Long- und Post-Covid | Ask Our Expert: PD Dr. med. Margret Hund-Georgiadis

Einleitung Mein Name ist Margret Hund-Georgiadis. Ich bin Neurologin, bin Chefärztin vom REHAB Basel. Für die, die das nicht kennen, das ist eine Rehabilitationsklinik für Neuro-Rehabilitation und Paraplegiologie am Rande von Basel in der Nähe vom Flughafen. Ich mache das seit zehn Jahren. Und wie komme ich zu Long-Covid oder Post-Covid? Wir haben in der ersten Welle der Erkrankung sehr, sehr viele schwer betroffene Corona-Patienten bei uns hier im Haus betreut. Und in der Nachfolge haben wir dann tatsächlich sehr viele Anfragen, auch von Patienten mit späteren Symptomen nach der Corona-Infektion gehabt. Also Long-Covid- und Post-Covid-Fällen. und hatten seit 2021 mit einer Sprechstunde, einer Spezial-Sprechstunde für diese Patienten begonnen, die inzwischen über 500 Patienten fasst. Wie wird Long-Covid eigentlich diagnostiziert? Für die Diagnose brauchen Sie zum einen mal einen positiven Corona-Test, also einen PCR-Test. Und wenn dann in der Folge der Betroffene über vier Wochen nachhaltige Symptome von Müdigkeit, Abgeschlagenheit, mangelnder Belastung, kognitiven Defiziten, körperlicher Schwäche hat, also mindestens so fünf sechs Symptome, die ihn im Alltag massiv beeinträchtigen, dann gibt es die Verdachtsdiagnose, die dann durch weitere Testung bei uns gesichert wird. Gibt es einen Unterschied zwischen Post-Covid und Long-Covid? Also im klinischen Alltag ist das sehr klar abgegrenzt. Im Allgemeinen finden Sie sehr viele Vermengungen dieser beiden Begriffe. Wir reden dann von Long-Covid, wenn Sie vier Wochen nach so einer Infektion noch Symptome haben, die mit diesem Krankheitsbild assoziiert sind. Ich nehme an, da kommen wir gleich noch mal dazu. Und wenn Sie über drei Monate lang diese Symptome haben, nach der akuten Infektion, dann sprechen wir von einem Post-Covid. Das heisst, ganz streng genommen ist für das, was wir heute besprechen, die Corona-Folgen, das Post-Covid-Syndrom eigentlich der richtige Ausdruck und nicht das Long-Covid. Welche Symptome sind die häufigsten? Das ist sehr klar. Also bei unserer Patientengruppe, wie auch in den vielen Publikationen, die es inzwischen gibt. Ganz, ganz führend, ist die Fatigue, die körperlich sein kann. Da kommen Sie einfach nicht mehr die Treppe hoch oder können den abendlichen Jogging-Lauf vergessen, weil Sie das nicht mehr schaffen. Also körperliche Belastungseinschränkung. Und kognitive Fatigue heisst, Sie sind nicht mehr in der Lage, über einen längeren Zeitraum eine geistige Arbeit oder eine anspruchsvolle Arbeit am PC zu erledigen oder zu lesen. Das sind so die häufigsten Sachen. Das ist gefolgt von Kopfschmerzen, kommen dann eine Reihe von anderen neurologischen Symptomen wie Aufmerksamkeitstörungen, Merkfähigkeitstörungen hinzu. Das ist so die neurologische Palette. Wir haben aber auch körperliche Symptome wie Atemnot, ganz schnelle Atemnot, die man sonst überhaupt nicht kennt, wenn man eine gute Kondition vorher hatte. Und wir haben Patienten, sehr viele, die einen ganz schnellen Herz-Puls haben, also die vom Puls her über 100 sind, wenn sie vor Ihnen sitzen, und eigentlich 60, 70 haben sollten pro Minute. Sind Faktoren bekannt, die das Risiko für Long- oder Post-Covid beeinflussen? Da gibt es inzwischen ein ganz gutes Wissen dazu. Betroffen sind für diese Post-Covid-Fälle eigentlich mehr Frauen. Typische Altersklasse zwischen 20 und 50 Jahren. Und man kann sagen, wenn sie in der Akutphase der Erkrankung eine bestimmte Symptom-Konstellation mit schon da sehr grosser Hinfälligkeit, Atemnot, sehr, sehr hohem Puls hatten, dann ist die Gefahr, dass sie ein Post-Covid entwickeln, ein bisschen grösser. Das sind so die aktuellen Statistiken, die so in die Richtung gehen. Das ist also einmal die Frau, Post-Covid-Syndrom. Die dürfen durchaus anfangs ein leichten bis milden Verlauf nur gehabt haben. Dann gibt es noch eine andere Risikogruppe: Das sind Männer eher älteren Alters, die einen schwersten Verlauf initial der Akuterkrankung haben, der dann häufiger gefolgt ist von Post-Covid. Also weiter verbleibender Fatigue nach der Akutinfektion. Gibt es etwas, das ich zur Vorbeugung unternehmen kann? Ich kann mich impfen lassen, natürlich, das ist eine Möglichkeit. Also es geht darum, die Corona-Erkrankung zu verhindern, sich möglichst gut, gesund zu ernähren und sich fit zu halten. Aber das ist nicht wie ein Airbag. Das kann man natürlich nicht hundertprozentig vorhersagen. Ab wann empfehlen Sie den Besuch beim Arzt oder bei einer Sprechstunde? Also es ist gar nicht so einfach, einen Platz in der Sprechstunde zu kriegen. Jedenfalls war das zeitweilig in den vergangenen Jahren so. Aktuell hat das so ein ganz kleines bisschen sich gebessert, weil die Nachfrage nicht ganz so hoch ist. Ich würde immer dann, wenn die Erkrankung über vier Wochen her ist und zu einer ernstlichen Arbeitsunfähigkeit oder einem “nicht mehr meistern können” des Alltags den Patienten dringend anraten, eine Spezial-Sprechstunde aufzusuchen. Herrscht bei der Diagnosestellung Konsens in der Medizin? Wir sind uns eigentlich einig, dass es diese Symptom-Vielfalt geben muss. Also es müssen mindestens zwei, drei Kardinalsymptome vorhanden sein und es muss ein positiver PCR-Test vorliegen. Und dann gibt es inzwischen sehr, sehr gute Assessments, die helfen, die Diagnose sozusagen ein bisschen aufzuschlüsseln. Da fasst man die körperlichen Symptome zusammen, die der Patient hat. Man macht eine ganze Reihe von Assessments, also man testet die Fatigue, die Depression, die Angst. Das sind alles so Sachen, die auch eine ganz grosse Rolle spielen können. So eine Testung dauert bei uns wirklich wirklich anderthalb bis zwei Stunden. Gibt es demnächst übrigens auch als App, das werden vielleicht einige schon gehört haben, in einer etwas anderen Test-Konfiguration. Aber die Sachen die getestet sind, sind identisch. Die App heisst EPOCA und wird auch von dem Covid-Netzwerk “Altea” mit vertrieben. Da kann man sozusagen am Handy mit ein paar Klicks und einem Arzt im Hintergrund herausfinden, wie der Status ist und wie wahrscheinlich die Diagnose Long-Covid ist. Wenn die Diagnostik u.a. einen positiven PCR-Test braucht, wie funktioniert das jetzt, wo kaum mehr getestet wird? Das ist wirklich ein Problem. Das war ja schon ein Problem der Anfangsphase, da gab es die PCRs noch nicht so flächendeckend. Und jetzt gehen natürlich, weil man nicht mehr so viel testet, viele Corona-Fälle uns durch die Lappen. Das ist so. Und die nachgängige Antikörper-Diagnostik, die es ja gibt, da sind ja viele wissenschaftliche Meinungen noch sehr strittig, hat nicht die Sensitivität und die Spezifität. Also wenn da ein Ergebnis negativ ausfällt, heisst das noch lange nicht, dass Sie als Patient nicht betroffen waren von dem. Insofern ist das noch sehr schwierig und eigentlich haben wir keine Lösung. Das ist ja auch der Grund, weshalb sehr viele Menschen, die heute eine ganz schwere Corona-Infektion haben, dann trotzdem noch den PCR-Test machen lassen. Sehen Sie Unterschiede zwischen den Coronawellen bzgl. Long- oder Post-Covid? In der... Ehrlicherweise in der Symptom-Konstellation sehe ich das nicht. Ich denke, dass bei allen Wellen es kurz nach der Akutphase-Welle so eine Long-Covid- oder Post-Covid-Welle gab. Und bei allen waren führend tatsächlich die Fatigue und die neurokognitiven Defizite. Das gilt zumindest für unsere Patientengruppe. Wir sind ja Neurologen hier und fassen natürlich ein kleines bisschen mehr die neurologischen Erkrankungen auf. Jetzt vielleicht im Gegensatz zu einem Internisten, Kann man mehrere Male von Long- oder Post-Covid betroffen sein? der sich mehr um Lunge und Herz kümmert, Ich würde eher sagen, dass der Verlauf in Phasen geht. Wir haben seit zwei Jahren eine Vielzahl von Patienten, die eine leichte Verbesserung haben, dann sich aufgrund irgendeines Crashes - das ist ja das, was die Patienten so sehr beklagen - sich zurückgeworfen fühlen. Manche berichten dann, dass sie nach einer Impfung oder irgendeinem ganz andersartigen Infekt wieder eine Schwäche hatten. Das heisst, ich denke das ist so ein undulierender Verlauf eher als jetzt was ganz Neues. Die kennen das schon und sind dann einfach noch nicht ganz aus der Erkrankung oder Symptomatik heraus. Wie kann man die eigene Belastung steuern, wenn man betroffen ist? Das glaube ich kann man nicht ganz alleine schaffen, wenn die Symptome sehr schwerwiegend sind. Warum geht das nicht? Weil man aus seiner Routine herauspurzelt. Und ich hatte anfangs wirklich - wir sind ja selber vielleicht Experten, aber wir lernen ja - ich hatte anfangs wirklich Mühe, die Geschichten zu verstehen. Das sind Menschen, die High-Performer sind, die irgendwie einen Alltag, einen anspruchsvollen Job und noch eine Familie managen, die dann noch nebenher Marathon laufen und auf einmal einem erzählen, sie können kaum mehr zum Postkasten kommen, ohne dass es sie aus der Kurve schmeisst und den Tag lahmlegt. Das heisst, man muss sehr genau vermessen: Was sind denn die Probleme? Was sind die Alltagsroutinen, die jetzt nicht mehr gehen? Was ist über an Energie oder was ist übrig an Tagesenergie? Und was sind neue Prioritäten von Sachen, die man schaffen muss? Das klingt jetzt vielleicht sehr trivial, ist aber kompliziert, weil sie ja als Kranker oder als Patient sich nie damit zufrieden geben, dass Sie dann nur ein bisschen können. Sie wollen ja immer Ihr altes Leben, Ihre alten Routinen zurück. Und das ist durchaus anspruchsvoll, dann mit den Patienten aufzugleisen: Wie können sie ein Pausenmanagement lernen? Das ist einer der wichtigsten therapeutischen Ansätze. Wie können Sie lernen, dass die Energie, die Sie am Tag zur Verfügung haben, vielleicht nicht mittags schon verbraucht ist? Also dieses “Pacen”, diese Pausen zwischendurch, diese Erholungsphasen und oft auch der Verzicht auf ganz grosse Sachen. Mir hat diese Woche eine Patientin erzählt: “Ich war mit meiner Tochter am Weihnachtsmarkt und danach musste ich zwei Tage im Bett liegen.” Eine typische Geschichte. Oder die Herbstmesse hat viele dann hinterher sehr geschafft. und ich denke, wenn Sie das sehen, fragt man sich natürlich: Was muss man diesen Weihnachtsmarkt mitnehmen, wenn er einen dann zwei Tage lang wirklich zu Hause lahmlegt? Das sind so Geschichten, die wir oft hören. Und die Haupttherapie, also jenseits von Medikamenten, ist ja mit den Patienten diesen Alltag, dieses Energiemanagement neu zu planen. Dass sie selber was an die Hand bekommen, wo sie mit viel kleineren Ansprüchen an sich selbst neue Prioritäten für ihre Alltagsperformanz lernen. Das klingt sehr trivial, ist aber im Detail gedacht für viele eine grosse Anstrengung und bedeutet Verzicht. Verzicht auf das, Welche Rolle spielen Medikamente bei Ihnen? was ich sonst noch gerne mache, wo aber vielleicht die Energie nicht dafür da ist. Medikamente sind im Augenblick da, um bestimmte Symptome zu behandeln. Die können nie - soweit sind wir mit der Medizin jetzt noch nicht - eine Long-Covid- oder eine Post-Covid-Erkrankung auslöschen. Aber sie begegnen den Symptomen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel, jetzt wieder aus der Neurologie vielleicht: Es gibt aktuell eine ganz neue Studie aus “Nature”, ist da auch veröffentlicht, wo man die Fatigue zum Beispiel mit einem bestimmten Antidepressivum sehr gut beeinflussen kann. Das ist wirklich etwas, was wir auch machen. Das hatten wir schon vorher gemacht, machen wir. Wenn Patienten zum Beispiel Schlafstörungen haben, kann man da symptomatisch sehr gut was tun, damit sie dann mehr Energie in den nächsten Tag nehmen. Wenn sie eine periphere Nervenerkrankung haben, kann man auch den Symptomen begegnen. Das sind symptomatische Ansätze neben vielen Vitaminsubstitutionen, die am Anfang getestet werden, wo wir, glaube ich doch die Symptom-Kontrolle ein bisschen besser beherrschen als am Anfang. Und dann gibt es noch, das ist ja auch häufiger jetzt in den Medien gewesen, eine Studie, die im Augenblick hier im REHAB auch läuft. Das ist eine europaweite Studie, wo man tatsächlich eine kausale Therapie versucht. Dort geht es darum, dass nach sehr strengen Auswahlkriterien bei den Post-Covid-Patienten nach einem Virushüllen-Protein im Serum gesucht wird. Wenn das vorhanden ist, können sie in die Studie eingeschlossen werden. Das liegt jetzt alles ein bisschen zurück, weil die Screening-Phase vorbei ist. Die bekommen dann über sechs Monate monoklonale spezielle Antikörper injiziert. Wir warten im Augenblick - also die Studie ist sozusagen auf dem Zenit - und wir warten darauf, dass die Studie ausläuft und wir die ersten Ergebnisse kriegen. Das ist eine doppelt blinde Studie, wir wissen also auch nicht, welche Patienten das Verum bekommen und welche das Placebo und sind sehr gespannt, weil das wäre Wie stehen Sie zum “Off-Label”-Einsatz von Medikamenten, die eigentlich für andere Anwendungen zugelassen sind? in der Phase-II-Studie ja ein Ansatz, der künftig helfen könnte. Vieles ist ja auch “off-label”, weil Studien und Forschung sehr lange Zeit brauchen. Es gibt jetzt mehr und mehr, weil die Zeit ja ein bisschen vorangeschritten ist, Sachen, die auch evidenzbasiert sind. Ich glaube aber, dass auch ganz viele Sachen eingesetzt wurden, wo nur die Ärzte oder die Behandler das Geld verdient haben und dem Patienten nichts genützt haben. Die Hilflosigkeit in der Anfangsphase und auch jetzt noch ist ja sehr gross. Also da haben Patienten Tausende von Franken rausgelegt für irgendwas, das nicht evidenzbasiert war. Wir haben hier im Haus versucht, alles das, was wir geben, wirklich mit einer guten Idee für das Symptom zu machen. Es ist ja so, dass diese Symptomatik uns Neurologen per se nicht so ganz neu ist. Wir haben ja mit Fatigue auch bei anderen Erkrankungen zu tun Ist eine vollständige Genesung auch noch nach einem Jahr möglich? und haben über diesen Weg versucht, auch bei den Post-Covid-Fällen zu lernen. Einsamkeit als... als Zustand, da habe ich das bisher noch nicht gehört. Was aber, das hatte ich eingangs nicht betont, was aber tatsächlich ein Risikofaktor Was raten Sie schwer Betroffenen? in der Frauengruppe 20 bis 50 ist, ist, wenn es psychiatrische Vorgeschichten gibt. Ich bin mit dem sehr vorsichtig, weil man rutscht dann so leicht in so in ein Vorurteil herein. Aber das ist tatsächlich auch in den Studien jetzt immer wieder thematisiert. Und auch wir sehen das. Ja, ich glaube ganz sicher daran. Also ich hoffe ganz sicher darauf. Erstens, dass wir bei diesen lang verlaufenden Sachen eine leichte und stetige Besserung erreichen und noch mal mehr, wenn wir die entsprechenden Immuntherapien dann zur Verfügung hätten. Das will ich unbedingt hoffen. Also schwer betroffene Patienten, die wirklich ihren Alltag nicht mehr leisten können, die gehören in diese Spezial-Sprechstunden. Die gehören dann ja auch begleitet in all den Fragen zu ihrem Lebensumfeld, Sozialversicherung, Arbeitsunfähigkeit. Und wenn sie da nicht an ein Zentrum angebunden sind, dann haben sie es sehr schwer, da durchzukommen. Man muss das, glaube ich, heute nicht alleine stemmen. Das ist eine anerkannte Erkrankung. Wir versuchen, die gut zu diagnostizieren und das, was wir behandeln können, zu verbessern. Und ich habe noch einen Hinweis: Es gibt für schwer betroffene Patienten neben den Behandlungsprogrammen auch noch einen Stammtisch hier in Basel, der vom REHAB aus organisiert ist und sich 14-tägig trifft. Und ich merke das so dieser Zusammenhalt der Patienten auch untereinander, denen sehr viel gibt. Also wer da Interesse hat, kann sich gerne an uns wenden.