L'Ukraine, l'héritage nazi et la guerre I Fabrice Garniron

[Musique] chers camarades du cercle Aristote bonjour aujourd'hui nous allons parler d'un sujet un peu douloureux que nous avons déjà traité sous de multiples angles mais pas sur celui-ci s'agit du conflit ukrainien donc qui bah qui continue le c'est pas parce qu'une guerre est une guerre pour rien qu'il faut l'arrêter donc nous avons vu avec différents spécialistes entre autres avec notre ami Romain bessonet beaucoup des des tenants et aboutissants de ce conflit et j'ai eu le plaisir de recevoir dans ma boîte aux lettres donc n'hésitez pas à m'envoyer des livres ça me fait toujours plaisir cet ouvrage paru aux éditions Delga donc pour ceux qui connaissent le camarade Monville de Fabrice garniron Ukraine les tors de l'Occident Fabrice bonjour bonjour merci de m'avoir invité ah mais avec grand plaisir donc la première fois que tu interviens chez nous donc je te euh si je je vais juste présenter dans cet aspect de ta de de de tes recherches alors ceux qui connaissent les sujets balcaniques te connaissent parce que tu avais publié un ouvrage qui décryptait la propagande particulièrement la propagande antiserbe du monde du journal Le Monde et tu participais à une je tiens à le dire parce que ça me permet de d'avoir un petit peu de nostalgie et de de donner un hommage à un des premiers jour journaux antiglobalistes que dont les plus jeunes sur la chaîne n'ont n'ont pas pu connaître qui était bi balcan balcan info qui deviendra balcan international et euh qui était tenu pour ceux qui veulent se renseigner sur la chaîne il peuvent voir un vieil entretien que j'ai fait avec Louis Dalmas le regretter Louis Dalmas euh qui était le l'un des des patrons de de de toute cette tendance qui a été dans les opérations vérités sur les Balcans à l'époque où euh le système était écrasant en terme de représentation et on n'avait pas internet donc on devait se défendre comme on pouvait hein Dalmas en tira d'ailleurs un ouvrage que je recommande au plus jeunes puisqu'il est trouvable sur le marché de l'occasion qui s'appelle la pensée asphixier donc euh ça c'est pour les présentations là tu tu t'es attelé à disons avoir une vision singulière du conflit ukrainien et sans entrer dans tous les méandres de ce conflit qui il y a un point qui qui qui te tient à cœur qui est particulièrement détaillé dans ton livre c'est la question de ce qu'on pourrait appeler euh si on va très loin l'ethnocide mais qu'on pourrait au du moins appeler les persécutions culturelles contre les russophones de l'est de l'Ukraine et contre la vision très particulière que le pouvoir qui évient a de l'histoire du pays peux-tu revenir sur les les événements les plus sayants et sur ton interprétation de comment ces ces récits se sont euh et la manière dont ils ont été euh euh comment dire euh imposés par des politiques publiques ont contribué à la situation euh et au drame humain que nous sommes en train de vivre que je rappelle qu'il y a plusieurs centaines de milliers de morts Ukrainiens euh pour une guerre dont on voit plus très bien euh ni les buts ni les ni les buts de guerre atteignables ni les fins possibles alors écoute cette C ce processus de nazification il y a pas d'autres mot le la thèse russe sur la nzification de l'État ukrainien est totalement juste il y a deux aspects il y a des aspects juridiques dans cette nzification et il y a des aspects historiques alors les aspects juridiques le le principal euh marqueur de de ce néonazisme ukrainien je le vois et je reviens sur la polémique que ce que ce sujet a a suscité c'est-à-dire le le fameux article 16 de la Constitution ukrainienne qui euh sous prétexte de je je pense que c'est effectivement un prétexte sous prétexte de euh de des conséquences sanitaires de la catastrophe de tchernoby euh évoque évoque non euh euh comment dire donne comme n comme concept tout à fait étonnant le concept entre guillemets de patrimoine génétique du peuple ukrainien alors je cite bien sûr l'intégralité de de cet article euh je ne dirais pas son ambigué parce que c'est quand même assez clair la notion de patrimoine génétique est une notion on ne peut plus si je pu dire sulfureuse et je considère en revenant sur la polémique que cette que cet article a suscité euh que je considère comme un marqueur identitaire un marqueur de de de de ce néonazisme ukrainien alors je rappelle que effectivement il y a eu une petite polémique entre François aslino qui s'est indigné de cette de cette article et de cette notion de patrimoine génétique du peuple ukrainien euh pour dire qu'effectivement il avait en l'occurrence frois aselino totalement raison euh cette notion de patrimoine génétique on ne pour pas imaginer qu'elle soit intégrée dans dans la Constitution française le l'État français n'est pas le gardien du patrimoine génétique du peuple français il est éventuellement et même pas éventuellement j'espère qu'il est en quelque sorte le gardien de la santé des citoyens mais la notion de patrimoine génétique est tout à fait suspecte on connaît bien sûr la notion de patrimoine historique le patrimoine culturel et cetera mais la notion de patrimoine génétique comme si le peuple ukrainien avait une identité génétique particulière me para me paraît déjà un premier marqueur de la nature néonazie de ce euh de de cet état ukrainien alors il y a un autre aspect juridique c'est la la la loi sur les peuples autochtones qui privent les russophones de leur de la possibilité de d'avoir accès à ce Ce à quoi dans tous les pays fédéraux et multilinguistiques la Suisse le Canada les États-Unis et cetera ont accès hein c'est-à-dire une la possibilité d'avoir des documents administratifs la possibilité de d'apprendre à l'école le aux enfants leur langue et cetera chose d'ailleurs en fait du temps passant qui se passe en Russie hein en Russie l'Ukrainien est enseigné les les les dizaines de d'autres langues sont également enseignées les documents administratifs peuvent être dans la langue dans les dans les deux langues et cetera et cetera donc effectivement la la la il y a d'une part donc cette constitution ukrainienne avec cette notion de patrimoine génétique qui qui pose un grand problème c'est le moins qu'on puisse dire et puis y a la fameuse loi sur les peuples autochtones qui privent de manière tout à fait officielle les russophones de du Raine des droits qui sont parfaitement admis partout dans le monde occidental et qui si ils étaient abroger ces droits et bien susciterait inévitablement des des des des conflits très graves pensons à la Belgique où on décrterait que le seul le flamand et la langue officielle ou que seul le vallon c'estàd le français et la langue officielle évidemment cela susciterait plus que des remous probablement une révolte de la population linguistique concerné voilà alors il y a évidemment ça c'est le plus le plus grave et le plus scandaleux c'est la non pas la réhabilitation mais la glorification parce qu'il y a pas eu véritablement de condamnation de ces gens de ces ces anciens nazis historiques Ukrainiens hein il y a la la glorification de ces personnage qui a commencé en 2007 avec porochenko qui a euh réhabilité enfin non pas réhabilité mais qui a fait passer schurevic comme un un héros de l'Ukraine et ultérieurement ce sera bandera il faut voir ce que le personnage de schukevich était c'est-à-dire c'est un c'est un véritable boucher c'estàdire il arrive schukevic il faut se rappeler de ce qu'il a fait pour mesurer la la compromission non seulement du du régime ukrainien mais des Occidentaux qui le soutiennent c'està-dire que schurevic en en 2007 donc est glorifié il est un héros de l'Ukraine euh schurevic arrive avec les troupes allemandes hein c'estàdire je je je le signifie parce que il y a eu tout un débat en France sur Pétin et cetera les choses ne même à supposer que Pétin é était en l'occurrence la réhabilité puisqu'il y a eu procès les choses malgré tout ne serait pas équivalente parce que Pétin n'est pas arrivé avec les coupe allemandes il a il a il a cédé à une invasion contre laquelle la France a fait ce qu'elle a pu c'est-à-dire malheureusement pas grand-chose et qui a vu la France occuper pendant 4 ans bon mais schurevic est tout à fait différent il arrive avec les troupes allemandes il est au sein d'une organisation euh qui s'appelle lun au un l'organisation des nationalistes ukrainiens et qui donc arrive euh en Union soviétique du côté des troupes allemandes en le 22 juin 19 41 après que cette même organisation est avec ses représentants qui n'étaiit pas plus que quelques milliers et participé à l'invasion de la Pologne en 1939 le 1er septembre donc on a on a on a affaire à des gens qui sont mouillés jusqu'au coup avec le nazisme sans parler du fait que avant la guerre lun était un une organisation totalement manipulé par les services allemands c'estàd ça c'est ce sont des bon euh c'est un fait connu qui est absolument indéniable lun était dans les mains des services secrets allement d'ailleurs je cite George kinan qui est le patriarche entre guillemets de la diplomatie américaine qui était en poste en tant que représentant des États-Unis à Prague en 1930 dans les années 30 à la 2è moitié des années 30 et qui et qui dit explicitement que les gens de lun sont des des agents purement et simplement de l'Allemagne hein donc là il y a absolument un doute et si on continue à remonter le temps on sait que les nazis Ukrainiens étai en contact avec les nazis allemands avant même l'arrivée de Hitler au pouvoir donc il y a du véritable il a un fil rouge qui qui va de des années 30 jusqu'à aujourd'hui qui est absolument indéniable bon alors schurevic je fais un petit peu entre guillemets un petit peu ENF je je l'évoque ce sont des choses qui excuse-moi de ce pldoyer PRODOMO mais qui qui sont qui ont été évoqués alors il y a il y a ton votre livre perspective libre mais que je n'ai pas eu avant la la la l'écriture de mon livre je l'ai eu seulement après mais j'ai eu accès quand même à à l'ombre de Hitler et euh toutes ces choses-là sont sont sont dites effectivement tout à fait explicitement alors schurevic arrive avec les troupes allemandes et commet déjà un premier massacre avec les Juifs de V le v C'est juste à la frontière euh qui était avant 1939 en territoire polonais et il il commet immédiatement cet abominable progrome qui a lieu dans les heures qui suivent l'arrivée des troupes allemandes accompagnées ou même précédé par les troupes des nazis Ukrainiens ensuite il participe sur rite faut voir encore une fois ce que signifie sur le plan historique politique M et morale la glorification d'un individu comme lui c'est quelque chose d'effarant tout simplement et ensuite il participe dans le cadre du 201e bataillon à l'extermination des Juifs de Kief 33771 personnes ont été assassinées en 24 heures dans le fameux ravin de bavillard les 30 et 29 et 30 septembre 1941 c'est véritablement un boucher c'estàd c'est bandera donner ses consignes effectivement je je reviendrai là-dessus donner ses consignes un peu comme Hitler pouvait les donner lui-même il y a pas véritablement de trac qui prouve que Hitler a voulu la choix bon on peut difficilement en douter mais euh c'est un peu la même chose avec bandera il il ne les a pas on n pas de preuve du fait qu'il les ait commandité ces massacres mais n'empêche que c'est bel et ça ne peut être que le cas en tout cas ces unités les unités qu' contrôlait ont commis ce massacre de babillard et ce que j'ai appris en faisant ce livre c'est progressivement c'est que en fait le massacre de de Kief je le connaissais depuis longtemps il y a une symphonie de tostakovic là-dessus et cetera bon mais je connaissais depuis que je suis gosse en fils de communiste je pouvais difficilement l'ignorer mais euh donc dès l'âge de 10 ans je me rappelle de de ça par contre ce que j'ai découvert en travaillant sur cette question c'est que ce qui s'est passé à babillar est à l'image de tout ce qui s'est passé en Ukraine avec l'extermination des Juifs euh qui ont été systématiquement accompagné euh par les unités des nazis ukukrainien qui eux ne rechaignaient pas contrairement aux Allemands à la tâche il faut voir ce que c'est que l'extermination de centaines de milliers d'enfants puisqu'il y a eu plus d'un million de gens qui ont été exterminés dans des fausses c'est un c'est un massacre inimaginable inconcevable euh Dieu sait si dans les guerres des enfants meurent mais là en l'occurrence ont été exterminés plus d'un million 1500000 c'est c'est difficile à établir mais tous les Juifs qui étaient dans en Ukraine occupé par les Allemands ont été exterminés avec le concours systématique des Ukrainiens nazis au premier rang desquels schuevic glorifié en 2007 par porochenko donc on a on a vraiment àaire à quelque chose de de de d'assez d'assez monstrueux dans les actes et ensuite dans les actes juridiques les actes politiques on peut assister précisément à glorifier cet individu alors c'est un alors il y a une question sur laquelle j'ai voulu revenir parce que effectivement il y a eu un moment où il y a eu un affrontement entre les nazis ukrainiens et Hitler et c'est de ce de ce de cette tension et de cette même et de cet affrontement qui effectivement a eu lieu la presse atlantiste la presse pbelle faut bien les choses par leur nom tire une espèce de de comment dire de de blanin ou de blanchiment voilà la possibilité d'un blanchiment comme si bandera avait été antiallemand et donc antinazie c'est totalement faux hein parce qu'effectivement bandera a proclamé mais dès début juillet 41 une fois que ces ces premières troupes sont arrivées à lvof un état ukrainien contre lequel effectivement Hitler était sauf que la tension entre les les nationalistes nazis ukrainien et Hitler ne relève en rien d'une querelle idéologique d'une querelle sur des principes et cetera pas du tout hein c'est-à-dire que ce que voulait bandera c'était que l'Ukraine devienne un état à l'image des états satellite de l'Allemagne comme la Croatie des ouachis comme la Slovaquie de monemer tisso et cetera ou comme le la Roumanie avec la Garde de Fer donc il voulit une reconnaissance étatique d'un État qui était idéologiquement historiquement profondément nazifié nazi donc il y a eu effectivement cette tension ceci dit je par je je parle sous ton contrôle tout simplement Hitler ayant prévu qu'une large part de l'Ukraine deviendrait une espèce de grand latifundia de à une partie de ha dinitaire nazi don dont dont par exemple on s'en souvient pas mais ging avait une espèce de gigantesque propriété dans dans l'Europe de l'Est futur c'est qui qui lui était qui lui été promise le toute cette zone là devait devait être administrée sur les lois du lebensr donc il y avait pas de place dans l'imaginaire d'Hitler pour un état ukrainien voilà il faut bien préciser que c'est justement dans le dans l'imaginaire d'Hitler qui voulait réserver l'Ukraine à un vaste projet de colonisation bon et aux Allemands bien sûr bien sûr voilà bon évidemment bon euh mais ce qui est intéressant c'est que en fait l'establishement nazi n'était pas contre la volonté de bandera de de créer un état nazi c'estàdire que encore une fois un des un des personnages de de de l'establishement nazi s'appelle Alfred Rosenberg pendu à nurberg en 46 le théoricien euh je dirais avec guillemets évidemment de de de la race et cetera euh ce personnage qui n'est pas moins nazi que Hitler considérait qu'il fallait effectivement euh créer un état nazi comme en Croatie comme en Roumanie comme en Slovaquie en Ukraine voilà donc euh il y avait simplement dans le dans le système hitlerrien bon c'est Hitler qui a le dernier mot mais en fait il il est il a eu le dernier mot mais en réalité il n'était pas euh il était plutôt isolé hein une une grande partie de de de ces dirigeants naasis voulaiit effectivement un état ukrainien bon euh alors ce qui est intéressant quand même c'est que euh le crime euh effarant unique je crois dans l'histoire européenne qui a été perpétré en Ukraine euh ce crime euh a été perpétré après le clash qui a eu lieu entre Hitler et bandera c'estàdire que une fois que bandera a mis Hitler devant et donc l'éthanasie devant le fait accompli de la création d'une république ukrainienne nazie le texte est publié on le connaît bon c'est un c'est c'est un texte d'allégence absolument incontestable à au National Socialisme et à l'Allemagne bon mais ce qui est intéressant dans cette histoire c'est que quand il a proclamé cet état il a été arrêté il a été mis en en résidence surveillée au camp de à Berlin ensuite au camp de zckenhausen mais il avait toujours la possibilité de donner des ordre et cetera il était en résidence surveillée donc il y a eu effectivement un affrontement seulement les nazis Ukrainiens dont bandera manifestement en tout cas chevic et cetera était bien sûr au courant de ce clash et ont voulu obtenir la finalement la création de cet état en montrant aux Allemands leurs ailes exterminateur euh toute population évidemment visé notamment notamment les Juifs donc je sais pas si je me suis exprimé clairement c'est-à-dire qu'ils ont ils ont euh participer euh en à l'extermination non seulement euh en raison de leur conviction nationale socialiste qui datait des années 30 même avant bon mais ils ils l'ont fait avec d'autant plus de Zè qu'il voulait prouver aux Allemands qu'ils étaient des alliés zellés et et par conséquent auquel on pouvait faire confiance donc en fait le crime ce crime là a lieu à partir de juillet 41 bon et il il s'achève en gros fin 42 il s'achève faute de de juif à exterminer hein parce que le le le crime est absolument inimaginable on le réalise avec le le l'enquête que le père des bois a faite dans au début des années 2000 enquête d'après mes souvenirs à laquelle ce spécialiste de l'Allemagne Husson a participé également euh on a repérer des centaines de fausses des centaines sur tout le territoire ukrainien ce qu'on appellera la Choa par bal exactement c'est ça et euh Choa par bal qui est en fait la le le phénomène atroce qui a généré la conception de la chambre à gaz c'estàdire que les les les exterminations étaient étai d'une telle ampleur et d'une telle cruauté que même les les bourreaux allemands parfois craquaient ils obéissaient ils ob aux ordres mais en même temps il y avait énormément de de troubles psychologique on nassassine pas des dizaines ou des centaines de milliers d'enfants avec leur famille sans que ça crée des dégâts psychique même pour ceux qui appuent sur la gâachette bien sûr alors euh là dans cette opération dans cette extermination évidemment les les les Ukrainiens ont été à la manœuvre systématiquement un un un écrivain contemporain russe américain mais d'origine russe lev golinkin a fait toute une enquête sur sur ces crimes et à un moment une enquête aujourd'hui qui date de 2019 hein où il répertorie tous les endroits en Ukraine qui où l'on voit des signes de la glorification nom de rue statue bas relief nom de Stade non d'école qui sont de qui sont baptisés si j'ose dire de de de non de naasis ukrainiens ont participé à ce génocide donc euh revenons à ce que je disais c'est-à-dire qu'effectivement cet affrontement réel entre Hitler et bandera euh a précédé en fait n'a pas eu pour conséquence une comment dire une non participation des troupes ukrainiennes en Ukraine à l'extermination elles ont été à la manœuvre systématiquement avec le plus grand zel donc ceci dit ayant prouvé leurs ailes à exterminer ils n'obtenaient toujours pas l'état ukrainien qu'il voulait c'est là qu'une autre organisation fin 42 est née qui s'appelle l'UPA et qui grâce à l' golinkin on le voit cette organisation UPA qui veut qui se rebelle contre les Allemands parce qu'ils n'ont pas leur état est composé de tous ceux qui ont participé à l'extermination c'est ça qui est extraordinaire alors chose encore une fois extrêmement c'est leementins qu' plusir compromettante c'est que malgré tout à partir de 19 fin 42 quand cette UPA est créée et qui et qui comment dire affronte dans un certain nombre de cas je ça je ne l'ai pas encore bien établi mais l'armée allemande ça je crois que c'est vrai cette organisation qui est donc a rompu à ce moment-là avec l'Allemagne se lance dans l'extermination des Polonais donc il y a eu effectivement en volini et et et en galiciie euh près de 100000 Polonais qui ont été exterminés au moment donc où l'UPA euh organisation militaire de loun au un euh au moment où il avait rompu avec l'Allemagne il commetteent donc le premier génocide énorme des Juifs d'Ukraine entre 41 et 42 et ensuite après une rupture consommée sur le plan militaire ils exterminent de leur propre chef 100000 polonais donc on a si vous voulez si tu veux on a quelque chose de de euh comment dire qui relativise disons pour le moins le portrait vaguement euh comment dire euh favorable que par exemple le journal Le Monde fait de bandera début 23 début 2023 et consacre deux articles il voulait il était plus intransigent que les autres je le cite de je cite cet article de mémoire pour se débarrasser pour se libérer du jou soviétique et polonais voilà comment il présente bandera c'est-à-dire il le présente comme un libérateur c'est là où je dis euh que finalement on pourrait dire la même chose des dirigeants nazis c'està-dire qu'il voulait se libérer des contraintes du traité de Versailles qui leur était imposé c'était des bons patriotes apparemment pour le monde ça le serait donc je je je je développe bien sûr je je fais je sacrifie quelques quelques page à cette à cette polémique et cette glorification qui dépasse de largement le le cadre de l'État ukrainien et qui et qui maintenant est le fait des élites occidentales globalement le monde le journal de l'élite paraît-il bon alors euh voilà donc ce phénomène est est il faut ce que j'ai voulu faire si tu veux c'est c'est enfin ce que j'ai voulu faire je me suis aperçu en travaillant sur ce sujet que je connaissais mal bien sûr avant de de faire ce livre que en réalité j'ai voulu revenir sur l'affrontement qui effectivement a eu lieu entre bandera et Hitler pour pas du donc pour l'expliciter mais pour encore une fois en en mettre en évidence les causes c'est-àdire qu'elles ne sont pas idéologiques elles ne sont en aucun cas idéologiques et elles n'empêchent pas ils n'empêche pas cet affrontement la commission de deux exterminations majeures celle des Juifs et celle des Polonais voilà en gros parce que c'est si tu veux je pense que ça ça doit être comment dire c'est important à souligner pour une pour pour nos auditeurs c'est parce que on a beaucoup accusé la religion du plus jamais ça c'est-à-dire le réduction à ditlerom tout ça parfois raison euh tu sais bon c'est c'est c'est un fait de c'est un fait qui vérifiable publiquement Mo mon grandpèrechenval donc si tu veux c'est c'est des régimes pour lequel j'ai j'ai la plus grande inimitié mais on a beaucoup utilisé la mémoire de la déportation et beaucoup de déportés l'ont regretté mais ce dont on ne s'est pas rendu compte et c'est que l'européisme triomphant en en comment dire en grignotant à l'est à opéré pour le compte des élites allemandes actuelles avec l'aval des Américains un ravalement de façade de l'ensemble des extrêmes droites pro-allemandes d'Europe de l'Est tu vois avant que ça vienne en Ukraine nous avions déjà des monuments à la gloire du nazisme payés par le contribuable alors le contribuable le plus perdant de la construction européenne c'est le contribuable français bon donc il y a mécaniquement de l'argent français qui a servi à ces trucsl tu vois c'était Solana qui inaugurait ça en Estonie et dans les États baltes ce qui il faut bien le concevoir pour nos auditeurs pour les Russes dans le souvenir de la grande guerre patriotique ce qui veut dire des millions de morts russes et soviétiques est un affront insupportable évidemment qui qui est insupportable ouais surtout que on ne peut pas dire on n'est pas au courant et cetera c'est ravier Solana représentant de la politique extérieure eurocrate en acier trempé qui les a qui a commencé à les inaugurer donc si tu veux ça fait des ça fait 25 ans auou moins ça fait depuis les guerres des Balcans qu'on joue avec çaou c'est ça parce que ils se sont alliés avec les les anciens ouachis qui sont qui sont revenus du Canada et cetera qui sont qui étaient à la manœuvre le tu vois dans ces diaspora tu tu parles de la raison du cas canadien vis-à-vis des Croates du cas Canadiens vis-à-vis des Ukrainiens on a eu cette scène lunaire au Parlement canadien c'est incroyable il faut savoir que Canada a perdu des milliers de fils contre l'Allemagne on oublie que les Canadiens font partie de de de l'opération Overlord on oublie on les oublie toujours c'est comme les Australiens on les oublie toujours ils étaient les alliés de l'Union soviétique ils étaient les alliés de l'Union soviétique et là au Parlement canadien et c'est là où on se dit qu'est-ce qui arrive qu'est-ce qui arrive à l'ouest oui c'est dingue c'est dingue vous êtes canadien vous vous entendez qu'on glorifie un régime qui a tué vos grands-parents vos en tant que soldat le vos grand vos grandsparents vos grands cousins vos grands oncles peu importe donc ce qui est dramatique c'est que le plus jamais ça qui a servi avec tous ses défauts mais je dirais de code d'honneur minimal à l'ouest depuis 45 même ça on n'est pas capable de le respecter oui même ça oui oui donc je reviens justement sur cette ce basculement euh [Musique] qui commence évidemment comme tu le dis en Lettonie notamment bon avant de de de de prendre en ouraine je reviens sur cette fameuse motion que les Russes propose à l'ONU euh et qui a été euh systématiquement boudé par les Européens qui ont choisi de s'abstenir et euh motion russe qui condamnait les résurgences du nazisme et et la glorification des génocidaires et c'est pendant 10 ans c'estàdire de 2014 pas 10 ans peut-être ça a d commencé en 2012 je donne des références exactes dans mon livre et euh pendant ces disons au minimum 8 années les occidentaux se sont soit abstenus soit opposés à la motion russe et là on voit bien que le basculement c'est fait c'est ce basculement c'est le suivant c'est-à-dire que il y avait un socle commun à toutes les nations du monde notamment à l'ONU dont la création est liée précisément à la victoire des Alliés parce que c'est eux qui ont décidé de CR créer l'ONU en 194 45 c'est ce socle commun que progressivement les Occidentaux ont détruit et là je compare les déclarations qui ont été faites par Chirak par le pape et je cite encore une autre la motion le texte de l'ONU en 2005 quand on a fait on a célébré commémoré la libération du CA au Ju par les Soviétiques je cite leur texte c'est des textes qu'on ne pourrait pas imaginer aujourd'hui c'estàdire on on parle de de de carère incomparable effectivement des exterminations perpétrées par les nazis ce qui est tout à fait vrai donc il y avait il y avait une il y avait quelque chose qui dans la représentation de la guerre malgré les coups tordus qui ont eu lieu avant 2005 là je parle de de cet anniversaire mais malgré les coups tordus il y avait encore si tu veux un un un un socle au moins rhtorique commun pour condamner le nazisme comme étant le le la bê monde il faut bien sûr évaluer le changement qui a lieu depuis 45 et et plus exactement depuis 2005 euh il faut l'évaluer bien sûr en tenant compte du fait que il y a eu juste après guerre une une alliance difficile à contester entre disons une une certaine le moins qu'on puiss dire une certaine complaisance des occidentaux notamment canadiens mais pas seulement euh par rapport aux anciens naasis qui venaient euh se réfugier au Canada hein donc il y a il y a il y a ce phénomène qui a eu lieu juste après guerre où le Canada euh accueille des centaines de milliers de Croates de baltes de d'ukrainien et cetera et cetera qui euh était le plus souvent compromis avec le nazisme c'est un fait ça donc il faut réinscrire ce qui s'est passé au Parlement canadien il y a un nom euh avec ce qui s'est passé avant euh donc ce qui s'est passé cette complaisance elle elle elle elle s'est poursuivie notamment avec la la réception à la Maison Blanche de stetco qui était le bras droit de de shevic arrêté par les Allemands juste après la prise de Volf et la proclamation de l'état ukrainien il est reçu à la Maison Blanche il y a une photo très connu de de bouche père qui lui sert la main et cetera donc ça ce sont quand même des éléments assez assez lourds hein sur le plan euh politique moral mémoriel et cetera euh on ensuite bien sûr il y a cette montée vers vers une une complaisance de plusur en plus marqué et une alliance de fait avec ceux qui se procl les descendants historiques de ces gécidaires de la Seconde Guerre mondiale dans les États baltes et bien sûr surtout en Ukraine c'est le pays le plus grand c'est un c'est un pays évidemment avec une population beaucoup plus importante c'est un poids que les États baltes industriel géographique que les États baltes ne peuvent pas ne peuvent pas évidemment avoir en comparaison donc cette montée elle s'accompagne depuis 2012 d'un refus des Occidentaux de prendre en compte le phénomène de glorification des anciens nazis en Ukraine par les autorité parce que il est fréquent quand on discute avec les gens et on le voit même dans le livre d'Emmanuel Tod il est fréquent de présenter la question du nazisme en Ukraine comme une sorte de folkore sans grande importance ou qu'il faut relativiser en réalité ce folklore bien sûr existe mais le problème c'est que fait l'état au niveau central c'est ça la question qu'est-ce qu'il fait avec son passé il est bien clair que un état se définit au présent à travers les figures du passé qu' glorifie là en l'occurrence ce n'est pas un folklore c'est une politique qui est qui se fait bien sûr en alliance avec ceux qui ont ce contact entre guillemets folklorique avec le nazisme mais c'est une politique d'État une politique vraiment de la capitale hein c'est c'est c'est quelque chose de d'indéniable bon euh donc ce n'est pas un un phénomène qu'on pourrait localiser à l'ouest de l'Ukraine pas du tout hein c'est bien sûr cette glorification euh existe par les statut les plaques commémoratives les barasreliefs et cetera en dans le crine de l'Ouest mais euh ce n'est pas pour autant que le problème n'est pas euh ne se pose pas au niveau central il se pose au niveau de l'État dans la manière qu'il a de de se définir par rapport au passé voilà donc effectivement euh on assiste à quelque chose de tout à fait extraordinaire en Occident c'est-à-dire que on voit en France euh manuian rentrer au Panthéon mais on ne voit pas euh dieu merci DEA ou Dorio entré au on on ne les voit pas c'est c'est c'est c'est une bonne chose mais on on honore manouian ou Simon veale au moment même où on soutient un un état qui glorifie les génocidaires de la Seconde Guerre mondiale ça c'est quand même un grand écart quasi schizophrénique je la semaine dernière je vais te donner un autre exemple de cette de cette folie schizophrénique occidental j'étais en non pas en tchcoslovaquie mais en République tchèque la semaine dernière et je je suis allé dans le ghetto de de théresenstad le le il y a la grande forteresse où il y avait le ghetto et il y a la petite forteresse où il y avait qui était en fait une ancienne caserne qui était transformée en camp par les nazis et à l'entrée du camp il y avait deux drapeaux le drapeau tchck et le drapeau ukrainien c'estàdire que tu visites un camp qui a été vidé progressivement au cours des années 40 là de pas euh par la déportation en direction d'achwitz de ses habitants et tu arrives dans un dans dans cet espace où tu vois deux drapeau dont celui de la du seul État au monde qui euh après 45 est transformer des génocidaires en héros nationaux c'est quel chose c'est quelque chose de sidérant euh j'ai demandé euh bon malheureusement je pouvais pas plus parler que ça parce que je parle pas bien l'anglais donc j'ai j'ai demandé de qu'est-ce que cela signifia et cetera on m' dit si vous voulez aller voir le directeur bon le problème c'est que le directeur je pouvais difficilement lui parler ni en tchque ni même en anglais voilà mais c'est quelque chose de de de très frappant alors qu'est-ce qui s'est passé euh à Otawa en fait le seul la la seule chose euh qui qui qu'on peut qui correspond à une sorte de mérite c'est c'est que cet homme qui a été ovationionné avait tué des Russes c'est le le ce qu'il avait pu faire par ailleurs euh n'avait aucune importance il avait tué des Russes et à ce titre il était bien c'estàdire qu'ils ont repris c'estàdire l'Occident a repris a intégré la version euh la plus loin version que les autorités ukrainiennes ont fait de schurevic parce que schurevic effectivement nazi génocidaire a été tué par le NKVD en 1950 et au fond la seule chose qui compte dans son dans son histoire c'est d'avoir c'est tout au moins ce que les Ukrainiens actuellement au pouvoir veulent nous faire croire la seule chose qui compte dans ce parcours c'est qu'il est soit tombé sous les balles du NKVD donc on fait exactement la même chose au Parlement d'utawawa avec un enthousiasme complètement déjanté je veux dire ces gens sont fous bon faire un truc pareil c'est c'est et le le le gars qui dirige là il s'appelle Rota ou quelque chose comme ça il connaissait rien le le chef de l'Assemblée ne savait rien et pourquoi finalement il a cette ovation a été désavouée finalement mais c'est parce que les organisations juives et polonaises ont protesté c'est uniquement pour ça tu vois nous avons eu le même cas en France tu vois j'étais euh euh j'ai été euh très marqué vu que moi je j'ai j'ai j'ai rencontré Arna clar une seule fois c'était sur un plateau de télévision cé ass news il venait d'annoncer qu'il entendait voter rassemblement national alors tu mimagines très bien Arnaud Arnaud clarfeld Arnaud clarfeld il a dit qu'il allait voter pour le RF ouii bien sûr il a il a dit publiquement et il a dit que que son père voterait également eren alors tu imagines le truc bon oui moi tu vois je comment dire je j'ai fait un repli tactique très bien et euh et là je me rends compte d'un truc c'est que Arnaud clarsfeld quoi qu'on pense du personnage par ailleurs oui mais il a pris les positions bien a pris des positions sur l'Ukraine qui implique qu'il croit réellement à ce qu'il dit parce que euh quand on est euh moi si tu veux euh tu vois c'est là où il y a une différence entre les les déportés pour les déportés d' racio et les déportés de de de guerre tu vois le pour fait de résistance voilà voilà moi si tu veux monère il il a fait du sabotage il a fait des renseignements il a sauvé 14 aviateurs alliés il n'est pas il est il est torturé parce qu'il est vendu par la bourgeoisie don frontess comme communiste et comme il est pas communiste il peut donner le nom de personne sur la torture il est il appartient plutôt à ce que j'appellerai un anar vagabond dans l'époque bon mais il avait aucun lien strictement aucun lien avec le PCF donc si tu veux il est très heureux d'un certain côté d'être il a été il a été atrocement torturé il a été mutilé la vie rend compte mais il peut donner personne et et tu vois quand on te torture et qu'on te donne pas les bonnes questions il voit bien qu'il il que aux questions qu'on lui pose que son rôle comme résistant les Allemands l'ignorent pourtant ils sont à 300 ils sont à 4 m des aviateurs alliés qui cherchent ils ont jamais été plus plus loin mais tu vois quand il a été envoyé à bchenval tu vois le le sort lui est pas tombé dessus il est il a combattu et bon alors que tu vois pour tous les déporter racio c'est des gens qui n'ont pas pris les armes ont été pris pour ce qu'ils étaient persécutés pour ce qu'ils étit c'est encore plus dur je pense de d'assister à ce spectacle là et tu vois et ce qui est très drôle c'est que à une époque et tu dois t'en rappeler en tant journaliste les prises de position de Serge clarfeld étai des prises de position qui étaient unanimement observé et à la minute où on a parlé de l'Ukraine circuler il y a plus rien à voir c'est inimaginable c'estàdire que tu vois et ça le monde entier l'a vu c'est-à-dire que depuis grosso modo les années 70 particulièrement le seul code moral des Occidentaux c'est le plus jamais ça et le monde entier nous a vu nous asseoir dessus c'est le c'est tu vois le personne n'oubliera ça personne n'oubliera ça tu vois le ah bah t'en fais pas les autres vont bien nous le rappeler parce que comme on a une tendance légère à donner des leç de qui mieux mieux à un moment tu vas avoir un ou deux mecs pour nous dire c'est pas vous tu vois parce que le tu vois justement tu vois je alors là je te demande une question un peu prospective qui est un peu difficile pour le pour l'analyste imaginons selon selon les différents scénarios de fin du de fin du du conflit ukrainien si tu veux estce que toi qui connais ces zones tu crois à une paix des mémoires en Ukraine tu penses que de toute façon il y aura que c'est que c'est trop tard de toute façon l'état ukrainien risque de se décomposer complètement et que l'Ukraine sera un souvenir douloureux en Europe central mais pour toi comment ça peut finir parce que on va pas un moment ou un autre le la réalité matérielle du terrain aura des conséquences politiques absolument c'est quasiment mécanique ça et et à un moment la boîte noire du conflit sera ouverte tu vois le aujourd'hui on ne peut plus parler des Balcans comme lors du discours triomphant sur le Kosovo sur la Croatie sur la Bosnie donc pour toi comment ça peut évoluer parce que c'est si tu veux c'est de tu vois le comment la mémoire empoisonné de l'Ukraine peut peut évoluer est-ce qu'elle peut contaminer d'autres pays d'Europe centrale et orientale comment tu vois évoluer tout ça euh une première chose me paraît claire c'est il est vrai qu'il est difficile on le sait de de trouver dans l'histoire et les processus historiques des invariants il me semble qu'il y en a quand même un c'est qu'après une défaite militaire les régimes ne survivent pas quand elles sont quand les défaites militaires sont sont aussi accablantes que quoi que différent celle de Napoléon I celle de l'Allemagne en 1918 celle de l'Allemagne en 1945 c'est ce n'est ce ne sera pas possible pour le régime ukrainien de survivre h euh le problème c'est que le néonazisme ukrainien va continuer de vivre je ne sais pas comment par le terrorisme euh d'une manière ou d'une autre il y a un fanatisme ukrainien mais attention euh je crois que les autorités actuel au pouvoir sont assez isolés c'estàdire ce n'est pas un hasard si Zelinski continue d'être président alors qu'il n'en a plus le droit selon la Constitution euh aucune élection n'a été organisée euh on fait croire à une sorte d'unité du peuple ukrainien qui en réalité n'existe pas il faut bien se rappeler que en fait les Ukrainiens ve veulent depuis longtemps la paix et ils ont voté pour euh yanukovic qui était très largement soutenu même au moment de où il a refusé le plan le pseudo plan économique euh de l'Europe fin 2013 euh il a été chassé du pouvoir parce que par les Occidentaux bien sûr avec leurs alliés néonazis parce que en fait ce que les Occidentaux voulaient imposer à l'Ukraine euh ne pouvait pas marcher ne pouvait pas être avalisé par un processus électoral démocratique pour ça que la la thèse du de de selon laquelle il y aurait en Ukraine l'affrontement entre les les les démocraties et les autocraties c'est c'est vraiment c'est c'est c'est c'est j'allais dire c'est àisser de rire mais c'est c'est malheureusement c'est pas tout à fait ça mais donc on a chassé ce président yanukovic qui était euh qui a gagné les élections de manière incontestable et qui a continué d'être soutenu au moment où on voyait sur les postes de télévision des centaines de milliers de gens qui approuvait sa destitution en réalité la majorité des Ukrainiens était favorable à yanukovic et ensuite il y a eu l'élection de Zelinski l'élection de Zelinski quasiment triomphale l'outsider et cetera qui qui qui qui l'emporte elle est liée à un désir de paix des Ukrainiens je crois que on oublie on oublie le le le programme de zelanski lors de son élection bien sûr ouis ouais oui oui c'està direire que effectivement cette rakaille néonazie elle elle a elle a pris possession en fait de Zelinski par le chantage il est corrompu c'est incontestable euh il est en même temps menacé de mort il n'est rien en fait hein mais euh il est comment dire il a été mis sous le contrôle des néonazis euh qui en fait je crois représente une certaine un certain nombre de d'Ukrainiens mais je crois franchement qui sont plutôt minoritaires hein toute la thèse propagandiste des des médias occidentaux autour de l'unité du peuple ukrainien tout ça c'est bidon hein si il y avait un un un un un un soutien très très fort à Zelinski on aurait organiser des des élections malgré la guerre euh et il il serait élu donc je crois que cette ce néonazisme est virulent il continuera d'exister même si ça même si ça s'effondre même si l'État qui vient de d'aujourd'hui s'effondre mais je crois qu'il a en fait assez peu d'audience auprès de la population la population est ambigue parce que la la la l'Ukraine elle-même est un état ambigu et l'écrivain Pierre Laurin qui est qui est remarquable a fait un livre qui s'appelle l'Ukraine une histoire entre deux destins c'est c'est ça c'est c'est ça exprime bien et yanukovic malgré tout ce qu'on peut lui reprocher représentait cette possibilité à l'Ukraine d'exister avec et entre Occident et Russie malheureusement malheureusement le pouvoir a été pris par les Occidentaux avec les néonazis ils ont organisé ce coup d'État il faut rappeler encore une fois à propos de l'OTAN que lors des élections de 2010 les deux candidats qui étaient favorables à l'OTAN à l'entrée de l'Ukraine dans l' temp faisait 12 % et il y a eu un sondage qui a été fait à ce moment-là les deux candidats c'était porosenko donc à la fin de son mandat et et l'autre c'était yatsenuk qui est une enfin un personnage assez ignoble je je cont tenu de ces déclarations c'est c'est épouvantable mais mais ces deux candidats favorables à l'entrée de l'Ukraine dans l'ct faisit 12 % un sondage occidental qui avait été fait à ce moment-là confirmait à la virgule près ce ce ce ce faible soutien des Ukrainiens à une entrée dans l' temp ils étaient absolument pas favorables c'està direire que la question puis que tu m'a posé l'autre jour la question comment expliquer que tempant d'ukrainien soit mort et finalement est accepté la mobilisation et cetera oui c'est c'est un problème mais à partir du moment où on détient les les les les commandes de l'État on peut faire énormément de choses et je te rappelle ce que je te disais l'autre jour en 1938 euh au moment de la crise des sudettes Hitler a constaté et ça l' mis en colère que les Berlinois à Berlin à ce moment-là le début septembre Hitler fait défiler une division blindée pensant qu'il va doper le patriotisme des Allemands en fait les Allemands vont au travail descendent dans le métro ils font comme si ça n'existait pas Hitler est furieux et quand dalad est arrivé pour signer les accords de Minique en 1938 donc le 30 septembre euh toute la population de munique était en DS donc il y avait certainement du côté allemand comme d'ailleurs du côté français une voul une volonté de ne pas faire la guerre mais quand vous détenez l'état vous pouvez tout faire y compris amener un peuple qui n'a pas envie de faire la guerre à lui faire faire la guerre et c'est ce qui s'est passé donc euh je crois que le fait que cette clique néonazie au pouvoir détien Rees de l'État nous donne une fausse image de ce qui est en réalité le les sentiments dominants dans la population ukrainienne il est certain qu'il veulent la paix si tu veux c'est c'est là où comment dire ce qui aurait été le plus utile dans cette dans ce conflit c'est l'utilisation de référendum locaux c'est-à-dire qui êtes-vous et qu'est-ce que vous voulez être cette question ce choix là ne leur a pas été laissé de toute évidence parce que personne n'a voulu de l'autodétermination du peuple ukrainien référendum ont eu lieu dans la République de Louans dans la République de le problème c'est qu'il c'est que si nous si quelqu'un avait voulu la paix avait voulu le bien de ces gens il fallait avant tout avant tout que tout euh que T ces que tous ces référendums soient organisé d'un comm un accord sous égid deien tu vois parce qu'ils ont eu lieu à postériori avec les Russes donc si tu veux tu vois ils seront discutés à titre personnel je ne doute absolument pas ni de leur régularité ni de leur résultats ou oui absolument pour une raison qui est très simple je pense sincèrement que si nous les avions fait à l'ouest pour des raisons historiques et identitaires leur résultat aurait été inversé donc je là ils ne font que refléter la réalité des populations locales bon tu vois que on est rajouté 2 % par-ci 2 % par là je vais te dire de toute façon c'est inopérant or ce que je remarque ce que je constate c'est que cette solution n'a été levée à aucun moment par aucun pays occidental pourtant y compris les plus les les moins chauds pour débuter les hostilités dès 2014 ça aurait dû avoir lieu moi tu vois j'étais en institution européenne en 2014 donc je vais dire je te dis pas ce que j'ai entendu moi tu vois alors le bataillon AOF n'existait pas mais Pravet de sector existait moi j'ai croisé Pravet de sector bon si tu veux ne pas voir qui sont ces gens bon euh quand les uniformes sont pas flanqués c'est les mecs qui sont tatoués bon il a il y a pas de souci tu vois le et le pire c'est objectivement il ne s'en cache pas et en institution ils s'en sont pas cachés et pourtant des députés polonais qui devrai être très à cheval sur l'antinazisme parce que qu'est-ce que la Pologne a pris le étonnemment je je le dis assez sincèrement les les députés qui qui ont gardé leur distance avec ces gens en institution tel que je les ai vu c'est les Français et à la à la surprise générale les Britanniques parce que il y a quand même le souvenir de la de de de si tu de l'élan national de 30 de 40 quoi voilà et la Royal Air Force enfin il y a beaucoup de choses tu vois le surtout que objectivement moi je n'ai pas vu de gens qui cachaient euh plus que ça leur dévotion pour les années noires or ce qui ce qui de toute évidence a eu lieu c'est que comme l'armée ukrainienne on l'oublie a é écrasé en 2014 absolument c'est que le renouveau de l'armée ukrainienne par les Occidentaux a lieu à partir de ces gens ce qu'on appellera les bataillons de représaille plus tard qui font l'office à la fois de troupes d'élite mais également de commissaire politique donc il quadrille les bataillons là si mes informations sont justes on recommence dans les prisonniers Ukrainiens à avoir un certain nombre d'entre eux donc soit ils ont été démobilisés comme comme commissaire politique et retourne au stade de soldat d'élite parce que c'est vrai que ce sont les soldats les mieux entraînés d'une large part de l'armée ukrainienne soit il y a un renouveau de ces gens-là ce qui accrédit tratè que il y a quand même un groupe sociologique radicalisé en Ukraine dans lequel on peut piocher ou il y a une autre thèse mais ça nous n'avons pas de données enfin on a des données trop parcellaires qui est que on utilise des ressortissants de la droite radicale mondiale et qu'on les incorpore on a des données très parcellaires venant de France particulièrement mais de toute évidence ces groupes existent encore or c'est eux qui vont gérer la fin de l'état qui évient c'est qui vont gérer en partie l'avenir personnel de zelanski quoi qu'on en pense et et tu vois c'est si tu veux ça nous amène à ce qui sera mon ultime question sauf si tu veux jeter autre chose ça nous amène à une thèse qui je le sais est borderline qui est la thèse de l'alcaïda blanc si tu veux c'est c'est plus simplement et je dis ça pour nos amis vigilants qu'il n'appelle pas monsieur read tout de suite parce que comme comme chacun sait Rudy dégain plus vite que son nombre une envie de délation ça n'entend pas qu'on s'entende bien ce sont des golems comme si tu veux n'a-t-on pas utilisé en Europe et oriental contre l'influence russe les droites radicales violentes comme on a utilisé contre l'influence russe toujours l'islam radical en Asie centrale et dans le Caucase pour ensuite en perdre le contrôle la question et qui fait différer les deux exemples c'est le degré de contrôle nous semblons avoir encore une influence sur ces groupes alors que nous les avons largement que nous les avons perdus sur la plupart des groupes islamistes mais pour certains ça date de très récemment je te renvoie la situation syrienne donc que penses-tu de cette de cette hypothèse je la fais sou alors bon il est clair que pour répondre à ta question je crois enfin c'est une hypothèse que je fais moi-même il y a similarité de situation entre les Américains qui dans le cadre de leur stratégie globale de destruction de l'Union soviétique instrumentalise l'islam mondial l'islamisme mondial et voire même l'islam donc là il y a véritablement quelque chose de qui qui est assez comparable à ce qui se passe en Ukraine les États-Unis sont cet empire paradoxal qui qui qui à la fois contrôle le monde mais il a des pieds finalement dans peu de pays hein c'est d'ailleurs brzinski qui le dit il a pour le coup il a raison c'est un empire assez particulier en ce sens euh il n'a pas un contrôle direct il n'a qu'un contrôle indirect euh sur les états qu'il veut assujétir c'est-à-dire la plupart des États de la planète c'est tout à fait clair mais pour régner pour avancer ses pions sur le Grand Échiquier comme dirait Brezinski il a besoin d'hommes de main les hommes de main c'étaient les islamistes euh afghans et autres en en Afghanistan et les hommes de main en question ce sont les néonazis en Ukraine qui l'a effectivement encore une fois instrumentalisé alors qu'est-ce qui va se passer après c'estàdire est-ce que on va assister à finalement le golem va va va échapper au contrôle de de ceux qui croyaient le maintenir sur leur contrôle est-ce que ça peut en arriver à une sorte d'affrontement oui avec les Occidentaux c'est pas du tout impossible que je je n'arrive pas tellement il y a une chose qui me paraît claire je n'arrive pas tellement à voir comment les Russes vont gérer ce ce futur État ukrainien plus ou moins croupion compte tenu du fait que dans cet état la plupart la population sous influence néonazie va se retrouver qu'est-ce qui va se passer c'est difficile et la virulence la virulence de ce néonazisme est d'autant plus grande que qu'il sait jusqu'à présent ça peut changer qu'il est soutenu par les occid t évidemment cette résurrection si j'ose dire du néonazisme dans les pays dans les pays baltes et surtout en Ukraine elle est liée précisément à la au à l'influence américaine dans cette affaire ce qui se passe en Ukraine effectivement beaucoup le disent ils ont raison c'est un c'est un affrontement bien sûr entre l'OTAN dirigé par les États-Unis et la Russie bon ça c'est c'est évident les États-Unis sont dans une situation de puissance unipolaire statut totalement unique dans l'histoire et ce statut ils veulent le garder pour le garder il faut mettre en en difficulté les États qui pourraient rivaliser avec les États-Unis c'est-à-dire la Chine et la Russie c'est c'est en fait une une explication qui est simple mais je crois correspond à la réalité et pour pour comment dire tailler les croupières à la Russie ils ont besoin de C de de prendre le contrôle de cette état ukrainien et euh pour le pour prendre ce contrôle il s'appuie sur les néonazis bien sûr en faisant passer ce cette alliance pour euh une sorte de de front des démocraties contre les autocraties façon sur ce verdiage il est tellement inepte que mais enfin il est inepte mais il a il a beaucoup de place dans les esprits hein il suffit de discuter avec les gens on voit que quand même euh cette thèse a beaucoup d'influence donc oui alors ceci dit euh sur la question du nazisme bien sûr nos médias font toujours la même choses ils font passer la question du nazisme en Ukraine pour une sorte de lub qui se serait échappé de l'esprit paranoïque de Vladimir Poutine en réalité et c'est ce sur quoi j'insiste dans dans mon livre euh un certain nombre d'institutions occidentales ont pointé du doigt le danger y compris le par européen à deux reprises 2010 2012 y compris le Congrès des États-Unis y compris la cnaissette qui le qui dit en mieux parce que que ce que dit ARN cassal qui point de ce danger et qui tiens-toi bien si pivni donc ancienne Premier ministre dit en après la la la la victoire de du Poch elle dit euh nous observons c'est très important ce qu'elle dit parce que c'est d'abord parce que c'est totalement vrai et très facilement vérifiable que ce parti swvoboda dont le chef saluait son public avec le bras levé hein bon en 2012 euh a en fait littéralement contaminé l'ensemble de la classe politique ukrainienne prooccidental c'estàdire que toutes les thèses de cet état de cette de ce parti ont été entériné par les autres partis et et elle dit elle insiste là-dessus elle dit voilà le danger et a totalement raison et elle dit alors une phrase qui qui m'a quand même fait presque rire si veux elle dit réaliser dans cette interview que même un parti comme le Front national même un parti comme yobic de de de Hongrie ont rompu les ponts avec Swoboda c'est-à-dire qu'elle dit qu'ils onont les ponts elle le constat ce qui est vrai alors que les occidentaux font exactement l'inverse ils jettent les ponts et il s'it avec eux hein ça c'est c'est c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire le le le Jobi qui lui mua et rejoindra ce large banc de des droites radicales devenu droit radical occidentaliste à qui on pardonne tout ce qu'elles ont été euh moi je me rappelle la cérémonie dit de le changement du patron du yobic c'est très simple hein il avait un drapeau LGBT un drapeau véridique hein européen de chaque côté et il commence un discours qui grosso modo est j'ai changé et euh j'avais des amis journalistes présent sur place euh qui qui se retenait tu vois le faut faut garder son sérieux tu vois et euh et à partir de ce moment-là tu vois comment veux-tu que des analystes et des journalistes soient et encore du crédit dans l'opinion euh quand tu avalises ce mauvais théâtre de boulevard or le malheureusement toute l'Europe de l'Est est travaillée par ça et tu as tout à fait raison nous conclurons là-dessus il y a une ce qui se joue en Ukraine aujourd'hui ce n'est pas le conflit militaire c'est les conditions de l'après-guerre le conflit militaire il est réglé qu'on l'accepte qu'on le refuse tu VO le le maintenir la boucherie comme le le délire qui a été l'attaque de Kursk c'est du délire si tu veux la la première garde si tu veux les les Russes peuvent laisser 800 1000 2000 km à n'importe qui dans leur territoire ils l'ont déjà fait parce que eux ils ont de l'allonge comme on dit en boxe donc ils peuvent se permettre toute la première garde ukrainienne sera massacrée c'est tout ce qu'on va gagner alors parmi ces conditions de la près-guerre je pense qu'il faut qu'on pense à trois choses je voudrais ton avis pour conclure je pense que un nous avons un souci qui est l'étendue des déprises de la Russie ça va être la question d'Odessa qui doit se poser parce que sinon il n'y aura pas de ligne clair entre la Russie et ce qui restera de l'État ukrainien 1 ce que vont devenir les services ukrainien dont je rappelle la grande spécialité l'élimination interpersonnelle quand l'État criévien va se décomposer parce que une partie de ces gens peut rejoindre les circuits mafieux et offrir leur savoir-faire dans l'assassinat interindividuel dans toute l'Europe de l'Ouest je je rappelle quand même que ce sont des gens qui comme acte de guerre quoi qu'on pense d'elle ont tué pas une enfant mais une jeune femme qui était derriè dougine ce qui pardonne-moi n'est pas en c'est pas glorieux de de de faire sauter une gamine dans une bagnole bon le et dernier point est-ce que ce qui reste des bataillons de représaille que à quoi vont-ils servir dans la Russie dans la dans l'Ukraine de l'avenir seront-ils victimes de règlement de compte parce que faut quand même bien voir que c'est eux qui vont chercher de force les populations à l'ouest dans les réquisitions c'est eux qui pratiquent les humiliations dirigeront-ils l'état ukrainien ou vont-ils être utilisés comme brigade internationale pour radicaliser des groupes dans toute l'europee tu vois pour moi ce sont les trois questions que nous avons à nous poser il y en a certainement d'autres pour nous Français il y en a une majoritaire c'est comment reprendre des rapports enfin amicaux en tout cas profitables avec mais en tout cas sur les conditions strictes je pense qu'il n'y a que ces questions là et en tout cas ça passera par une politique mémorielle et mais pour voir l'étendue de cette politique je pense que tu as fait un travail important làdessus et c'est pour ça que je me permets de le montrer une nouvelle fois aux éditions Delga Ukraine les tors de l'Occident est-ce que tu ASAS ajouter quelque chose oui alors effectivement il y a il y a il y a pour ce qui est comme dirait l'autre les prédictions sont sont difficiles surtout quand elle concerne l'avenir et il y a un certain nombre de choses enc une fois je je je l'ai dit tout à l'heure que l'on peut sur que l'on peut prévoir l'effondrement de cet état parce que un état qui même une guerre pareil qui sacrifie sa population et qui obtient des résultats catastrophique si je puis dire ne peut pas survivre la question est qui va prendre la tête de l'État l'effondrement de l'État ukrainien tel qu'il se présente aujourd'hui me semble inévitable cont tenu des de l'écatombe à laquelle cette guerre correspond donc surtout qu'elle va aboutir à un échec et les gens vont se dire pourquoi pourquoi ces 500000 morts inévitable là-dessus est-ce que les r savent ce qu'ils vont faire exactement à mon avis non il est clair voilà c'est il est clair qu'ils veulent récupérer l'ensemble du donbas ce qui semble ce qui n'est pas encore comment dire fait mais savent-il ce qui va se passer après avec Odessa avec arkov c'est pas évident ça va dépendre des garanties que le nouvel état ukrainien va pouvoir leur offrir ouais c'est ça c'est c'est j'imagine pour tout te dire l'aspect très circonspect de du du du russe qui du enfin de de l'officiel russe tu vois oui tu imagines oui al ce sont des gens extrêmement intelligents ceux qui dirigent la Russie notamment Vladimir Poutine et ce sont des gens qui ont des ner assez solides faut espérer qu'il les ner assez solid les Occidentaux n'ont pas les ner très solides et surtout ils ne connaissent pas la Russie ce qui est extraordinaire dans cette histoire euh sans vouloir métendre là-dessus c'est qu'en fait les Russes connaissent bien l'Occident très bien et alors que les Occidentaux ne connaissent rien rien de la Russie absolument rien il ne fonctionnent qu'avec des des schémas propagandistes il croi au mensonge qu'ils diffusent à travers leurs médias donc c'estàd sont en auto intoxication exactement c'est ça alors euh euh bon ça ça ça n'augure pas de manière très positive de l'avenir mais évidemment cette parce que quand des gens très puissants sont à ce point euh abrutis si si tu veux euh on peut se demander ce qui va se passer voilà pour ceux qui euh si tu si tu veux me paraît encore une fois certain c'est que cet effondrement euh qui qui qui s'accélère dans le donbas hein ils ont pris les res sont pris constantinovka euh la l'avancée russe é extrême c'est accéléré c'est depuis depuis 24 he alors encore une fois le régime ne survivra pas par contre ceux qui ont soutenu ce régime que vont-ils faire et notamment les hommes armés très nombreux il y en a des dizaines de milliers que vont-ils devenir et et là la perspective d'un affrontement de type terroriste avec l'Occident n'est pas à exclure exactement comme avec Al-Qaïda ce serait si tu veux personne ne lève cette cette hypothèse jusque là je suis heureux qu'on est qu'on soit parmi les premiers parce que si tu veux je mettons-nous à la place de ces hommes 2 minutes ou ils ont été fanatisés ils vont estimer qu'ils ont été trahis et abandonnés exactement dans unee dans une certaine mesure c'est vrai il est normal qu'il le C ils ont plus d'équipement que d'hommes parce que vu les les C tomb il reste quand même à mon avis beaucoup d'équipement c'est pour ça d'ailleurs que zelansk demande des hommes il demande plus des armes et quelle est leur place dans quelle est leur place dans une part de l'Europe de l'Est qui de toute façon euh va devoir se rapprocher de la Russie pour des pour des faits voilà pour des pour des pour des des faits stratégiques et du fait simple c'est que nul ne sait ce que l'Europe de de l'Ouest aura offrir dans 10 ans nul ne le sait oui mê donc si tu veux quel est leur place là-dedans ouais mercenaire mercenaair mais ça ils l'ont toujours été le problème c'est que le mercenariat c'est aussi un métier qui existe déjà tu vois des SMP il y existe déjà donc le mercenariat mondial ne pourra pas avaler tous ces hommes en plus aujourd'hui c'est très difficile quand on a fait certains types de de barbouserie de l'effacer dans une guerre qui a été filmée c'est très dur de se faire oublier donc une partie d'entre eux pourrait tout à fait se tourner je pense pour la plupart se tourneront d'abord parce qu'on est en Europe de l'Est euh vers le penchant culturel de la haute criminalité je le pense et une partie non négligeable vers le Nilis armé ce n'est pas impossible oui oui et pour en avoir discuté je peux te dire que à l'exception du meilleur de nos analystes de défense personne ne voit la menace arrivé or je rappelle que déjà avant les hommes leur matériel est déjà revenu tu as peut-être vu cette affaire ignoble de l'exécution de trois de nos agents de la pénitentiare une des armes qui les a tué vient d'Ukraine donc les armes sont déjà revenues les hommes suivront la même route il n'y a aucune raison d'en douter ouis oui aucun doute ça c'est c'est clair on l'a vu à une une échelle moindre mais néanmoins euh quand même notable avec les conflits dans les Balcans et et la fin de ces conflits dans les Balcans c'està dire il y a il y a desarme a a été comment dire alimenté par cette fin du conflit et par le fait que beaucoup de gens avaient des armes et cetera donc ça va se produire inévitablement mais dans à la puissance 3 4 si donc 10 avec l'Ukraine c'est inévitable voilà ça mais à mon avis encore une fois un certain nombre de choses paraissent euh bon l'histoire comme dit l'autre l'histoire est toujours pleine de surprises parce qu'elle est prévisible effectivement mais une chose paraît claire c'est la disparition de cet état nazi néonazi il ne pourra pas survivre euh une une autre chose paraît complètement dans le brouillard c'est qu'elle va être la forme de ce nouvel état ukrainien la forme évidemment va être réduite hein sur le point de la superficie mais quelle forme politique va--elle cet état va-t-il prendre ça c'est évidemment c'est une c'est inconnu et je pense pas que les Russes le savent eux même oui ça je suis d'accord avec toi il cl ouais voilà il est clair que ils veulent récupérer l'ensemble du donbas et les les deux oblast il y a pas voir les les quatre bon tu sais comme moi que s'ils n'ont pas de frontière nette et la seule frontière nette malheureusement dans cette zone c'est Odessa c'est du et c'est d'utiliser de de militariser une dérive du fleuve tu vois c'est c'est s'ils ont pas une frontière nette il y a le risque de refaire cette guerre dans 10 ans oui oui il faut il faut absol et ça ils ne veulent pas le faire hein de toute façoner le les Russes ne le veulent pas ça si tu veux c'est ce que c'est c'est ce que je te disais ce n'est plus l'option militaire aujourd'hui que nous tranchons c'est les options de la près-guerre et c'est là où l'absence de négociation perme pas de rendre de négociation qu'on entremêle euh d'une opé d'une embardée comme celle de course que pour croire peser alors qu'en fait on essaie de peser avant tout sur les élections américaines de novembre euh plutôt que sur la négociation en elle-même une vraie négociation ferme tant qu'il y a quelque chose à négocier parce que pour l'instant euh la Russie peut si elle le souhaite augmenter euh augmenter ses conditions de négociation oui la force du peut le faire oui là l'exemple allemand euh peut être utile c'estàd qu'effectivement euh la perspective d'un d'un état euh réduit ukrainien réduit à sa plus simple expression pourrait susciter dans le régime de Kiev une sorte de de sursaut comparable à ceux qui ont fait le l'attentat du contre hitlaire le 20 juillet 44 euh pour essayer de sauver les meubles parce que c'était ça le but du du de l'attentat tu as une tentation comme celle-là qui a priori s'est fait jour dans une partie non négligeable euh le euh comment dire qui qui s'est fait jour dans une part non négligeable de l'étatmajor ukrainien ces derniers mois oui on pense on sent qu'il y a des des désaccords et des tensions est-ce que ça va aboutir à des règlements de compte euh très difficile à dire pardon très difficile à dire oui ça mais ça me paraît ça ça ça paraît quand même une hypothèse assez vraisemblable oui si tu veux c'est une des hypothèses qui est c'est l'hypothèse de règlement de compte dont je te parlais tout à l'heure elle est tousasimute voilà alors il y a avec avec la absolument avec la cette comparaison euh avec le 20 juillet 44 il y a une différence euh majeure c'est euh le soutien occidental c'estàdire que le le l'Allemagne nazie en perdant elle perdait même elle n'avait pas de soutien euh particulier et et elle pouvait pas espérer une revanche et cetera puisque euh il y avait un certain nombre d'États qui qui étaient effectivement euh ligé contre le 3è rich mais là avec l'Ukraine c'est différent c'est pour ça que la la la question pourrait euh se se se pose euh pour eux le ce que je j'anticipe c'estàdire que cet état existe ce néonazisme a été favorisé par le soutien américain qui a qui a généré une espèce d'uriiss absolument délirante de la part des des des néonazis ukrainiens et euh comme alors ce qui ce qui pourrait continuer d'alimenter ce néonazisme c'est c'est euh le soutien qui ne va pas cesser a priori sauf encore une fois imprévisible imprévisibilité euh euh qui va qui ne va pas cesser euh avec le conflit c'estàdire que les les les néonazis ukrainiiens sont sont adossés au soutien occidental ce qui était pas du le cas des nazis allemands ils étaient euh donc le l'opération qui a consisté à tuer Hitler venait des nazis qui pensaient qu'il fallait sauver l'Allemagne compte tenu du fait que après après l'cheque de l'Allemagne il avait il y avait rien à espérer hein là c'est différent parce qu'il y a ce soutien occidental qui a qui a perturbé parce que le 20 juillet 44 si tu veux faut faut le voir pour pour nos auditeurs c'est quand mené par stofenberg le une bande de gens qui sont totalement des nazis faut faut arrêter avec le myth de l'humanisme Stenberg c'est oui euh c'était la seule chose c'est que ça intervient quelques quelques jours après la grande défaite allemande de l'opération Bagration et donc l'Armée rouge maintenant on le sait va fondre sur Berlin enfin va fondre sur l'Allemagne donc il faut pour sauver à la fois le panermanisme et même le nazisme il faut le débarrasser de l'hitlerisme donc il faut le débarrasser du Petit Caporal ce qui est au passage une revanche de l'élite nobilière allemande qui a été humiliée entre autres par la par la naissance de la SS et euh et de de toute une caste dirigeante qui s'est senti muselé en tout cas pas respectecter par finalement un fils de garde frontière bon or le problème c'est que tu as raison il n'y a pas imaginons et je pense que certaines personnes ont pris c'est ce scénario si zéanski venait à disparaître parce que on a dit pendant un moment rappelle-toi il y a quelques mois qu'il négociait ses conditions de départ mais qu'il demandait beaucoup beaucoup beaucoup alors que le personnage n'est n'est n'est quand même pas si les si les Panama papers ne nous ont pas menti le personnage n'est quand même pas à la n'est n'est pas au bord de la 10ette faudrait qu'on s'entende sur le la définition du terme bord mais bon j'ai bon espoir que qu'il ne qu'il ne termine pas d'écharner je pense que certaines personnes ont pu se poser la question de disons à quel moment le principe à quel moment un homme politique entre dans sa sphère de nuisance le le concernant je le pense ce n'est priorie pas à l'ordre du jour maintenant mais il n'est pas Inter le problème c'est que qui que ce soit qui le touche quelle qu'en soit la raison il devra obtenir d'une manière ou d'une autre la neutralité bienveillante l'accord de principe ou du moins l'absence de contreemesure postérieur de la part des Occidentaux d'une manière ou d'une autre donc de toutes les façons l'après etansski sera certainement le menu de l'après novembre de cette année tu vois mais dans tous les dans tous les cas pour l'ouest de l'Ukraine ce sera une décision occidentale ce qui est terrible parce que ça veut dire que 500000 hommes qui voulaient défendre la souveraineté de leur pays sont morts pour en fait un pays qui existe plus déjà tu vois c'est c'est certainement l'une des guerres les plus cruelles depuis les guerres des Balcans parce que c'est une guerre qui est où on a un mal fou a trouveré un aspect positif voilà oui euh les les aspect positifs dans le guerre des Balcans je les vois pas vraiment non plus hein c'est ce que c'est ce que je te dis tu vois c'est c'est le type c'est le type de guerre impériale totalement gratuite tu vois on peut dire la même chose de la Syrie de la Libye qui vont créer des zones de pourrissement qui peuvent durer des décennies regarde les Balcans hein les Balcans c'est toujours pas soldé hein 20 ans plus tard c'est pas soldé pourtant avec une base américaine gigantesque et cetera c'est toujours pas soldé et voilà c'est ce qui tu vois le qui va avoir tu vois le autant politiquement je pense tu as raison que les Russes et qui que ce soit personne ne sait comment on va gérer l'état croupion qui viien parce que je pense que plus personne à niveaulà n'a de buts de guerre plus personne la seule chose que je peux te dire on terminera là-dessus c'est que je sais qu' va payer parce que je rappelle que tout ce qui a été fait et à l'Ukraine a été fait en prébail et que si tout ce qui a été vendu en prébail par les Américains c'est les Européens qu' signé donc je je peux nul ne peut dire qui ce qui va se passer mais on peut imaginer qui va raquer donc ce sera la note positive pour nos auditeurs qui sont en même temps des contribuables je recommande une nouvelle fois ton livbre cher Fabrice j'espère que tu reviendras nous parler de la situation à l'Est je te dis à très bientôt à très bientôt merci merci chers camarade si tu veux plus de contenu de réinformation d'éducation populaire et de formation intellectuelle n'hésite pas à faire un don sur notre page tipi