Européennes : "On est dans un moment Glucksmann"

et notre invité ce matin c'est Patrice duamel bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation éditorialiste politique auteur de ce livre le chat et le renard président et premier ministre de ou trois choses que je sais deux et que vous allez nous raconter dans quelques instants mais d'abord Patrice duamel on voulait avoir votre réaction parce qu'on a appris hier la disparition de Frédéric mitteran homme de télévision ancien ministre de la Culture quel souvenir il vous laisse Frédéric mitteran quelqu'un de très indépendant de très libre de très éclectique la radio la télévision l'édition le cinéma euh inclassable politiquement c'est très intéressant d'ailleurs parce que étant le neveu de François mitteran président pendant 14 ans il était pas pour autant du tout un militant socialiste et et ministre de la Culture de Nicolas Sarkozi n'était pas du tout pour autant un militant de de droit euh moi j'ai beaucoup travaillé avec lui quand il a été nommé ministre pendant un an j'étais directeur général de France Télévision c'est quelqu'un qui se passionnait pour l'audiovisuel et et très attaché à l'audiovisuel public je suis pas sûr que ce soit la fonction qu'il a le plus passionné au fond même si elle était prestigieuse parce que c'est un homme que qui n'aimait pas les contraintes je dis j'ai commencé en disant que cétait un homme très libre qui n'aimait pas du tout qu'il y ait des barrières dans tous les lesessens et sur tous les sujets et et quand on est ministre de la Culture il y a des obligations des contraintes des pesanteurs Stéphane Bern son ami disait hier il aurait jamais dû accepter d'être ministre de la Culture vous êtes d'accord avec ça ah c'est difficile quand on s'appelle Frédéric mitéran qu'on s'est toujours passionné pour la culture toutes les facettes de la culture de refuser une fonction comme comme celle-là mais non je dirais pas la même chose que que stépharne je pense que ça lui a été utile je pense qu' en a gardé de de de bons souvenirs mais c'est vrai que c'est c'est pas comme je l'ai dit c'est pas ça qui l'a le plus motivé dans sa dans son parcours je dirais pas parcours politique parce que ça n'était pas un homme politique clairement ça je voilà il s'intéressait bien sûr à la politique et pas seulement pour des raisons familiales mais c'est c'est c'est il se passionnait pas pour ce qu'on appelle à tort ou à raison les jeux politicien mais c'était une grande figure culturelle un un mot avant de parler de votre livre on a aussi envie d'avoir votre regard sur l'actualité notamment ce qui s'est passé hier ici au Sénat où le Sénat a rejeté le cas traité de libre échange entre l'Union européenne et le Canada contre l'AVE du gouvernement est-ce que c'est l'illustration une de plus peut-être de l'affirmation du Sénat comme contrepouvoir bah c'est sûr que ça fait des années que le Sénat est un est un contrepouvoir moi j'ai j'ai toujours été très intéressé notamment par les les commissions d'enquête parlementaire qui étaient initié par le Sénat qui était je pense pour la peut-être pas pour toutes mais pour la plupart très utile très sérieuse euh sur sur cette affaire faut quand même pas oublier parce que ça peut apparaître mystérieux bizarre pour les téléspectateurs ou pour les citoyens électeurs et électrices c'est ces ces accords entre la droite et le et le Parti communiste on vient de l'entendre bon on est à on est à 90 jours de même pas de de des élections européennes on est encore en crise agricole donc voilà il y a des il y a des intérêts qui qui s'additionnent et qui se rencontrent et qui se retrouvent après il faut voir ce que ça va donner notamment dans votre maison que vous connaissez sans doute encore mieux que moi le problème est de savoir si la majorité sénatoriale va tenir le le choc parce que visiblement ils ne sont pas sur la même long gros divergenence il a entre les LR et les centristes les centristes qui on même quitter la séance pour protester contre une décision de Bruno retaillo pour vous ça va forcément laisser des traces bah obligatoirement surtout que c'est assez c'est assez rare c'est un événement politique rare il y a toujours des mystères c'est une des choses qui me passion c'est pour ça que je fais des livres sur la vie politique ou sur plutôt sur l'histoire politique euh il y a toujours des choses qui sont votées qui passent inaperçu et puis des années après on se dit tiens voilà la réforme constitutionnelle de 2008 on a surtout parlé de du fait que euh le le président ne pouvait pas faire plus de de mandats par exemple c'est là-dessus que tout le monde s'est polarisé les observateurs ont débattu et cetera et le les niches parlementaires avec la modification de l'ordre du jour je crois que ça date de cette réforme constitutionnelle de 2008 on voit l'importance que ça que ça confère au débat parlementaire que ce soit à l'Assemblée ou au Sénat maintenant il faut regarder dans la procédure ce qui va se passer il serait assez étonnant quand même que le le gouvernement transmette le texte pour qu' un débat l'Assemblée nationale 10 10 jours ou ou 11 jours avant le les les élection européennes ce serait assez surprenant là on rentre dans des dans des considérations de de de politique oral alors c'est très important je méprise pas du tout ça mais voilà c'est c'est c'est un autre contexte à ce moment-là allez on va continuer évidemment à parler de politique mais tout en parlant de votre livre puisque vous nous racontez ces couples président Premier ministre couple exécutif c'est c'est un terme approprié bah c'est approprié oui et non d'abord c'est le c'est l'expression commune on pourrait dire duo on pourrait dire tandem il faudrait peut-être trouver un mot pour les situations entre guillemets normales et les situations de cohabitation il y en a quand même eu tris est on pourrait dire duo on pourrait dire duel aussi oui bah c'est ce que j'explique que les duos que les que les duétistes deviennent souvent des des des duellistes et pas seulement en période de cohabitation il arrive même en tout cas je pense à deux périodes giscar Chirac miter en recard et même la fin de de Gaul Pompidou où on est en période de semi-cohabitation entre le Président de la République et et le et le Premier ministre donc c'est c'est un couple avec disons c'est un couple avec ses avec ses difficultés voilà mais c'est quand même le le c'est quand même le terme le plus le plus approprié quel est le couple qui s'entendait le mieux et et celui qui se haillissait le plus alors pour la haine euh on a le choix entre giscar Chirac et miterran Rocard je crois qu'il y avait plus de haine personnelle entre miterran et et Michel Rocard parce que on on l'a su après mais de manière formelle mais ceux qui qui fréquentaient au quotidien François mitteran en 88 quand il a nommé Michel Rocard savait qu'il le nommait pour le tuer politiquement c'est qui est quand même assez singulier et même spectaculaire et il y a réussi puisqu'il l'a beaucoup affaibli en en se séparant de lui en en 91 dans des conditions je raconte dans le livre Le la la rencontre qui la rencontre entre le le le rendez-vous on parle toujours des des des passations de pouvoir entre le un nouveau président qui arrive à l'Élysée et cetera et c'est toujours passionnant parce qu'il s'échange des secrets d'État je raconté dans d'autres livres mais les les les derniers rendez-vous les ultimes rendez-vous au moment où le président se sépare d'un Premier ministre dans une situation où les majorités sont les mêmes Parlement et Président c'est toujours assez saisissant et le dernier rendez-vous entre miteron et Rocard était absolument sanglant ça a duré 4 minutes 30 miteran lui a dit ben voilà vous avez fait votre temps vous me mettrai votre démission cet après-midi rard lui a répondu monsieur le Président je voudrais donnez-moi quelques jours pour terminer l'examen d'un projet sur les écoutes téléphoniques dire ça à Beran vous imaginez la réaction biteran lui a répondu mais c'est grottesque je veux votre démission dans les dans les 2 heures qui viennent c'était absolument terrible giscar Chirac c'est un peu différent ils étaient en désaccord très rapide puisque ça je l'ai vécu je je couvrais comme on dit dans le langage journalistique et médiatique le l'Élisée à ce moment-là donc j'y étais quasiment tous les jours donc j'ai suivi ça jour après jour ils sont ils ont commencé ils ont commencé à étaler des divergences au moment où ils ont formé le gouvernement c'est-à-dire quelques jours après la la nomination et parce que et ça arrive souvent dans les couples exécutif parce que en réalité il n'avait pas parlé avant la nomination de la répartition des rôles on est un pays singulier quand même parce que on est un des grands pays quasiment le seul grand pays démocratique au monde où les deux têtes de l'exécutif ont de telles responsabilités au vu de la Constitution avec une ambigué qui s'appelle l'article 20 je rentre pas dans les détails mais qui est qui est la colonne vertébrale de aux institutions françaises qui précise que le premier ministre détermine et conduit la politique de la nation c'est un article qui n'a quasiment jamais sauf en période de cohabitation été mise en œuvre parce que le premier ministre ne détermine pas c'est le président qui détermine la politique de c'est président qui gouverne voilà alors ça c'est le grand sujet par exemple entre Emmanuel si on se rapproche de la situation d'aujourd'hui c'est le grand sujet entre Emmanuel Macron et Édouard Philippe par exemple ils ont su très vite au bout de quelques semaines ça ne s'est pas vu on l'a su après que ils étaient en désaccord là-dessus Édouard Philippe considérait que il considère toujours il a écrit un livre là-dessus que présider et gouverner ça marche pas que le président doit présider et le Premier ministre doit gouverner et quand Emmanuel Macron fait un un grand discours au Congrès à Versailles devant tous les parlementaires réunis à la veille là la veille J-1 du discours de politique générale du Premier ministre Édouard Philippe bon comme il vient d'être nommé il y a pas de clash enfin il considère déjà que on est on frise la ligne jaune ou la ligne rouge donc il y a eu il y a eu cette divergence dès le départ ou et vous dites Emmanuel Macron il disait que le chef de l'État doit tout assumer en permanence vis-à-vis de l'opinion et que c'est pour ça qu'il doit rester en première ligne tout au long de son mandat est-ce estce que c'est ça aussi qui a changé les rapports entre Premier ministre et président de la République cette pression de l'opinion c'est les réseaux sociaux maintenant qui demande des comptes quasi en temps réel prés rép grand B le grand basculement même s'il a été sous-estimé par tout le monde les politiques les observateurs et cetera c'est la conjonction le quinquena pas celui de Jacques chira qui était plutôt la la continuation de son septéna mais à partir de 2007 donc ça fait 17 ans euh les les réseaux sociaux et les chaînes d'information permanentes on ne gouverne plus depuis 2007 le pays comme on le gouvernait avant ça c'est clair il y a une pression qui est beaucoup plus forte après euh les les trois présidents qui ont fait des des quinquenas depuis 2007 donc Sarkozy Hollande et aujourd'hui Emmanuel Macron qui en est à son second euh ils nont pas toujours selon les moments exercés leur présidence de la de la même manière moi j'ai posé la question non pas pour le L mais à l'occasion de d'une rencontre à Emmanuel Macron il y a il y a quelques années je lui dit mais est-ce que vous ne vous usez pas trop en étant en permanence c'était à la fin du du c'est tout de suite après le covid en étant toujours en première ligne et il m'a dit à partir du moment ça s'entend hein à partir du moment où les Français considèrent que je suis responsable de tout que s'il y a une bonne nouvelle ça peut être moi mais dès qu'il y en a une mauvaise en tout cas c'est sûr que c'est moi et ben autant assumer et autant est en première ligne ça s'entend et en même temps c'est contestable parce que l'usure est là euh on le voit aujourd'hui dans les sondages d'opinion et parce que quand même dans la la Constitution elle est aussi faite sauf en période de cohabitation pour que le le Premier ministre protège le président de la République et parfois avec Emmanuel Macron on a l'impression que c'est le président qui protège le Premier ministre donc là Gabriel Atal il est nommé depuis TR disons 3 mois et demi hein euh oui enfin 2 mois et demi pardon euh on a l'impression qu'ils cherchent un peu leur marque tous les deux euh c'est inédit ce couple là dans la mesure où ils sont tous les deux très jeunes on pourrait les comparer à miteran Fabius mais miteran avait beaucoup plus d'expérience était beaucoup plus âgé que qu'Emmanuel Macron il y avait plus de détestation entre mitteran Fabius qui en a ou non il y avait pas de détestation ils s'entendaient très bien ils avaient des liens de de d'amitié presque d'affection mais Fabius avait obtenu de François miteran qui lui laisse de de l'espace que par exemple les 6 premiers mois miteran s'est quasiment pas exprimé laissant son premier ministre s'installer et il y a la fameuse formule lui c'est lui moi c'est moi aujourd'hui les choses sont pas claires on a on on a eu l'impression au moment de la crise agricole c'était très intéressant de au fort de la crise agricole même si elle n'est pas terminée que Gabriel Atal allait gérer en première ligne c'est lui qui a reçu les syndicats et cetera et puis il y a eu le l'agriculture avec la séquence difficile pour le président de la République et là on a l'impression qu'ils sont tous les deux c'est difficile dans un dans dans une grosse crise que et le président et le Premier ministre soient tous les deux en première ligne il a un moment où il faut choisir parce que sinon ça fonctionne mal et que dans une négociation a priori il faut un seul interl et d'autant qu'il y en a un qui est plus populaire que l'autre Gabriel Attal est beaucoup plus populaire qu'Emmanuel Macron est-ce que ça ça joue dans le relation pour l'instant ça ne joue pas semble-t-il encore ça peut jouer simplement il y a une il y a une constante dans dans les couples exécutifs dont je parle lorsque le Premier ministre a une et sinon candidat en tout cas a une ambition présidentielle est-ce que c'est le cas de Gabriel hatal aujourd'hui alors c'est dans sa tête je ne suis pas dans son cerveau je ne sais pas mais on peut l'imaginer même s'il est encore très jeune et qu'il a peu d'expérience relativement mais on peut l'imaginer ça faut voir ce qui se passera dans les dans les 2 années 2 années et demi qui viennent mais euh ça peut pas trop mal se passer aujourd'hui dans la mesure où Emmanuel Macron n'est pas n'est pas candidat ne peut pas être candidat en 2027 mais ça serait on serait dans une situation là totalement inédite parce que ce qui caractérise les choses aujourd'hui c'est un dans l'histoire politique c'est que il y a une forme de malédiction du second mandat à cause de l'usure parce que les Français ont souvent c'est un peuple voilà gaulois réractaire et cetera de GA disait comment gouverner un pays qui a 260 variétés de frages et cetera c'est un pays très difficile à gouverner donc il y a une forme d'usure donc le second mandat de De Gaulle le second mandat de mitteran le second mandat de Chirac et ont été un petit peu difficile bah de Gaulle vous dit c'est la première fois qu'on a un président de la République qui ne peut pas se représenter est-ce que ça change les choses dans le quinena est-ce qu'aujourd'hui le quinena est fini pour Emmanuel non le kakena n'est pas terminé on voit bien que il veut engager des réformes y compris desé fores de société comme sur la fin de vie qui vont prendre du temps donc on sera on sera assez proche quand se terminera j'imagine en 2025 peut-être début 2026 on se rapproche de la fin du du mandat la situation d'aujourd'hui elle est quand même caractérisée c'est là où elle est très singulière par le fait que le président doit gérer et là pour le coup c'est totalement normal que ce soit lui qui soit en première ligne c'est ce qu'on appelle le domaine réservé qui figure pas dans la Constitution mais c'est la tradition depuis le général de Gaulle c'est-à-dire que c'est le président chef des armées qui a en charge la défense et le la politique étrangère on pourrait ajouter d'ailleurs d'autres sujets comme l'éducation parceque Macron l' l'a rajouté dans le domaine réservé mais contenu de ce qui se passe et en Ukraine et au Proche-Orient on pourrait imaginer une répartition des rôles aujourd'hui où le président se consacre pour l'essentiel euh aux Affaires européennes ukrainiennes et et Proche Orient et laisse un peu de marge à son premier ministre pour l'instant on n est pas là on va voir peut-être en fonction des sondages d'opinion dont vous parliez comment ça va se passer dans les mais mardi quand il fait ce déplacement surprise à Marseille alors que en pleine visite de Gérald armanin et d'Éric Dupont Moretti il arrive à Marseille dans la lutte contre le trafic de drogue et il éclipse complètement la visite ministérielle ça c'est un symbole de l'hyper présidence c'est totalement un symbole de l'hyperprésidence parce que s'il y avait quelqu'un d'autre au-dessus du garde des saau et du ministre de l'intérieur on pouvait imaginer que ça soit le Premier ministre et alors il y a un attachement personnel de du du président à la ville de Marseille on le sait maintenant son sont des initiatives à risque parce que si dans 3 mois il apparaît que il y a eu beaucoup de progrès dans la lutte contre la drogue et le développement de la drogue dans la ville de Marseille dans les environs on mettra ça au crédit du Président si en revanche il apparît que ça n'a pas changé grand-chose ça sera beaucoup plus compliqué pour lui à gérer c'est ça le le risque de l'usure pour un président de la République c'est très important parce que pour que le pays FNE bien c'est pas seulement le couple exécutif il faut vraiment que les Français comprennent qui fait quoi et je pense que normalement dans la situation actuelle le président devrait se consacrer pour l'essentiel aux grands dossiers internationaux qui qui sont absolument urgentissime à gérer on le voit le président là est à Bruxelles c'est ce ne sont que des que des réunions très importantes l'élection européenne ce sera l'heure de vérité pour le couple Macron àal est-ce que Gabriel àal pourra rester si les européenes sont un échec cuisant pour la majorité oui parce que les sondages déjà au moment où il a été nommé faisait apparaître que la liste de Bardella était nettement en tête dans les intentions de vote après ça va être un bon test encore une fois de la répartition des rôles est-ce que le président va monter en première ligne ce qui serait très risqué si à l'arrivée il y avait une dizaine de points d'écart entre la majorité voire davantage et le et le l'extrême droite mais est-ce qu'il ne peut pas faire est-ce qu'il peut ne pas le faire pour réduire cet écart ce qu'on peut imaginer c'est que Gabriel Atal monte en ligne je crois que ça va se faire d'ailleurs dans les dans les jours qui viennent euh apparaissent comme une espèce de chef de campagne et que le président fasse un deux ou trois grands discours comme il l'avait fait à la Sorbonne sur l'avenir de l'Europe et sur la stratégie européenne de de la Francez dernier jour de campagne plutôt oui mais mais en fonction des en fonction des sondages je pense qu'il sera plus ou moins présent si la liste de la majorité se rapproche de celle de de Bardella à ce moment-là il peut monter en ligne pour Esser d'accentuer ce rapprochement ne pas avoir réussi à à affaiblir le rassemblement national ça restera l'échec d'Emmanuel Macron pour vous alors lui il répond à ça euh écoutez quand il vois les d'prs les échos qu'on a les les patrons de la majorité il dit vous êtes gentil oui j'entends ça j'entends ses reproches enfin moi je l'ai battu deux fois ce qui est vrai doncil l'a battu deux fois il a gagné largement les deux face à face télévisé euh après le je crois qu'il a une obsession c'est surtout ça je crois qu'il veut absolument éviter alors comment le fera-t-il ça c'est beaucoup trop tôt pour le dire comment le fera-t-il pour l'éviter son obsession c'est la poignée de main avec Marine Le Pen le jour de la passation des pouvoirs en 2027 c'est sûr que si c'est Marine Le Pen qui devait gagner la présidentielle et succéder à Emmanuel Macron le risque pour lui ça serait qu'on garde ça pour l'essentiel de ces de ces deux mandats à l'Élysée aujourd'hui la grande menace c'est plutôt ça un dernier mot alors sur ces euréen plutôt ce qui se passe à gauche je sors un peu de votre livre est-ce que c'est européennes on voit qu'il y a une poussée de Raphael gluxman dans les sondages en tout cas est-ce que ces européennes elles peuvent marquer le vrai début de la fin pour Jean-Luc Mélenchon c'est une possibilité forte il y a il y a on est clairement dans un moment gluxman parce que dans les sondages jusqu'à 13 % quelques encablures de la liste de la majorité qui est entre 18 et 20 si ce mouvement se confirme là c'est vraiment très important le les européennes c'est c'est jamais un très bon très bon scrutin pour LFI et Jean-Luc Mélenchon c'est pour ça que dans la réunion qui a eu lieu il y a quelques jours il s'est déjà projeté sur 2027 il a pas dit je suis déjà candidat B enfin c'est c'est c'est à peu près ça c'est sûr que si si la social déémocratie écologique euh s'installe dans les européennes en additionnant les scores de gluxman et des écologistes à à par exemple autour de 20 % ça sera un événement politique majeur ça c'est sûr on suivra évidemment tout ça on espère que vous viendrez nous analyser tout ça patri merci beaucoup merci d'avoir été notre invité je rappelle votre livre le chat et le renard président et premier ministre deux ou trois choses que je sais de cette édition de l'Observatoire merci on passe au club des territoires