Warum Putin versucht, Pokrowsk zu erobern | ZDFheute live

Gustav gressel er ist bei uns vom European Council on Foreign Relations hallo schön dass Sie da sind schönen guten Abend und dann wollen wir direkt mal einsteigen auch mit pokrowsk was da gerade los ist also die Menschen verlassen da jetzt die Stadt und die Frage die sich da aufdrängt ist ja was nützt der Ukraine denn eigentlich gerade ihre Offensive auf Kursk auf die Region wenn gleichzeitig es so scheint als würden die Kräfte für die Verteidigung der Region um pokrowsk fehlen was bringt das das ist in der Tat eine gute Frage die in Ukraine auch heftig diskutiert aber die der Ursprung der kurskoffensive hat politische Hintergründe weniger militärische wir haben ja im November amerikanische Präsidentschaftswahl wo sich maßgeblich entscheiden wird wie die amerikanische Unterstützung für die Ukraine weitergeht selbst wenn Harris gewinnt sagen viele Amerikaner sagt auch den Ukrainern dass das gegenwärtige Hilfspaket äh das letzte große sein wird das sp amerikanische Militärhilfe schwieriger zu organisieren sein wird weil der Kongress wahrscheinlich gespalten ist weil die Ukraine ein schwieriges Wahlkampfthema ist und man soll sich auf härtere Zeiten einrichten wir sindind in Europa frankreich hat keine Regierung wir sehen Deutschland dass seine milithilfe für nächstes Jahr halbiert und danach ganz auslaufen lässt also alles schwierige Bedingungen für die Ukraine und unter allem hängt sozusagen für Kiev das Damokles Schwert noch von Trump in irgendwelche Friedensverhandlungen zu russischen Bedingungen gezwungen zu werden und äh da kommt der Hintergrund der Kursk Offensive her wenn die Ukraine mit den wenigen Mitteln die sie hat ein politisches Faustpfand gegenüber Russland generieren will damit mögliche Verhandlungen nicht Kapitulationsverhandlungen werden dann kann die Ukraine dieses Faustpfand nur in Russland selber schaffen weil die Kräfte die Mittel und die Munition äh etwa für ein Zurückschlagen der russischen Armee auf ukrainischenem Boden zu gering sind und das ist jetzt in Kurs passiert das ist natürlich hochriskant aus ukrainischer Sicht erstens natürlich die Lage um pukrowsk aber auch zweitens man weiß nicht wie lange man dieses Territorium dann halten muss um den politischen Nutzen daraus zuziehen november ist noch ein ganzes Stück hin und wenn der schlimmste Fall eintritt und Donald Trump Präsident wird dann wird er ja erst im Jänner angelobt und äh bis er seine verhandlungsideen umsetzt kann auch noch weitere Zeit vergehen weil dann wird mal die Regierung angelobt ausgesucht und äh dann sind wahrscheinlich inpolitische themenschritte die ersten Dinge die man treiben wird und das ist natürlich aus der ukrainischen Sicht das Hauptproblem auf längere Sicht dieses Territorium zu halten das kann durchaus schwierig werden vor allen Dingen sollten weitere Militärhilfen geringer werden und man die Munition dann auch zwischen Nord und Ost aufteilen müssen auch der User Eduard kunuh fragt sich was genau könnte sirski noch planen die Lage im Donbass ist kritisch und wichtige Reserven werden zur Zeit für Kursk eingesetzt oder anderswo was plant er noch na ja es sind nicht die ganzen heresreserven ausgeschöpft also an an dieser Offensive in Kursk haben drei luftmobile Brigaden und vier mechanisierte Brigaden teilgenommen und dann noch Spezialkräfte Artillerie Pioniere etc das ist nicht die ganze heres Reserve da gibt's noch weitere Reserve aber qualitativ muss man schon sagen dass da von den Brigaden die zurzeit nicht aktiv an der Front verwendet werden doch die mobilsten und die schlagkräftigsten eingesetzt worden sind die kann man natürlich da wieder rauslösen wenn die Aufgaben einfacher werden wenn es um das statische halten dieser äh dieses Gebietes umkurs geht und sie dann wieder in dombas werfen nur dann sind sie bis dahin natürlich auch schon zu einem gewissen Grade erschöpft also das Problem liegt W im quantitativen Einsatz von von Kräften sondern an deren Qualität das zweite Problem ist natürlich dass wenn wir schon von weiteren Brigaden sprechen sich um pokrrowsk etwas wieder zeigt was leider schon das ganze Jahr ein Problem der Ukrainer war nämlich dass sie durch die Mobilmachung sind sie eine riesenarmee geworden eine viel größere Armee ist bis zur vollinvasion irgendein ukrainischer streitkräfteplaner geplant hat und für diese riesenarmee gibt es zu wenig qualifizierte Offiziere zu wenig Stabsoffiziere zu wenig Führungskader die wirklich erfahren sind und das Problem wiederum es werden neue Brigaden geschaffen um die alten abzulösen das Problem ist solange man weitermacht die Streitkräfte zu vergrößern hat man immer das Problem dass man nicht immer geeignete Führungskader haben und viele geländeverluste äh gerade um pokrovsk die sind weder dur oder weniger gut durch Munitionsmangel oder durch kräftemangel zu erklären als durch koordinierungsfehler und koordinierungsfehler sind führungssache schauen wir auf pokrowsk wo es ja gerade darum geht was wo die russischen Truppen am vorrücken sind das ist ein Ort der strategisch wichtig ist es ist ein Ort über denen die Menschen im Ukrainisch gehaltenen donbas versorgt werden die Truppe versorgt wird ich war selbst an Weihnachten dort war z.B dort in einem Krankenhaus was das einzige ist für den Ukrainisch gehaltenen Teil des donbas wo z.B noch werdende Mütter Frühchen auf die Welt bringen können also all das ist jetzt bedroht und die Frage da eben natürlich auch an Sie warum ist pokrowsk und auch die Region strategisch so wichtig für die Ukraine ja also donbas in ihren administrativen Grenzen zu erobern ist Putins Ziel für dieses Jahr es war es eigentlich schon für den Frühling aber die Fortschritte der russischen Armee waren dann geringer als sich das Putin erhofft hat und pokrowski ist für den ganzen südlichen frontbogen eine wichtige logistische Drehscheibe gute eisenbahnanbindungen gute straßenanbindungen da wird Nachschub umgeschlagen da kommt die Munition wird ja umverteilt und das natürlich wollen die Russen entweder reichen oder in günstige artilleriereichweite bringen um eben die logistische Infrastruktur dann beschießen zu können damit die Ukrainer auch in anderen Frontabschnitten Versorgungsprobleme bekommen und das ist meiner Ansicht nach die größte Gefahr die den Ukrainern zurzeit droht es ist ja umbrok gibt es schon sehr lange sehr dicht und gut ausgebaute stellungssysteme äh da kann man natürlich äh die die russischen Angreifer im Prinzip sehr lange aufhalten das Problem ist nur dem Moment wo man wirklich an den letzten Stellungen liegt und die Stadt selber in artilleriereichweite bekommt dann kann die russische Armee diese Einbrüche einfacher nach Süden und nach Norden erweitern weil durch den Wegfall oder durch Beschädigung von logistischer Infrastruktur im Raum prrovs die Versorgung der ukrainischen Verteidiger in diesen Frontabschnitten schwieriger wird und dann ging in der Ukraine schon noch größere Flächenteile aus dem donetzka Oblast verloren und wir haben ja gesehen im letzten Jahr wie schwierig es ist verlorenes Gelände wieder zurück zu gewinnen das ist dann natürlich bitter wir sehen gerade auf einer Karte auch noch andere Ortschaften die also in der Nähe von pokrovsk liegen Kramatorsk slovjansk wäre das was würde das bedeuten für den Kriegsverlauf eben und auch für diese anderen Regionen um wenn poksk tatsächlich fällt ja KR und slowjansk nehmen dieselbe Funktion wie pokrowsk im Süden im Norden und Nordosten war das sind also gerade Kramatorsk wieder logistische Umschlagplätze Eisenbahnknotenpunkte und es gibt schon eigentlich aus dem Jahre 2014 aus dem damaligen donbaskrieg eine eine und seitdem immer stärker ausgebaute letzte Verteidigungsstellung eine Festungs Lin die eben von slavjans Kramatorsk bis nach pokowsk hinunterreicht das sind sehr gute sehr stark verbunkerte Stellungen dort die kann die Ukraine im Grunde gut verteidigen auch die kann sie sich immer zurückfallen lassen also deshalb die ganzen Leute die von großen Durchbrüchen an neper sprechen das ist hoch unwahrscheinlich nur das Problem ist halt das ist erstens schon die die östlichsten Abschnitte des donzko oblastes und das ist halt leider die letzte große Verteidigungslinie im Osten und wenn die Russen an der stehen dann ist natürlich die Lage schon brenzlig weil jeder Einbruch durch oder in diese Stellung dann natürlich ein viel größeres Risiko birgt als ein Einbruch in vorgelagerte Verteidigungsstellungen wo man immer auf eine rückwärtige Stellung noch im Notfall zurückfallen kann wenn alles schief geheht das geht dann nicht mehr da muss in der Verteidigung wirklich alles klappen da fragt sich ein User wann es mit einer kompletten Eroberung des donbar durch Russland zu rechnen also gar nicht die Frage ob sondern schon konkret die Frage wann es ist schwer absehbar aber allein die Stellungen die noch vor den Russen liegen wenn man die Fortschritte und die Länge der Kämpfe um bachmut oder auf Nika heranzieht dann und vor allen Dingen auf divk das ja auch gut ausgebaut war ähm dann würde ich sagen nicht im nächsten Jahr okay und müsste man jetzt eben nicht alle alle alle Kräfte dorthin schicken um das zu verteidigen um den donmas zu verteidigen ähm ja wie gesagt das ist eben äh die Frage diese sieben Brigaden allein würden die jetzt in Kursk sind würden das Ruder da auch nicht herumwerfen und das Problem ist wie schaut es oder wie realistisch oder für wie realistisch hält man die die Möglichkeit der Ukraine überkurs andere Verhandlungen zu bekommen das ist eine politische Frage das W weniger eine militärische Frage ich habe in den vergangenen Ausgaben schon immer meine Skepsis bekundet ob Putin überhaupt verhandlungsbereit ist und ob er vor dem Hintergrund eben der politischen Schwäche im Westen und der bankin Ukraine Unterstützung überhaupt in irgendeiner Form Verhandlungen haben will in dem Sinn sehe ich das auch mit großer Sorge aber das Problem ist eben die Ukraine kann selbst wenn Sie diese Kräfte jetzt herumwirft kein druckmoment gegen Russland im Osten so aufbauen kein politisch keine politischen Druckmittel generieren natürlich könnte sie auch mit diesen Kräften effizienter verteidigen oder etwas effizienter verteidigen das Problem ist aber wie gesagt auch lang fristig für die Ukraine rein die statische Verteidigung ist auch eine riskante Strategie die eben dann mehr politisch unterstützerische Risiken in sich birgt ähm da ob sich dieses Manöver auszahlt oder nicht werden wir einigen Monaten erfahren ähm das Problem wie gesagt der Ukraine ist dass die die Mittel um eine maximal letale Verteidigung auszuführen aus dem Westen leider zu spät zu wenig verzögert in zu kleinen Dosen kommen und dieses Problem kann man im Grunde militärisch nicht umchiffen sie versuchen Sie jetzt politisch zum Schiffen auch militärisch kann ich es kaum Schiffen mhm und dann sprechen wir jetzt auch noch einmal über die Region wo die Ukraine nach eigenen Angaben erfolgreich ist also diese Gegenoffensive die sie im russischen Kursk gestartet hat also nach eigenen Angaben hat die Ukraine dort viele Ortschaften eingenommen dieses Video was wir jetzt zeigen das wurde vom ukrainischen Militär veröffentlicht es soll zeigen wie Granaten russische Stellung im Ort coronevo in der Region Kursk zerstören und dann soll es zeigen wie russische Soldaten daraufhin flüchten und an vielen Orten eben in Kurs wird heftig gekämpft wie kommt denn die Ukraine dort ihrer Meinung nach voran also wirklich in Punkte auch Geländegewinne über die Zeit an für sich ganz gut die Ukraine hat etwa 1200 quadrkilm russisches Territorium unter ihre Kontrolle gebracht das ist relativ viel das ist mehr als die russische Armee mit weit mehr Mitteln seit Beginn des Jahres in der Ukraine an Gelände gut gemacht hat Hauptfaktor da war natürlich dass die Grenze russischerseits schlecht gesichert war dass die Minenfelder nicht tief waren die Soldaten nicht vorbereitet waren dass vor allen Dingen die Soldaten oder die Einheit die dort oben eingesetzt waren zum Großteil aus neu aufgestellten Einheiten bestanden aus dem 44 armeekor und sonst lokale basruppen und FSB Grenzschutz die waren vor allen Dingen was elektronische Kampfführung drohnenkrieg angeht überhaupt nicht vorbereitet auf das was da kommt die haben keine Kampferfahrung in der Ukraine die haben sich da komplett ungeschickt angestellt und die Ukrainer haben das natürlich sehr geschickt ausgenutzt sie haben die Freiräume die sich geboten haben schnell für schnelle vorstuße äh genutzt sie haben Spezialkräfte in den Rücken der Russen geschickt um die Russen zu verwirren um irgendwo Fotos zu schießen von Ortschaften die man zwar nicht unter die Kontrolle gebracht hat wo man aber in der Ortschaft selber nachweislich aufgetaucht ist das hat äh zu Verwirrung auf der russischen Seite geführt weil sie nicht genau gewusst haben wo stehen die Ukrainer in welcher Stärke und so konnten sich die Ukrainer relativ gut konsolidieren und Fortschreiten ähm das Problem ist natürlich jetzt wo weitere Kräfte aus dem donbas herauf verlegt werden vor allen Dingen aus dem Norden also aus dem Raum krimin wird natürlich für die Ukraine auch schwieriger weil diese Kräfte weit kampfverfahrener sind sich nicht so leicht austrixsen lassen und natürlich jetzt in der Quantität mehr werden deshalb sind die die Gebietsgewinne der Ukraine in den letzten Tagen kleiner geworden aber die sind noch am Vormarsch ein User hier bei uns im Stream Enrico der fragt sich erwarten Sie seitens der Ukraine eine ähnliche Aktion Überraschung wieder Einmarsch in Kurs dennächst an anderer Stelle Stichwort belgorot wir haben es am Anfang der Sendung angesprochen denn auch dort gibt es intensive Gegenangriffe der Ukraine was würden sie dem User Antworten die zwei Stellen an denen Gefechte gemeldet wurden sind sehr weit voneinander entfernt da würde ich doch davon ausgehen dass es ablenkungs Angriffe sind um die neuen Kräfte die russischereits jetzt in den Raum verlegt werden ein Mal aufzusplittern äh um die Russen dazu zu zwingen die die Grenze in breiter Front zu sichern und eine kräftekonzentration auf russischer Seite möglichst hinausz zögern ähm dass man im Anschluss an dieses Kurs Territorium noch an anderen Stellen über die über die Grenze schreitet um da einen zusammenhängenden Korridor zu schaffen das ist durchaus möglich ähm hängt dann natürlich auch ukrainischerseits davon ab wie gut das Gelände dann auch für die Verteidigung ist man sucht sich ja für die dauerhafte äh im Besitznahme hier Gelände aus das dann auch gut verteidigbar ist damit man dann eben bei der späteren Verteidigung äh möglichst viele russische Kräfte aufreiben kann bzw mit sehr wenig Kräften dieses Gelände möglichst lang halten kann da gibt es natürlich nicht allzu viele Stellen da reden wir vor allen Dingen dort wo Flüsse wo Wasserhindernisse das Gelände zerschneiden ähm oder großere Waldlandschaften auch eine gute Verteidigungsmöglichkeiten bilden und wenn wir ganz allgemein grundsätzlich auch über die Verteidigung des eigenen Staatsgebiets der Ukraine sprechen lassen Sie uns über die F16 Kampfflugzeuge auch sprechen die die Ukraine ja inzwischen in der Nutzung hat es gibt heute eben die Meldung und auch die Bestätigung seitens der Ukraine ein F16 Kampfjet sei abgestürzt den Kiev eben vom Westen erhalten hat ich habe das auch hier in den Kommentaren häufig gesehen und dazu ähm auch die Frage nach mehr Information also was wissen sie darüber über diesen Absturz und wie schwer wiegt so ein Verlust wenn da ein F16 zerstört ist ich weiß über den Abstoß selber auch nichts genaues ich kann nur mutmaßen ähm es wird von einem also Absturz also nicht Abschuss äh geredet das he das heißt also ohne ohne primäre Feindeinwirkung kann natürlich sein dass z.B es passiert bei ukrainischen Kampfflugzeugen äh öfters wenn sie Drohnen oder Marschflugkörper aus seh Distanz abschießen gerade bei Drohnen ist das Problem dass man sehr hohe auf Englisch nennt man das Closing Speed also wenn der Pilot sozusagen von hinten mit seinem Flugzeug kommt sehr schnell auf diesen auf diese Drohne aufschießt und dass dann die zerstörte Drohne die Trümmer der zerstörten Drohne in den Lufteinlass des kamplugzeuges eingesaugt werden und dann das Triebwerk ausschalten das könnte z. das wäre eine eine leider durchaus verbreitete Absturzursache das könnte kann natürlich bei F16 aureten das andere andere Ursachen können es natürlich auch sein von der rauen Landung das ist natürlich im kriegsbetrieb immer möglich und ist immer Teil der Sache die das Problem dass die Ukraine hatte mit den vorhergehenden Jagdflugzeugen W auch dass im Zuge dieses Krieges schon sehr viel verloren hat viele durch feindeinwirkungen andere durch äh Unfälle Unfälle die auch passieren weil man ständig äh verlegen muss weil man ständig die Basis wechseln muss weil man äh ja russischen Schlägen ausweichen muss und damit natürlich eine viel höhere Belastung äh auf das Fluggerät bringt als in Friedenszeiten weil man eben nicht immer auf geraden Landepisten und auf auf gut ausgebauten Landepisten landet sondern auch auf ausweichlandepisten auf Straßen die natürlich dann auch das Fluggerät viel stär belasten als wenn ich das im friedensmäßigen Betrieb mit mit relativ großen Landepisten wo ich wo ich sehr weich aufsetzen kann mache in dem Sinn gehören technische Probleme und Abstürze aus aus Materialermüdung aus Grunden der Materialermüdung aus technischen Problemen aus Unfällen leider auch zum Flugbetrieb es werden wahrscheinlich auch noch ein paar abgeschossen werden also das ist nur weil das Ding F16 heißt heißt es nicht dass alle anderen Regeln des Luftkrieges hier jetzt für dieses Flugzeug ausgesetzt sind und die Ukraine verliert leider nicht nur durch umfäle sondern auch durch Abschüsse äh Flugzeuge genauso wie sie natürlich auch den Russen laufend äh Verluste anfliegenden Gerät beibringen das ist im Krieg so der ukrainische Außenminister kolber der hatte jetzt die europäische Militärhilfe die Ukraine eben bekommen soll als zu schleppen kritisiert das ist auch nicht das erste Mal er sagte jetzt es gebe exzessiv lange Zeitabstände zwischen Ankündigung und und Lieferung und so zum Schluss auch noch mal die Frage zu einer Sache die auch interessant ist eine Meldung die es diese Woche gab am Dienstag sagte Präsident selenski die Ukraine haben habe eben erstmals eine ballistische Rakete aus eigener Produktion erfolgreich getestet da die Frage zum Schluss an sie wie weit ist die Ukraine da tatsächlich schon gegangen und ist es wirklich absehbar dass sie in der Zukunft im großen Stille auf eigene Raketen zugreifen könnte beim malflugkörpern tut sie das teilweise schon da hat sie ja mit der Neptun also dem maflukörper der die Moskau versenkt hat und äh Varianten dieser Neptun schon einen Flugkörper der in Serienreife produziert ist bei der hier angesprochenen RIM 2 handelt es sich um quasi ein entwicklungsderivat der eskander die Ukraine war ja zur Zeit der Sowjetunion in die in die sowjetische rüstungsmaschinerie integriert und war ein ein wichtiger Produktions standandort gerade für ballistische Raketen in erster Linie allerdings Interkontinentalraketen aber ähm da hat man natürlich vom technischen Vorgänger der es kan da auch noch viel Dokumentation und dieses Projekt gibt's eigentlich schon seit Jahrzehnten es hat noch nie wirklich viel Geld gefunden und es hat hat auch immer Probleme gegeben weil Sub Komponenten aus Russland bezogen wurd die hat wurden die hat man dann nicht bekommen dann hat man sich im Westen umgeschaut da war man nicht begeistert so ein Projekt zu unterstützen etc das hat sich hat sich dann alles wgen ka mit gezogen allerdings ja ähm äh es wurde jetzt eine wahrscheinlich eine Variante die ohne ohne vorrätige oder wahrscheinlich mittlerweile nicht mehr vorrätige russische Komponenten auskam es gab in der Vergangenheit in diesem Krieg schon der eine oder andere Schlag speziell auf luftwaffenbasen in der Krim als die Ukraine noch keine atcams hat die außerhalb der Reichweite etwa von toschkaraketen stattfanden wo ich denke dass die der der früher bestand dann testraketen wahrscheinlich verschossen wurde ähm aber das ist das ein länger schon schon ein länger im Raum stehendes Projekt und dann würde natürlich der Ukraine jetzt stark helfen äh wenn Sie das zu Serienreife entwickeln würde vor allen Dingen weil das eine bunkerbrechende Waffe ist das heißt V alle Munitionsdepots hätten dann ein unsicheres Leben und davon gibt's auf russischer Seite natürlich noch genug