Aufwachen #456: Nahost-Berichterstattung von ARD & ZDF + Nord Stream Sabotage (mit Holger Stark)

Intro dann drücke ich jetzt auf Live jetzt kommt der Aufwachen Podcast es war mal wieder viel Lust Aufwachen Podcast mit Hans Stefan und Tilo der Aufwachen Podcast wird gleich endlich starten der auf Wachen Podcast wir können kaum erwarten niemand kann es erwarten aber man muss es sagen der auffwahren Podcast mit der symbolischen Zahl 456 hat keine Präsentatoren let's go M [Musik] M horfic [Musik] [Musik] [Applaus] upable [Musik] about what people now are [Musik] have [Musik] you can't speak the Tru you Canet speak Tru you can speak one the Tru and some cases you can try Main mor inence you have to take in the whole Tru we areing ourselves to outrage I would see you out there talking to people including people who you disagree with If you Genin to ch then you got figure out speak to somebody on the [Musik] other about [Musik] morgen guten Morgen hallo hallo guten Morgen ein schönen guten Morgen die Sitzung [Musik] ist [Musik] Berichten zufolge sind mehr als 3450 Kinder getötet worden erschütternderweise steigt diese Zahl täglich Gaza ist zu einem Friedhof für Kinder geworden [Musik] guten Morgen moin ja sehr gut guten Morgen bist du im gefängniso du bist so ausgeleuchtet als wärst du in so einem hinter Gittern oder sowas ich habe genau die Sonne gerade im Gesicht und die scheint so zwischen Youtuber Schreibtisch ja wie geht's uns so bin sehr unausgeschlafen ich habe gestern Alkohol getrunken und trotzdem bin ich früher aufgewachen blöd warum hast du getrunken ich ein erwachsener Mann bin das muss ich überhaupt nicht rechtfertigen ich liebe Alkohol Montag Abend ja stimmt monag ich vergesse das manchmal nicht gut körperlich oder seelisch körperlich eigentlich okay ja seelisch warte mal seelisch mit oder mit E geschrieben wir haben heute schon wieder Audi Kommentare zum Thema mit Dopp e mit mit mit Doppel ja es gibt in in einem anderen Podcast wo das hat natürlich alles was mit dieser scheißsituation da in der Ost zu tun und in M anderen Gespräch hatte ich mal gesagt die menschliche Seele ist eben nicht unendlich belastbar und dann ging sofort die Situation los es gibt keine Seele sage ich als so natürlich meine ich das nicht im metaphysischen Sinne sondern Seele ist Psyche und die gibt es und ähm das das ist das ist ich für mich ist das belastend in gar keiner Weise in komplett anderer Weise natürlich als für Menschen die da persönliche Beziehung haben die Freunde oder Verwandte haben die in der einen oder anderen Weise von diesem furchtbaren Krieg direkt erfasst sind aber auch als als Außenstehender ähm äh bin ich dann eben ein bitte das Wort nicht falsch zu verstehen ein mitleidender und das ähm das ist eben so dass dass es mir dann nicht gut geht ja h du kannst du aber sagen du möchtest heute nicht mit dabei sein weil es ist jetzt nicht B nicht böse gemeint aber äh dir wird's vielleicht nicht besser gehen in den nächsten zi D Stunden Fernsehen Hans ja genau deswegen werde ich aber dabei sein wollen oder will ich dein rotes kampfhemt schon mal angezogen sehr gut ich ahne schon mal ich ahne schon mal voraus dass es hier auch heute einige sehen werden die sonst nicht ein aufahren Podcast sehen weil es finde ich eine wichtige Sendung ist wir müssen einfach über jede Menge Dinge reden ich will einfach nur vorabsagen wir werden heute keine politische Diskussion führen wir müssen nicht noch mal hier den ostkonflikt aufarbeiten und unsere Sichtweise durchgehen sondern für mich ist heute entscheidend wir kritisieren und wir analysieren dass die deutschen und internationalen Medien berichten und wie sie das machen das sollte heute der Fokus sein stefan hat mit Wolfgang einen tollen Podcast gemacht zu dem Thema die deutsche Debatte wir haben am Sonntag Hans und ich eine Sendung dazu gemacht mit einer Palästinenserin und demem Israeli zwei Israelis eine palästinensische und eine judis Entschuldigung ja ne natürlich nicht es ist nicht falsch es ist nicht falsch was ich gesagt habe doch okay alles gut ich will noch anfügen ich habe am Wochenende auch ein Podcast mit Melanie Mühl und Elena witzek aufgenommen zwei föt Redakteure FAZ ging's natürlich auch um Israel auch noch mal ein paar Punkte gemacht also es gibt glaube ich Hans auch für dich unendlich viel Diskussion die nicht immer so ablaufen muss wie im Deutschlandfunk wo ich alle noch mal versichern dass sie jetzt eine Stunde drüber gedet haben und sehr nervös vorher waren aber gut fanden dass sie es noch mal gemacht haben und so weiter da werden dann alle diese Fragen geklärt wir können ruhig jetzt mal einfach Fernsehen gucken ich habe keine weiten Clips mit heute dankensw Weise hat Tilo mir das auch so ein bisschen angeboten denn dadurch haben wir viel Zeit Tilo hat mir angekündigt auch die englischsprachigen Nachrichten mitzubringen ich habe nun das ist auch selten für mich erste Mal seit 2015 glaube ich mal mehrere Wochen ich glaube jetzt so z D Wochen kein Tagesthemen kein heute Schal geguckt also ich bin jetzt sozusagen mal aufwachen Zuschauer während ich hier Aufwachen Teilnehmer bin ich sehe Clips zum allerersten Mal aus dem deutschen und dem englischsprachigen Fernsehen bin sehr gespannt was jetzt mit der mit na Osten nur online beschäftigt nein ich habe ausschließlich Podcasts konsumiert alles dazu was auf Deutsch publiziert wurde es sind ja alle Redaktionen jetzt gerade auf 180 plus natürlich auch die englischsprachigen also the daily Isra klein alles Scott goway K swishcher zum Thema und so weiter Pod safe America wir haben Ausschnitte hier mit Obama gesehen habe ich auch eine Folge gehört aber nicht die mit Obama und so weiter also ich bin schon ich fühle mich ganz gut informiert ich will nur sagen ich habe mal keine deutschen Abendnachrichten im Fernsehen gesehen ich sag mal nicht ob ich das gut finde oder nicht das kannst du uns am Ende der Sendung wir entwickeln den Gedanken gemeinsam ja h du kannst ja mal bevor du jetzt äh gleich äh jede Menge die nächsten Stunden mit uns beiden darüber redest dein Eindruck du guckst Solidarität mit Israel ja tatsächlich äh na ausberichterstattung in den Nachrichten von AD inf sowie in den Magazinen wie ist da der Eindruck ähm der Eindruck ist der dass äh die deutsche Berichterstattung über Nahost äh befindet sich letztlich im Kielwasser der politischen und auch mehr ich gesellschaftlichen Diskussion oder Positionierung die ist eine ähm verständliche aber dann doch sehr engkgefasste Solidarität mit Israel ähm das geht manchmal sehr nah dran dass sozusagen fast alles was Israel als Staat tut deswegen legitimiert wird oder dargestellt wird weil es Israel ist das dass das tut das finde ich zu eng gefasst es ist historisch verständlich und trotzdem journalistisch ähm zu eng gefasst in den Magazinen ähm ist da manchmal mehr Bandbreite da wird dann auch stärker äh das sind eben dann auch andere beitragslängen also da SEZ matters spielt dann da schon eine Rolle s ein Unterschied ob ich in in der Tagesschau oder Tagesthemen 130 oder 230 mache oder ob ich ein Magazinbeitrag von 78 Minuten habe aber da ist vielleicht auch in den Redaktionen mehr ähm geistige Freiheit also zwei Dinge dazu wir haben ja in den letzten Jahren festgestellt steefan und ich ähm dass was bei Oma erner ankommt ist die Wiederholung also das was immer wieder in den Nachrichten vorkommt wie darüber berichtet wird und eben nicht die tatsächlich einzelnen äh in jedem Sender zu finden tollen Beiträge die wir nachher auch sehen werden in der AD ja be Weltspiegel es gibt tolle Beiträge aber wir konzentrieren uns heute auf die Nachrichten wie immer wieder immer wieder journalistisch gearbeitet wird das ist heute der Kritikpunkt das möchte ich nur betonen das andere Hans wir haben beide Kolleginnen in AD und ZDF mm äh ich hatte mit einigen schon die hat schon gefragt wan kommt den ein neue aufwahen Podcast äh dann hatte ich gestern auf online angekündigt dass der Podcast kommt und mir haben eine Handvoll Leute gesagt wir freuen uns bitte macht was dazu ähm du weißt auch über Bande dass es einige gibt die Angst haben in der Redaktion bwise die in ihrer Arbeit beschnitten werden die wenn sie Beiträge machen für tagtägliche Sendungen dass sie bei der Abnahme vom wie nennt man das CVD oder so weiter ja noch mal um Überarbeitung der Beiträge über Luftangriffe in Gaza gebeten werden die sind frustriert und sie setzen heute auf uns soll ich ausen kann ich mir gut vorstellen denn die Lage ist wirklich so dramatisch wir haben es ja auch in der freien podcastszene dass wir im Grunde nur noch das Abarbeiten kognitiver Dissonanzen haben die Leute drehen ja wirklich vollständig durch es ist nicht zu ertragen äh ich habe damals 2015 schon über bei allgemeiner Themenbehandlung staut sich unendlicher zyismus in den öffentlichrechtlichen Häusern aus ich kann mir gar nicht vorstellen was da jetzt gerade los ist wie man aus so einer Chefredakteurs vorstandsbude rauskommt eine Treppe runtergeht zu seinen normalen Kollegen und dann kurz reflektiert was man da oben wieder klären musste also Hans will natürlich nicht über sowas reden aber das finde ich schon mal interessant irgendwie ja wer sagt dass ich dar zu bekommen ja nee natürlich das ist also meine Erfahrungen meine direkten praktischen eigene Erfahrung sind nun 10 Jahre und mehr her aber die Strukturen verändern sich da natürlich nicht und sie werden umso schärfer je höher das Konfliktpotenzial ist und je heikler sage ich mal auch politisch heikler die Thematik ist und Solidarität mit Israel oder das Thema Israel und nost ist sozusagen auf der explosivskala ziemlich weit oben so deswegen sind zum einen auch politische Einflüsse auf verbindungskanälen die selbstverständlich äh bestehen zwischen politischen Institutionen unterschiedlicher äh Art und Verantwortlichen in den einzelnen Sendern das ist bei öffentlichrechtlichen letztlich nicht anders als bei kommerziellen auch da bestehen diese Verbindungen und da wird einfach ich sag's mal so Druck gemacht und äh aber es gibt auch voraus allen Gehorsam würde ich sagen ich sag ich sag ja es wird es wird Druck gemacht und wie mit diesem Druck umgegangen wird in den Häusern ist unterschiedlich ähm es gibt äh Personen und und grämien die versuchen diesen Druck so weit wie möglich zu widerstehen also den journalistischen redaktionellen Entscheidungsfreiraum äh so offen wie möglich zu halten und es gibt die andere Seite dieser Bandbreite ist eben voraus einender Gehorsam dass man dann sagt weil wir schon an oder wissen was da an Druck kommt oder kommen wird verhalten wir uns jetzt mal so dass wir da in gar keiner Weise eine offene Flanke bieten so zwischen diesen beiden Polen bewegt sich das und dann gibt es auch noch Ansagen von Hamburg also ad Nachrichten es gibt das ARD Glossar das äh ist ja jetzt auch schon online aufgetaucht mittlerweile wir hatten das schon eine Woche vorher haben das jetzt nicht veröffentlicht dachten vielleicht können wir im auf Podcast noch mal drüber reden jeder kann sich das angucken ich finde das teilweise schwierig ich will eine Anmerkung machen weil ein Experte B eine Expertin die darin genannt wurde die für mich zu den führenden nostexperten in diesem Land gehört Muriel assbur die auch bei junge naiv dieses Jahr schon war die ein schitstorm von israelischer Regierungsseite bekommen hat wird in diesem US äh warnend aufgeführt nämlich dass sie eine einseitige Expertin ist und wenn man sich dann die anderen Experten dort anguckt da denke ich mir so wenn Muriel einseitig ist was sind die dann Muriel Asseburg gehört zu den wen also zu den wenigen die eben nicht einseitig ist die beide Seiten die den auskonflikt in Gänze sowie Barack Obama das gerade eingeführt hat die die whole truth noch am meisten [Musik] äh erklären kann dass sie quasi so von ARD Seite nicht von Radio Stefan weiß auch Deutschland F und so weiter da kommt sie vor aber im Fernsehen ist sie gecancelt worden und das ist wieder ein Erfolg dieser dieses Shitstorms im Sommer gewesen das ist unfassbar Hans sag uns noch mal so allgemein ja wozu braucht die ARD und wir wissen wie die Kritik läuft das Zentralkomitee gibt vor was zu denken und zu fühlen ist warum muss die ARD sich intern absichern mit einem 54 seitigen Dokument wo noch mal glosarmäßig als hätte man so die aussprachendatenbank ja noch mal innertlich unterfüttert mit wie was bedeuten denn diese Worte vertrauen die ihren eigenen Redaktion nicht also glauben die nicht dass Panorama Sub die AD aktuell Redaktion Monitor vernünftig mit diesen Themen umgehen brauchen die eine zentrale Ansage oder was da los es wurde das wurde übrigens geliegt von ARD Leuten die sich massiv aufgeregt also zum einen gibt ist solche Glossare ich nenne das jetzt mal Sprachregelung ähm in fast allen internationalen großen Medienanstalten die auf vielen Ebenen performen es gibt äh äh und die werden auch jeweils abgedeutet ist gar nichts AED spezifisches also sorry wir gehen Schritt für Schritt durch bleiben wir mal bei diesem ersten Punkt ja es gibt in allen Redaktionen und Medienhäusern solche Sachen also bei der FAZ gab es einen zweiseitigen Zettel für alle im Volontariat wir machen ja keine Abkürzung schreibt die Worte aus und so weiter und so fort ja das war einfach nur methodisches wir verwenden hier überall dieselben Worte ich habe noch nie gehört und es auch nirgendwo gesehen und es erst recht nicht selbst erlebt dass diese Art von inhtlicher Handreichung stattfindet dieses 54 seitige Dokument ist aus meiner Sicht weil du es jetzt gerade anders betont hast nicht normal für Redaktionen nicht normal ich sehe das nur in der AD ja für für elektronische schon ähm ich habe ich habe ähnliche Dokumente bei der BBC kennengelernt ich habe ja mit BBC Kollegen auch zusammengearbeitet ich kenne sie vom französischen Fernsehen ähm also bei den bei den es mag sein dass das in printredaktionen anders ist wobei ich z.B denke da ist die fazz auf der einen Seite äh es gibt auch Springerpresse auf der anderen Seite da würde es mich nicht wundern oder sehr wundern wenn die nicht auch äh definierte Sprachregelungen haben damit also gemeinsame äh Bekannte von uns bei der AD halten dieses Dokument für nicht normal in dieser Ausführlichkeit in dieser ähm Ausgeprägtheit ähm ist das nicht normal ja das ist nicht nur Sprachregelung ja es ist in der es ist im äh im Umfang ähm ist es außergewöhnlich das ist richtig ähm ich kann nur sagen dass aus meiner Zeit ich auch solche Dinge kannte aus anderen auch aus ich nenn es jetzt mal umstrittenen oder Konfliktthemen wir hatten nicht den Umfang von über 50 Seiten aber als Struktur ähm als Ansatz zu sagen wir haben hier eine gemeinsame ich nenne es jetzt mal policy wir bezeichnen diese Dinge im gegenwärtigen Zeitpunkt so oder so oder so das kann man zum Teil auch relativ gut begründen ähm die BBC sagt z.B die BBC News sind verlässlich überall und Verlässlichkeit hat auch damit zu tun dass wir nicht mit unterschiedlichen Bedeutungen in unserer nachrichtengebung in die Welt gehen mit unterschiedlichen wordings so das ist ein das ist ein legitimer inhaltlicher Ansatz und die Frage ist immer zu stellen wo ist dieser legitime inhaltliche Ansatz wo bekommt er ein solche Volumen und an solche Tiefe dass daraus ähm nicht mehr eine eine sinnvolle Klarheit der Position ist sondern eine äh Vorgabe die ein framing bedeutet die sagt das dürft ihr und das dürft ihr nicht und die folgt politischen Vorgaben so dazwischen gibt's eine oder das bewegt sich in der Grauzone und darüber können wir dann gern reden gut dann fangen wir mal an oder Arabische Medien & 7. Oktober ich will mal bevor wir mit adzf anfangen mit einem anderen kurzen Thema anfangen nämlich den Blick den wir jetzt nicht hauptsächlich machen aber ein kurz Blick auf arabische Medien wir lassen das mal von nasim mus schabas erklären dass der Präsident der Deutsch palästinensischen Gesellschaft der war bei der Schaubühne im streitraum von Carolin Emke mit omri Böhm Emily RO Nicole deitelhoff und der hat mal erzählt wie er als er äh zu Zeit des Massakers am 7 Oktober war er in Palästina und er berichtet mal was die arabischen Medien in den letzten Wochen zeigt haben und was nicht ich stelle aber fest wenn ich jetzt die Bilder von den Nachrichten vor Ort mit den Bildern von Deutschland vergleiche dann sind das auch nicht deckungsleich nicht deckungsleich und von da Kön sie die Unterschiede beschreiben ich kann die Unterschiede beschreiben weil wahrscheinlich dahinter steckt dass die Bilder mittlerweile auch die Politik bestimmen also wir sind nur mal in einer medialen Gesellschaft geworden und jeder versucht die Bilder so hineinzubringen wie eben das Publikum das sehen möchte z.B die Massaker an den Kindern in Israel wurden nicht in den Medien der arabischen Länder gezeigt das sage ich jetzt definitiv ich habe keine gesehen das heißt entweder versteckt man sie bewusst oder man ignoriert das ganze ich weiß es nicht ich stelle nur fest dass es so ist ja so wie ich das verstehe war die Gründung von aljasira damals ich habe gerade mal nachgeguckt 1996 oder so auch eine Reaktion darauf dass der Westen und auch da hat man ja dann so engeguckt oder SAS äh diese Kriegsszenarien immer ein Panorama zeigte und jalzira fang fing dann an die Straßenszenen einzusammeln also Schicksale im Einzelfall vor Ort wie Portraits zu zeigen als wie ist es äh zu bewerten wenn ein Nachrichtensender oder Nachrichten nicht z.B die toten Kinder zeigen ähm das kommt nee das kommt drauf an welche Bilder werden nicht gezeigt äh und aus welchem Grund oder das ist gib ja pass auf es es gibt Bilder wo ich der Meinung bin die sollen nicht öffentlich äh gezeigt werden wir mein jetzt Nichten ja ja ja ja gut aber bei bei der Frage welche Bilder zeigen wir und welche zeigen wir nicht muss man die ganze Bandbreite der Entscheidung etwas nicht zu zeigen dann benennen so und wenn greulteltaten da sind wenn wenn Brutalität in in einem ähm in einem für information nicht notwendigen Maß zum eigentlichen Inhalt wird dann macht man das nicht so wie man bei einem bei einem Verkehrs undfallmethoden da geht man da zoomt man nicht mit der Kamera sozusagen in das Gesicht des sterbenden Menschen rein und und zeigt das das ist die eine Seite die andere Seite wenn Information die relevant ist dafür sich ein einen Überblick über das gesamte Geschehen äh zu verschaffen wenn die nicht gezeigt wird dann werden finde ich journalistische Prinzipien äh verletzt und das ist zu kritisieren wir sind ich bin ziemlich nah dran an dem was was Obama da gesagt hat Steffan du hast eben auch noch mal drauf hingewiesen äh Obama hat ja und das hat er finde ich wirklich gut gemacht er hat gesagt wie viele Layer wie viele auch widersprüchliche Facetten und äh äh Tatsachen die gesagt die ganze Wahrheit hat und nach nachrichtengebung finde ich muss ich darum bemühen so viel wie möglich von dieser ganzen Wahrheit zu präsentieren das ist äh kein guter Journalismus bzw kein Journalismus wenn aljasira und allarabia und so weiter eben nicht die toten Kinder Toten jüdischen israelischen Kinder erwähnen oder zeigen ja und das gilt aber auch umgekehrt das merken wir uns gut dann wollen wir mal BBC & Hamas als Terrororganisation [Musik] du hat ja gerade jetzt BBC angesprochen jetzt jetzt jetzt setze ich das mal am Anfang das ist ein gutes Beispiel Unterschied zwischen ad und ztf Stefan das hatten wir ich weiß nicht ob wir das schon mal jemals hatten aber Moment W ist das es ist interessant die BBC bezeich die hamasterroristen anders als und viele andere Medien ich mache das mal am Beispiel der hier zu Lande haben wir seit dem 7 Oktober seit dem Angriff der Terrororganisation Hamas auf Israel Szenen erlebt die Schier fassungs und auch ratlos machen Angriff der Terrororganisation Hamas hat die Terrororganisation Hamas ja Hauptverantwortung hier eher bei der Terrororganisation Hamas so wird es im großen Ganzen in AD und ZF berichtet oder die radikal islamische Organisation oder Miliz so in der Regel läuft das bei adzf die BBC hat eine besondere Regelung sie nennen machen das nämlich so say Comm Hamas gr as Terran UK govern Hamas as a terroristganationeveral Western governs so jetzt sind wir ja natürlich direkt mal in ganz crazy Fahrwasser denn aus meiner Zeit bei der fazz weiß ich noch wenn ich irgendwo eine Behauptung in dem Text drinne hatte etwas ist etwas etwas war etwas oder etwas wird etwas sein stand z.B Lorenz Jäger bei mir in der Tür und meinte nein Herr Scholz das gilt als etwas es galt als etwas es wird als etwas gelten benutzen Sie den Konjunktiv vereinnahmen machen Sie sich nicht zu eigen selbst bei wirklich harten Sachen ansonsten sind sie ja ein Aktivist er hat natürlich ein bisschen übertrieben aber til wo ist eigentlich dein Kamerabild ist die Katze davorgesprungen man muss sich also hier ganz heikle Fragen stellen lassen wir hatten über Jahre bei der Republika Diskurse darüber Journalismus Aktivismus wo ist die Grenze georgler hat sich den mundpusslich gefaselt wir auch zu diesem Thema seit Corona sind Journalisten dieser Unterscheidung müde reflektieren aber nicht darüber und übernehmen Sprachregelung bei denen Sie sich nicht sicher sein können ob im Publikum das so breit geteilt wird sie schlagen sich da auf eine Seite und dieser Spruch der dann klar immer falsch also ich will es zitieren und ich weiß dass es falsch zitiert wurde also da bitte keine Korrektur Hans man soll sich nicht mit einer Sache zu eigen machen auch nicht mit einer guten ähm äh ich sehe das jetzt in in Deutschland überall dass man sich mit Sachen zu eigen macht ich kann verstehen gemein ma dass man sie sich zu eigenemchtt sich mit ihn gemein macht ich kann verstehen und ich weiß auch noch wir waren selber vor Ort til und ich als beim netzwerk recherche die ehemalige rbb Intendantin wie hieß sie noch mal Schlesinger auf der Büne saß und sagte beim Artikel 1 Grundgesetz bin ich Aktivist s sie so ein bisschen frech und war ein ruhige Zeiten damals gesagt nur der Artikel 1 sagt Würde des Menschen so und wir haben es auch überall in diesen betreffenden Feldern die ja thematisiert werden mit Menschen zu tun selbst ein hamaserrorist ist noch ein Mensch so und wir haben hier totale Verschiebung und zwar unreflektiert auf Seiten des Journalismus seit der coronakrise mit dieser Grenzziehung ja ich habe ein berechtigtes Interesse es ist vielleicht sogar mein persönliches aber ich verstehe mich eigentlich als Journalist und nicht als Aktivist darüber will gerade gar niemand mehr irgendwie reden weil da die e maßstäber aufgeweicht wuren ich wollte jetzt wie gesagt nur die eine interessante Unterscheidung aufmerksam aufmerksam machen ich es geht h nicht darum dass ich oder wir anderer Meinung sind dass die Hamas eine Terrororganisation ist keine Frage geht's einfach um journalistisches Handwerk und das wird unterschiedlich interpretiert die BBC sagt jaam gilt nicht weltweit als Terrororganisation sondern wird nur und das kann man ja auch nachlesen von Australien Kanada der EU Israel Japan Paraguay UK und den USA als Terrororganisation geführt demnach ist es eine nicht global oder eine un aufgeführte terroration darauf zieht sich die BBC zurück die BBC hat halt Prinzipien äh wo sie äh sie sagen das habe ich dir auch gerade noch geschickt Stefan ich zitiere das mal von John Simpson dem world affairs Editor hat dazu was gesagt terrorism is loaded Word people use about outfit disapove of morallyly not BBC Job tell people who support condemn the good guys and who are the bad guys kann noch mehr gesagt werden äh ist interessant wie die BBC das macht im Vergleich zu ander ja absolut absolut in dem in diesem Beitrag Interview oder es war weißt er ja darauf hin auch dass die BBC da eine lange Tradition hat er sagt im Zweiten Weltkrieg hat z.B als England vom deutschen Faschismus mit einem bekämpft wurde hat er gesagt und wir haben immer nur vom enemy also vom Feind geredet wir haben äh wir haben nicht ihm alsu als Bestien als Unmenschen gesagt wir haben immer nur gesagt der fein neutraler Begriff so das hat eine lange in der Tat eine lange Tradition bei der BBC ich kann das nachvollziehen ich finde aber diese Klarheit der Position die man da haben kann und zu sagen wie in den Beispielen die du gezeigt hast Hamas eine Organisation die nach Auffassung der britischen Regierung ähm eine terroristische Organisation ist das kann man machen ähm auf der anderen Seite dann muss man fragen macht ihr das auch in allen anderen äh Fällen so da habe ich meine Zweifel dass die BBC das in allen Fällen tatsächlich so handhabt und wenn es unterschiedlich gehandhabt wird also ich habe nachgeguckt sie tun das äh also das alkaida und so ja gut dann dann muss man äh okay ich ich äh er weist auch darauf hin dass auch im äh Zusammenhang mit der IA Berichterstattung man sich sozusagen nicht auf das narrativ das narrativ der englischen Regierung nicht zu eigen gemacht habe sondern immer distanziert gesagt hat nach Auffassung gut das kann man machen auf der anderen Seite der Begriff Terrorismus ist richtig ein loaded Word er ist aber auch ein Begriff aus der politischen strategischen Debatte ja es gibt Literatur über Terrorismus als Mittel des politischen Kampfes es gibt gibt Definitionen von dem was terroristische Aktionen sind und wenn ich als Verantwortlicher politischer Journalist sage ich sehe diese Kriterien erfüllt in den Aktionen z.B vom 7 Oktober wenn ich sage das sind terroristische Aktionen dann finde ich gehört es für mich auch zur journalistischen Verantwortung äh zu sagen ja ähm ich nenne das was nach Kriterien die vorliegen terroristische Aktionen sind ich nenne das auch terroristische Aktionen das ist sozusagen die Position die dem gegenüber steht und da dazwischen gibt's einfach ein Spannungsfeld so ist weder das eine falsch noch das andere ja ja ja und wenn wir jetzt ähm wir sind ja als Touristen auf der Welt unterwegs wir sehen jetzt Nachrichten aus Ländern in denen die israelische Regierung als terroristisch eigentlich also mit absolut absolut Szen ja so wie sie dann also wie sehen wir das wir sind dann einfach die Nachrichten Zuschauer und denken ja so ist das halt hier oder was oder wie gehen wir damit um dass das eben die Leute ja die Länder genannt die das so und so sehen und man muss es eben ausdrücklich sagen klar wir als Menschen hier sagen das ist eine Terrororganisation aber was wir damit nicht aussagen aber was eben implizit mitläuft damit sind wir eine Minderheitenmeinung in dieser Welt so was bedeutet da stecken Konflikte drin wie geht man denn damit um ich will ja gar nicht dagegen sagen ja dass man das nicht sagen sollte die Amas ist eine terroristische Organisation nur man überdeckt damit einen Konflikt der da ist man kann sich die Welt nicht manifestieren wir machen das immer so lustig alles vol sind in den sich so war m ausen h in den einfach Leute in ih Kamera sprechen und sagen ja du musst dir das nur wünschen du musst es manifestieren guck dir arnal schwarznecker an der hat sich das einfach gewünscht in jungen Jahren und zack war Millionär Filmstar Gouverneur und so weiter du schaffst das auch so wir können uns aber die Welt nicht dabei manifestieren und der journalistm mus macht es aber und zwar mit den allerbesten Gründen die wir alle unterstützen aber wir sind trotzdem in einer Minderheitenposition dabei ja das ist richtig und deine Frage sorry dass ich dich da eben unterbrochen habe ähm das war blöd äh die Frage die du stellst ist ja völlig richtig wie gehen wir damit um ich weiß auch keine andere als zu sagen ähm zu akzeptieren dass es diesen Konflikt gibt dass es diese unterschiedlichen Positionen gibt auch wenn man sagt ja wir sind da in der Minderheit Positionen Minderheit oder Mehrheit besagt überhaupt nichts über die Plausibilität ähm einer Argumentation ähm sondern man muss wenn man das akzeptiert muss man sagen ja und da müssen wir uns immer wieder in den Diskurs darüber begeben dann muss ich im zweifelsil mit den die sagen hier ist doch völlig klar der der wirkliche Terrorstaat ist Israel die hier zu Tausenden Kinder im in Gaza ermorden ja so dann muss ich mich mit denen in den Diskurs begeben und sagen warum bewertet ihr das so wieso kommt ihr zu diesem Ergebnis und wie geht ihr damit um dass aber diese oder jenen Fakten vielleicht dagegen sprechen ich habe mal geguckt jetzt ich weiß nichts anderes als als Diskurs ist ein blödes Wort ich weiß aber nichts anderes mhm ja dazu ich zitiere mal das ARD Glossar wie bereits von der Chefredaktion festgelegt sollten wir nicht euphemistisch von hamask Kämpfern sondern von Terroristen schreiben und sprechen als Synonyme bieten sich Zitat militante Islamisten militante Palästinenser terrormiliz oder ähnliches an die antisemitische hamass wird international weitgehend als terroristische Organisation eingestuft ja ich will mal das adgoss hab ja folgenden Vorwurf damit reinformulieren wenn man sich mit einer Sache gemein macht heißt das ja dass man für sich selbst eine Unterscheidung also mit mehreren Alternativen ist am jetzt eine Terrororganisation oder nicht man legt sich dann fest so das hören aber Leute die wissen das kann man auch anders sehen jetzt ist die Frage vertraut man seinen äh Zuschauern dass die wenn man sie zeigt oder nur bespricht oder auch nur einmal davon gehört hat schlimmsten terroristischchen Greultaten zu unseren Lebzeiten die man wirklich ansonsten nur in Geschichtsbüchern findet dass man dazu eine Meinung hat die irgendwie auf einer richtigen Seite ist oder vertraut man seinen Zuschauern und Zuhörern da nicht und bei dieser Frage wie also sagen wir noch im Konjunktiv gilt als oder wird von als mm beschrieben oder ich sag halt einfach das ist eine Terrororganisation so damit und da muss man nicht auf die andere Seite der Welt schauen wo man andere Nachrichten schaut wissen wir werden auch in Deutschland ich will es mal ganz grob sagen Gefühle verletzt wir wissen dass nicht 84 Millionen Menschen in Deutschland also nicht dass nicht alle in Deutschland meinen das ist eine Terrororganisation so diese Leute schauen dann anders unser Fernsehen und zwar auf eine Art und Weise wo ich mir denke nee das wäre schon besser wenn wir die weil ne man hat ja dann doch irgendwie ein Bildungsauftrag und wir ja auch eine sozialisationsgeschichte ich rede ja natürlich auch von Menschen die so angekommen sind in Deutschland die nicht ihr ganzes Leben hier verbracht haben wir wollen die ja eigentlich auf unsere Seite ziehen so und jetzt stüpen wir das aber einfach so drüber und ich halte das auch wenn es ganz schwer zu verstehen ist für nicht den richtigen Weg und ich will es mal als ein höhererlebnis von mir jetzt konkret schildern ich sitze in der Straßenbahn gestern und höre ungelogen wenn ich jetzt die Zahl sage den ungefähr 17 Podcast in dieser Woche in denen es um das Thema Antisemitismus geht und die Sprecher und damit meine ich jetzt durch die Bank es kann es können die Leute von der Zeit gewesen sein in ihrem das politikil Podcast der deutschlandfunkt der Tag die jetzt am Samstag extra themenage machen zum Thema n ostkonflikt diese Leute den höre ich heraus sind entweder verunsichert oder und das wäre die schlimmere alternative sie vertrauen mir nicht dass ich kein Antisemit bin sondern sie suggerieren die ganze Zeit dass irgendwo in mir noch ein kleiner Antisemit schlummert den sie jetzt durch den nächsten Appell austreiben und mein Hörerlebnis ist jetzt wie folgt es macht mich wütend das zu hören dass mir als Staatsbürger in Deutschland nicht einfach unterstellt werden kann dass ich gar kein Antisemit bin dass ich nicht die nächste antisemitische missionsansprache den predigenden Appell brauche sondern dass ich mich gerne informieren möchte zum Thema Antisemitismus so und ich ertrage den 18 Podcast den ich wahrscheinlich heute hören werde noch weniger und den 25 Podcast nächste Woche noch weniger und wir haben doch in der coronapandemie gelernt was das Prinzip Reaktanz bedeutet dass Leute nicht nur einfach sagen ignorieren die Zeit hat gestern ein die sogenannte Gegenwart Podcast gemacht zum Thema Nachrichten ignorieren und so weiter wir haben hier schon häufiger gesagt leute ihr müsst nicht die Nachrichten konsumieren wenn sie euch schlechte Laune machen nehmt äh die zivilisatorischen Vorteile dass wir eben in Deutschland nicht in einem Kriegsgebiet Leben wah und ernst und zieht daraus positive Konsequenzen lebt den Frieden begebt euch nicht nicht mal kognitiv in irgendwelche Kriegsschauplätze so und jetzt halte ich es für ein echtes Problem dass wir diese Erfahrung gemacht haben in in nature wurde jetzt eine Studie dazu veröffentlicht ich habe sie gestern mit Wolfgang im Salon besprochen nachdem sie Zeit sie aufegriffen hat die Leute ignorieren nicht nur die Nachrichten sondern sie entwickeln ignor Reaktanz was bedeutet die Ansprache gegen Antisemitismus kann dazu führen dass Leute die schon immer dachten diese Medien sind Lügenpresse und der Staat hat mir gar nichts gegönnt ich lasse mich jetzt erst recht nicht impfen umso mehr der Staat von mir will dass ich mich impfen lassen soll umso mehr bra ich eine Tanz auf mich nicht zu impfen ich bilde schicksalsgemeinschaften steiger mich da rein such mir Online Communities und werde aus eigentlich ist es mir egal ein richtiger Impfgegner und meine große Befürchtung ist dass wir gerade Antisemitismus produzieren durch diese ängstliche und wie ich finde in der Konsequenz falschen Herangehensweise der Journalisten an das Thema Antisemitismus und das halte ich für eine ganz große Gefahr das wird nicht reflektiert wird natürlich auch erwartbar nicht besprochen aber wir haben Studienlage zum Thema und wir können die Themen dann austauschen das reaktanzphänomen darüber kann man sich informieren ohne sich über antiemitismus informieren zu müssen aber ich warne davor 1 + 1 könnte hier wirklich zwei sein und wir kriegen die nächsten Tage und Wochen Bilder aus Gaza die sehr viele Fragen aufwerfen der Journalismus muss mutig genug sein sie sich selbst zu stellen ansonsten kann es durch dieses reaktanzphänomen einfach dazu kommen dass wir in der mittstudie nachdem sich der Antisemitismus in Deutschland innerhalb eines Jahres schon verdoppelt hat noch mal verdoppelt oder schlimmer mus man muss auch darauf hinweisen wer Juden oder das Judentum mit Israel gleichsetzt oder der israelischen Regierung ist das ist antisemitisch das muss man erstmal sagen also selbst was wir jetzt heute sehen werden was die israelische Regierung das israelische Militär machen hat nichts mit Juden dem Judentum hier zu Lande oder irgendwo anders zu tun ja wer auf Twitter schreibt ich will den Namen nicht nennen die Forderung nach einem Waffenstillstand sei antisemitisch macht einen krassen Fehler insbesondere wenn man sich als Menschenfreund und Journalist in der Bio beschreibt weil dann gehört man in ein Lager mit jetzt absolut absolutistischen Aussagen die Reaktanz hervorrufen und es sind echte Fehler die gerade gemacht werden in der Debatte und zwar von denjenigen die eigentlich gut meinen wir haben es ja wirklich mit einem mephestophelischen Problem zu tun ich meine tom hat am Sonntag in unser Sendung auch schon angesprochen ich habe aber zu der Berichterstattung rund um die tatsächlichen antisemitischen Auseinandersetzung in Deutschland die Proteste die Debatte die teilweise auch antimuslimisch ist quasi auf dem Rücken von Muslimen von Flüchtlingen und so weiter ausgetragen wird die habe ich heute nicht mit dabei wir machen heute nur ne ostberichterstattung an noch so aus was sagen wollte ja äh wollte ich weil äh das was Stefan da lang ausgeführt hat ist in sich konsistent und richtig aber äh es hat auch eine Gegenseite die in die Realität hineinspielt und die wir auch nicht ignorieren können äh wir wissen aus aus Studien seit über 50 Jahren dass äh ein Viertel oder mehr der Deutschen damals schon Manifest äh und latent antisemitische Positionen äh inne hatte das ist einfach eine Realität und dieses Potenzial und das zeigt die mittelstudie dann auch ähm wird in Krisensituationen mobilisiert ähm und verstärkt sich und wenn wir auf einmal feststellen dass das antisemitische Positionen von der der Hälfte äh der Bürger dieses Landes geteilt werden oder vertreten werden dann ist natürlich das Stefan wo du sagst ähm dass das beleidigt mich eigentlich das macht mich wütend ich halte das nicht aus wenn mir gleich unterstellt wird hier K mir der nächste Antisemitismus um die Ecke ähm diese Furcht von Leuten die sich so äußern ist ja vor dem Hintergrund wenn man davon ausgehen muss dass jeder Zweite in der Krisensituation solche Positionen bezieht keine unberechtigte so äh was toma gesagt hat in dem Gespräch mit Tilo und mir am Ende das fand ich und finde ich den ganz wesentlichen Satz dass er sagt wir haben eigentlich kein gemeinsames Verständnis darüber was eigentlich Antisemitismus ist in der derzeitigen Situation in Deutschland anderswo aber besonders in Deutschland ist Antisemitismus zu einem kampfwort äh geworden das nichts mehr mit Aufklärung nichts mit Klärung zu tun hat sondern das ist Beton mit dem wir uns in Lagern verbunkern und das ist die das ist die große Gefahr und da bin ich bei dem was du sagtest Stefan wenn das weitergeht dann findet statt ein zunehmender eine ein eine zunehmende ein zunehmender Ausstieg aus den letzten Resten von Diskurs und ich weiß auch gar keine andere Möglichkeit auch journalistische Verantwortung als zu sagen wir müssen uns dieser Widersprüchlichkeit diesen unterschiedlichen Ansätzen Stellen Tilo hat schon eben gesagt das was hier zum Teil von interessierter Seite betrieben wird Kritik ähm an den Handlungen des Staates Israel mit Antisemitismus gleichzusetzen das ist das das führt eigentlich eher dazu dass Antisemitismus gestärkt wird nicht dass er bekämpft wird hat hat ihr das nicht mal Josef Schuster sogar gesagt als der Faher der also ich ja in einem Interview mit mit Josef Schuster da ging es dann auch das war in ruhigeren Zeiten aber da habe ich ihn gefragt habe ich gesagt ja Herr Schuster jetzt wird wenn man Handlung des Staates Israel kritisiert wird gleich wird leicht gesagt von manchen ja das sei ja Antisemitismus und da hat Schuster gesagt hat Schuster gesagt nein es ist selbstverständlich legitim und witig dass auch politische Handlung des Staates Israel kritisiert werden können dürfen und vielleicht auch müssen das ist kein Antisemitismus aber manche Kritik und da sind wir wieder bei diesen krautzonen es gibt dann eben auch kritikformen und Äußerungen die beziehen sich auf Handlungen des Staates werden aber getragen und geframed von einer antisemitischen Grundhaltung und das auseinander das auseinander zu kriegen und und analytisch klar zu kriegen das ist eine schwierige aber notwendige journalistische Aufgabe für das interessierte Publikum ich verweise nur darauf diese Diskussion will ich nicht führen wir führen sie nicht mal im 29er Podcast wo wir wirklich sehr konzentriert durch Themen gehen aber unsere aktuelle antisemitismusdeinition wir entlehen sie in Deutschland sehr von dem auschwitzkomitee da ist die Regierungs also die Kritik an der isischen Regierung eingeklammert Alena Assmann buchpreisgewinnerin mit ihrem Ehemann und wirklich hochverdiente Wissenschaftlerin zum Thema Umgang mit Gedächtnis also wo man wenn man sich wirklich mal informieren will über Kollektiv soziologische Anmerkung zum Thema Gedächtnis ja wie führen wir so kulturelle Normen ein wie entwickeln wir machen so Wissenstransfer und so weiter und so fort da sind sie die Ansprechpartner die beiden und sie hat vor 5 Jahren oder so angeregt wir brauchen eine neue Antisemitismus Definition die das ist die eine große Änderung auf die es mir da sehr ankommt Kritik an der israelischen Regierung ausdrücklich explizit ausklammert und sie ist so krass mit dieser mit diesem Versuch obwohl sie da eine Hundertschaft an Unterstützern und so hinter sich hatte so krass gescheitert in Deutschland dass dass wie schon gesagt ich das nicht mal in konzentriert der Art und Weise als Thema Lust habe zu besprechen aber das ist eine riesige Baustelle was Hans jetzt aufgehorfen hat mit der Frage was ist eigentlich Antisemitismus unso schlimmer ist es dass wir dieses diesen Begriff in diesen Redaktion die stundenlang darüber reden ihn nur in der Verwendung eines Hashtags einer schiffre unausbuchstabiert haben und noch dramatischer finde ich dass wir im September diesen Jahres die Erfahrung gemacht haben dass die Unterstellung der Vorwurf an einen Politiker der sein Antisemit Wesen mit der Frage ist das denn jetzt eigentlich noch richtig distanziert hat sich nicht ich rede von eiwanger dazu geführt hat #reaktanz dass er mehr Wähler hatte als bei der Wahl zuvor es hat ihm nicht geschadet der Vorwurf du bist ein Antisemit hat Hubert eiwanger nicht geschadet klar es waren 2% mehr das kann man auch mit so einer allgemeinen politischen Wetterlage gegen die Ampel und so weiter erklären aber das sind doch wirklich interessante Phänomene die in allerjüngster Zeit in Deutschland dokumentiert und echte politische effektive wirkungsvolle Rolle spielen und umso verantwortungsloser finde ich wie wir weiterhin mit diesem Begriff als Hashtag und schiffre umgehen ohne ihn auch zu bustabieren ich habeang den Vorschlag gemacht noch ein Gedanken anfügen h was wäre wenn Journalisten jetzt für den kommenden Monat sich vier Wochen lang wirklich die Aufgabe stellen über das Problem und das Thema zu reden ohne sich aus ganz großer Verlegenheit und Angst auf den Begriff Antisemitismus zu verlassen weil ich sage ihr könnt euch darauf nicht mehr verlassen wir haben es auch mit einer großen Altersfrage zu tun in Amerika werden die Zahlen ja erhoben Antisemtismus hat Obama das hat hatte Obama was du das geradeesagt auch gemeint im Intro wir müssen lernen mit der anderen Seite zu reden auch wenn wir das irgendwie ähm schwierig finden und irgendwie im ersten Moment als antisemitisch betrachten wir müssen es trotzdem schaffen ja und es bedeutet für die jungen Leute muss der Begriff noch mehr ausbuchstabiert werden weil sie es einfach nicht fühlen bei den älteren ist völlig klar du hast eine Abendveranstaltung 50 70-Jährige in dem Hörsaal du sagst Antisemitismus bei allen ist der Puls um 10 höher bei den jungen Leuten Anti was was noch mal und so das muss man den erklären und es wird aber gerade nicht erklärt ja ich bin da völlig ich bin da völlig bei dir und das furchtbare ist du hast das Beispiel eiwanger genannt dass wenn eine berechtigte inhältliche Kritik äh geäußert wird dass dennoch dazu führen kann dass die kritisierte und zwar zurecht kritisierte Person auf einmal mehr Zuspruch erfährt ja das ist so auch in aufklärungsprozessen ähm gibt es gibt es Rückschritte und trotzdem darf man nicht sagen weil es da Rückschritte gibt äh unterziehen wir uns dieser diskursiven aufklärerischen Arbeit äh nicht mehr sondern man muss es tatsächlich eigentlich genau deswegen umso mehr machen und äh Antisemitismus ich mein es ist schlicht und einfach wie ist der Zionismus entstanden vor über vor 150 Jahren oder mehr weil es äh vor allem in Europa in vielen Staaten Europas auch Osteuropa einen zunehmenden Antisemitismus in der originären Form gab so das ist ein historisches Phänomen das ich weiterentwickelt hat äh dass sich in seiner inneren Chemie anders definiert und deswegen müssen wir uns ich bin völlig bei dir was dringend Not nötig ist ist dass wir versuchen auf einen gemeinsamen möglichst gemeinsamen Begriff dessen was heute unter Antisemitismus zu verstehen ist und was nicht dass wir uns dem annähern ob man wie weit man dahinkommt weiß ich nicht aber sich diskursiv annähern und eins ist schon mal klar diese kollenvariante wie es heute politisch verwendet wird wir dass gesagt wird das gleichgesetz für Kritik an Handlungen des Staates Israel dass das automatisch Antisemitismus sei das ist eine Form wo man denke ich schon jetzt sagen kann und sagen muss nein das ist falsch das ist politische Manipulation das ist Propaganda der man sich ganz am Anfang der Diskussion auch schon entgegenstellen muss wenn wir so weitermachen enden wir um 20 Uhr lass uns das Thema abschließen ich will auch mal wie so ein deutschlandfunkredakteur 17 Stunden darüber reden nein nein wir können ruhig schneller durchgehen los geht's Berichterstattung ist vielleicht ein ganz guter was h gerade gesagt hat gute Klammer ich will eine Sache vorabschicken weil wir jetzt eine Menge Israelische Informationspolitik über Krieg reden werden jer Jeremy Bowen ich habe es bei der ARD beimf nicht gefunden in der Art der hat mal in der BBC eine Ansage gemacht wie das ist mit israelischen Informationen seitens Kriegshandlungen warte bei mir läuft kein Clip was da los bei mir auch nicht se kein Clip ich sehe zwei Youtube Werbung einmal für Lager verzweifelt und für Philip Blom ja und dann sehe ich noch Bernie Sanders schmal hier zu Lande jetzt jo witig dass das heute im Hinterkopf behalten auch für die Berichterstattung von ADN ZF jo gut ich habe mich entschieden dieser Krieg ist mannigfaltig äh es gäbe so viele Punkte über die man reden kann ich habe mich für drei Rubriken entschieden anhand dessen wir uns die Berichterstattung der der A und ZDF angucken und ich habe es immer verglichen mit internationaler Berichterstattung und jetzt nicht mit aljasir ich find ich finde das wäre un unredlich ich vergleiche das mit der Berichterstattung in US-Medien und der BBC ähm wir werden uns angucken wie in anderen also britischen in amerikanischen Medien über denselben Sachverhalt berichtet wird und wir gucken uns an wie die ARD und ZDF das machen das ist mein Ansatz gut jetzt selbst gehört was ist denn jetzt los was den jetzt los auch da irgendwo ein Echo drauf what what hat watch irgend so Audiokanal aufgemacht oder was das das Live ich nicht ich nicht na ich weiß nicht ob das jetzt kommt das von mir oder was ist das jetzt jetzt ist weg jetzt ist wieder weg ja okay dann weiter was gut ich komme zur Gaser Geiselbefreiung Berichterstattung in der dritten Rubrik wir fangen mal mit einer Sache an wo mir die Idee zu dieser ganzen Art das zu vergleichen gekommen ist nämlich m 24 Oktober gab es die Freilassung zweier Geiseln zweier sehr alter Frauen die von den hamasterroristen freigelassen wurde und wir gucken uns mal an wie darüber berichtet wurde erinnerst du dich Hans ja und äh ich habe mir mal angeguckt äh wie das macht wie BBC das macht und die internationalen Medien ähm wir fangen mal mit der Tagesschau vom um 17 Uhr am 24 Oktober an Stefan es ist wichtig weil du da die die Fernsehbildern so nicht gesehen hast es ist wichtig was gezeigt wird und was berichtet wird das ste Hans ein bisschen besser drin steckt können wir das zusammen einordnen wir fangen mal mit der Tagesschau an 17 Uhr mehr als 200 Geiseln hat die Palästinenserorganisation Hamas aus Israel nach ihrem Terror h was ich höre nichts schon wieder ich hab gerade gehört okay ist schon 17 Uhr hörst du uns nicht oder hörst du den Clip nicht ich hö den Clip nicht ich hö den den nicht da muss ich jetzt mal ich verstehe nicht warum ich auch nicht ja den anderen hast du auch gehört den anderen den anderen hatte ich gehört oh das ist doch kacke wo muss ich das wo muss ich das einstellen W wärrend Hans während Hans gerade korrigiert ich fand gerade interessant der Sprecher hat Palästinenser Organisation hab gesagt also hat sich gegen die eigene Sprachregelung der ARD ja durchgesetzt kan soll ich no mal kurz abspielen m ich ich ich muss ja irgendwo anscheinend habe ich bei beim together ja das ist jetzt live beim watch together ausspielen habe ich ähm offenbar nicht den woh mir das angezeigt wird nicht den Kopfhörer ähm als Tonquelle aktiviert wo mache ich das ich frage mich nur du wir haben doch vorhin auch schon Clips gehört hastes gehört ja also unten in der uhrsystem weit als Lautsprecher einfach deinen Kopfhörer Einschalten ja das ist W wir eben äh ja es ist alles eine Kacke diese saan hast du hast du denn von der von der Freilassung mitbekommen also dass die m jetzt ja stückweise immer wieder es wurden zwei Geiseln freigelassen es wurden schon mehrere freigelassen ich beziehe mich jetzt aber auf diesen besonderen Tag weil eine der Geiseln diese ältere Frau eine Friedensaktivistin deren Mann immer noch in Geiselhaft ist äh hat eine Pressekonferenz gegeben und äh da gucken wir uns mal an okay wie darüber berichtet wde ja guck noch mal ich ich würde schon irgendwie mitkriegen komm mach mal nee nee ne wir Hans ich spiel mal kurz testweise ab haben die Terroristen zwe nein es ist ist doch nicht so jetzt noch mal mach noch mal ja weitere von ihnen freigelassen ja jetzt geht's gut Magic also wir können das jetzt nicht schneiden weil es live ist die Leute bekommen endlich mal mit wie das technisch abläuft bevor wir den Podcast beginnen warum wir immer nicht pünktlich anfangen jetzt Kannen jetzt geht's los Tageschau 17 Uhr wir gucken uns Tageschau 17 Uhr Tageschau 20 Uhr die Tagesthemen an und da gucken wir uns an äh wie andere darüber berichtet haben mhm mehr als 200 Geiseln hat die Palästinenser Organisation Hamas aus Israel nach ihrem Terrorangriff verschleppt nun haben die Terroristen zwei weitere von ihnen freigelassen gestern Abend wurden die beiden Frauen vom Internationalen Roten Kreuz aus dem Gazastreifen herausgebracht um die verbliebenen Geiseln zu befreien hat israelsarme die Bevölkerung von Gaza um Hilfe gebeten und Belohnungen für hilfreiche Hinweise versprochen am Morgen ist joschwiet lchitz wohl auf 16 Tage lang haben die hamassi gefangen gehalten vor der Presse erzählt sie was sie erlebt hat die Entführung Schläge Bewachung ich bin durch die Hölle gegangen eine die ich mir nicht hätte vorstellen können Mutter hofft dass all die anderen Menschen die mit ihr gefangen waren auch zurückkommen joswiitz ist eine von zwei Frauen die die hamase in der Nacht freigelassen hat ihre Ehemänner aber sind noch im gaserstreifen wie mehr als 200 weitere Geiseln wie es Ihnen geht unklar klar ist die Lage in der Region bleibt angespannt wichtig dass du hinguckst weil auch Bilder sind in diesem also wir haben gerade gesehen Z der Freilassung als sie im Krankenwagen war und Szenen Teile der Szenen der Pressekonferenz als sie sagt dass sie durch die Hölle gegangen ist als sie entführt wurde gucken an wie das 3 Stunden später in den Hauptnachrichten berichtet wurde die militant islamistische Palästinenser Organisation Hamas hat zwei weitere Geiseln freigelassen die beiden Frauen wurden gestern Abend vom intern nationalen Roten Kreuz zurück nach Israel gebracht noch immer halten die Terroristen mehr als 200 Menschen gefangen Israels Armee hat die Bevölkerung von Gaza nun aufgerufen Hinweise zum Verbleib der Geiseln zu geben und dafür auch Belohnungen ausgesetzt Verschleppung und Gefangenschaft sind für jochwitlifschitz ein Trauma vergangene Nacht lässt die Hamas die 85-jährige Frau frei sie sagt sie sei durch eine Hölle gegang und bestätigt mit brüchiger Stimme an der Seite ihrer Tochter dass die Terrororganisation die Geiseln im Gazastreifen unter der Erde festhält wir liefen mehrere Kilometer im Untergrund es war ein Netzwerk an Tunneln wie ein Spinnennetz die hamaslä lichit zusammen mit der 80-jährigen Nurit Koper frei die Ehemänner beider Frauen sind weiterhin Gefangene der radikalislamischen Organisation mehrere der 220 in Gefangenschaft festgehaltenen Geiseln sind französische Staatsbürger Frankreichs Präsident macron kommt am Vormittag nach Israel und trifft Angehörige also wir sehen wieder Bilder Krankenwagen Teile der Pressekonferenz Olivier meerut als Korrespondent spricht auch von derführung und der gefangenchaff dazu haben wir aber nichts gehört wir springen zu den Tagesthemen vom selben Tag helgefu erzählt das mal so nebenbei für sie alle waren die Angriffe der Hamas ein Trauma ein Trauma das weitergeht für die Geiseln und ihre Angehörigen lediglich vier der mehr als 200 mit Gewalt entführten Menschen aus Israel wurden bisher freigelassen darunter die 85-Jährige Jet Lifschitz die heute mit brüchiger Stimme berichtete wie sie so wörtlich durch die Hölle gegangen sei Kilometer seien sie und andere Geiseln durch die unterirdischen Tunnel der Hamas geschickt worden unabhängig vom Alter und Gesundheitszustand ihr selbst sei mehrfach in die Rippen geschlagen worden ihr Ehemann ist weiter in hammas Gefangenschaft in Gaza Herr gefus berichtet ebenfalls äh wie sie ihr Leid bei der Entführung beschrieben hat ist richtig dann geht's aber in einer schalte mit dem Korrespondenten auf einmal weiter wovon die tagesau und Oma erner Zuschauer äh vorher gar nichts gehört haben wir hören mal rein wir sehen nichts wir hören noch keine Ausschnitte aber Helge fragt das so nebenbei Christian Limpert in Tel Aviv Christian die freigelassene Frau die wir gerade gesehen haben erzählte heute dann auch sie sei von den Terroristen ansonsten gut behandelt worden wie wurde das in Israel aufgenommen das spielt hier eine untergeordnete Rolle denn die große Sorge auch in den israelischen Medien die ist dass das große Leid das durch diesen Terrorangriff über Israel gekommen ist irgendwie in zweite Reihe geraten könnte und durch diese Aussagen äh mit Blick auf eine gute Behandlung könnten genau dazu führen inner israelisch hat man eher darauf geschaut was die Frau berichtet hat von diesem unterirdischen labyrintth von der von der Art der Entführung die sehr brutal gewesen sein muss ist interessant das wird äh kurz abgehandelt und dann damit begründet dass äh die israelische Seite das große Leid nicht in die zweite Reihe äh setzen möchte was verständlich ist ähm aber angesichts der Berichterstattung andere Medien dann doch interessant wir gucken uns nachher gleich mal an was das ZF berichtet hat wir gehen jetzt mal nach Amerika CBS ein großer Sender wir gucken mal die Nachrichten wie über denselben berichtsgegenstand in Amerika berichtet wurde a c tefoper out the has Arm [Musik] Crell 0 also wir sehen haben schon Gegensatz gesehen CBS zeigt die vorherigen Szenen fand ich bemerkenswert als sie also die Geisel die beiden Geiseln Hand in Hand mit den Terroristen zum Krankenwagen schreiten sie sogar noch per Handschlag bei ihnen bedankt und wir hören den on wie sie unter anderem auch von der guten Behandlung als Geisel berichtet wir gehen mal zu BBC selber Bericht Gegenstand wie da berichtet wurde Israeli woman released overnight from captivity in Gaza by Hamas that 16 days after having been abducted from her home in KiB in southern Israel close to the border with Gaza says that a doctor attended to her during her time in captivity said the hostages that she was with were given medicine and was said that after her capture inside Gaza was taken into a network of tunnels underneath the Gaza Strip described them as looking like a spider web her daughter helped her translate her Account my mom is telling the horrific Stories she saying that many many people a SW of people came through theence the defence C 2 billion and didn't help even a little B my Ising was tak on back with with leg on one and on another side was taken through the fields with in FR one side and man behind her and that she was beingen she was H by Sticks by ش [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] givenه [Musik] grenzwertig ne sind ja trotzdem Geiseln also wei jetzt nicht ob man also nicht ohne Grund gibt bei der Verhandlung von solchen Fällen äh den zwingenden verpflichtenden Auftrag beispielsweise in deutschen äh Verwaltungsabläufen dass da man nicht für sich selber spricht man kann sich nicht V selbst verteidigen man kann eine Erklärung abgeben aber das machen dann Anwälte und Richter weil die auch mit sowas umgehen können denn ehrlicherweise wenn jetzt äh jemand also man entführt 200 Leute lässt dann irgendwie 20 frei äh und die erzählen dann irgendwie ja das ist alles super und so weiß nicht genau ob das dann wirklich stellvertreten für alle gilt und so also da sollte man von direkt das hat sie ja auch nicht behauptet das behauptet auch nicht die Berichterstattung mir geht's einzig um den medialen Umgang mit derselben mit dem selben Tag und was dort passiert ist Chat ist auch gleich im Chat wird auch gleich wieder oh das ist ja irgendwie Relativierung der Hamas nein es geht hier nicht um die Hamas und den Terror und diese Scheiße es geht darum wie die ARD im Vergleich zu allen anderen über dasselbe berichtet hat wir gucken uns jetzt nämlich anag ja warte der Auftrag des Journalisten ist die Sachen direkt soweit es ihm möglich ist einzuordnen und so weiter und so fort und einfach nur ein Mikro hinzuhalten wie sie dann das so sagt also das finde ich auch nicht die richtige angehensweise so sehe ich auch das deutsche die Deutche reingehensweise kritisiere aber diese Art des Umgangs ist jetzt auch ein bisschen zu unmittelbar würde ich sagen aber ich weiß ja nicht wie die Berichterstattung weiterging ne es war ja Korrespondentin die jetzt wahrscheinlich irgendwas dazu sagt wie auch immer sie haben berichtet ä dass sie durch die Hölle gegangen ist und aber auch weil es interessant ist weil man das äh vielleicht gar nicht erwartet hätte dass dann auf einmal ähm jüdische Geiseln nicht äh wie ein Stück Scheiße behandelt wurde sondern sie wurden gut behandelt das war in an dem Tag bemerkenswert äh das entschuldigt nichts und rechtfertig nichts was die Heras getan hat äh wir gucken uns an was was was willst du jetzt aber damit eigentlich sagen to dass die ARD anders berichtet hat und Dinge weggelassen hat die die alle anderen nicht weggelassen haben gucken uns nämlich an Hans wie das ZDF berichtet hat über ihre Gefangenschaft bei der Hamers berichtet jetzt eine der beiden jüngst freigelassenen Geiseln Tim Kröger berichtet ein Hammers Video zeigt die Freilassung der 85-jährigen jochet lifchitz und der 79-jährigen ker gestern am späten Abend nah dem Grenzübergang zwischen Gaza und Ägypten empfangen werden sie von Helfern des Roten Kreuzes die Terroristen geben sich fürsorglich dabei ist es gerade einmal zweieinhalb Wochen her dass 1400 Menschen in Israel brutal von der Hammers umgebracht wurden heute vor Reportern erzählt J lifchitz wie sie auf ein Motorrad gelegt und nach Gaza verschleppt wurde auf dem Weg haben sie mich geschlagen sie haben meine Rippen zwar nicht gebrochen aber es hat sehr geschmerzt ich konnte kaum atmen mit dem Helikopter werden die beiden Frauen am frühen Morgen in ein Krankenhaus nach tellavid gebracht sie sei durch die Hölle gegangen in ein gigantisches Tunnelsystem einem Spinnennetz gleich gebracht worden sagt liefschit während der Gefangenschaft aber sei sie gut behandelt worden alle zwei bis drei Tage kam ein Arzt um zu untersuchen wie es uns ging so im Chat ist ein Hinweis von Christian den finde ich sehr richtig ihr Mann ist immer noch in Geiselhaft das heißt diese Frau ist quasi auch noch im Kopfe in Geiselhaft ich weiß nicht warum sie überhaupt eine Pressekonferenz macht klar ist das interessant aber ob das jetzt hilfreich ist für alle Beteiligten habe ich doch also der journalistische Umgang ist hier es ist Hans Meiser gestorben Hans Meiser hat Geiselnehmer irgendwo angeruf ja und hat das dann gesendet was er mit den telefoniert hat und das sind alle solche Sachen da ist man vielleicht ein bisschen zu nah dran er hat das dann später erklärt mit jeder vernünftige Journalist hätte diesen Anruf gemacht aber kein vernünftiger Journalist hätte das auch noch gesendet und irgendwo da ist glaube ich so ein gangbarer Weg mir geht mir geht's darum dass die ARD anders als alle anderen über diese Freilassung berichtet hat ja so interessant ja ja ja ja ja ja jetzt muss man jetzt müss man wissen ich weiß das nicht welcher Bericht wurde zu welchem Zeitpunkt gesendet alles nach der Pressekonferenz Hans also diese Frage ist die Entschuldigung ich hab doch entschuldigung ich habe doch nur gefragt ich weiß nicht welcher Bericht zu welchem Zeitpunkt auch mit welchem Abstand zur Pressekonferenz gesendet wurde weil das als jemand der in Nachrichten gearbeitet hat die der zeitpun stand dort gerade Tageschau 17 Uhr Tageschau 20 Uhr und Tagesthemen abends warf um 19 Uhr ja und wann war die wann waren die britischen und amerikanischen Sendung britischen also das war BBC da war sogar noch am Tag war auch nachmittags also parallel sage ich mal zuur Tagesschau 17 Uhr und CBS ist natürlich Zeit gut deswegen sage ich ja je mehr je mehr Zeit zwischen Ereignis und berichtst ist desto mehr verändert sich die Materiallage ähm es ist richtig die die äh ID und ZDF oder vor allem die ARD hat diesen Aspekt der in Anführungsstrichen guten Behandlung ähm nicht erwähnt ich finde das hätte damit reingehört ob es in der sagen wir mal Gewichtung und ausfühlichkeit wie das vor allem bei der BBC der Fall war richtig gewesen wäre da hätte ich ähnlich wie Stefan auch so meine Zweifel weil es stimmt diese Frau ähm war oder ist im Kopf in der Situation weil ihr Mann immer noch in Geiselhaft ist ist sie ein Stück weit natürlich immer noch befangen und und gefangen da bin ich da bin ich bin ich voll bei dir so deswegen des deswegen dennoch sage ich das hätte auch in die ARD Berichterstattung mit reingehört dafür und das das andere war auch interessant das fand ich fast fand ich fast schon richtig von der ARD anders als alle anderen genau die haben ja also diese Hand in Hand Szenen die Oma mit der mit den Terroristen und das noch mal Handgeben haben alle anderen gezeigt die AD nicht ja und die AD hat eine weitere Information gebracht die alle anderen nicht hatten nämlich die Frage an den Korrespondenten wie wird denn eigentlich äh diese Darstellung in Israel in der Mehrheitsgesellschaft ähm rezipiert und das war für mich um um die Konflikt Lager wurde live gesendet im israelischen Fernsehen also diese Pressekonferenz ja aber aber der die Frage war doch an den Korrespondenten wie reagieren die darauf wie gehen die damit um und da hat er eine Einschätzung gegeben die ich für politisch auch relevant und wichtig halte dass er sagt äh das wollen die gar nicht zur Kenntnis nehmen dass whren die ab weil sie nämlich befürchten dass damit Verständnis für die Hamas gewckt ist das ist eine für mich eine journalistische Aussage die alle anderen nicht hatten die wichtig war so und eine Sache auf die möchte ich noch hinweisen und das macht die Widersprüchlichkeit solcher Sachen aus die Schilderung der Frau ähm bestätigt also über die über das das unterirdische System wie sie behandelt wden die bestätigt ja das was von israelischer Seite als narrativ immer gesagt wird es gibt dieses endlose kilometerl unterirdische Tunnelsystem es ist wie ein Spinnennetz und sie sagt ja und die waren gut darauf vorbereitet auch das bestätigt noch einmal die Sache das ist ein von ganz ganz langer Hand sorgfältig vorbereitete anschlagsituation gewesen sie bestätigt eigentlich die Darstellung der israelischen Regierung durch ihre Schilderung und was was überhaupt nicht verwunderlich ist was ich aber finde von journalistischer Seite hätte eingeordnet werden müssen selbstverständlich selbstverständlich ist es logisch dass die Geiselnehmer ihre Geiseln gut behandelt weil die sind für die ich sag das jetzt mal so brutal die verhandlungswährung mit einer totengeisel kann überhaupt kein geiselgängster oder Geiselnehmer etwas anfangen nur lebende Geiseln eignen sich als Verhandlungsmasse deswegen ist es im Interesse der Geiselnehmer äh die von ihnen entführten und bei der Entführung misshandelten das auch wichtig dann aber so zu behandeln dass sie weiterhin als Verhandlungsmasse eingesetzt werden können das stimmt ich fand äh den die Einschätzung des ARD kpodetten richtig wie das die Israelis sehen dass die das Abwehren weil das vom großen Leid äh durch die Mass ablenkt ich habe aber eine These dass das auch ein Grund ist wie die ARD berichtet ähm dass sie viele Sachen abwehren bzw weglassen die wir nachher sehen werden ja weil sie das innerisraelische Debatte abbilden wollen und nicht die journalistische Pflicht erfüllen das fand ich interessant nächstes Thema das ist der zweite Aspekt ähm war am selben Tag es Guterres & der "Eklat" bei der UN war un sicherheitsratsitzung hast du davon mitbekommen dass gterisch gesprochen hat natürlich und irgendwas stimmt den Clip jo noch nicht jetzt baut er sich auf ja er baut sich auf wie bei Minecraft wir hören zuerst wir hören zuerst was guterisch unter anderem gesagt hat aber das war die K sage seiner Aussagen als Chef der UN als un Generalsekretär besetzt von ein Tageschau es ist wichtig zu erkennen dass die Angriffe der Hamas nicht im luftlehren Raum stattfanden das Volk der Palästinenser hat eine 56-jährige Geschichte erdrückender Besatzung hinter sich es muss damit ansehen wie sein Land immer wieder von Siedlungen verschlungen wurde es war Gewalt ausgesetzt se seine Wirtschaft wurde abgewirkt und seine Häuser wurden zerstört die Hoffnung auf eine politische Lösung schwand aber das Leid des palästinensischen Volkes kann nicht den widerwärtigen Angriff der Hamas rechtfertigen und die widerwärtigen Angriffe der Hamas können nicht die kollektive Bestrafung der Palästinenser rechtftigen Rechte hat so warte warte warte jetzt hat Hans aber jetzt hat H aber gerade klar schon wieder gesorgt ai das geht so nicht was du gesagteris hat natürlich voll recht und ich find es auch klar ich kann jetzt einfach sagen Debora Feldmann hat recht der hat ja bei Lanz noch mal drauf verwiesen es macht auch also es ist einfach mit minimalen MQ nicht erklärlich wie der 7 oktober im luftleeren Raum stattfindet alles was dann ein Monat lang in gas stattfindet nämlich eine Million Menschen vertreiben 10 000 töten hat aber ist genau das Gegenteil hat nur mit dem Kontext 7 Oktober zu tun und das geht einfach nicht also es sozusagen logisch nicht miteinander vereinbar dass beide Aussagen gelten was g heriser gesagt hat ist Völkerrecht es ist [Musik] alles richtig an dem Tag und den Tag danach wie darüber berichtet und zwar nur in den deutschen Medien und insbesondere jetzt adzr wir lassen mal Springer und so weit we Podcast äh ging es um einen sogenannten eklar und wenn überall immer wieder dasselbe Wort verwendet wird dann macht mich das stutzig ich habe das mal zusammengefasst anhand ad und ZDF Nachricht der Krieg im Nahen Osten hat heute zu einem eklar im Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen geführt ja scheinbar ein eklar der sich da auf diplomatischer Ebene aktuell abzuzeichnen droht eeklar bei den Vereinten Nationen ein anderer schauplatz war heute der UN Sicherheitsrat da gab es einen eeklar un Generalsekretär guteris und den eklar im un-serheitsrat in New York hat unsere us-korrespondentin Claudia Bates verfolgt der Krieg in Israel oder besser gesagt die unterschiedlichen Perspektiven auf diesen Krieg haben heute im UN Sicherheitsrat zu einem eklar zwischen und dem un Generalsekretär geführt derlar von gestern im UN Sicherheitsrat und die Worte von Generalsekretär gterisch stoßen auf Unverständnis beginnen wir in Washington nach dem gestrigen eklar wir haben es gerade auch noch mal gesehen im UN Sicherheitsrat wie reagieren die Mitglieder die Position im Welt Sicherheitsrat gestern auch hinter dem [Musik] lar was ist ein Hans wenn om erklärt wird da gab ein klar ja ich habe es gerade eben gegoogelt weil ich dachte dass die Frage kommt es ist ein großer ein großes Aufsehen ein erregender Vorfall ein Crash oder Clash oder so und das war's ja auch zweifellos es ist nur und und Journalisten freuen sich immer wenn sie möglichst in einem Wort sozusagen den die die große schiffre für etwas finden können das reicht aber hier überhaupt nicht aus es war ein okay aus ich pass auf ich würde sagen aus Sicht der israelischen Regierung war das ein eklar Nein doch das werden wir jetzt gleich anhand andere Clips sehen wir werden huskgen gleich hören da das bestätig ich das ist kein eklar das ist normaler das ist war schon gängige Auseinandersetzung UN Sicherheitsrat bei dem Thema da gab das äh das ist kein eklar das ist ein eklar aus Sicht der israelischen Regierung die deutschen Medien haben daraus einen allgemeingültigen klar gemacht wir gucken uns mal an wie NBC PBS und selbst Fox News darüber berichtet haben also im englischen würde man scandal sagen das ist die Übersetzung für Inv g my for imiate humanan Mr secret general in is this is quite a remarable moment development live from the United Nations er is with us to que the secretary general it is important to also recognize the attacks by has did not happen in a vacum with the Israeli ambassador to the UN ja aber genau das ist doch derlar derlar besteht im harten auf ander prall dieser dieser konträren Position guterisch hat völlig richtig hat Völkerrecht hat Historie hat Realität beschrieben und das stößt sich mit dem mit dem israelischen narrativ und dieser aufinander prall war ein eklar was denn sonst deutsche Medien haben pass auf hier wurde gerade gesagt amerikanisch outrage in Israel das stimmt ja ein Meeting das stimmt ja äh es war aber kein eklar für alle anderen die das auf das ein ein derartig hartes Aufeinandertreffen der UN Generalsekretär bezieht eine Position die in sich konsistent und schlüssig ist und dann sagt der sagt Wut äh wutentbrannt der israelische Außenminister in welcher Welt lebst du denn und tritt gefährlichst zurück diese diese Form des aufeinander pralls ist aus meiner Sicht ein eklar ja aber nicht vonis gegen den Rest der Welt natürlich nicht die deutschen Medien haben gesagt was guterisch gesagt hat hat zu einem eklar geführt das hat ausschließlich von israelischer Seite Z ein klar geführt so wie es richtigerweise von den amerikanischen richtig und deswegen war es ein eklar nicht der Begriff klar ist falsch sondern falsch ist zu sagen guterisch ist hier sozusagen der Schuldige dass es einen klar gegeben hat nein es gab einen e klar aber nicht schuldhaft verursacht durch guterrisch man muss trennen ja die Richtigkeit eines Begriffs und die damit verbundene wertende konnotierung wie gesagt die deutschen Medien haben berichtet guteris hatten e klar ausgelöst das ist unterkomplex äh was du gesagt hast ist was anderes das ist komplexer wir gucken mal wie die BBC darüber berichtet hat F of the past 24 hours has been Israel Fury about comments made by the UN Secretary General Antonio at a meeting of the UN Security Council in New York he told the table that Hamas attacks in southern Israel had not happened in inumtimes Isra [Musik] is der Punkt ist dass die BBC darauf hinweist dass die Israelis sich verständlicherweise über guterisch Aussagen empört haben das haben die deutschen Medien nicht die haben gesagt er hat für eine klar gesorgt also ich habe nicht gehört in der deutschen Berichterstattung vielleicht ist das an mir vgegangen das ich hab ich hab gerade mit zehn Beispielen gezeigt ja du ja und da habe ich fünf Mal gehört nach dem lar gestern im Sicherheitsrat da wurde der Begriff eklar in meiner Wahrnehmung als Beschreibung eines Sachverhalts dieser aufeinanderprall nicht und man kann sogar sagen klar nach der guteris Äußerung auch das ist noch richtig aber der klar sozusagen der Aufruhr der Fury wie die Engländer sagen entstand durch die Art der israelischen Empörung und diese das wäre meine Kritik der berichtem diese das ist jetzt will ich gerade sagen das ist meine Kritik an der deutschen Berichterstattung dass sie das Wort klar verkürzt benutzt haben und ja ja und nicht gesagt haben es gab einen eklar weil Israel sich wutentbrandt empört hat über das was der UN Generalsekretär sagte so in dieser diese Verkürzung macht die Berichterstattung zu einer journalistisch nicht guten so das hören wir jetzt noch mal an einfach nur mal für unsere unser Publikum der Krieg im Nahen Osten hat heute zu einemlar im weltsicherheits R der Vereinten Nationen geführt ja scheinbar der Krieg im Nahen Osten hat heute für eine klar im nahen Ost sicher nicht falsch nicht du hast gerade was anderes gesagt das es nein nein ich Entschuldigung hören weiter auf diplomatischer Ebene aktuell abzuzeichnen droht klar bei den Vereinten Nationen ein anderer schauplatz war heute der UN Sicherheitsrat da gab es einen lar un Generalsekretär und klar im UN Sicherheitsrat in New York hat unsere uskorrespondentin Claudia Bates verfolgt der Krieg in Israel oder besser gesagt die unterschiedlichen Perspektiven auf diesen Krieg haben heute im UN Sicherheitsrat zu einem eklar zwischen Israel und dem un Generalsekretär geführt derlar von gestern im UN Sicherheitsrat und die Worte von Generalsekretär gteris stoßen auf Unverständnis beginnen wir in Washington nach dem gestrigen wir gerade auch noch gesehen im UN Sicherheitsrat wie reagieren die Mitglieder die Position im Welt Sicherheitsrat gestern auch hinter dem eklar ich fin dunia Hayali hat's am besten gemacht äh zwischen Israel und terisch ja das andere war unterkomplex ja wie gucken natürlich unterkomplex sag ich ja ähm sie haben ein richtiges sie haben ein richtiges Wort äh nicht hinreichend äh gewichtet und gewertet das ist die Stefan auch da eigentlich ja natürlich ich HRE mir euren Streit sehr gerne an der geht um so weitreichende Sachen es gab ein klar und wurde aber nicht gesagt zwischen wem sondern für mich war das auch so ein guterisch gegen den Rest der Welt und aber ich will nicht wir gehen jetzt weiter zum nächsten Clip ich will nicht das die BBC hat sogar noch anders gemacht was die Deutschen weggelassen haben das fällt euch im zweiten Teil des kommenden Clips auf seccb international human la g rosedn [Musik] atts paltin me gerade zwischen Hans undo führte der zu einem nicht wirklich aber n nettes wortpi wir sind uns do [Musik] ein [Musik] س mon in hascede secet general GU sched for even is against the palestinan civilian population under il occupation must the secity counc has Duty stop them the international community ised under international law stop them die Aussagen des palästinensischen Botschaft das wurden in den deutschen Medien an an dem Tag überhaupt nicht berichtet die amerikanischen haben es auch nicht gemacht BBC hat es gemacht meine These wäre jetzt die deutschen Medien haben gesehen dass die israelisch und die israelischen Medien sich maßlos empt haben über getterrisch und darauschlussfolgert haben das ist skandalös was da passiert ist das ist ein klar man hätte auch einfach mal Experten fragen können ist das wirklich ein E klar was da passiert ist ist das außergewöhnlich ist das skandalös und einer der sich auskennen sollte ist Christoph heuskgen steefan Hans wer ist Christoph huskgen keine Ahnung sag du es mir ist also das ist Merkels unbotschafter gewesen Deutschlands Botschafter bei der UN jahrelang jetzt mittlerweile Botschafter ja Deutschlands Botschaft auchade sozusagen Christop war jedenfalls Merkels außenpolitischer Berater und zwar so fast ihre kanzleramtszeit Referat Nummer 6 niemand hat dieses Amt so lange ausgeführt wie er damit hat er quasi alle außenpolitischen Linien von ihr vorgegeben inklusive staatsresort ja so ist es also ich ich sag mal aus eigenem Erleben ich ich habe äh zu sehr klein in sehr kleinen hintergrundrunden äh bei heuskgen im Büro gesessen oder er war in einem Raum ja ja ja habe an solchen Sachen mit teilgenommen und da war er stefan hat das völlig korrekt beschrieben er war sozusagen Merkels schärper der ihre politischen Positionen äh bis knapp an den Gipfel heran vorbereitet hat und sie hat dann sozusagen nur noch den letzten Schritt zum Gipfel getan inhaltlich war das häusg ja das war so crazy ich glaube es gibt eine Videoaufnahme davon die ganze Entourage Obama fährt schon ab es kommt ein großes Stopp Stopp Stopp Stopp Präsident will sich noch mal von huskgen verabschieden ganze Karosserie hält an Obama steigt aus gibt noch mal ein Handschlag an husken steigt wieder ein und fährt das ist wirklich der go to guy überall also Unfehlbarkeit fast also die deutschen Medien hätten sich auch machen können wie die amerikanischen oder die britischen einfach nur zeigen was passiert ist und [Musik] ähm also übersetzen was da passiert ist was gesagt wurde anstatt sofort es zu framen mit klar und dann hätten und dann hätten und dann hätten sie auch Experten fragen können die sich damit auskennen und das hat dun Hayali im heute journal dann gemacht und ich glaube sie war wir haben es jetzt leider nicht gesehen aber überrascht was husken dann gesagt hat ja und den eklar wird sicher auch Christoph heusken verfolgt haben von 2017 bis 2021 ständiger Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei den Vereinten Nationen und aktuell Chef der Münchner Sicherheitskonferenz einen schönen guten Abend Herr heusken guten Abend das was wir da heute gesehen haben war sicherlich ein ungewöhnlicher Vorgang oder gehört das dann doch zur Diplomatie auf offener Bühne dazu nein das hat man häufiger erlebt es war noch natürlich sehr stark emotional aber ist etwas was was häufiger häufiger so vorkommt hat guteres denn recht mit seinen Aussagen ja guteres ist ein sehr besonnener Mann und man wirft ihm oft vor dass er nicht klar genug sich äußert und wenn er gesagt hat wenn er einerseits verurteilt hat aufs schärfste äh die hamasaktion ist das richtig und gleichzeitig hat er auch recht wenn er sagt dass das nicht in einem Vakuum stattgefunden hat und wenn er auf die ähm Besatzung 56 Jahre Besatzung ähm der Palästinensergebiete hinweist dann ist genau das was in geltendem Völkerrecht in uno Resolution genauso drin steht die letzte Resolution sagt dass die Besatzung eine flagrante Verletzung des Völkerrechts ist husken sagt was guteris da gesagt hat was Hans als allererstes gesagt hat er hat alles er hat nichts Falsches gesagt das ist alles richtig ja und geframt wurde das aber in den deutschen Medien mit das ist ja ös was da ges also wenn es nach wie vor ich bleib dabei es war es war ein klar einfach wegen der wegen der Härte des aufeinanderpralls und wenn husken jetzt sagt auch ja das ist eigentlich da dauernd an der Tagesordnung dann hätte ich jetzt gerne mal von holsken gehört wie häufig ist das vorgekommen dass ein den Außenminister eines Staates nach der Rede des General des Generalsekretär den Alen anbrüllt und sagt in welcher Welt lebst du denn eigentlich und tritt gefälligst zurück ich glaube nicht dass häusgen da mir sehr viele Parallelen oder vergleichbare Fälle hätte nennen können er hat das runtergespielt hat Israel nicht für klar gesorgt kann man es nicht so machen äh wenn ja die israelische die israelische die Moment die israelische Reaktion hat diesen hat hat diesen eh klar diese Situation explodieren lassen das ist ist einfach so wobei das wirklich Interessante ist das was kon der israelische Außenminister gesagt hat ähm das äh das erklärt die Sache ja als er nämlich sagte in welcher Welt leben sie eigentlich das ist nicht unsere Welt ja das stimmt das stimmt weil die israelische Welt ist die also des Staates Israel und ganz gewiss auch großer Teile der äh israelischjüdischen Bevölkerung ähm das ist das kollektive Trauma ähm dass sie erleben und das durch die äh hammersangriffe durch die terroristischen Aktionen natürlich jetzt neu mobilisiert wird es ist richtig die israelische Welt ist eine eigene Welt wie jede Welt in der wir uns bewegen immer unsere eigene Konstruktion ist darüber haben wir häufig genug gesprochen und hier ist aufeinander geprallt diese sehr spezifische nachvollziehbare israelische weltkonstruktion mit dem was der was der Generalsekretär der Vereinten Nationen als Position der Vereinten Nationen richtigerweise darstellt in diesem das war der der Crash der da stattgefunden hat ich möchte gern so ein weltkonstruktionsangebot machen für alle die uns zuhören Tilo hat vor vor wir anfäen gemeint irgendwer hat im Chat geschrieben er sollte heute eigentlich studieren aber möchte lieber auf Podcast hören wenn der Geschichtslehrer fragt Fritz wie war das noch mal und jetzt nur noch schiffris XY Z sagt einfach er ist fand in den Vakuum standand der Typ war ein Mann das kann man sagen und der Rest fand in ein Vakuum standatt und wenn er der Lehrer sagt nein dann sagt e klar ja überall Vakuum postulieren ja ja äh wenn ich nur wüsste was ein Vakuum ist gestern hatte ich es noch im Kopf genau richtig genauso aber das kann man doch sagen also die Reaktion der Israelis die nachvollziehbar ist hat für eine klar gesorgt die deutschen Medien wurde aber ich finde dieser cllar ist wirklich weitreichend besprochen wir sollten jetzt mal auch der Langeweile wegen so ein paar zu anderen Themen kommen vielleicht sind noch ein paar da ich habe gehört da ist viel los in der Gegen gut kommen wir zum großen kommen wir zum großen Thema Gaza Bericht oh schon wieder hier geht schon wieder nicht bei mir h e sind wir gecancelt worden Lock mich noch mal ein müssten mich mal kurz 10 Sekunden retten ich muss den die Playlist wieder einfüen Hans R Tilo erzähl eine badewaneschichte irgendwas wir dürfen auf gar keinen Fall hier nichts senden sonst springen die Notstrom inhalteaggregate an die Leute die Leute die Leute gehen raus ja die Leute gehen raus in den Regen bei diesem Wetter na ja gut frische Luft hat noch nie hat noch nie geschadet ja ich mE ist Podcast den H man im Ohr die Ohren nimmt man immer mit also man kann die Podcast überall hören man kann ruhig rausgehen dabei kann es sein warte mal kann es sein da mir Youtube anzeigt das sind ab 18 Sachen ja die ganzen YouTube Downloader gehen da auch nicht doch doch das das das war also mein Standard YouTube Downloader der so ein Button auf der Seite hat der geht nicht wenn die pbsnachrichten vorher so ein Hinweis haben kann durchaus sein dass man das jetzt einfach gar nicht spielen kann haben wir eine Alternative also prinzipiell können wir die Clips ich spiele sie ab Screens share du sagst dann immer stop play stop Play und ich spiel den Ton so wie ich auch also ich mache einfach ein Screensharing von schick mir mal den Link ja das ist geil jetzt muss ich immer Stopp und Play drücken hab ich bisschen Hoheit darüber du hast doch automatisch das schwarze Bild dann weißt du wann du stop drücken musst äh ja ähm also bei Youtube gibt's ja wenn das ab 18 eingestuft wird dann muss man erst auf fortfahren gucken und sagen okay ich meine ich sehe zw diesen Youtube Link in dem Fenster auf einem anderen Computer ich kann ih nicht einfach kopieren ach du hast mir schon geschickt okay gut haben wir haben wir nicht eine Alternative zu watch together ansonsten haben wir nicht okay Moment ich empfinde Schwierigkeit na ja warte warte warte ich ich Screens share euch noch ja ich mus bisschen lauter machen ich wollte nur sagen vielleicht mag das jetzt auch ein kleiner Hinweis sein für alle die immer so witzig finden dass der do Alter Hans mit dieser Technik seine Schwierigkeiten hat deswegen zu Verzögerung kommt es gibt diese Sachen aber es ist nicht nur der Dove Alter Hans die Technik an sichicht ist manchmal schwierig zu bedienen sol Entschuldigung gar nicht nötigom ist ja keine Entschuldigung ihr hab doch gesagt wir sollen hier verhindern dass die Menschen rausgehen also das ist jetzt Maline aktuelle Badewann Geschichte so jetzt muss ich noch im Podcast selbst dieses Fenster einblenden Moment alles kommt zu seiner Zeit gerade ne bei Stu probiert da geht's auch nicht wegen der Altersbeschränkung also alle Leute die jetzt unter 18 sind im Chat müssen den jetzt verlassen rausgehen ja raus wichtig war ich nehme mal noch diesen grünen Rand raus das sieht ja hässlich aus was denken sich Zoom dabei eigentlich so zack ich erzählt der fallall ähm das wurde ja eben schon deutlicht dass Christoph heusken seine politischen Positionen im Lauf seiner Karriere durchaus signifikant äh sich gewandelt haben ja gerade jetzt als Chef der Sicherheitskonferenz ja ja äh und das basiert eben auf seinen Erfahrungen als unbotschafter es gibt noch einen anderen in der aktuellen äh Kriegssituation wichtigen deutschen Repräsentanten in Israel Kilo bei dem man so etwas ähnliches vielleicht feststellen kann Deutschland seh den Klip ich ma testweise an gut du musst den ihr hab doch in Zoom jetzt den Screen geschärt von mir und seht den Clip ich se gar n sind die Leute das auch J ich sehe nichts ich sehe immer nur zachchen undom alles klar im zoomfenster ist ja ein Bildschirm geteilt von mir da sind ja ja alles klar gut ungewöhnlich jetzt ja so das heißt muss ich das zoomfenster rum verschieben ja mach ich drück dann immer play gut also wir fangen mal se 25 Minuten also es Gaza-Berichterstattung könnte sein dass mir die Maus mal ausrutscht und ich auf Play drücke Maus gerutscht mausrutschen also der Krieg in Gaza läuft ja jetzt schon eine ganze Weile ich habe uns jetzt mal einfach mal fünf Tage Berichterstattung ähm rausgesucht ad und ZDF Verss the world äh und wir fangen an am 31 Oktober da war äh der Luftangriff die Bombardierung von jabalia dem Flüchtlingslager im Norden Gazas ähm wir fangen mal mit äh einer schalte von Wolf Blitzer von CNN an mit dem Sprecher der IDF und Hans uns das dann mal ein he weused on this Commander again you get more data who this man was killed many many Israelis we doing everything we can a very complicated Battle space could be infrastructure there could be Tunnels there we still looking tredy of War WF we as you know beening for days are invv pleaseeseseampemp Commer [Musik] jo was hat er gesagt meine wir haben doch die Leute gewarnt drei Tage nachdem wir den Strom und handyets ausgeschaltet haben das ist die Tragödie die Tragik des Krieges wenn da auch Menschen Zivilisten sterben ja ja was soll man da einordnen das ist sozusagen äh sehr deutlich wie äh gedacht und argumentiert wird und wie die argumentativen ich sag's mal Floskeln da einfach gegeneinander stehen bzw priorisiert werden ähm der IDF Sprecher hat gesagt ja es ging darum diesen diesen Commander den Hamas Commandeur ähm zu treffen und zu beseitigen er hat gesagt ja und ähm wir haben ja den Menschen im Flüchtlingslager gesagt ähm ihr die ihr nichts mit der Hamas zu tun habt geht weg haut ab Klammer auf wohin denn äh Klammer zu und ähm dann hat Blitzer gagt also ihr wart eigentlich ihr wusstet dass die Zivilisten da sind und ihr habt aber euch auf jeden Fall schon entschieden die Bomben äh zu fallen zu werfen trotzdem und dann war die diese Antwort ja das ist eben die Tragik des Krieges und wir versuchen ja alles um zivile Opfer möglichst gering zu halten oder zu vermeiden und in dem konte und dann ja wir noch mal wiederholt wir haben ihn ja gesagt geht weg also da in dieser realen Konstellation zeigt sich M wie wie ich sag jetzt mal freundlich brüchig diese These ist wir tun ja alles um zivile Opfer zu vermeiden nicht wenn es so ist dass man sagt wir haben euch doch gesagt geht weg und wenn ihr dann trotzdem noch da seid das bedeutet eigentlich seid ihr ja ein Stück weiterin selber schuld mindestens sind wir nicht für verantwortlich und das ist eine äh sehr brutale Offenlegung des eigenen Standpunktes kommt noch dazu er hat ja auch gesagt ja diese Situation des Flüchtlingslagers there might be infrastructure there might be Tunnels also reine reine verdachtsmöglichkeit könnte ja sein dass da Infrastruktur ist könnte ja sein dass da Tunnel sind wenn das zur Legitimation von Angriffen führt bei der eine äh bei der eine hohe Zahl von zivilen Opfern äh nicht nur wahrscheinlich sondern fast sicher ist dann zeigt das die Priorität dass Israel hier sagt ähm wir nehmen solche Schäden ganz bewusst in Kauf weil unser oberstes Ziel ist und ich sag jetzt mal fast koste es was es wolle das sind meine Worte aber das die denke dahinter um Hamas zu zerstören und ja also ich meine äh ich find's fast amüsant muss ich sagen dass die Argumentation da kommt mit diesem wir haben den doch gesagt das ist eine gefechtszone also gefechtszone ist so ein Begriff von Volker Beck den geprckt hat die sollen dann dann da weggehen ja das ist die Ursache der Jahrhunderte dass da irgendwer sagt die sollen da mal weggehen und wenn nicht schieße ich das ist ja wirklich nicht Beendigung sondern wirkliche Fortführung einfach nur dieses ganzen Konflikt hier im kleinen Rahmen gut wir geh wir gehen mal weiter m bevor wir zuur ad kommen gucken wir uns erstern wie das ZF und die internationalen Medien berichtet haben jetzt kommt ein kurzer Stefan Achtung wenige Sekunden langer Anmoderation von Christian sieas im heute journal was ich bemerkenswert fand das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen sagt Zitat Gaza ist ein Friedhof für Kinder geworden ja dafür braucht man derzeit nicht malr Bomben allein die Versorgungslage es war doch das einzige Mal wo ich in der berichtterch von AD und ZDF das Wort Kinder gehört habe dann zum Bericht im heute journal ähm zum Luftangriff auf dieses Flüchtlingslager die Detonationen so berichten Anwohner waren gewaltig am späten Nachmittag nahm Israels Luftwaffe mehrere Ziele im dicht besesiedelten Flüchtlingslager jabalia in Gaza Stadt unterbchuss in den wohlblöcken so ein israelischer Armeesprecher hätten sich Hamas Kommandeure verschanzt die überfüllten Krankenhäuser in Gaza sprechen von mindestens 50 Toten bei dem Angriff und über 150 verletzten Berichten zufolge sind mehr als 3400 Kinder getötet worden erschütternderweise steigt diese Zahl täglich Gaza ist zu einem Friedhof für Kinder geworden das waren die Ausschnitte zum Angriff auf das Flüchtlingslager im ZDF ZDF hat tote genannt im Bezug auf das Hamas geführte gesundhe die Gesundheitsbehörde in Gaza jetzt gucken wir uns an selber Sachverhalt wie CBS also in Amerika über dieses Flüchtlingslager und den Angriff darüber berichtet wurde wir gucken uns achtet auch auf die unterschiedlichen Bilder is vast craters left behind as deep as they are wide the she destruction of the surrounding residential buildings the terrible human to are all evidence of the fity the Israel airstrike north of Gaza City right in the midle the densely packed refugee camp one Survivor said it like an earthquake Hamas W dead wound willame regr israitation es wurden tote Kinder gezeigt und das wurde auch eingeordnet dass es einer der tödlichsten Attacken des bisherigen Krieges gewesen eigentlich ist die ganze Welt sich sicher dass also kommuniziert das auch so ein Brammer hat auf Twitter geschrieben das ist halt ein Kriegsverbrechen das ist die Definition hier sieht man es wie sowas dann aussieht es wurde durchgeführt da gibt's jetzt gar nichts dran zu deuteln irgendwie also man kann ja sagen dass un UN-Organisation oder Menschenrechtsorganisation das als Kriegsverbrechen ansehen bzw das so kritisieren in den internationalen Medien wird das immer wieder auch genannt äh ZF wurde das in Bezug auf die Luftangriffe auch die Tage danach nicht erwähnt wir springen weiter zu PBS das ist entlich öffentlich rechtlicher Rundfunk in Amerika g also PBS spricht davon dass hunderte Zivilisten getötet worden sind killed hundreds of civilians wir gucken mal an wie die BBC an dem Tag darüber berichtet hat J BL Matth i think youown some of thectes they are pretty shocking that crat is huge absolutely enormous surrounded by vast quantities of rble and homes and buildings around there that been obviously severelyedent az people before this war began packed into an area of sare kildings decades tight Packs number B andviv Mays of people in the areite days and days of Israel warnings for people to northern Gaza so is likely that any air strike onalia and this does appear to be an airstrike that kind of crater is really only consistent with a large Munition drop from the air almost inevit large numb of Civ who chen ournance gut dass er noch mal die Größe vonbalia eingeordnet hat und auch die Bevölkerungsdichte also eininhalb Quadratkilometer 100.000 Menschen damit äh Oma Erna in Großbritannien auch versteht ist keine gute Idee dort eine Bombe drauf zu werfen mm ähm die Tagesschau 20 Uhr Ausgabe über denselben Luftangriff wir haben jetzt quasi gehört wie international darüber berichtet wurde was ZF gesagt hat mal mal gucken was die Tagesschau gemacht hat im Norden des Gazastreifens das jabalia Flüchtlingslager heute wenige Minuten nach einem israelischen Luftangriff die Verletzten liegen auf dem Boden überall auf den Fluren in opseelen am Empfang und in der Notaufnahme laut israelischem Militär wurden bei dem Angriff auch ein hamasanführer und dutzende Terroristen getötet die sich in der Gegend verschanzt hatten der Süden des Gazastreifens ist inzwischen völlig mit Flüchtlingen überlaufen ja dann wurde auch schon wieder zum nächsten Thema übergegangen äh das einzige zu äh getöteten Menschen was gesagt wurde war dass die Israelis gesagt haben dass einer massführer und seine seine Leute getötet wurden kein Wort über tote Zivilisten ähm wir gucken mal was ähm wie heißt welmer mit vornahen die neue Tages tagesthemensprecherin Jessie Jessie welmer Jess welmer ja äh das ist jetzt dasind die Tagesthemen nicht 20 Uhr aber die Tagesthemen in der ARD vom selben Tag wie hat Jess welmer das anmoderiert diesen Luftangriff in Gaza ist die Situation auch heute wieder extrem unübersichtlich israel hat nach eigenen Angaben jabalia im Norden des Gazastreifens angegriffen dabei habe man unter anderem einen hochrangigen hamasführer und dutzende Terroristen ausschalten wollen bei dem Angriff sind offenbar zahlreiche Zivilisten gestorben das Ziel Israels ist klar die Hamas müsse besiegt werden zu der Frage was passiert danach hält man sich zurück so Hans ja das ist das ist journalistisch völlig ungenügend ähm ich gehe mal davon aus dass die und Tagesthemen ist ja eine späte Sendung ich gehe davon aus dass die Redaktion dieselbe Informationslage hatte nicht gegenübergestellt wird das was man ähm ausquellen zu dem Zeitpunkt wissen konnte und wissen musste über die ähm zivilen Opfer wenn das nicht berichtet wird das ist äh journalistisch ich finde unzulässig ähm es ist ist ist dir gerade aufgefallen sie hat gesagt herrm und Terroristen wurden ausgeschaltet laut IDF und dann hat sie gesagt Zivilisten sind gestorben ja ja können Zivilisten nach einem K aber Zivilisten werden nach einem Luftangriff getötet oder also ist vol richtig der der S noch nicht gestorben sind doch sie sind gestor sie sind gestorben aber aber dieses neutrale Wort sie sind gestorben ist in der Situation einfach Fehler am Platz ja sondern wenn sie gestorben sind dann weil sie durch den Luftangriff getötet wurden ob man das jetzt killen nennt oder ermordden nennt äh das ist noch wieder eine andere Sache das ist zweitrangig aber doch wenn meine Großmutter friedlich eingeschlafen ist das ist ja diese diese Neutralität äh oder scheinbare Neutralität des Begriffs führt in einer solchen Situation zu einer journalistischen Verzerrung und das ist dann einfach unzulänglicher oder auch schlechter Journalismus steefan hat nichtz zuufügen der Beitrag danach hat zumindestens davon gesprochen dass Menschen getötet wurden Steffan jabalia im Norden des Gazastreifens bei einem Angriff der israelischen Armee soll nach Angaben des von der radikalislamischen Hamas geführten Gesundheitsministeriums mindestens 50 Menschen getötet und mehr als 100 verletzt worden sein laut israelische Armee wurden bei der Operation ein Hamas Kommandant und mehrere Terroristen getötet die an dem Überfall auf Israel am 7 Oktober beteiligt gewesen waren h was ich auch interessant fand im Weltspiegel das W wir her noch äh wurde ja angemerkt und das gab's auch internationale Berichterstattung in den bisherigen Kriegen in Gaza so so seitdem die herras an der Macht ist ähm sind die äh Angaben über die Opferzahlen stets im Nachhinein verlässlich gewesen also die UN hat das dann ja immer wieder abgeglichen das kam in den deutschen Nachrichten immer nicht so vor stattdessen wird richtigerweise gesagt dass die gesundheitsbürde in Gaza von der auch Hamas kontrolliert wird aber äh er schwingt natürlich dann auch immer mit so na ja wer weiß ob das stimt ich hätte mir das manchmal gewünscht Hans absolut absolut ich meine du weißt wir haben das wir haben das auch genauso in der Bundespressekonferenz Thema isiert ähm auch in Fragen äh mit dem Regierungssprecher gesagt ja ähm wenn gesagt wird ja wir können ja dieser dieser inzwischen routinesatz wir können das nicht unabhängig überprüfen das ist richtig aber wenn die Vereinten Nationen sagen na ja ähm in bisherigen Konflikten hat sich dann aber im Nachhinein nicht gesagt wird ähm auch Information ist auch das was man nicht sagt und ähm das wird dann von der von den Sprechern der Bundesregierung ähm mit in einer Tonalität von der sie glaube ich selber genau wissen auf welchem dünnen Eis bzw nicht tragfähigen Eis sie sich da bewegen äh beantwortet die wissen sehr genau dass das äh was da jetzt als als ähm im erklärmodus gesagt wird ja wir können das ja nicht ähm unabhängig überprüfen dass das inzwischen nicht mehr zur begründeten Verteidigung einer Position ausreicht das wissen sie was auch noch zu weit gehört das sind in der Regel das hat BBC ja vorhin gesagt Mindestzahlen höchstwahrscheinlich weil wir sehen das sind schutterberge da liegen Menschen unter unter den Gebäuden es werden wahrscheinlich noch viel mehr sein die im Nachhinein gefunden werden wenn sie überhaupt gefunden werden ja das war der 31 Oktober das war der Tag am des ersten Angriffs auf das flüchtltingslager wir gehen zum zweiten Tag der Luftangriffe auf das selbe Flüchtlingslager wir fangen zuerst mit dem heute journal an zweimal innerhalb von 24 Stunden wurde das Viertel jabalia in Gaza von Israel aus der Luft getroffen noch immer suchen Sie nach Verschütteten wir haben gebetet in der Moschee dann haben wir die Explosion gehört und gesehen D alles Weg ist es ist ein Massaker Israel spricht von einem Dilemma für die Armee man wisse dass sich in der Gegend Zivilisten aufhielten obwohl sie gewarnt worden seien ziel sei ein Kommandozentrum der Hamas gewesen so die Armee einen ihrer Führer habe man töten und tunnelstrukturen bei dem Angriff zerstören können die das jetzt immer nur hören im Nachhinein und jetzt nicht live sehen achtet mal wirklich auf die Bilder die gezeigt werden von BBC und den internationalen Medien im Vergleich zu ad und ZF es ist gerade ganz kurz eine halbe Sekunde ein Mann mit einem toten Kind zu sehen gewesen beim ZDF das ist ansonsten fast nie zu sehen bei ad und ZDF gucken jetzt mal selbertag die BBC an death not clear att happened in a densely built up area that was home to more than000 people israel has called on civilians in the north of the territory to move south and tonight it reiterated its claim that Hamas intentionally uses civilians and shields our international Editor Jeremy Bowen has the latest and his report is distressing from the Cru andut airesedollap Underground h Buers Isra ed Civ to area did many others did [Musik] not H [Applaus] fand ich schon mal besser als was das heute sch gemacht hat der Korrespondent sagt auch dass Kinder aus den Schutt gezogen wurden dann gab es eine schalte zum selben Korrespondenten kurz danach yes biGs numbers of Palestinian civilians killed last night Prime Minister said the needed decide it was was he and wrong OP amicans concern think israuct toind repeoccas they defend themselves Tove the law war sopie nach dem gestrigen kurz zurückgehen halbe Sekunde gerade gefragt ob ich mich beschwere dass ich das ZF nicht mit emotionalen Bilder eg beteiligt kan das das meinen wir nicht sondern wir zeigen dass die Berichterstattung unterschiedliche Bilder zeigt wir m aber nicht Chat provozieren lassen Frage die Frage die Frage ist ja ist ja berechtigt weil es gibt zurecht da haben wir schon v einer Stunde oder so kurz drüber gesprochen es gibt ja zurecht die Überlegung die redaktionell verantwortliche Überlegung welche emotionalisierenden und Bilder von Toten von von Grausamkeiten welche Emotion emotional stark wirkenden Bilder zeigen wir und welche zeigen wir nicht und warum zeigen wir sie nicht und zweifellos ist es so dass z.B die BBC und auch das englische Publikum ähm völlig andere auch Tradition in der Auseinandersetzung mit sehr harten grausamen Bildern hat äh als die deutsche da gibt's auch kulturelle Unterschiede ähm und die Frage die Leitlinie ist welche Formen oder welche Bilder sind angemessen oder sind richtig sollen können müssen gezeigt werden um zu schildern wie die Realität dieser referiert hat sich nicht gemein gemacht hat sondern referiert hat die verschieden narrative der jeweils beteiligten Personen das war gut und ich würde mir wünschen dass auch ARD und ZDF mehr Mut zu dieser deutlichen und gleichwohl immer noch differenzierend einordnenden Berichterstattung hätten und das hat gar nichts damit zu tun mit einer mit einer Beteiligung am am alisierenden Informationskrieg überhaupt Z zwei Punkte dazu es gehört dazu weil tausende Kinder bisher in Gaza gestorben sind durch die Luftangriffe und zweitens wir hatten es am Anfang gesagt die Kritik an den arabischen Medien war völlig zurecht sie haben die toten Kinder der Opfer also die die durch den ham hamasmassaker nicht gezeigt und jetzt Sch fest äh bei ad und ZDF werden fast gar nicht die toten Kinder der Luftangriffe gezeigt sprich mal spring mal schon mal 6 Sekunden voraus das es schwarz wird 6 Sekunden 1043 6 Sekunden ich drücke auf den Buchstaben l und dann springt er 10 Sekunden ja 1043 kan wollte mal sagen ne ich ich wollte nur sagen die die AD und ZDF die zeigen du hast das gesagt dann taucht mal für eine halbe oder eine Sekunde ein totes Kind auf und so es ist sozusagen gerade eben genug dass man sagen kann ihr unterschlagt die Bilder nicht aber aber sie erwähen sie erwähnen die Kinder nicht die BBC sie erwähen ja deswegen deswegen sage ich ja ich nenne das ungenügenden Journalismus weil aus Gründen über die man dann noch mal mit den Verantwortlichen diskutieren müsste was ist der Grund dafür dass sozusagen diese Information in der minimalsten Kürze oder Länge gegeben wird das ist einfach ich glaube es gibt mehr Gründe mehr gute Gründe dafür es ausführlicher zu machen ich finde da einfach die BBC Berichterstattung besser ich glaube was der Grund dafür ist und das findet sie auch im ARD Glossar dass es natürlich um das antisemitische narrativ von babymörder Israel oder Kindermörder g geh ja fair Point und darüber muss man dann diskutieren man muss dann drüber diskutieren ist diese richtige Sorge muss die zur Konsequenz haben dass man sagt dann zeigen wir diese Bilder nicht oder gibt es auch andere Wege ich glaube es gibt andere Wege es zu thematisieren in dem im in dem einen weltspiegelbericht zu dem wir vielleicht noch kommen wurde wie ich finde ein guter anderer Weg gefunden ja ja ja also es gibt das nur das muss redaktionell diskutiert werden jetzt möchte ich Stan mal kurz einbenden dass er uns mal jetzt seine Reaktion auf das folgende sagt das ist immer noch der 1 November das ist der zweite Tag der Bombardierung auf dieses Flüchtlingslager und wir sehen jetzt alles was die Tagesthemen ne das ist parallel zu den BBC Bericht den wir gerade gesehen haben also zeitlich Tagesthemen zu diesem zweiten äh bombardierungstag auf dieses Flüchtlingslager äh Oma Erna erklärt haben alles Sel nach dem gestrigen Angriff Israels im Norden soll es heute einen erneuten Angriff auf die Flüchtlingssiedlung jabalia gegeben haben was war ah plötzlich Konjunktiv hört ihr es es soll gegeben haben spring mal zurück spring noch mal zurück 5 Sekunden sopie nach dem gestrigen Angriff Israels im Norden soll es heute einen erneuten Angriff auf die Flüchtlingssiedlung jabalia gegeben haben was weißt Du darüber es gibt Meldung über einen erneuten Luftangriff auf jabalia laut Angaben des von der heramas geführten Gesundheitsministeriums sollen dabei dutzende Menschen getötet und verletzt worden sein das israelische Militär hat sich dazu noch nicht geäußert wir können die Details aktuell vor Ort nicht überprüfen vielen Dank Sophie von der tan für diese Einschätzung nach Tel Aviv danke schön oh je also es ist wie bei einer kognitiven dissodanz man kann nicht gegen die Welt ansenden also das merken auch deutsche Podcaster wenn sie dann noch mal anmerken dass Sie Esra klein ja doch für einen ganz coolen Podcaster halten aber in diesem Falle nicht seiner Meinung sind na die ganze Welt hört was Esra klein da reportiert und das kann man n so und sow weit treiben und sowas hier auch ja wenn es wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte dass die Informationslage in den zentralen deutschen Elektror TV Nachrichtenredaktionen eine so gravieren das heute Journal ist ist früher gesendet worden die hatten offenbar mehr Informationen mehr Information desw ja deswegen sage mein Satz wä ja wenn die Informationslage äh bei ID aktuell eine so schlechter schlechtere ungenügendere gewesen sein soll als bei anderen Medien dann muss man sich fragen warum ist das so warum ist das so und wenn wenn es tatsächlich so war warum hatten sie diese Information nicht haben sie sie nicht geglaubt lagen sie nicht vor sind sie irgendwie haben sie keine Bilder haben sie keine Bilder ja das keine Ahnung das Ergebnis ist im Vergleich ähm fällt zu Ungunsten äh der Deutschen vor allem der ID Berichterstattung aus doch eindeutig wir gucken mal Stefan was CBS die amerikanischen Medien vom selben Tag berichtet haben im Vergleich zu ARD und ZF Hamat says the strikes on Tuesday could to war crimes du to the high number of Civan casties all this Israel ground forces Push deeper into Palestinian territory and Israeli Defense Forces Commander says troops have broken through hamas's front lines and are now at the gates of Gaza City today brought another deadlyer of the chaos and carnageleeing Hamas said airkee D Israel Def forces it wasting and killed a senior Hamas Commander and several militants but civilians are among the dozens of people who diedclud accasently aber bringen die Bilder hier auch Durcheinander das waren auch so Ausschnitte die man auch vom ersten Tag schon gesehen hat ja ja das hat ich mich auch gefragt sehen PBS das waren das waren von dem Tag die Bilder die hat ich auch in anderen Medien gesehen interessant cBS hat erwähnt dass die UN gesagt hat dies actions could amount to war crimes ne was Stefan vorin schon angemerkt hatte BBC CBS erwähnt das immer wieder dass es Kritik an potenziellen Kriegsverbrechen der Israelis gibt es wurden Kinder und Frauen gezeigt und auch erwähnt dass small children unter den Opfern sind ja wenn man diese Bilder sieht glaubt man wirklich das macht Israel sicherer in die Zukunft gedacht also ich kann mir nicht vorstellen wie man das glauben kann das erwähnt ja berbock auch immer wieder richtigerweise es muss verhindert werden dass durch den Krieg jetzt neuer Terrorismus entsteht mal gucken ob das klappt wir gucken mal was PBS also öffentlich rechtlich in Amerika vom selben Tag berichtet hat انا بيت اخر الشارع came over whole came a ist was aufgefallen Hans ähm also ich weiß nicht ob du meinst die Art und Weise wie die Toten gezeigt wurden ja das erstens erstens das wurden es wurden wieder Kinder gezeigt es wurde äh äh fokussiert auf die toten Kinder und es wurden auchch OTöne von den Überlebenden eingespielt und auch gesagt es gab keine Warnung ja das war der 1 November Stefan wir gehen jetzt zum 2 November was glaubst Du jetzt darfst du mal mutmaßen Jessie welmer moderiert jetzt wieder an ein Tag später also ein Tag B zwei Tage nach den Bombardierung auf das Flüchtlingslager was Jess welmer Oma Erna äh für ein Update gibt in Sachen Angriff auf dieses Flüchtlingslager am Tag zuvor ja na ja es wurde ja die Frage aufgeworfen was ist denn passiert man blieb natürlich im Konjunktiv ich finde sollte man immer ich nehme mal an es wird jetzt nachgeliefert ja lass wir uns mal überraschen israel hat nach eigenen Angaben seit dem 7 Oktober 12000 Ziele im Gazastreifen angegriffen gestern und vorgestern auch das flüchtlingsviertel jabalia im Norden hier Satellitenaufnahmen die die Folgen der Angriffe der israelischen Armee verdeutlichen so sah es noch am 31 Oktober dort aus und so dann an der gleichen Stelle gestern von armeeseite heißt es die Hamas habe sich dort hinter ziviler Infrastruktur verschanzt ein Ausweg aus dem Krieg in narost scheint weit entfernt aber es gibt zumindest für einige einen ersten Ausweg raus aus dem gazastreit en sie hat nur das Bild gezeigt sie hat nur das Satellitenbild gezeigt dann an Moderation zu einem Beitrag über Grenzöffnung wirklich also ich meine was soll das albern die Welt wird doch die nächsten Tage Wochen Monaten über eine Sache diskutieren die gar kein nachrichtenthema in den Abendnachrichten war wie geht das denn natürlich wenn es wenn es Bildmaterial äh gab das noch nicht zuvor gezeigt worden war von diesen äh äh Angriffen und den Folgen hätte das äh in die Tagesthemen gehört äh also zu sagen wir machen hier dieses schiebebild vorher nachher ähm dann dann praktisch als Google Skyview oder so weiter das ist natürlich ähm das ist in dieser Distanzierung ähm sagt es nichts besagt es überhaupt nicht und und dann jetzt Aufregung dass die Menschen zu wenig vom 7 Oktober wahrnehmen ja das verstehe ich dann nicht es hängt auch ein bisschen vom Angebot ab man kann den nicht einfach nur sagen informiert euch wenn es kein Angebot ja ja wir springen mal über den Teich wie CBS vom selben Tag in Gaza berichtet hat Israel airri aree nor Gaza City the المدرسرب sch sch residents had s shelter but being a school provided no more protction than the concrete pillars [Musik] thatollapsedيبييب [Musik] also die deutsche Berichterstattung ist einfach echtes Problem wenn hier einfach Kollektiv eine ganze Bevölkerung äh allein durch ich kann leider nur Deutsch deswegen muss ich abends deutsche Nachrichten hören ausgeschlossen wird von demem globalen Diskurs der wirklich das Schicksal aller Menschen prägt das ist doch verrückt also CBS berichtet und das stimmt auch Dritter Tag der Bombardierung dieses Flüchtlingslagers es wird erwähnt dass Schulen getroffen wurden äh es wurd ein Kind sogar übersetzt Jess wmer sagt ja hier ist ein Satellitenbild gestern dann gab's äh Luftangriffe auf jaabalia es geht so nicht wir gucken noch mal äh der gucken wir uns mal den Clip an zur Grenzöffnung also es gab ja äh zu Raffa das ist der südliche Teil Gazas wo man nach Ägypten rauskommt ähm wie gesagt es leben über 2 Millionen Menschen in Gaza äh es gibt einige die eine doppelte Staatsbürgerschaft haben für die wurde die Grenze geöffnet aber selbst für die nur ganz ganz wenige es kam ja nur ein paar hundert raus wir gucken mal auf was sich die Tagesthemen bei diesem Thema konzentriert hab er möchte nur noch raus raus aus seiner Heimat dem gaserastreifen wo er sich doch eigentlich ein neues Leben aufbauen wollte vorher hatte Hassan schuab einige Jahre in Österreich gelebt hat auch einen österreichischen Pass das hilft ihm jetzt Gaza zu entkommen die Lage hier wird immer verzweifelter Mens abest mit messerden bedoht werden zusammengeschlagen wegen wegen ein Stück Brot und ich hätte niemals gedacht dass es seit kommen wird tausende versuchen über den Grenzübergang rafach den gaserstreifen in Richtung Ägypten zu verlassen seit gestern ist das für Ausländer und Palästinenser mit doppelter Staatsangehörigkeit möglich KJA hat ihren Mann besucht jetzt versucht sie herauszukommen ihr Mann bleibt GA mein Mann ist gestern zurück wegen seinem Sohn der wurde von einer Rakete getroffen und ich weiß nicht was mit mein Mann ist ich weiß nicht ob er noch lebt ich weiß nicht ob ich ih wi ich weiß gar nicht ich kann ih auch nicht erreichen mit dem Handy es gibt kein Internet nichts Krankenwagen können Verletzte aus dem gaserastreifen nach Ägypten fahren die Sanitäter berichten dass sie vor allem Menschen bringen die operiert werden müssen das sind nur wenige von der großen Zahl der Verletzten die in den krankenhäus im Gas Streifen liegen Hassan schuab hat es geschafft wer durch diese Tür am Grenzübergang raffach geht der kommt nach Ägypten für mehr als 2 Millionen Menschen im gazerastreifen gibt es diese Möglichkeit nicht das fand ich mal ganz gut das fand ich mal ganz gut Vergleich zu sonstigen Berichterstattung Tagesthemen in Sachen Luftangriffe dass sie das so gezeigt haben ich fand der on auf war auch eindringlich wie der Mann erzählt hat die stechen sich ab wegen Brot mhm also das und trotzdem ja ja ich finde das Stück ja auch gut aber ähm redaktionell würde ich sagen ähm das würde ich eigentlich eher als sogenanntes bstück sehen richtig astück die Luftangriffe waren nicht Thema ja so und also astück heißt wir haben ein großes Thema und dann bstück bedeutet ein zusätzliches Stück das einen für un unsere Zuschauerschaft für unser Publikum besonders wichtigen Aspekt beleuchtet und natürlich ist für ein deutsches Publikum die Frage was ist mit mit deutschen oder deutschsprachigen geisn hat hat ein spezielles Interesse das kann aber nicht an Stelle äh der Beschäftigung mit dem großen Thema also den den Auswirkungen den brutalen Auswirkungen der Luftangriffe das kann man nicht alternativ setzen sondern man muss beide Berichterstatten das ist nicht passiert wir werden auch gleich sehen im Vergleich zur internationalen Berichterstattung dass die Tagesthemen sich auf einen Erfolgsfall also auf diesen jungen Mann der rausgekommen ist konzentriert haben gucken gleich mal wie die BBC das gemacht hat das waren die Tagesthemen vom 2 November Stefan jetzt gucken wir uns an was das heute journal vom selben Tag berichtet hat wir sind auf dem Vormarsch leider haben da auch schmerzliche Verluste aber nichts kann uns stoppen was das für die in Gaza verbliebenen Menschen bedeutet das wurde heute in B und in magasi südlich der Stadtzentrums deutlich dieses Haus wurde zerbommt mit Anwohnern Zivilisten Kindern Eltern und es gab keine Warnung auch im flüchtlingsviertelbal gab es wieder Angriffe Helfer versuchten verzweifelt mit bloßen Händen Überlebende aus dem Schutt zu bergen Experten der Vereinten Nationen warnten heute vor der Gefahr eines Völkermords die Situation habe einen katastrophalen Punkt erreicht also irgendwie ist hier unklar wer wann welche Bilder verwendet da liegen so muss man da nicht Archiv schon dranchreiben wenn es nur ein Tag später ist und so wenn man tagesaktu Berichterstattung macht also PBS hat dieselben Bilder verwendet ich glaub da gibt international Kooperation wer die Bilder produziert ich gehe mal davon aus dass vom selben Tag gewesen ist interessant fand ich es wurden tote Kinder erwähnt aber nur als Übersetzung des Mannes der das gerade gesagt hat ansonsten der Reporter selbst und adzf sagen nicht dass also sie berichten nicht dass tote Kinder unter den Opfern sind sie zeigen sie auch nicht sondern haben das jetzt erwähnt auch interessant ZF hat zumindest ens Experten der UN zitiert dass es so einem Völkermord kommen könnte dann heute journal zum Thema Grenzübergang die Kriegszone verlassen konnten auch heute wieder mehrere hundert verletzte und ausländische Bürger die Amerikanerin Susan psiso schaffte es im fünften Anlauf ich schwanke zwischen Freude und Trauer ich weiß nicht ob ich Familie und Freunde die hier bleiben müssen je wiedersehen werde die Menschen sterben hier keiner ist sicher ganz kurz ZF zeigt die Amerikanerin die es geschafft hat rauszukommen also wieder ein erfolksfall zeigen sie cBS hat über die gleiche Frau berichtet aber bevor sie rausgekommen ist das fand ich viel besser nobody sa gaz scho h if undergound on never sa even a fewet from the safy egyt oneer of the war Inter has hour later made it safely over fand ich besser fand ich besser ja ist natürlich also die Frage ist die Frage ist ob die ob die CDF Kollegen diesen on gehabt haben ja aber ich fand das war ein besseres Bild und auch der on von ihr anders als beim ZF sagt S auch noch mal nobody is safe schools in hospitals ja nein das ist es hängt wirklich davon ab welches Material hast du zur Verfügung ich habe bei dem zweiten Beitrag natürlich da ist auch mehr Dramatik drin wenn wenn man sie noch in der unsicherheitssituation sieht und hört und man will dann wissen ähm hat sie es dann eigentlich geschafft das wurde sehr knapp aber es wurde immerhin erwähnt deswegen ist äh das Stück besser ähm wenn dieses wenn der erfolgreiche exit da gefehlt hätte wäre es eine katastrophale Desinformation gewesen das hängt manchmal wirklich von paar Sekunden ab wir gehen zu BBC die vom selben Tag in Gaza auch zum Thema Grenzöffnung berichtet hat und die hatten einen anderen Fokus also nicht auf Erfolgsfall sondern auf misserfolgoss d time the [Musik] B back sch for 200 ich weiß nicht ob adzf das Material vom un-komissar hatten aber das fand ich super wichtig ja und gerade wie er das gerade gesagt hat dass ihm Kinder Kinder entgegengekommen sind die ihm dieses sie brauchen Essen und Trinken zugesagt haben fand ich eindringlich interessant fand ich PBS hat was berichtet was alle anderen nicht berichtet hatten nämlich dass die IDF ein Gespräch ein Telefonat zwischen Hamas und einem Arzt im Krankenhaus geliegt hat TRS in rowamun gals die Kämpfe im Gazastreifen gehen muss kurz rüpringen fand ich gut dass sie das angemerkt haben das weil das die Berichterstattung und das ist ja auch wichtig das das Benzin aber auf jeden Fall Benzin und Diesel fehlen und dass die m das abzieht aus den aus den Krankenhäuser aber gleichzeitig sagen sie we could not independent verify was die Israelis dort geliegt haben fand ich journalistisch korrekt natürlich das ist so wenig wie die wie die Angaben des Gesundheitsministeriums m überprüft werden können dass von der Hamas geführt wird und man das richtigerweise immer wieder sagen muss ja wenn es nicht verifiziert werden kann dann gilt das natürlich auch als journalistische Prinzipien Prinzip und Leitlinie dann muss das auch für unbestätigte IDF Meldung geben also der der Informationskrieg wird von beiden Seiten her geführt das wissen wir und Journalismus muss diese Unsicherheit der Information immer wieder betonen äh da wo sie nicht aufgeklärt werden warum vergleichen wir jetzt nichtf mit aljasira ja ja ja BBC und amerikanischen Medien ist ja rich ein Tag später wir kommen jetzt zum letzten Tag D sind wir damit durch ich glaube dann haben wir guten Einblick wie wir das verglichen habenm wir sehen gleich wieder heute journal BBC CBS was sie von der Katastrophe in Gaza berichten mal gucken was Tagesschau 20 Uhr Oma Erna vom 3 november in Gaza Bericht die Kämpfe im Gazastreifen gehen unvermindert weiter gazastadt ist nach Angaben der israelischen Armee umzingelt die Soldaten finden offenbar immer wieder Tunnelsysteme der Hammers und zerstören diese das war's keine Bilder der humanitären Krise der Auswirkung der Luftangriffe das war's in der Tag schau wie das das war's das war doch kein Bericht das war alles zum Thema wie sie wie ist die Lage in Gaza es gibt natürlich den Berichte blinken war da also ich habe die ganze politische Berichterstattung rausgelassen aber was in Gaza los ist die die Lage für die Menschen wurde nicht gezeigt wurde nicht berichtet quasi nichts Neues äh selber Tag heute journal Hans denn die Berichte über Tod und Zerstörung in Gaza reißen nicht ab aus Tel Aviv lüwalbert gazastadt sei inzwischen umstellt meldet die Armee und bestätigt heftige Gefechte mit hamasterroristen diese Bilder sollen einen der Hamas Tunnel zeigen von denen es ein ganzes Netz in Gaza geben soll und auch einen Luftangriff auf einen Krankenwagen in der näh des schifahr Krankenhauses bestätigt Israels Armee das Fahrzeug sei von Hamas Terroristen genutzt worden die getötet wurden heißt es Hamas benutze immer wieder Krankenwagen für den Transport von Kämpfern und Waffen das Gesundheitsministerium von der Hamas kontrolliert sagt es seinen 13 verwundete an Bord gewesen die sollten zur Behandlung nach Ägypten die Angaben beider Seiten lassen sich nicht unabhängig prüfen am Grenzübergang Rafa warten immer noch verletzte und Menschen mit ausländischen Pässen auf auf ihrer Ausreise darunter auch deutsche wir sind hier seit 13 Tage hier ist es schwierig hier ist kein Wasser kein kein Essen kein Strom ist nichts wir leben einfach wie alten Zeit wie alte Steine Zeit super on ja also die Tagesschau zeigt keine Bilder zeigt nichts Neues aus Gaza während Christian sie sagt der Tod und die Zerstörung gehen weiter anders als die Tageschau hat auch ZF gesagt diese Bilder der IDF sollen zeigen die Tunnel oder es wurde ein Angriff auf den Krankenwagen oder auf krankenkonvoi berichtet ja das war im direkten Vergleich war das natürlich die richtigere und äh auch in sich konsistentere und journalistischen Prinzipien besser folgende Berichterstattung ist ja gar kein Zweifel ganz eindeutig noch besser hat die BBC vom selben Tag gemacht israle more dead ISC علىونص placech 1. K S عل فجاه to risk theast RO in un agency carsci die BBC nennt Zahl der getöteten ähm auf diesem krankenkonvoi es würden Kinder gezeigt und Kinder erwähnt es gab ein on des Arztes und ein on eines britischen Staatsangehörigen in Gaza F ich noch besser als das heute journal oder im Vergleich zur ARD äh natürlich Welten Stefan meinst du dass die Tagesthemen vom selben Tag mehr zu berichten hatten als ähor also ich bin wirklich sehr schwer enttäuscht von den gerade Tagesthemen genauer genommen Bayerischer Rundfunk die haben wir die Verantwortung dafür denn wozu also warum gibt gar also wirklich man muss nur später umso mehr erklären aber ich meine die muslimische Welt schaut hier zu und die bekommen alle eine nachrichtenlage von der die deutsche Bevölkerung so ferngehalten wird dass man sich fragt wie sollen die wenn Jahresrückblicke weltweit geschaut werden der disconnect zwischen der deutschen Bevölkerung und der ganzen restlichen Welt ist so groß bei dem so wichtigen Thema das ist nicht vertretbar und es ruht auch nicht auf verantwortlichen Umgang mit der Aufgabe die man da hat in diesen Häusern unglaublich einfach h meinst du dass die tagesdem mehr zu berichten hatten ich wesentlich mehr wir gucken mal alles zum Thema Gaza an dem Tag die Vernichtung der Hamas könne keine Pause gebrauchen so Netanyahu im Süden im Gazastreifen sei der Höhepunkt der Schlacht gegen die Terrororganisation Hamas erreicht gazstadt vom israelischen Militär umzingelt es stehe nun ein langwieriger und Seer Kampf um das Machtzentrum der Hamas bevorr die Kämpfe im Gazastreifen gehen unvermindert weiter kämp das sind doch keine Kämpfe also der Beitrag war dann identisch mit dem was an der Tageschau gezeigt wurde das war's zum Thema geschehnniss in Gaza und die Anmoderation war mal wieder unter all sauer ja also dass man sich auf den öffentlichrechtlichen Rundfunk nicht verlassen kann ist ein echtes Problem sage ich mal ganz funktional betrachtet denn wir wollen ja politische Diskussion führen so geht das aber nicht abschließend ganz kurz Hans bevor du resume abschließend was CBS also amerikanisches Fernsehen vom selben Tag in Gaza berichtet im Vergleich zu den [Applaus] [Musik] Tages J also sowas zu verschweigen ist ein großer großer großer Fehler und der holt ein auch ein alle hatten die Bilder von diesen Angriffen auf die Krankenwagen selbst das heute journal alle die tagesdem haben sich entschieden das nicht zu berichten cBS hat auch noch mal erwähnt the civilians in Gaza bear the worst also die müssen am schlimmsten drunter leiden mhm tja was immer wieder auffällt BBC und die amerikanischen Medien erwähnen immer wieder äh wenn Sie die Zahlen haben die Zahlen der äh Toten durch aktuelle Angriffe BBC erwähnt auch öfter in Anmoderation die Gesamtzahl der berichteten Toten in Gaza auch Gesamtzahl von bisherigen toten Kindern das habe ich in Aden ZF gänzlich nicht gefunden gehört dazu gerade Hans wenn völlig zurecht drauf hingewiesen wird wie viele Menschen die Hass bei dem massak am 7 Oktober getötet haben ja natürlich gehört das dazu und ich möchte zwei Sachen sagen ähm das eine ich würde den Kolleginnen und Kollegen ähm bei ad und ZDF empfehlen das was Du hier gemacht hast sozusagen in dieser Situation als eine eigene äh Monitoring Routine äh einzuführen zu betreiben zu gucken wie war unsere Berichterstattung und das einfach nüchtern sachlich äh zu vergleichen mit der Bericht Erstattung der wichtigen internationalen Player äh PBS ähm CBS BBC und einfach zu sehen was haben wir berichtet was haben die berichtet wo liegen die Unterschiede gibt es vielleicht gute Gründe warum wir uns so und so entschieden haben das zu machen oder das nicht zu machen aus dem Beispielen die wir hier gesehen haben ist aber die die Differenz zwischen der deutschen öffentlichrechtlichen Berichterstattung und der zu teilen öffentlichrechtlichen Berichterstattung in USA und in England diese äh das ist keine Differenz das ist eine Diskrepanz ähm und die da bin ich völlig bei bei Stefan die wird im Informationsauftrag nicht gerecht ähm und das wird sich das wird sich rächen das wird umso mehr Fragen ähm aufwerfen und die Antworten werden in der Zukunft schwieriger sein und wenn man schon dabei ist zu sagen ähm man kann sich man kann sich relativ leicht Gründe für diese deutsche Zurückhaltung die aber in journalistisch äh mangelnder Qualität dann mündet äh man kann sich auch historische Gründe dafür besonderes Verhältnis zu Israel und so weiter vorstellen die dürfen aber nicht daran hindern dass das getan wird was journalistisch nötig ist und äh ich sage mal wenn gezeigt wurde ähm wenn gezeigt wurde zivile äh Opfer in der Ukraine ähm dann muss es auch möglich sein zivile Opfer in Gaza zu zeigen ohne in irgendeiner Art und Weise jetzt Israel und Russland da gleichzusetzen falls jemand damit kommen will nein überhaupt nicht sondern es geht um journalistische aufklärungs äh Pflicht und dann möchte ich erwarten dass die journalistische Aufklärungspflicht die man ähm im Hinblick auf äh Kriegsfolgen in der Ukraine an den Tag legt und in die Produkte umsetzt dass das dann auch gemacht wird und das ist keine das ist übrigens kein Verrat an Israel sondern nein das dient aus meiner Sicht es ist das Gegenteil es ist dient der Sicherheit wer mit wer mit Israel solidarisch ist wer interesse dran hat dass Israel in der Zukunft ein sicherer Staat sein kann für Juden und nicht Juden in der Region der darf die Realität dieser Situation einfach nicht verschweigen das was wir im Moment da erleben Stefan du hast das vorhin schon angedeutet das ist ja eher Nachwuchsförderung für die Hammers als alles andere und so ist zurück weil ich hab dieoh über die Klips ich bin mir ziemlich sicher dass wir jetzt noch mal das darf man nicht hinnehmen 16 Minuten Clips von Weltspiegel bekommen ich hab ich habe wochenlang geguckt das war mir wichtig auch der äh Einordnung und der damit wir die Vergleichsmöglichkeit haben nicht nur von einem Tag sondern das war wie gesagt vom 31 Oktober bis 3 November also 5 Tage Berichterstattung ähm damit man nicht sagen kann oder auch die AD Kollegen nicht sagen kN ja das war an dem Tag war halt viel los od Fußballspiel und eine Woche Weltgeschichte verpasst muss man sich mal vorstellen abschließend würde ich sagen ähm wenn man Berichterstattung im deutschen Fernsehen in öffentlich rechtlichen wenn Oma Erna mich fragen würde wo soll ich wenn ich nur ad und ZDF habe und nur Fernsehen gucken möchte wo soll ich mich informieren dann Oma Erna guck lieber das ztf heute oder heute journal die machen es nicht so gut bzw äh im Vergleich zu äh BBC und anderen Medien äh ja nicht so gut wie der Rest aber deutlich besser als was die AD Kollegen machen also selbst das Hans das also wenn wir jetzt nur ad und ZF verglichen hätten das ist doch unglaublich ja ja bayerische rundfung ist das oder nicht ja ja das ist aber nicht alleine der Bayerische Rundfunk also der Bayerische Rundfunk hat äh hat das als berichterstattungsgebiet und stellt die Korrespondenten aber die Entscheidungen fallen in Hamburg die die äh die Redaktion von Al aktuell die die Sendung verantwortet äh sitzt in Hamburg und natürlich kann die Zentrale von Korrespondenten erwarten und sagen macht uns bitte da und da zu meinem Bericht das ist Business das gehört zum Geschäft dazu das hat jeder und auch ZDF Korrespondent erlebt dass die Zentralredaktion sagt und drauf hinweist und sagt übrigens die BB PC oder PBS oder wer auch immer hat das und das als Inhalt von Nachrichtensendung und hat das und das Material hast du das auch kannst du dir das Besorgen also das ist eine die Verantwortung einer Zentralredaktion das zu machen nicht nur nicht nur des Senders der da den die die das korrespondentenstudio Betreiben ich habe auch vergessen also dass es zu Kriegsverbrechen gekommen ist bzw dass es Kritik von öffentlichen Stellen Menschenrechtsorganisation der UN gibt dass dort Kriegsverbrechen in Gaza geschehen wird in den internationalen Medien immer wieder erwähnt ad und ZDF t dies nicht man kann dem ja widersprechen aber man muss oder oder Positionen bringen die sagen ne es ist kein Kriegsverbrechen aber man muss erstmal die Tatsache dass dieser Vorwurf erhoben wird und er wird ja nicht aus dem Luft der ein Raum erhoben sondern er wird mit Begründungen erhoben man kann dem dann ja wiedersprechen man kann sagen nein es gibt andere Gründe die die gewichtiger wiegen das ist dann der Diskurs die Aufklärung aber man darf es nicht verschweigen Stefan kann ich ganz kurz ein anderes Video einspielen das wie viel wi spielen noch insgesamt weil wir sind ja schon bei 3 Stunden der Podcast hat noch zwei Stunden Anhang sind knpp an Stunden ich bin gleich bei den 16 Minuten ist allein ein 8 Minuten Stück was Hans unbedingt wichtig war und was wirklich richtig ist v Weltspiegel das können wir durchgucken da müssen wir nicht viel erzählen einfach nur als Beispiel dass die AD es ja kann wenn sie will können wir ganz kurz zu watch together wechseln zu watch together wechseln Moment ich will nämlich ein ja Video abspielen was mir watch together jetzt ähm vielleicht klappt ja auch das anderen watch together wieder das Weltspiegel Ding nee nee hat auch ein 18 ja ich hatte Anfang November ähm bei AJ plus ein Vlog also ein selbstgemachtes Video einer vloggerin aus Gaza gesehen und das gucken wir uns jetzt einfach den Gänze an abschließend zum Thema Gaza hat mich na ich weiß nicht es hat mich sehr mitgenommen ich habe sie über die BBC entdeckt die hatte auch für die BBC ein Blog gemacht das was wir jetzt sehen hat die hat AJ plus alsoira plus veröffentlicht m lass uns einfach mal abspielen zum Thema also Abschluss zum Thema Gaser berichtterst حكاياتكل بقاع الارض معكم حكوات سيارات لانه انت راح تروح على ناس الك [Musik] زمان يا رب [Musik] [Musik] زي [Musik] [Gelächter] [Musik] يا [Musik] يعني [Musik] محمد وكرم [Musik] وماهر براف شباب كملوا كملوا هلا الف مبروك من وين جبت هدول الاغراض زبطت معك تجيب خبز وميه مع بعض يلا مبروك اشر اجري [Musik] [Musik] يلائ [Musik] [Musik] so a group of TS like t holders my neighbors my new neighb AG to have someectriitymit amountectricity during the night so during the night we the banks the phes any other we need as we theen the H [Musik] [Musik] [Musik] فرح [Musik] guor [Musik] يورين المستشفيات مش تعامل مع اي اصابات انيه الطقه منهك الوزاره منهكه المخازن الوق خص [Musik] فلازم [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] will nicht sagen äh dass sowas in die Nachrichten gehört aber einfach nur aus einer einzelperspektive die katastrophalen Zustände dort zu sehen ich krass hm h sagt nicht ja ich tue mich deswegen schwer damit weil kenne dich Hans wie hast du gefühlt als du sie nein nein nein das mein ich ne ne ne ne kannst schon mal Umschalten auf das [Musik] weltspiegeling mein Problem damit ist einfach das ist jetzt vielleicht auch eine traditionelle Auffassung von Journalismus aber bitte es ist meine Auffassung Journalismus finde ich bedeutet immer noch ähm professionell oder Verarbeitung und Verarbeitung von Informationen äh nach nach handwerklichen Kriterien ich weiß nicht inwiefern äh die Bloggerin das hier macht oder tut das ist ein bisschen sowas wie diese wo ich sagen kann ich kann diese Zahlen oder diese Darstellung so nicht verifizieren das ist eine Form von von Social Media und Social Media können äh Tiefe Wahrheiten verbreiten aber auch ähm informativ in die Irre führen we ich das hier gar nicht natürlich ist das was man da sieht eindrucksvoll es ist äh schrecklich ähm und äh es ist ein Teil einer Berichterstattung Auseinandersetzung mit Realität den die modernen Medien uns geben und trotzdem finde ich Bedarf auch das wiederum der Reflektion der der Überprüfung ich kann dem nicht einfach so glauben und sag hat ja niemand gesagt dass es jetzt Journalismus war sondern ich wollte das Abschlusses Gas Gas woll uns noch mal dran erinnern an diesen längst verglühten Stern irgendwo da oben namens Journalismus ja die Leute informieren sich über die Welt in den sie ja so viel tiktok schauen ja wie alles andere an medialer Rezeption zusammen es nicht aufwiegt mehr tiktok als alles andere ja ja ja ja so die Realität und in dieser Realität stecken wie in so vielen Realitäten stecken grandiose Perspektiven und furchtbare Abgründe Bisan ist keine Hamas Bloggerin die BBC BBC schreibt dass sie für die UN äh in für Frauenrechte gearbeitet hat und auch für die EU in Sachen Klimawandel ja jetzt hat Hans mir gesagt stean wir müssen uns auch noch mal den Weltspiegel angucken der Weltspiegel ist eben nicht ARD aktuell Nachrichten sondern Hans ist ein Nachrichtenmagazin was sonntags gesendet wird ja warum warum gucken wir uns jetzt das noch mal an bevor wir da kurz die Klips angucken weil ähm in diesem in dieser weltspiegelsendung in zwei ziemlich ausführlichen beiträen das hat in der Summe glaube ich mehr als die Hälfte der Sendezeit eingenommen ich mit der Situation in Palästina beschäftigt wurde der eine Beitrag war über die auch zunehmende Gewalt und Auseinandersetzung auf der Westbank ist ja nicht nur Gaza und das zweite war dann eben eine Form wo auf die Tatsache der getöteten Kinder m sehr intensiv eingegangen wurde nicht indem die Bilder der der toten Kinder und ihre Eltern gezeig en sondern anderer Form aber auch so kann man das machen ähm und ich finde das gehört eben nicht nur in so ein Magazin sondern das muss auch Eingang finden mindestens in die Nachrichtenmagazine äh wir sehen gleich die AD kann ja auch anders ähm bevor wir aber zum zum Blick auf Westbank kommen also auf die besetzte Westbank und die Situation für die palästineser dort habe ich was anderes vorgezogen nämlich eine schalte zu dem Sprecher von Save the Children der sich mit der Lage in Gaser und den Kindern befasst die AD Kollegin dessen nam deren nam ich jetzt gerade nicht parat habe hat mit ihm gesprochen Stefan kannst gleich auf Play drücken Ute Brucker war das sie sagt aber gleich was halt mal kurz den Pausen den Pausen Knopf gedrückt goftangriffen ist natürlich auch die Zivilbevölkerung im Gazastreifen betroffen aus Jerusalem ist uns jetzt Jason Lee der Hilfsorganisation save children zugeschaltet wir haben vor drei Wochen schon mal miteinander gesprochen in der Zwischenzeit haben wir viele Bilder von Kindern gesehen die Opfer wurden das H Gesundheits sie hat gerade gesagt wir haben viele Bilder gesehen von Kindern die Opfer wurden außer wenn man ARD guckt so ist jetzt kannst du weiter Ministerium spricht von mehreren Taus toten Kindern diese Information kommt von Kriegspartei welche Informationen haben Sie also wir sind natürlich immer noch abhängig von den Zahlen des Gesundheitsministeriums ich weiß dass es da viele Zweifel gibt ob sie glaubwürdig sind wir haben Berichte aus der Vergangenheit untersucht und haben die dann mit den Daten der UN verglichen und da gab es nur geringe Abweichungen also waren diese Zahlen korrekt meine Teams bestätigen dass Kinder getötet wurden wir sind jetzt in einer Phase in der alle 10 Minuten ein Kind getötet wird und alle 5 Minuten wird ein Kind verletzt und die Gesamtzahl der getöteten Kinder seitdem es losging ist höher als die jährliche Gesamtzahl der getöteten Kinder in den gesamten globalen Konflikten der Jahre 2020 2021 und 2022 Israeli diese Einordnung macht es auch noch mal krass das Weglassen der Kinder bei ad heute hat die israelische Armee neue Zeitfenster geöffnet damit die Zivilbevölkerung in den Süden fliehen kann was hören sie können die Menschen vom Norden fliehen es sind immer noch mindestens 400.000 Menschen im Norden von Gaza und viele von ihnen sind Patienten in Krankenhäusern sie können nicht weg Patienten auf Intensivstation frühgeburen die nicht in der Lage sind wegzugehen auch Familen mit älteren Menschen Menschen mit Behinderung die dort nicht wegkommen und außerdem wo sollen sie denn im Süden hingehen dort ist kein Platz die Kapazitäten der Schutzräume sind bereits überschritten sie sind durchschnittlich mit viermal mehr Menschen belegt als vorgesehen sie platzen jo was hätte ich mit sowas hätte ich mir so eine so eine schalte z. den tagesthem gewünscht Jess welmer mm H ich habe auch ist im Grunde ist das ist das ein bisschen bebilderter Hörfunk äh aber es ist egal die die Information kommt äh authentisch und und äh konsistent rüber und darauf kommt's an ich will die Stimmung in Deutschland ist wer Waffenstillstand fordert ist ein Antisemit kommen zum Thema Westbank müssen wir auch noch mal abhandeln das wird mir in den ARD und ZF Westbank-Berichterstattung Nachrichten fast gänzlich wird das weggelassen bzw nicht drüber berichtet natürlich angesichts der Lage in Gaza und dem den politischen Umfeld es ist nachvollziehbar aber in der Westbank passiert auch einiges die Gewalt der israelischen Siedler eskaliert äh es gibt fast jeden Tag äh Morde an der palästinischen Zivilbevölkerung wir hören mal ganz kurz die Anmoderation der ARD kollegenin zum Thema Westbank da hat sie Fehler gemacht gleichzeitig hat sich heute US Außenminister blinken offenbar mit Palästinenser Präsident Abbas im Westjordanland über die politische Zukunft des Gazastreifens nach dem Ende des Kriegs unterhalten wann immer das sein wird doch auch die Situation in den autonomen Gebieten des Westjordanlands ist na ja angespannt ist eigentlich das falsche Wort denn auch dort sind nach palästinensischen Angaben bereits mehr als 150 Menschen getötet worden ja hat sich wahrscheinlich versprochen sie meinte wahrscheinlich besetzte Gebiete in der Westbank autonome Gebiete in der Westbank gibt es nicht Palestinenser der Beitrag den mir Hans empfohlen hat der ist wirklich grandios und wir sehen jetzt dass die AD und Journalisten der AD tatsächlich guten Journalismus aus nost machen können ich habe ihn ein bisschen gekürzt äh wegen der Zeit aber es geht um die Situation der PAL palästinischen Zivilbevölkerung und auch was nach Gaza mit Palästinensern die z.B Arbeitsgenehmigungen hatten die in Gaza leben aber in Israel gearbeitet haben was mit dem passiert ist panz hat mir völlig zurecht gesagt dass wir das jetzt gucken müssen die 800 Mahlzeiten die S gerade versucht fertig zu bekommen sind für sie Menschen aus Gaza die zum Zeitpunkt des Angriffs der Hamas in Israel eine Arbeitsgenehmigung hatten und seitdem feststecken Israel erklärte die Arbeitsgenehmigungen für ungültig plötzlich waren die Arbeiter aus Gaza illegal in Israel tausende sind daraufhin hier gelandet im Westjordanland so wie eramis ich weiß überhaupt nichts von meiner Familie weil die Verbindung zu Gaza unterbrochen ist seit 24 Stunden hatte ches keinen Kontakt mehr in der Gegen wo seine Familie sein soll hat Israel gestern bombardiert seine Kollegen sagen er stehe unter Schock sie alle hier können nichts machen als zu warten und die Informationen zu verarbeiten die sie manchmal durch Telefonate bekommen wie diese hier von vor ein paar Tagen mein Haus in Gaza wurde dem Boden gleich gemacht immer wieder versucht er seine Familie zu erreichen immer wieder Hoffnung wieder keine Verbindung währenddessen versucht si das Essen fertig zu bekommen mittlerweile sind sie immerhin zu zehnt die israelische Armee hat seit Beginn des Krieges mit der Hamas auch im Westjordanland die Sicherheitsmaßnahmen massiv verschärft Straßensperren errichtet die die Bewegungsfreiheit der Bewohner zwischen den Städten massiv einschränkt über 150 Palästinenser sind hier im letzten Monat erschossen worden von radikalen Siedlern die im Schatten des Gazakrieges massiv Palästinenser angreifen oder aber durch Militär die sich laut Israel gegen militante Palästinenser richten bei denen aber auch immer wieder Zivilisten ums Leben kommen auch Frauen und Kinder im Auffanglager für die Arbeiter wartet rames weiter er kann nichts anderes tun der Angriff der Hamas hat für ihn alles verändert für alle Palästinenser die in Israel Arbeiten der Moment als er gehört hat dass die Hamas Israel angreift war für ihn ein Schock ich habe viel Angst gehabt ich war sehr verwirrt und war mir nicht sicher wo ich hingehen soll wir alle hatten viel Angst und wir haben Glück gehabt andere Arbeiter wurden geschlagen und ihr Besitz wurde beschlagnahmt bis heute versuchen wir Kollegen von uns zu erreichen ohne Erfolg wir wissen nicht was mit denen passiert ist in der Halle in der diese Arbeiter untergekommen sind will uns noch ein anderer seine Geschichte erzählen eine mit der sich bisher noch niemand vor eine laufende Kamera getraut hat sein Gesicht will er nicht zeigen die Anschuldigungen wiegen schwer sie verhafteten uns zogen unsus ließen uns Windeln tragen damit wir nicht zur Toilette gehen mussten fesselten unsere Hände und Füße und verbanden unsere Augen 10 Tage lang der Mann war Gärtner in telaviv wurde wie tausende andere Arbeiter aus Gaza nach dem hamasangriff am 7 Oktober verhaftet der Schock in Israel über den hamasangriff war da noch komplett frisch einige hamasterroristen noch in Israel die Wut und Angst vieler israelischer Soldaten groß eine ihrer sorgen Arbeiter aus Gaza könnten für die Hamas in Israel Spionage betrieben haben deshalb gab es Massenfestnahmen jetzt vier Wochen später werden immer mehr Videos veröffentlicht die zeigen was mit manchen dieser verhafteten passiert [Musik] ist sie schlugen uns die ganze Zeit schütet auf uns sie ließen uns die ganze Zeit auf der Straße einfach so liegen ohne Decken ohne dass wir wussten warum man uns so behandelt am Ende lassen ihn die Soldaten in der Nähe des Checkpoints zum Westjordanland frei seitdem hat er wie die anderen hier aus S kommt an der Halle an Sie haben genügend Mahlzeiten fertig bekommen rechtzeitig zur Mittagszeit dass Ihr hier seid hilft uns danke euch und dank Gott danke euch allen vongens bis abends lässt mich euch sehr wertschätzen drinnen versucht eses noch mal bei seiner Familie die ganzen Leitungen sind tot es gibt nicht auf was wie geht es Euch wo seid ihr jetzt in der Schule oder wo genau wie geht's dir wie geht's dir mir geht es gut aber wie geht es Dir hallo hallo die Verbindung ist wieder weg aberames weiß jetzt sie leben sind in einer Schule untergekommen doch die Freude weicht schnell weiteren Sorgen das Essen von Sally hat er bisher nicht angefasst das ist von gestern ich habe essen aber ich esse es nicht weil meine Kinder keinees in Gase haben ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll wie sich das anfühlt Remes und die anderen hier wissen nicht ob und wenn wann sie nach Gaza zurückkehren können im Gegensatz zu vielen gazaarbeitern die noch in israelischer Haft waren am Freitag schickte Israel tausende von ihnen nach Gaza zurück ohne Geld und ohne Handys die hatten ihn die Soldaten abgenommen einer von ihnen Sam er bekommt ein Handy Gelen erste Mal seit vier Wochen dass seine Familie lebt er fährt wo sie sind nach vier Wochen Haft vier Wochen Ungewissheit kann er am Ende seine Kinder wieder in die Arme schließen grandioser Beitrag wir haben unsere HörerInnen selbst Schüsse von Siedlern auf Mens schon gesehen was ich bisher in der AD auch noch nicht gesehen hatte äh und vielleicht er sich ja jetzt da der kritzler oder wie er heißt von der AD da auch festgehalten wurde ich weiß es nicht das Ding ist es wird nicht in den Nachrichten gezeigt es wird im Weltspiegel gezeigt also da muss Oma Erna schon mal vergessen haben umzuschalten welpiegel ist jetzt nicht äh hat jetzt nicht die größten Quoten aber immerhin haben sie es gezeigt und sie haben auch die Misshandlung und Folter von palestinensern durch si und die IDF gezeigt da sind noch viel mehr Videos in den letzten Tagen und Wochen äh herumgegeistert worden Hans habe ich dir auch schon gezeigt fand ich gut von fand ich fand ich gut von der AD wir können ja mal gucken was äh in den Nachrichten gesendet wurde zum Thema Gewalt in der Westbank gegenüber palätinensern das einzige was ich gefunden habe war im heute journal Update V äh Anfang November das hans war übrigens nachdem wir in der Bundespressekonferenz die Bundesregierung zu dem Thema befragt haben das einzige was wir jetzt sehen ist das einzige was ich gefunden habe aktuell liegt ja der Fokus der Berichterstattung vor allem auf Gaza dabei spitzt sich die Lage auch im besetzten Westjordanland zu die Übergriffe von extremistischen jüdischen Siedlern auf Palästinenser haben zugenommen al du warst im Westjordanland für uns unterwegs wie waren dort deine Eindrücke ich war im Ort als saia das ist ein kleines Dorf zwischen Nablus und ramala und habe dort eine Familie getroffen die am Samstag bei einem Zusammenstoß mit jüdischen Siedlern ein Familienmitglied verloren hat der Vater von vier Kindern ein Palästinenser wurde erschossen und sie haben Oliven gepflückt in einem Hein unterhalb einer jüdischen Siedlung und dann kamen drei Siedler haben erst in die Luft geschossen und nach eigenen Angaben dann in das Bein des Mannes der Mann ist allerdings in die Brust getroffen worden zweimal war sofort tot und die Gewalt die eskaliert dort auch und während sich alle Augen auf Gaza richten ist es hat die Gewalt stark zugenommen im Westjordanland ich habe ein paar Zahlen dazu und zwar sagt das unbüro für humanitäre Angelegenheiten dass die Angriffe von Siedlern auf Palästinenser seit dem 7 oktober um sich um mehr als verdoppelt haben und bei diesen Zusammenstößen sagt das palästinensische Gesundheitsministerium sind rund 120 Palästinenser gestorben und das liegt natürlich auch daran dass immer mehr Waffen verteilt werden der ultrarechte Teil der Regierung verteilt Waffen an jüdische Siedler und es kommt da jetzt eben häufiger seit dem 7 Oktober zu am Ende auch tödlichen Zusammenstößen vielen Dank Alisa jung aus Tavi für diese Information so Frage an Hans auch an Stefan wenn sie da war al Alicia jung vom ZDF warum zeigt sie diese Bilder nicht na ja we nicht würde ich sagen das ist eine dann hat sie dann hat sie gerade darüber berichtet wie Siedler palätinenser erschossen haben sie nennt das aber einen Zitat Zusammenstoß mit Siedlern und sie hat gesagt dass 122 Palestinenser laut UN-Angaben gestorben sein nein die wurden laut UN getötet in den letzten Wochen schon wieder das Wort gestorben äh was ich vermisst habe äh was ad und ZDF haben an Material sie könnten einfach was die Bundesregierung zu der eskalierenden Gewalt in der Westbank zu sagen hat senden da ad und ZDF im Auftrag nicht nachkommen habe ich das mal kurz zusammengeschnitten wir haben ja schon öfter betont dass Israel zum Schutz seiner eigenen Bevölkerung gegen den Menschen beacht verachtenden bewaffneten Terror der Hamas vorgehen muss hierzu gehört natürlich auch gegen hammasaktivitäten im Westjordanland vorzugehen dort wo Israel für die Sicherheit zuständig ist auch die palästinensischen Sicherheitsbehörden und die palästinensische au Autonomiebehörde sind hier in der Pflicht ist aber auch klar wir verurteilen klar die Angriffe und die Gewalt von Siedlern auf palästinensische Gemeinden im cgebiet die n sogar zum Tod mehrerer Zivilisten geführt hat am Wochenende ist es in kusra und elsavia zu schrecklichen Szenen bekommen wir rufen Israel dazu auf die PalästinenserInnen und Palästinenser vor Aktivitäten extremistischer Siedler zu schützen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen Israel als Besatzungsmacht im Westjordanland obliegt es die Sicherheit und Unversehrtheit der palästinensischen Bevölkerung im westjorderland sicherzustellen es muss gewährleistet sein dass palästinensische Familien dort wo sie seit Jahrzehnten ansässig sind verbleiben können und nicht aus Angst um Leib und Leben gezwungen sind ihre angestammten Wohnorte zu verlassen so z.B in der Gemeinde susja beobachterort gehen davon aus dass die Attacken jetzt zunehmen oder B letzten Wochen jetzt da zugenommen haben seit der seit den 7 Oktober ist das auch ihre Beobachtung wir es gibt Hinweise darauf dass dass das so ist wie Sie es beschreiben und deswegen verurteilen wir das ja auch in dieser Klarheit und rufen Israel dazu auf alles zu unternehmen um die PalästinenserInnen und Palästinenser vor den Aktivitäten extremistischer Siedler zu schützen und die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen Stefan gehört sowas in die Nachrichten wenn die Bundesregierung Gewalt in der Westbank verurteilt und auch die Verantwortung für die Zivilbevölkerung für die Sicherheit und unversehrteit der Zivilbevölkerung als Besatzungsmacht herausstellen es macht auf jeden Fall ein Unterschied in der allgemeinen Diskussion ob bekannt ist oder nicht ob es für manche pal keinen Unterschied macht ob sie unter dem schüzschirm der Hamas oder der israelischen Regierung Leben Hans warum wird sowas nicht gesendet me dpa und so weiter die nachrichtagenturen haben ja basierend auf unseren Fragen äh das auch berichtet ja also äh das das so ein on ähm in die Berichterstattung gehört daan besteht überhaupt gar kein Zweifel übrig bgens wer das im Bild gesehen hat Sebastian Fischer hat das ja nicht frei vorgetragen sondern das war ein vorformulierter Text den der der sehr bewusst sehr wortgenau vorgetragen hat das heißt das war eine im ausfertigen Amt erstellte Position das war jetzt nicht einfach nur eine spontane Antwort des Sprechers sondern er hat da vorgetragen eine im auswertigen Amt offiziell erarbeitete Position die damit Position der Bundes Regierung ist und ähm es ist es ist vermutlich nicht so ganz einfach das in einen in einen aktuellen nachrichtenfilm äh zu bauen dazu müsste man das dann wirklich äh das Thema haben ich sag jetzt mal aktuelle Situation äh in der Westbank ähm da kann man es dann und da gehört es dann auch als äh oton mit rein es soll aber auf jeden Fall gesendet werden channel for news hat hat dazu auch was gemacht wir sparen uns das jetzt angesichts der Zeit also channel for news ist ein britischer halböffentlichrechtlicher Sender hat das sehr gut gemacht findet man z.B auf Twitter also die Situation der Palästinenser und die Gewalt der Siedler ich habe nur noch einen Clip der hat mich Stefan noch gestern drauf gebracht über Twitter kannst du noch mal auf watch together umschalten mhm wir müssen zu watch together jetzt gehen ja ja ich habe das schon verstanden okay kannst du kannst du kannst du diesen Screen auch ausmachen bei watch together damit ich euch besser sehe ich habe euch jetzt ganze Zeit nicht gesehen what bei watch together hast du immer noch das youtubebild drinne kannst du das Rausnehmen ich sehe euch halt minimal ich würde euch gerne meinst bei Zoom Meeting Zoom Zoom sorry Zoom a so ja ja ja ich kann gerne für Dich Zoom bedienen du musst es nicht selber tuen kann ich das ach so kann ich das selst Moment W nämlich auch nicht Freigabe wunderbar ja das ist sch okay abschließend Umfrage Umfragen zu Nahost die deutsche Bevölkerung wurde gefragt ich habe zweimal was gefunden einmal bei den Tagesthemen wir kommen gleich mal was Oma er Infratest gesagt hat ich habe aber am 20 Oktober auch in heute sehen äh vor der Bodenoffensive wurden die deutschen gefragt äh zum Thema Gaza eine Bodenoffensive Israels wäre gerechtfertigt sagen 39% der Befragten etwas mehr nämlich 41% hielten sie nicht für gerechtfertigt und 20% sind sich da nicht sicher mhm also schon vor der Bodenoffensive und äh nur zwei Wochen nach dem Massaker fand ich das schon erstaunlich ähm und jetzt kommt das was Stefan glaube ich gestern oder vorgestern schon auf Twitter kommentiert hatte Umfrageergebnisse zum Thema Krieg in Gaza Hans wir achten wir achten auch mal auf die Worte bzw wie die Fragen gestellt wurden und Stefan kann dann noch mal seine Einordnungen also das ist jetzt Tagesthemen das ist die Sendung die am schlechtesten über äh Luftangriff und Krieg in Gaser berichtet kurz nach dem barbarischen Angriff der Terrororganisation Hamas hatte Israel ja als Ziel festgelegt die Hamas zu eliminieren und seitdem den Gazastreifen mit Raketen und Bodentruppen angegriffen so blicken die Deutschen auf diese Gegenoffensive der Israelis das geht nicht weit genug was israelisch da militärisch veranstaltet sagen aktuell 8% der Befragten es ist angemessen sagen 35% so viel also zu denjenigen die die Aktionen mehr oder weniger unterstützen aber auf der anderen Seite sind da eben auch 41% die sagen die israelische Militäraktion die geht zu weit wir haben hier also ein gespaltenes Meinungsbild in Deutschland und man muss in diesem Zusammenhang sicherlich auch darauf schauen dass eben sehr viele Zivilisten im Gazastreifen bei den Angriffen Israels getötet werden so sind diese Zahlen sicherlich auch zu erklären und hängen vor allem mit der nächsten Frage zusammen die wir auch gestellt haben israelische Militäraktionen mit zivilen Opfern sind gerechtfertigt sagen aktuell 25% der Befragten aber eine Mehrheit von 61% sagt nein sie sind nicht gerechtfertigt zivile Opfer im Gazastreifen müssen vermieden werden und diese Zahlen offenbaren das ganze Dilemma Israels da die Terrororganisation hamasia sehr eng mit Zivilisten zusammenlebt teilweise sogar unter ihren zivilen Wohnanlagen das Tunnelsystem errichtet hat ist es für Israel extrem schwer hier zu differenzieren und zivile Opfer zu vermeiden na das ist ganz schön viel Schlussfolgerung für keine Berichterstattung vorher ich fand aber interessant hat gerade gesagt dass Zivilisten getötet wurden what ich habe keine gesehen also in einem Monat kriegen wir Jahresrückblicke und zwar auf allen Kanälen wenn die jetzt glaubt na ja imd kzoch Jahresrückblick geben und bei uns ja pustekuchen es wird überall Jahresrückblick gegeben und die Leute werden anders darüber diskutieren ich meine wenn du jetzt schon keine also wenn jetzt die Stimmungslage schon so ist während die Deutschen noch gar nicht wissen was da passiert wie ist es denn dann wenn die Bescheid wissen ja vielleicht wissen sie eben doch besser Bescheid tatsächlich das kann auch sein als man als man nach dieser K Berichterstattung vermuten könnte ähm ich bin ja immer der der Meinung gewesen und werd das immer sein dass man Publikum nicht unterschätzen darf Publikum Menschen informieren sich äh wenn Themen Sie interessieren aus vielen Quellen es gibt äh auch Kommunikation untereinander ähm da wird manchmal ist dann ich sag mal die Schwarmintelligenz dann klüger und effektiver äh als ungenügende redaktionelle Planung äh in irgendwelchen headquarters zum Abschluss W wir sind jetzt fast dreinhalb Stunden mit dem Thema äh beschäftigt habt ihr äh nee erstmal so Hans ist das ein Krieg in Gaza ja natürlich habt ihr in den letzten dreieinhalb Stunden das Wort Krieg gehört von ARD oder ztf ich habe das Wort Krieg nach meiner Erinnerung nicht gehört ich habe ähm aus dem Vokabular der Kriegführung war natürlich zu Angriffe und so weiter das zusammen ja ja konflikteensive gegen Offensive ja es wurde sozusagen mit dem kriegsvokabular wurde die Situation erläutert das Wort Krieg aber ich glaube darauf Zelt zu ab kam vermutlich nicht oder kaum vor also es hat niemand gesagt militärische spezialoperation aber Krieg kam nicht darauf wollte ich hinaus ja das erner erinnert ihr euch als wir uns vor einerhalb Jahren lustig gemacht haben dass Putin verboten hat Rusland in Russland die Invasion den Krieg der Russen gegen die Ukrainer als Krieg zu bezeichnen ja und jetzt wie nennt die Tagesthemen das was in Gaza passiert wir sehen speelle Militäroperation nein israelische Militäraktion oder Sie haben es Militäroperation genannt ich habe auch eine Frage an euch als wir vor einem Monat hier auf Podcast gemacht haben habe ich euch gesagt Leute Gasa wird jetzt platt gemacht in einem Ausmaß wie es ihr euch auch nicht vorstellen könnt die Geschichte wird nicht einfach so weiter geschrieben wie bisher und jetzt habt ihr ja gesehen was die letzten Wochen passiert ist ist die Geschichte gasas die wie wir sie kennen jetzt vorbei oder glaubt irgend wer noch ja vier von fünf Häuser sind zerstört da in dem Nordteil die werden alle wieder aufgebaut das Leben geht da weiter ich glaube die Geschichte gasas ist nicht vorbei die ist nicht vorbei du kannst nicht 2 Millionen Menschen vertreiben oder töten also ja das das das das geht nicht keine Ahnung wie lange das da äh dauern wird ähm na ja es ist schon andere Geschichtschreibung jetzt als vorher natürlich ist es eine andere Geschichtschreibung aber keine Versorung und keine Häuser sagen das ist ein großer der fand eine große zesur statt selbstverständlich eine zesur aber der Satz ist noch nicht vorbei der Satz es ist vorbei das ist ja eigentlich das Ende der Geschichte und so wenig Gasa wird von der Landkarte getilkt okay ja eben so und und was nach dem Ende dieses Krieges wann wann und wie auch immer das sein wird wird es wird es eine Form von ähm klingt jetzt komisch aber wieder auf Bau Programm von Gaza geben müssen geben müssen und wird es auch geben daran habe ich überhaupt gar keinen Zweifel vielleicht unterhalten wir uns der ersten zwei oder drei Jahren drüber weiß ich nicht so keine Ahnung ich muss leider jetzt redaktionell Eingreifen wir müssen jetzt Unterstützer dank machen wir müssen dann zu den nächsten zwei Stunden mit nordstream kommen sonst ist ja einfach technisch finito ja ich wollte nur ich wollte nur sagen einen Krieg muss man Krieg nennt Liebe ad mhm ja me yes gut kommen wir zu Euch die diesen Podcast möglich machen durch Ausblendung und äh zumindest unseren kleinen Jingle den wir da haben abzuspielen ich weiß aber nicht genau ob mir das gelingt wo ist der ich klicke mal ä M ah technisches Versagen aber gut okay vielleicht W jetzt so mitten drin das lä einfach ne wenn es zwischendrin dann wisst ihr Bescheid ja also Topscorer heute [Musik] Unterstützungsdank 120 willkommen im ein% der Bundespräsident zeigt Verständnis und kauft dein Brot gut bilen wir uns ja Philip schickt 120 ist damit oberste und sagt Achtung vielleicht kann ich es raussuchen er gehört zu den Evergreens und kommt hier wir werden uns dafür einsetzen dass diese Welt eine atomfreie Welt ist die Bundesregierung steht für eine atomfreie Welt für eine atomfreie Welt Tapio schickt H nein passt ja auch zu Gasa jetzt atomfreie Welt Reinhold kauft ein Brot für 100 € und zieht den Biber zur [Musik] Verantwortung Bundespräsident zeigt Verständnis und kauft dein Brot also mein erster Versuch war richtig Tapio Eckard schickt auch 100 liebe Grüße von zwei vernünftigen Sachsen wir schätzen eure Arbeit sehr es gibt sie noch vernünftige Sachsen B der Biber soll uns Verantwortung gezogen werden wenn der Biber immer wieder Ärger macht und sich an bestimmte Regel nicht hält dann muss er den auch mal tatsächlich zur Verantwortung gezogen werden 100 € von Lars ohne Kommentar und 100 € von Jan ohne Kommentar Hans was ist denn du da eigentlich sehr gut jetzt wo den Mund voll hast was ist denn da das ist mein Frühstück Frühstück 14:58 Uhr Gerald schickt 100 ohne Kommentar ich denke das sind alles schwarzhörer gewesen ich weiß nicht genau ich lasse es jetzt weg damit wir zeitpen okay Martin schickt 75 auch ohne Kommentar Pascal schickt 60 danke Team Aufwachen gerade in Zeiten des Populismus braucht es euch Grüße Team Holly unsere Hündin wir sind alle Team Holly malte schickt 60 Geld aus neuem Job 5 € pro Monat rückwirkend armer studietarif etwa wie bei neue 20er und Wohlstand für alle demnächst im Voraus passt das na uns passt alles Philip schickt Liebesgrüße für 60 € aus MV nachträgliche Geburtstagsglückwünsche an Tilo danke schön es ist Oktober nee november die Leute im September hast du Geburtstag gehabt ne 21 Oktober du hast am 21 Oktober ja dann grüße ich grüße ich dich auch noch Grüße Geburtstagskind wie alt bist geworden 31 28 28 Henry vielen Dank momentchen mal Henry ach ja also Henry Schi 60 € und schreibt vielen Dank für eure Sonderfolge zu nordstream 2 und die tolle neue aufwachenfolge Stefan und fire wie jedes mal vielen Dank an Stefan für den tollen Abend und dann ist hört das iPad auf um das vorzulesen wir machen doch jetzt erst nordstream zwei sondersicht aber wir haben ja schon mal drüber gesprochen wir haben sie angekündigt Achs Steffen schickt 55 Stefan schickt 54 gut für unser Land grüßt aus Dresden können wir die Dresen Oma mal hören ja klar jetzt kommen die Ausländer hier rein machen die Hand auf und Kriegen Handy kriegen Klamotten und das kann nicht sein so wir als dresner schätzen sie sehr kommen sie nach Dresen und räumen sie ganz Deutschland ja räumen sie auf für ganz Deutschland 50 € von Johanna michel ist einfach großartig nie wieder schwarzhörerin Laura ich mach ich macht einen ihr macht Seen super Job aber sie hat ich geschrieben scheint da so ein kleiner Egozentrismus durch nein Superjob meint sie kann ja beide Stimmen sie sagt Danke Schön Tapio Raketen Smileys also so unser Topscorer ne mit unser 100 € Produzent hier Tapio noch mal erwähnt Jan das letzte aufgewacht fand ich kontrovers und ich mag es wenn konstruktiv gestritten wird ich bin für mehr sachliche Streitkultur hab haben uns nicht so gestritten nee Daniela sagt cooles Format vielen dank Michael sagt geiles Format sind sich un ein Publikum ob wir cool oder mega geil sind eine anonyme Spende bitte kein shoutout no fand in deem vakuumstadt nicht existent Jan auch Menschen die Blödsinn erzählen haben Respekt verdient und hier und ihr hiermit Geld danke fürs aufwecken alles sehr gut Michael rot ich erinnere mich Alexander springen klingt die Münze ich versuche gar nicht erst jetzt hier da zu klicken ähm Respekt Bekundung an Hans von Pablo danke für eure starke und unterhaltsame Arbeit bitte spielt einmal die gen Merkel die W ich auch gerne [Musik] hören na wo ist der Freund Blase Merkel vol Samuel schickt 45 € über ein Schnitt also 455 50 Carlo schck 4240 ist natürlich immer die Paypal Gebühren die das so krum machen monatliche Demokratie Abgabe Natalie ich grüße aus der schönen Schweiz den Fabi mit seiner süßen ü und ein SZ das ist natürlich für eine Bank Software die auf Software von 1975 läuft sehr schwer mir die Buchstaben anzuzeigen also süßen Peach und natürlich meine drei Aufwachen Helden keep on rocking Britta schickt auch 42 sagt danke damit haben wir alle Produzenten und nicht existierenden Präsentatoren hierfür genannt B dananken sehr bedken uns bei allen ungenannten und kommen nun zu einem ges du musst raus rausholen ja Moment ich drücke [Musik] jetzt deine schwarzhörerschaft ist beendet also kurz zu machen ja wir hatten ja angekündigt eine spezialfolge zum nstream zu machen leider hat der Gast den wir gleich hören nämlich Holger stark von der Zeit erst letzte Woche Zeit gehabt D haben wir uns gedacht dann machen wir es einfach mit der aktuellen nausberichterstattung zusammen wir haben das Gespräch schon vor aufgezeichnet geht jetzt eine Stunde 45 oder so jo danach gibt es noch Audiokommentare Musik Musik Audi komommentare was ein Podcast rund macht würde ich sagen genau und da wir dieses Mal leider kein Präsentator od präsentatorinen hatten wür steigt der Preis auf 750 000 € nein ihr werdet ihr werdet ab 250 € Präsentator des Aufwachen Podcast bitte unterstützt dieses Format Folge 457 folgt im Dezember und jetzt viel Spaß mit stark und unserem Gespräch bzw unsere Auseinandersetzung mit der Sabotage der nordstream Pipelines ja wir werfen da wichtige Fragen auf nicht nur die Frage wer war es denn let's go so jetzt seid Nord Stream Sabotage mit Investigativ-Journalist Holger Stark ihr bereit ja Halit bereit so wir haben jetzt Holger stark zu Gast von der Zeit hallo holg grüßt euch du beschäftigst dich mit der Sabotageaktion von den nordstream Pipelines erklär uns mal ganz kurz warum dich das interessiert bevor wir mal uns mit der medialen Auseinandersetzung beschäftigen ich halte den Anschlag auf nordstream für einen dieser ganz großen Momente wo Politik und Verbrechen zusammenkommen da hat mich sofort angesprungen im September letzten Jahres als die Bomben explodiert sind weil klar war immer ein so großes Politikum wahnsinnig umstritten diese Pipeline die russisches Gas nach Deutschland transportieren sollte die Amerikaner haben es bekämpft die anderen Europäer haben es gehasst die Deutschen haben es geliebt und plötzlich explodieren da mehrere Sprengsätze und die große Frage ist wer tut sowas in 80 m Tiefe da brauchst du Taucher oder Spezialausrüstung das kann nicht mal irgendjemand so das ist mehr als n so ein kleiner Anschlag da war also jemand mit großen weltpolitischen Ambitionen und großer krimineller Energie am machen und das ist finde ich für investigative Reporter und Journalisten wie gem macht als Stoff um da hinterher zusteigen und rauszufinden wer ist das Waran hast du angefangen damit zu recherchieren Waran bist du eingestiegen sofort also ich habe am Anfang direkt gedacht das sind bestimmt die Russen das ist jetzt wieder so ein putinscher Move wie wir ihn ja schon immer mal wieder gesehen haben so ein so ein wirklicher bold move der schickt unin Killer Kommando nach London oder nach Berlin in den kleinen Tiergarten und legt da einfach Leute am hellichten Tag um und dann dachte ich na der Typ bringt es auch und sprengt seine eigene Pipeline in die Luft als Art bestrafungsmaßnahme und mit der Prämisse habe ich angefangen zu recherchieren direkt in den Tagen danach so wie man das macht rufst mal Leute an von denen du weißt dass Sie in solchen Fällen und gut informiert sind sprichst mit Sicherheitsbehörden mit Experten und so und meine These war immer die Russen warnes und dann sagte mir aber schon in den Wochen danach eher so raunend einer meiner Gesprächspartner es gibt da so ein ganz komischen Hinweis und der deutet Richtung Ukraine und des deswegen bin ich mit so einer gewissen Konfusion im Kopf am Anfang losgelaufen meine Arbeitsthese war Russland und dann war da aber diese Stimme im Hinterkopf die sagte vielleicht ist es auch die Ukraine und das habe ich Wochen und Monate lang nicht verifiziert und nicht übereinander gelegt gekriegt und deswegen darüber auch nichts geschrieben bis wir dann im Frühjahr einen zweiten Hinweis bekamen und von da ab ging dann die Recherche so richtig los Recherche tolles Stichwort denn uns hören ja auch viele junge angehende Journalisten zu Tatort Ostsee also mein Gefühl ist wenn irgendein Chefredakteur zu mir käme und meinte wir haben hier irgendwas und so weiter Po und dann höre ich Wasser schon allein wenn man baden geht in dem kleinen Pool und es fällt einem der Ring rein man findet ihn ja nicht wieder so jetzt heißt es okay vor zwei Wochen ist etwas in der Ostsee passiert seitdem sind da und Flut drüber gegangen es ist eh nur Wasser es ist 80 m Tiefe da fahren so viele Schiffe kreuz und quer also wo ist der Ansatz für eine Recherche du meintest jetzt schon du hast dann Leute angerufen aber auch da es waren ja alle so ein bisschen überrascht die Pipeline ist super lang das hät ja 100 km weiter vorne Weiler hinten ist trotzdem alles Wasser und so weiter wo ist der Ansatz für eine Recherche um auch relativ zügig zu so ein Punkt zu kommen um zu sagen okay da gehe ich jetzt mal weiter nach na das großartige am Journalismus finde ich ist ja dass man immer in Bereiche vorstößt in denen man sonst nie gewesen ist und wovon man auch nicht unbedingt irgendwas versteht und die Forensik würde ich es mal nennen in in einem Meer in 80 m Tiefe ist definitiv jedenfalls für mich so ein solcher Bereich wo meine Expertise relativ gering gewesen ist was ich dann also z.B gemacht habe ist mich mit einem ehemaligen Kampftaucher der Bundeswehr zusammenzusetzen mehrmals äh später habe ich dem auch Bilder aus der Tiefe die da mit einer Drohne aufgenommen worden sind na unterwasserdrohne gezeigt und so und der hat mich gewissermaßen so ein bisschen als Experte da an die Hand genommen und das für mich so so ein bisschen deschffriert und mich da mal durchgegeidet was geht überhaupt wie tief kann man tauchen wie lange muss man unter Wasser bleiben was wie viel Zeit braucht sowas was kann man noch sehen was wird durch die Fluten weggespült was bleibt aber auch möglicherweise und was ich relativ früh in dieser Recherche gelernt habe ist dass ähm es wahnsinnig viele Institute gibt mit Leuten die wirklich eine unglaubliche Expertise angehäuft haben also Institute wie das GEOMAR Institut in Kiel beispielsweise die mit den deutschen Ermittlern dann relativ kurz nach den Anschlägen da auch rausgefahren sind mit ihren eigenen Forschungsschiffen ähm und dann da auch äh tauchcuter tauch drohen in die Tiefe geschickt haben die da Wasserproben genommen haben die Materialproben genommen haben die das Sediment also den da an dem Erdboden das untersucht haben und dann später geguckt haben was für ein Sprengstoff ist das ne hat sich z.B herausgestellt dass sich da der Sprengstoff HMX nachweisen lässt das ist so ein explosivum was vor ungefähr 100 Jahren entwickelt worden ist und dann zwischen dem ersten und dem Zweiten Weltkrieg es hat sich aber auch gezeigt dass z.B Spurenelemente von TNT überall in der Ostsee vorhanden sind äh wahrscheinlich im Wesentlichen von den Blindgängern aus dem Zweiten Weltkrieg resultierend also die Ostsee ist im Prinzip wenn man so will ein ähm Sprengstoff geschwängertes Gewässer und da ist es gar nicht so leicht da den einen Sprengstoff von dem anderen zu trennen also du lernst jedenfalls rauszufinden was sind Experten die sehr viel mehr davon verstehen als du selber und versuchst dich dann mit diesen Experten so Stück für Stück voranzuhangeln und die Ermittler haben es in gewisser Weise auch nicht anders gemacht bloß dass sie sich eben die besten Experten anzogen haben die jedenfalls in Deutschland zu verfü and aber in der thematischen Gemengelage war das für alle Pionierarbeit oder es gibt Leute die kennen sich mit dem Meer aus es kennt die kennen sich mit Sprengstoff aus und welche die bauen Pipelines kenn mit Pipelines aus aber mit der Zerstörung von der Pipeline unter Wasser da bist du nicht der einzige Pionier gewesen gab's irgendwenen der meinte ah ja das habe ich schon mal gesehen oder sowas oder war das jetzt alle neu bin ich auf niemand gestoßen der sagt ja ja klar habe ich schon zehn Fälle dieser Art gehabt die haben alle tatsächlich auch ganz viel se Computersimulation erstmal vornehmen müssen was wir z.B im Zuge der Recherche äh gelernt haben ist wir dachten am Anfang ja das sind unfassbar große sprengstoffmengen die da eingesetzt worden sind ne da sind teilweise so Krater die sind etwa 10 m tief in den Boden der er der Ostsee gedrückt worden und die ann am Anfang war dass es hunderte von Kilogramm an Sprengstoff benötigt für so ein Anschlag und die GEOMAR Leute von diesem Keler Institut die haben es dann am Ende ganz anders erklärt nachdem sie die Computersimulation haben laufen lassen die haben gesagt das ist also diese Pipeline die muss man sich vorstellen wieo ein unter dollem Druck stehender Gartenschlauch und dann wird an einer Stelle in diesen Gartenschlauch ein Loch geschnitten und dann spritzt dieser Gartenschlauch unter wahnsinnem Druck fliegt so um sich herum und und und entlät sich gewissermaßen und diese Entladung die hat für einen großen Teil des Schadens erst gesorgt also das eruptiv austretende Gas diese Pipeline stand unter mehr als 100 100 barck sagen sie war eine Rohrbombe na ja nicht eine Rohrbombe im Sinne von dass es in alle Richtungen gegangen ist sondern eher sozusagen zielgerichtet also an diesem Loch was da entstanden ist und dann da ist ein unglaublicher Druck der sich dann freigesetzt hat und der hat eben wie so ein wie so ein Gartenschlauch aus dem dann ganz plötzlich mit Wahnsin druckt das Wasser rauskommt offensichtlich ähm viel der Verheerung angerichtet das heißt also der eigentliche Sprengstoff der benötigt wurde war vergleichsweise klein der hat ähm die offensichtlich die den Schaden an der Pipeline erstmal angerichtet und die Pipeline selber hat dann Verheerung drumherum äh angerichtet und dadurch wussten wir und wussten auch die Ermittler nach einer Weile in der Recherche dass man wahrscheinlich nicht 500 kg oder eine Tonne an Sprengstoff braucht sondern möglicherweise pro Bombe nur so geschätzt 20 vielleicht 30 kg das heißt also eine Menge die einzelne Taucher durchaus in der Lage sind auf den Boden der Ostsee zu transportieren eine Menge die auch auf einem Boot wie der Andromeda dieser Segeljacht die da in Rede steht die da das Kommando und den Sprengstoff hin transportiert haben soll die auf einem solchen segelbot transportiert werden können während eine Tonne wahrscheinlich dieses Boot ausgeschlossen hätte und so hangelst du dich von Plausibilität zu Plausibilität und ehrlich gesagt auch von Frage von der einen Frage zu der nächsten Frage weiter und versuchst da Stück für Stück dann antworten zu findener ich möchte dich einen Punkt Fragen das hast du gleich am Anfang so gesagt fast nebenbei ja deine eingangsthese oder erkenntnisleitende these wä gewesen na ja das war der Putin dem trauen wir alles zu und ähm das entspricht ja in gewisser Weise einer Wahrnehmung die wir also alle journalistische Recherche und so weiter findet ja im Moment im öffentlichen Diskurs statt es gibt Millionen von Online Journalisten die bei der Google Akademie sich qualifiziert haben oder so die sagen dann ja siehst du woll die Folgen diesem einen narrativ und dann ist ja klar dass dabei nur das rauskommen kann also eine lineare ähm Geschichte wo das Ergebnis der Recherche eigentlich durch die vorabthese definiert wird was du beschreibst ist ja ein ganz anderer Prozess dass du nämlich mit einer Vermutung wo man noch sich auch überlegen kann wie kommt die Zustande ja Erfahrung so dann auf einmal relativ schnell gesagt hast nee ich gehe jetzt in meiner weiteren Recherche ich ich öffne meinen Horizont ich gucke wo ganz an das widerspricht diesem schlichten Modell ist das Zufall dass du auf einmal da umgeschwenkt bist oder würdest du sagen das gehört eigentlich zum professionellen journalistischen Handwerk dass man das wirklich immer dann macht wenn neue Informationen dazu kommen ich halte das für essentiell dass du wenn die Fakten dich in eine andere Richtung führen dass du dann den Fakten folgst und nicht irgendeiner politischen Voreingenommenheit oder gar einer ideologischen Betrachtungsweise oder so das ist äh wenn du so willst das Wesen des Journalismus du hast eine Vermutung oder du kommst mit einer mit einem Verdacht mit einer Frage und dann triffst du auf eine Antwort und wenn diese Antwort in eine andere Richtung leitet dann musst du auch gucken in diese andere Richtung zu marschieren ähm ich glaube nicht dass du als Journalist praktisch komplett frei von jeder these oder jeder Theorie ähm äh agieren kannst du guckst ja ähm geprägt von den Bildern die da in den ersten Tagen entstehen beispielsweise auf so einen Anschlag drauf und du hast jeder von uns hat natürlich eine Sicht auf diesen Krieg und auch eine Sicht auf die Russen jeder hat eine Art von Einstellung zu nordstream und so ich glaube nicht dass es möglich ist sich davon komplett frei zu machen und zu sagen ich bin im luftleeren Raum und weiß gar nichts und gucke dann ganz neutral so das ist aber auch find ich nicht nötig sondern Du kannst ja durchaus mit einer Vermutung oder mit einer These in so eine Recherche reingehen du musst bloß dann die Freiheit besitzen den Kurs auch zu ändern wenn die Fakten in Anrichtung reichen also um um noch mal die dritte Spur zu nennen oder die dritte Theorie die ja bei nordstream auch immer wieder im Raume steht und über die wir sicherlich noch ein bisschen reden werden die These dass die CIA ist gewesen ist ich traue der CIA potenziell alles zu ja also wir gucken in die Historie wir sehen die CIA hat Putsche organisiert die hat legitim gewählte staatschefe ammorden lassen die hat rechtsradikale Milizen finanziert und so also mein Vertrauen dass die CIA für viel Übel verantwortlich ist ist wahnsinnig groß heißt es desweg die CIA hat nordstream gesprengt tendenziell eher nein können wir ausfühlicher noch mal ein bisschen später drüber reden aber was ich nur sagen will ist du guckst mit einer bestimmten Betrachtung auf auf eine auf eine Affäre auf einen Fall auf ein ein Verbrechen in diesem Fall ein politisches Verbrechen und dann versuchst du die Fakten nach und nach zusammenzutragen und zu ordnen und dann ist es so ein bisschen wie bei so einem Puzzle ja also die Teile müssen ja auch zusammenpassen und dann ergibt sich durch dieses puzzeln und ich das Legen der Teile irgendwann ein Bild es ist ja nicht so dass du das Bild vorher hast und dann machst du die Teile passend indem so ein bisschen schnippelst oder so dann ist es glaube ich kein guter Journalismus mehr aber aber aber aber wir wissen ja dass dieses ähm Ereignis stattfand in einem politischen Kontext den wir als Krieg natürlich auch alle so ein bisschen erfühlen wir erleben das ja gerade jetzt wieder mit dem was in Israel passiert und äh klar äh ich habe natürlich hansfrage auch so verstanden man geht ja mit einer Fragestellung rein man hat ja schon ein Interesse und dem geht man dann nach und klar du bist jetzt Chef sozusagen der investigativabteilung wenn nicht gleich der ganzen Zeit so als stelfender Chefredakteur aber um innerhalb einer Redaktion zu rechtfertigen warum man an einem Thema arbeitet hätte man zu diesem Zeitpunkt auch sagen können wir glauben die Arbeitsthese ist es muss doch irgendwas mit der Ukraine als Verursacher zu tun haben kann immer noch ein verbrechenszusammenhang sein also weit ab von Kiev und der politischen Administration aber wir wissen ja wie es in Kriegen abläuft da bilden sich auch so ein paar paramilitärische sympathisantengruppen rechts und links die sich so überlegen was könnte denn wo welche Folgen und Wirkung Entf entfalten und meinst du man hätte in Deutschland auch sei es intern aber vielleicht sogar schon mit so wir arbeiten auch schon mal fürs Publikum bei der Vorstellung unseres Themas dass man auch mit so einer Fragestellung reingeht was ist es klar man kann jetzt sagen so wie du eben putin ist ja eh so ein bisschen schräg also der legt auch gerne mal ein Feuer wo man es so nicht direkt vermute dass es jetzt für ihn rational dahinter steckt aber hätte man auch mit der Arbeitshypothese reingehen können das war ein Ukrainer na ja gewissermaßen sind wir dann ja in der zweiten Runde mit dieser Arbeitshypothese reingegangen weil als wir im März am 7 märz das allererste Mal darüber geschrieben haben die Spur führt in die Ukraine da war das für die deutsche Öffentlichkeit eine ich würde sagen fast ein kleiner Schock also das war jedenfalls eine totale Überraschung also in gewisser Weise sind wir dann an die Öffentlichkeit mit genau dieser arbeitsse gegangen und niemand hat damit gerechnet die Geschichte ist damals einmal um die Welt gegangen weil die ganze Welt konst gewesen ist und das glaube ich zeigt schon dass man das kann der Spiegel wiederum hat am Anfang auch klar an die russlandthese gedacht und und eher in die Richtung geschrieben was ich nur sagen will ist ich ich glaube dass die deutschemindestens die deutsche Öffentlichkeit da schon so viel Toleranz hat sowas auszuhalten und auch auch zuzulassen ich habe im Übrigen in diesen ersten Monaten also zwischen September und März über nordstream praktisch nicht geschrieben weil ich nicht das Gefühl hatte dass ich darüber genug weiß also dass ich nicht in der Lage bin die offenen Fragen so zu beantworten dass sie eine Geschichte rechtfertigen ich habe erst im März darüber geschrieben als wir zwei Quellen hatten die in Richtung Ukraine gedeutet haben bevor wir jetzt in die Clips starten eine Frage noch mal dazu wird man wenn du ja recherchierst trotzdem von verschiedenen Seiten gefüttert also gibt ja interessierte Seiten die daran interessiert wären die Russen waren oder die wer auch immer es war bist du vielleicht auch mit Desinformation gefüttert sass der Holger stark dann so ähm genau das berichtet ja dass die die F die Spur führt z.B nach Russland also die Anhänger der russlandtheorie äh sind sehr offensiv was lobbyieren angeht äh da gibt es im politischen Raum ein paar die äh erkennen wir einfach diese Russland von dieser russlandthorie so äh überzeugt sind dass sie da mit großem Sendungsbewusstsein auch ähm auf uns zugehen da war es nicht sehr schwer darüber was ein bisschen zu hören was die Ukraine thesees angeht war es das Gegenteil da sind wir am Anfang wirklich nur auf Mauern g stoßen gerade im laufenden politischen Betrieb in Berlin gibt es nach meinem einschätzen und dafür halten praktisch niemand der diese Spur gerne gesehen hat die ist unbequem die stellt für die Bundesregierung die viele Milliarden an Waffenlieferungen und und und sonstigen Hilfen in die Ukraine schickt vor große Fragen kann man dem Regime oder einem Land ähm äh was auf der einen Seite im Überlebenskampf ist und Waffen braucht und auf der anderen Seite aber möglicherweise ein kleines Terrorkommando in die Ostsee geschickt hat um die Pipeline zu sprengen kann man einem ein solches Regime eigentlich unterstützen ja oder nein und diese Fragen wollte in Berlin niemand haben das heißt also in dem Moment als wir angefangen haben mit der ukrainethes intensiver zu recherchieren also nachdem wir die Hinweise hatten und den nachgegangen sind da wurde es wahnsinnig haarig und bis hin zu einer internen Untersuchung die bis heute versucht unsere Quellen zu finden und da richtig Informanten Jagd da ist im Kanzleramt ist eine kleine Taskforce gegründet worden die angefangen hat schriftvergleiche vorzunehmen also welche Formulierungen sind in unseren Artikeln gewesen und welche Formulierung tauchen in bestimmten behördendokumenten auf die eine Synapse erstellt hat mit timelines wann welche Behörde über welches Wissen verfügt hat und wer möglicherweise als Informant in Frage kommt und wer nicht und so weiter also da ist echt extrem viel unternommen worden bis heute um rauszufinden wo möglicherweise ein Leck gewesen sein könnte das ist also die Ukraine SPN Konsequenzen folgen zu lassen absolut uns ist mehrfach gesagt worden wer über solche Erkenntnisse mit Journalisten redet der muss mit größtmöglichen und härtesten Konsequenzen rechnen das ist ja ein Politikum für sich aber ich will noch mal einen Begriff den du gerade weil Terrorkommando es ist eine Sachbeschädigung zu der man sich nicht bekennt das unterscheidet eigentlich ein bisschen von Terror oder also würdest du also ist es Terror oder ja das also ich ziehe den Begriff gerne zurück jedenfalls den Terror und lasse das Kommando stehen Terror Terror ist es ja ist es ja im klassischen Sinne wenn du ja und über die Propaganda der Tat so eine gewisse symbolische Wirkung hatte es sicherlich auch und sollte es auch haben aber Terrorismus im Klass definierten Sinne ist es wahrscheinlich nicht ich möchte eben weil du beschrieben hast ja da gibt jetzt immer noch diese interne Taskforce beim Bundeskanzleramt um rauszufinden wer da die aus deren Sicht Übeltäter wir würden sagen wüsselblauer waren Maulwürfe ja ihr habt das ja veröffentlicht also das was du jetzt hier sagst ist Teil der Berichterstattung schon geworden was war die Reaktion darauf dass diejenigen die die taskforcer die das ja auch sehen wenn die auf einmal mitkriegen oh jetzt wird hier öffentlich darüber berichtet was wir hier versuchen im Heim rauszufinden hat das sozusagen den Druck den internen der durch so eine Taskforce kommt eigentlich noch mal verstärkt und hat es für Informanten die die Situation schwieriger äh riskanter gemacht oder ist diese frühe Form von Öffentlichkeit herstellen über journalistische Publikation eher ein Schutz für D für diejenigen weil die Taskforce eben nicht sicher sein kann dass sie so ganz im Verborgenen muddelt also für die Informanten hat dieser eminente Druck den es in der Bundesregierung gab und gibt ähm es eher schwerer gemacht ähm aus einem ganz simplen Grund ähm da ist viel in internen runden drüber geredet worden wer ist hier der durchstecher wer könnte der Maulwurf sein um Tilo zu zitieren äh und das macht natürlich für alle Leute die in solchen runden sitzen ist wahnsinnig ungemütlich da ist ä auch darüber geredet worden ob möglicherweise dienstliche Erklärung abgegeben werden müssen äh dass man keinen Kontakt zu Journalisten gehabt hat und ähnliches und dann ist in im zweiten Schritt ähm die sind die runden extrem verkleinert worden ähm also während anfangs da noch Runden von Beamten und Ermittlern waren äh wo sagen wir mal SAS wie Abteilungsleiter undter Abteilungsleiter und so solche Leute mit dabei saßen äh ist das extrem zusammengeschrumpft worden dem amerikanischen würde man sagen need to know also wirklich nur die die ganz elementar mit den Ermittlungen befasst waren plus den behördenchefs äh um praktisch alle weiteren möglichen Mitwisser und Lex auszuschalten äh und das hat natürlich unter in ganz vielen Behörden unter den Beteiligten ähm so eine Mischung aus Misstrauen und Angst auch ausgelöst weil sie alle immer das Gefühl hatten wenn ich in so einer Runde sitze oder mit irgendjemand Rede ähm dann kann es äh dann gucken nmlich im Prinzip alle als den als ein möglichen Verräter an äh also ich glaube dass der ähm dass der Flurschaden der durch diese Maßnahmen eingetreten ist dass die Leute sich nämlich alle anfangen zu misstrauen dass niemand mehr darüber redet dass du Ermittlungsansätze nur noch in kleinstem Kreise austaus und damit natürlich auch zweite Meinung und dritte Meinung ausschließt die für Kriminalistik immer auch wichtig sind guckst du in die falsche Richtung ja oder nein das all das ist dadurch kaputt gegangen und ich glaube D dass dieser Kollateralschaden wirklich imminent ist und dass der auch übernutum hinaus noch bleiben wird meine Frage war schung meine Frage war ja ob die ob die Tatsache dass ihr das veröffentlicht habt was ihr wisst über diese interne Recherche ob das auch für eure information ungewinnung und für eure Informanten die öffen die Offenlegung eher ein Schutz oder eher eine Verstärkung des Drucks bedeutet also ein bisschen ist es schon so dass dadurch dass es öffentlich geworden ist das natürlich auch in der Bundesregierung so ein leichten peinlichkeitsmoment erzeugt hat so gerne liest du über sowas ja dann auch wiederum nicht es hat aber nicht dazu geführt dass sie aufgehört hätten also insofern würde ich sagen so teils teils mhm gut wir stürzen uns mal in zwei TV Dokumentationen Holger und einmal den intercepted Podcast habe ich auch noch ein kurzen Ausschnitt wo du ja auch zu hören warst wir fangen mal mit der Tatort Ostsee duku an ich weiß nicht ob du dir selber sowas anguckst hans hat das für uns geguckt wir haben uns ich habe mir jetzt auch angeguckt Stefan hat's nicht gesehen wird also spontan mit dir darauf reagieren und wir haben das mal ich repräsentiere das allgemeine Publikum nicht jeder alles und weil wir gerade beim Kanzleramt schon waren passt das erste jetzt schon mal es geht geht die die Tat und oso der ARD vom Ende September begann mit geheimimpfos im Kanzleramt wir gucken mal rein im Kanzleramt gibt es einen abhörsicheren Raum nur wer eine Sicherheitsfreigabe der höchsten Stufe besitzt darf hier rein Terrorismus Kriege Spionage die Chefs der Geheimdienste erstatten dem Kanzleramt hier Bericht [Musik] in diesem Raum soll kurz nach den Anschlägen ein Hinweis des niederländischen Geheimdienstes vorgetragen worden sein ein spezialkräftekommando aus der Ukraine soll die Pipelines gesprengt haben die Attentäter sollen von der deutschen Ostseeküste mit einem Boot aufgebrochen sein die Suche [Musik] beginnt wir finden heraus dass es den Ermittlern gelungen ist die Verdächtige Segeljacht zu identifizieren wir waren die ersten die darüber berichteten das ist das Boot der Name Andromeda diese Yacht ist bisher die heißeste Spur der deutschen Ermittler gut 15 m lang Platz für 10 Personen in fünf Kabinen was das Boot mit der Tat verbindet im Innenraum sollen die Ermittler Reste des gleichen Sprengstoffes gefund haben der offenbar auch am Tatort sichergestellt wurde dar mal das allgemeine Publikum repräsentieren das ist ja wahnsinnig interessant also wir haben Ermittler staatlicherseits die natürlich es ist ein Verbrechen dann auch da irgendwie ermitteln müssen dann haben wir Journalisten die sich auch dafür interessieren weil es eine politisch aufgeladene Lage ist und dann haben wir noch das Kanzleramt das seinerseits schon so ein bisschen nachschaut wer hat denn intern vielleicht über diese politische Dimension so ein bisschen kommuniziert da will ich gar nicht weiter nachfragen denn das verbittert sich schon allein des quellenschutzes wegen aber in diesem Gefüge journalisten können ja haben wir nun wirklich zwei Ansatzpunkte entweder sie fragen bei den Ermittlern nach was habt ihr denn da rausgefunden und wollt es aber nicht und das ist ja dann eine eigene Dimension über die man reden kann oder Journalisten Fragen also machen sozusagen richtig eigene Ermittlung so und jetzt bist du hier wir haben natürlich schon so ein paar Clips dazu in den vergangenen Podcast der letzten Monate geschaut aber kannst du so ein bisschen äh äh also nur soweit wie es geht aber macht ihr da richtig eigene Ermittlung oder rennt ihr sozusagen den politisch ermittelnden Kräften wo auch immer da hinterher also habt ihr du hast jetzt schon uns gesagt wen du so dann anrufen kannst also Leute die sich mit der ostse auskennen Leute die sich mit boten auskennen Leute die vielleicht Boote vermieten und so weiter und so fort aber äh traut man sich als Journalist innerhalb eines Krieges auch dahinzugehen wo es so richtig brenzlich wird oder habt ihr da dann auch so Vorsichtsmaßnahmen euch gegenüber wie wie läuft sowas ab ich glaube dass du das musst ähm ich würde äh den deutschen Ermittlungsbehörden abgesehen davon dass es wahnsinnig schwer war da was rauszufinden an der Stelle auch nicht alleine trauen und ich glaube dass du gerade bei so einem internationalen Fall auch äh zu den jeweiligen Schauplätzen musst also ich gebe euch mal so ein Beispiel od als vielleicht zwei äh nachdem wir ungefähr eine Idee hatten wo diese Segeljacht ähm wann gewesen ist also welche Route die gesegelt ist ähm geg Teil von von Kontraste von aus der AD der hatte das erste Mal über diese segeljachd geh von dieser Segeljacht gehört und dass die eine Rolle spielen sollen dann haben wir angefangen die Route dieser segeljachd zu rekonstruieren da sind wir zum einen nach Rostock Gefahren in den Hafen wo die segeljachd übernommen worden ist das heißt wir hatten so ein Anfangsdatum und ein Enddatum W das Brot zurückgegeben wurde und dann haben wir so zwischendrin die die jeweiligen Häfen auf der Route lokalisieren können und was wir dann gemacht haben ist im Prinzip fast eine offene Internetrecherche wir haben auf Social Media angefangen zu gucken welche anderen Segler und anderen Boote denn in diesen Tagen in den jeweiligen Hefen auch gewesen sind Leute Posten auf Instagram irgendwelche Bilder es gibt Datenbanken aus den Häfen teilweise welche Boote jeweils registriert waren man kann Hafenmeister anrufen und so weiter und so sind wir gekommen auf beispielsweise einen anderen deutschen Segler der zu einem bestimmten Zeitpunkt im September letzten Jahres ähm in einem schwedischen Hafen lag und sagt ähm nachdem wir ihn dann angerufen haben neben ihm lag die Andromeda und erinnert sich noch deshalb so ganz genau weil es an diesem Tag schweres Wetter gewesen ist der wollte gar nicht in diesen Hafen ist aber früher reingegangen und kurz nach ihm kam noch so ein Einhandsegler in den Hafen und wie es so unter Seglern ist gibt's so ein Verhaltenskodex so Ehrenkodex wenn da so ein Einhandsegler kommt also einer alleine auf einem Boot dem hilfst du bei einem anlegermanöver insbesondere dann wenn schwerer Wind ist und so und der wollte bei der Andromeda da an äh äh legen und die haben sich aber nicht die Bohne um den gekümmert und dem einfach nicht geholfen die haben ihm keine keine Leinen abgenommen die haben nicht geholfen das Boot irgendwie zu verteuen und so und dann ist dieser deutsche Segler da hingegangen und hat ähm die quasi angemacht so nach dem Auto hey was ist mit euch los und so und die haben ihn nur verständnislos angeguckt und dann hat der eine dem anderen das in einer Sprache übersetzt äh die von laut Angaben des Deutschen Seglers offensichtlich osteuropäisch gewesen ist so und dann haben sie einfach geschwiegen und sind verschwunden und ähm der hat uns auch noch ein bisschen beseschrieben wie die aussahen mil tierisch kurzer Haarschnitt fünf Männer eine Frau das ist genau die Beschreibung die die Ermittler auch hatten also offensichtlich ein Kommando was aus sechs Personen bestand darunter eine Frau und so weiter und so näherst du dich ähm praktisch ein Recherche an die erstmal mit den Ermittlern gar nichts zu tun hat und dann sagt er uns irgendwann ganz ja und im übrigen das BKA war ja auch schon bei un bei mir und hat mich auch befragt und dann wussten wir okay wir sind auf der richtigen Spur den haben wir aber durch eine reine wenn man so will open source Internetrecherche und dann klassisches Handwerk hinterher telefonieren Fragen und so weiter äh getroffen den haben wir dann in in dem englischen Hafen äh interviewt der taucht auch in dieser ad Dokumentation auf und so und so hangelst du dich von dem einen zum anderen wir wussten vorher gar nicht dass es Brut in Schweden war aber dieser Hafen Sam in Schweden wo dann hatten wir eine genaue dann genaues Datum wann es da gewesen ist wie die Crew aus und so weiter und so fort ne so also da das ist das ist so eine Art von on the road Recherche der zweite ein zweites Beispiel wenn ich das noch kurz erzählen darf ist dass wir ähm durch Gerichtsdokumente rausgefunden haben dass es ein ukrainischen Geschäftsmann gibt äh der über eine Firma ähm wo er der ähm Besitzer ist äh offensichtlich die Andromeda bezahlt hat ähm und diesen ukrainischen Geschäftsmann ähm ich meine wie willst du recherchieren in der Ukrainer kannst den insbesondere wenn du denkst dass es möglicherweise ukrainische Behörden waren die diesen Anschlag beauftragt haben dann kannst du ja nicht irgendwo bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft anrufen ähm so den haben wir zuerst versucht ähm direkt zu kontaktieren ähm und als es da keineedak Reaktion gab sind ist eine Reporterin von uns äh Luisa hommerich zusammen mit dem Team der AD dahinefahren und hat sich einfach be dessen sehen wir auch gleich noch se okay genau da da auf die Lauer gelegt wenn ich das so sagen darf und gewartet bis der Typ kam und das ist natürlich nicht ungefährlich wir hatten das Gefühl dass unsere unser Reporterteam da auch beobachtet worden ist möglicherweise von staatlichen Stellen die natürlich wussten dass wir kommen und so aber ohne diese Form von on the ground reporting glaube ich kannst du so eine Geschichte letztlich nicht schreiben hab ihr eigentlich Vorteil also ein Open Source ground Forensik Vorteil ind dem ihr zwischendurch Texte schreiben könnt oder so Bilder veröffentlichen wie hab das Schiff jetzt hier gesehen dass dann jemand auf die Idee kommt ah ja das Schiff kenne ich ja irgendwie ich sehe es jetzt erst im Fernsehen während die Polizei ja immer laufende Verfahren wir sagen hier gar nichts wir veröffentlichen auch nichts und so weiter also habt ihr wir kriegen auch immer so wir erzählen irgendein Quatsch im Podcast dann kommen sofort Kommentare und so habt ihr da auch so ein feedback loop mit eurem Publikum ein bisschen schon dashoffst du dir nat nürlich immer als Journalist dass du was publizierst und dann lesen das Leute und sind beeindruckt und melden sich bei dir manchmal passiert es aber oft leider auch nicht in dem Fall sind wir aber beispielsweise auch noch gestoßen auf einen polnischen Segler der die Andromeda noch in einem anderen Hafen in Christians Ö gesehen haben will und der wiederum auch eine Beschreibung dann abgegeben hat die sehr ähnlich der von diesem deutschen Segler ist der in in Schweden die jachtt getroffen hat so und so decken sich dann die Dinge äh und da wissen wir z.B dass diese polnischen Segler bislang nicht mit der Polizei gesprochen haben äh die sind praktisch oder wir zu denen über die Recherchen so gekommen und die Polizei hat die irgendwie nicht finden können da haben wir dann manchmal natürlich auch ein kleinen Vorteil wir kom die Polizei auch gewesen sein jetzt wir kommen gleich zum Tauchgang und dem Schiff eine Frage noch mal zu dem Clip darum haben wir den abgespielt das Kanzleramt hat recht schnell gewusst okay es gibt niederländische Hinweise auf ukrainische Täterschaft wir hatten ja auch in der Berichterstattung glaube ich über die Washington Post oder Wall Street Journal gehört dass es schon im paar Monate davor von amerikanischer Seite Hinweise an die deutschen geheimdienstbehörden gab dass da was in im Busch ist also dass was in Planung ist ähm du hast aber von diesen von diesen ganzen Hinweisen erst viele Monate später gehört also das Kanzleramt und der der deutsche Staat hatte da schon Informationsvorsprung also der der die Timeline wenn ich wenn man das so sagen darf ist so dass es im Juni vor also jetzt anderthalb Jahren äh einen offensichtlich Informanten gibt den die Holländer geführt hab der holländische Geheimdienst der in der Ukraine saß und der berichtet hat dass es diesen Plan gibt nordstream einzus sprengen und dass es da ein ukrainisches Kommando geben soll was das gerade vorbereitet ähm und der damals sagte das soll im Zuge von einer natoübung sozusagen so hinten rangehängt werden so und diesen Hinweis haben die Holländer seiner Zeit also im Juni 2022 erst mit den Amerikanern also der CIA geteilt und dann auch mit einer kleinen Zahl von europäischen Nachrichtendiensten jedenfalls auch mit den deutschen das heißt die deutschen wussten im Prinzip ab ähm irgendwann im Juni vergangenen Jahres dass es da so ein Plan gab klar damals ist erstmal nichts passiert ähm das kann dann auch in Vergessenheit geraten du weißt auch nicht so genau was für ein Informant ist das wie glaubwürdig ist der ähm und und dann ist nichts passiert ne dann ist ein paar Monate lang nichts passiert und dann macht das auf einmal Boom am 26 September 2022 und die Pipeline sprengt in die Luft so und dann haben die Holländer ihre Quelle noch mal gefragt äh logisch ne du der hat da jemand vor ein paar Monaten was erzählt und dann geschieht mit Abstand dann doch ein bisschen was und dann fragst Du sofort was war das und da hat diese Quelle noch mal präzisiert dass es sich um ein Kommando von ukrainischen Spezialkräften handelt und dass dieses Kommando ein Boot in Rostock gemietet haben soll das heißt also in den Tagen nach dem Anschlag wussten die deutschen Behörden schon dass es da jedenfalls einen sehr ernstzunehmenen Hinweis darauf gibt ähm wie dieser Anschlag auf ausgeführt wurde und vor allem auch von wem nämlich von der ukreine so und im nach da wusste ich noch nichts davon im nachhin habe ich gelernt dass dieses allererste Raunen war dieses Stimmchen was mich damals erreicht hat ne dass das auf diesen Hinweis zurückging also dass da offensichtlich irgendjemand auch was von diesem Hinweis gehört hatte und darüber verstört war gewissermaßen aber das habe ich erst viele Monate später so zusammenzählen können eins und eins ztieren können gut wir gucken weiter die ARD das ardteam hat einen Tauchgang gemacht also deine Kolleg haben sich da Taucher geschnappt und sich gedacht wir gucken uns das mal selbst vor Ort an also was dort passiert ist Ankunft am Meeresboden doch wo ist die Pipeline nur mit besonders starken Lampen können die Taucher hier überhaupt etwas sehen das ist sie nordstream 2 [Musik] doch wo genau ist das [Musik] LAG erste Spuren der Explosion Stahl und Beton einfach aufgerissen das Rohr [Musik] zersprengt die ist gut zu erkennen die so ein Meter raus aus dem Grund Gesicht WD verdammt schlecht auf einmal der Boden war weg und wir sind am Ende der gewesen an der astelle da sieht man wirklich wie das Metall nach außen gefetzt ist der Tauchgang ist kompliziert und steckt voller Risiken Gefahren die das Tauchteam aus seiner täglichen Arbeit kennt dasit es istwierig wenn das Wetter stimmt wenn die ein vernünftiges echol mitgenommen haben was man mitnehmen kann mit so einem Fahrzeug wenn alles drumum passte ist das machbar auch die Ermittler haben daran keine Zweifel mehr es geht auch mit einer jagt es ist ja auch immer in der Diskussion ob eine Tat mit einer ganz normalen Jagd überhaupt verübt werden könnte die Einschätzung der Sachverständigen ist ja auch mit einer wie sie hier in Rede steht ist das möglich also da GI so so ein Formular da trägt man ein ich will eine Dreharbeit in 80 m Tiefe bitte gibt mir mal alles mit oder wie macht das also ich bin da kein ad insofern da nur sozusagen von der Seitenlinie aus aber man ist in jedem Fall gut beraten wenn man bei den Dänen und bei den Schweden um eine Drehgenehmigung ersucht weil die ja diese Region kontrollieren also einfach nur hinzufahren macht dich schon mal ein bisschen verdächtig Hans warum fandest du diesen diesen Teil sehenswert ich fand ih deswegen sehenswert weil das was huger vorher beschrieben hat dass die journalistische Arbeit aus besteht aus in in einer oder einer Mischung äh sich sozusagen äh der Informationen von Diensten und so weiter zu bedienen aber auch selber eigene erkund Erkundungen und Erkundigungen anzustellen das wir wird ja hier dokumentiert die Taucher waren da unten und sie haben das bestätigt gefunden durch ihren eigenen Eindruck dass diese Pipeline einfach durch den gewaltigen Druck aus dem Grund herausgehoben worden war das das Holger vorhin sagte man braucht offenbar nur eine relativ geringe Menge Sprengstoff um dieses unter Druck stehende Gasrohr zu sprengen und ab dann wirkt das Gas das austretende Gas was sich dann entzündet das wirkt wie die wirkliche Bombe und das ist durch die Bilder die die Taucher da gesehen und gedreht haben ist das bestätigt worden das war nachher in der anderen die wir auch noch sehen werden Doku ähnlich der Fall da bestätigt sich und das finde ich einfach wichtig dass Journalisten dann sagen können wir verlassen uns jetzt nicht nur drauf was irgendwelche Quellen aus den Diensten und sozusagen aus zweiter Hand liefern sondern mit unseren Mittel überprüfen wir haben diese Information eine Plausibilität und diese Plausibilität fand ich hat sich hier bestätigt und deswegen fand ich das als eine wichtige Passage die zeigt wie sch vi verantwortliches journalistisches arbeiten geht ja Hans will das natürlich immer ein bisschen feiern wenn gter Journalismus abgeliefert wird ich als Repräsentant des allgemeinen Publikums fühle jetzt etmals und Spiegel das mal zurück dieses ganze Thema hat eine große politische Dimension wer war es und so weiter aber wir haben jetzt hier eine Pipeline gesehen der Krieg ging ja los und plötzlich dieses gasmangellage und alle haben sich so gefragt habe ich eigentlich eine gaseizung ich weiß es gar nicht ich guck mal nach so und jetzt lernen wir plötzlich auch noch wie so ein Rohr eigentlich auf dem Erdboden aussieht da also wie das da so rumliegt wie dick also wir haben es gerade so gesehen ja das ist dann so fingerdick irgendwie okay da kommt also unsere ganze energiegrundlage her hat dieses Thema für dich heuger wo du doch dieses investigative diese investigative Schiene so erfolgreich fährst aber hat das für dich auch eine Attraktivität über diesen verbraucherjournalismus den Leuten erst die Welt so funktioniert gewiise in gewisser Weise schon ich habe mich mit nordstream vorher schon mal beschäftigt genau genommen zweimal vorher schon einmal als ich ein vertrauliches Papier aus der Bundesregierung in der Hand hatte wo die Bundesregierung versucht hat mit den Amerikanern hinter den Kulissen zu dealen dass die Amerikaner doch die Sanktion bitte sein lassen sollen und da war das noch merkel war das noch Merkel das war die Endphase nee ja das war die Endphase der merkelregierung wo aber Olaf Scholz als Finanzminister beteiligt gewesen ist oder darüber eine kleine Geschichte geschrieben über diese geheimverhandlung da war die Idee der Deutschen als sie noch an nordstream 2 geglaubt haben lasst doch bitte lieber Amerikaner eure Sanktionen sein und dafür versprechen wir dass wir euch mindestens für eine Milliarde Fracking Gas abnehmen und auch ein paar LNG Terminals bauen und so das fand ich damals schon total interessant weil das so eine Form von Kuhhandel hinter den Kulissen war die noch mal gezeigt hat wie nordstream 2 eben mehr ist als nur eine schlichte gasröhre sondern sondern so ein Politikum auf der anderen Seite klar Deutschland verfügt über wenig eigene Rohstoffe und muss irgendwie seine Energieversorgung sicherstellen ich fand es nach Ausbruch des ukrainekriegs schon faszinierend zu sehen welche Stanz die Bundesregierung dann noch hat hinlegen müssen ne wir erinnern uns an habeg der da in Qatar auf einmal ist und dann so eine Art fast Bückling beim emier macht ähm so also da da geschehen auf einmal Dinge die man sich früher so auch nicht hätte erträumen lassen und deswegen hat diese Komponente nordstream macht praktisch deutsche Wohnzimmer warm kein nordstream wird's dann kalt im Winter ja oder nein die hat schon auch finde ich was faszinierendes und deswegen nur weil wir eingangs drüber geredet hatten warum ist dieser Fall so außergewöhnlich in diesem Fall bündeln sich eben so ganz viele verschiedenen Ebenen ne so vom ganz vom normalen verbraucheransatz wie wird meine Wohnung warm bis hin zu der großen Geopolitik gut anderes Thema bei der Plausibilität war ja der Sprengstoff ich erinnere mich gibt ja so die New York Times hat hat ja am Anfang berichtet du hast es ja auch am Anfang so gedacht na ja also mehrere Tonnen Sprengstoff äh da braucht man ein riesengroßes Boot passt das überhaupt auf so ein Segelboot das damit hat sich die AD auch beschäftigt und vielleicht reden wir noch mal darüber die Pipelines liegen nun zum Teil über mehrere hundert Meter zerfetzt am Meeresgrund wegen dieser starken Verwüstung gibt es in der öffentlichen Meinung viele Zweifel an der Theorie mit der segeljachd mal kurz Stopp Tilo ja Intervention Hans kann man von einer Verwüstung auf dem Meeresboden sprechen im Fernsehen geht das so lustig als Radio Bremer das ist also Sprache darf da auch kreativ sein ja es gibt ja auch den Begriff der Wasserwüste von daher ich würde gleich noch mal meinen eigenen Begriff der Verheerung dann entsprechend in Frage stellen so so ein her ist ja am Meeresboden auch eher nicht durchgezogen aber ja guter Punkt guter Punkt Ste wie sollen von dieser kleinen Nussschale aus vier massive legs in die Pipeline gesprengt worden sein eine riesige Menge Sprengstoff Material für Tauchgänge und Montage passt all das wirklich aufs Schiff ist das so waren solche großen Mengen Sprengstoff nötig das Gas wurde mit über 100 bar durch die pipelinpr wissensler haben gewertet schon ein kleines Loch reichte damit die Pipelines [Musik] aufplatzten gemeinsam mit den Kollegen in Deutschland und Kalifornien haben wir berechnet wie viel Sprengstoff benötigt wird um so ein Schadensbild zu erzeugen wir können jetzt sagen dass definitiv weniger als 50 kg ausreichen um so ein Schadensbild zu erzeugen dich das überrascht Holger es hat mich nicht überrascht aber was in dieser Geschichte wirklich extrem schwierig gewesen ist ist dass von dem ersten Moment an wo wir im März darüber berichtet haben dass die Spur in die Ukraine führt und dass möglicherweise die Andromeda das Boot gewesen ist mit dem das Kommando dahin gefahren ist von dem Moment an sind uns extrem viele dieser Theorien und Wiederworte um die um die Ohren geflogen im Wesentlichen auf Social Media weil wie Hanse sagt auf einmal ztausende von von Google Akademikern äh so unterwegs sind das ist ja auch in Ordnung ne aber die kommen halt mit einer Theorie nach der anderen und ich meine dieser Fall ist nicht aufgeklärt der ist es bis heute im Übrigen nicht ja und wie wie sollen wir sämtliche Fragen beantworten können und das heißt aber nur weil du eine Frage nicht beantworten kannst nicht dass deswegen die gesamte Theorie Unsinn ist und diese sprengstoffgeschichte die war ein so ein essentieller Punkt wie kann ein Segelboot von 15 m Länge eine Tonne an Sprengstoff transportieren kannst wahrscheinlich nicht so wie kann dann diese Pipeline in die Luft gesprengt worden sein wo doch der Schaden so episch ist verwüstet verheert ähm also wie ist das überhaupt möglich so und das konnten wir lange nicht beantworten weil wir auch erst Experten finden mussten weil die Ermittler an ihre eigenen Experten finden mussten äh um den Schaden vor Ort einmal anzugucken und dann wissenschaftliche Berechnung vorzunehmen so und m das das tut als Reporter als Rechercheur als Journalist weh wenn du auf solche Widerworte berechtigterweise die dann in den Raum gestellt wden Fragen erstmal keine Antworten finden kannst und deswegen ist es aber glaube ich gerade in so einen großen Geschichten wie nordstream wichtig einen langen Atem zu haben und noch mal weiter dran zu bleiben und wir haben ja eine ganze wirklich eine ganze Reihe von Artikeln mittlerweile geschrieben und zum Jahrestag dann am 26 September diesen Jahres noch mal eine richtig große Rekonstruktion wo wir versucht haben mit all diesen Fragen noch mal ein Umgang zu finden die einfach in der Zwischenzeit vorher für uns nicht beantwortbar gewesen sind ähm welcher sprengstof es gab ja sprengstoffspuren auf der and da welcher Sprengstoff wurde denn da gefunden und hast das der was HMX auch oktogen genannt das ist der Sprengstoff von dem ich von kurz sprach der vor ungefähr 100 Jahren als militärischer Sprengstoff entwickelt worden ist der wunderbar auch unter Wasser zündbar ist und von dem eben auch Spuren an den Pipelines gefunden worden sinder da direkt rein weil es gibt aus der Ecke die sagen es können ist alles vielination es ist eine Inszenierung die natürlich die Behauptung dass auf dem Tisch in da Sprengstoff gefunden wurde belegt ja gerade nicht diese Spur sondern beweist eigentlich eher das Gegenteil das ist eine bewusste Ablenkung weil kein professioneller Attentäter wäre so blöd so eine Spur zu hinterlassen wie geht man mit so einem in gewisser Weise ja auch nicht so ganz unplausiblen Vorwurf um na grundsätzlich sind ja diese Fragen berechtigt ne die stellen sich ähm äh ganz normale Leute völlig zurecht ähm nun darf man sich aber das nicht so vorstellen dass es dann in der Kabine von so einer Segeljacht aussieht äh wie auf der Toilette von einem nobel von einer nobeliskothek an demem Samstagabend wo die Leute irgendwie reinweise gekust haben und du hast dann quasi da so eine Arth mehlpudertisch da liegen ähm sondern das sind absolut mikroskopisch kleine Spuren die sind mit purem Auge in der Form gar nicht zu sehen ähm ihr kennt es wahrscheinlich von Flughäfen oder so wenn mit so mit so so wischproben genommen werden wo Spuren die mit bloßem Auge nicht zu erkennen sind dann trotzdem no detektiert werden können und so ist es offenbar auf der Andromeda auch gewesen im Übrigen nicht nur glaube ich bei dem Küchentisch sondern ich glaube auch noch an einer Stelle in im im im in der Nasszelle und offensichtlich das Reime ich mir jetzt aber auch nur zusammen ist da irgendwo einmal der Sprengsatz umgebaut oder umgetopft umpackt worden oder sowas und da müssen irgendwelche Mikropartikel haften geblieben sein also das sind und und aber auch da gt wieder wie sollen wir als Journalisten am Anfang einer Recherche all diese Fragen in der Lage sein zu beantworten wir können die aufnehmen und den nachgehen und die versuchen so nachzuverdichten das haben wir über Monate jetzt getan aber Journalismus wird sehr sehr selten in der Lage sein praktisch am Anfang einer Untersuchung am Anfang einer Recherche gewissermaßen schon das komplette Urteil vor weg zuun neehmen und zu sagen hier ist eine lückenlose Beweiskette so das so funktioniert Journalismus nicht wir haben weder Zugang zu den komplett Ermittlungsakten noch sind wir in der Lage all diese Fragen zu klären so sondern wir können nur versuchen eine These weiterzuschreiben aufgrund von Fakten die wir für tragfähig halten und dann andersrum aber auch unsere Lücken und und und und sozusagen die die Lehrstellen markieren und der Sprengstoff ist genau eine solche Geschichte gewesen wir waren am Anfang auch nicht sicher ob der Sprengstoff in der Kabine des Bootes HMX mit dem übereinstimmt der an den Röhren gefunden worden ist und haben es dann auch erst in den in den Wochen und Monaten danach gelernt dass es ein gutrachten gibt was eben genau diese Übereinstimmung besagt wir überspringen mal den Teil vom Inter Podcast da geht's um Erik Anderson den schwedischen Ingenieur der auch noch mal eigene Nachforschung angestellt hat und auch in die also bestätigt das okay das macht Sinn mit dem wenigen Sprengstoff HMX aber eine Frage dazu das führt er dann halt aus er sagt warum das mit dem Segelboot so genial war anders als andere Boote und Schiffe also Motor ierte die die würden ja irgendwie von der von den Schweden von den Dänen also wer immer dort die seeüberwachung macht aufmerksam verfolgt werden aber bei Segelbooten es gibt irgendwie hunderte dutzende Segelboote ständig auf der Ostsee da wird nicht so genau hingeschaut macht das für dich in dem Sinne auch Sinn dass sie Andromeda als Segelboot verwendet wurde sodass man nicht aufhälllt den seebehörden ich bin selber viel auf der Ostsee gesegelt auch diesen Sommer und kann das glaube ich nur bestätigen die osse ist das Best überwachte Gewässer der Welt m und weil sie eben so an der Schnittstelle zwischen Ost und West liegt und da gibt es fast ein halbes Dutzend anreinerstaaten die genau nachplotten welche Schiffe mit welchen Transpondern wohin Segeln oder auch auch Motoren und wenn du den Transponder dann wiederum ausmachst machst du dich auch verdächtig dann bist du zwar nicht sichtbar aber du fällst natürlich trotzdem auf Radarbildern und so weiter auf das heißt also die beste Variante auf der Ostsee unterwegs zu sein ähm unterhalb dieses Radars ist es tatsächlich mit einem Boot was aussieht wie ein hobbyboot ein Segelboot ohne einen solchen Transponder und die Andromeda hatte keinen solchen Transponder das hat sich schon jemand ganz Smart ausgedacht Eric Anderson nur weil du das gerade ansprachst Tilo und weil weil Hans auch noch mal von sozusagen der Crowd intelligent sprach der ist einen Faszinosum insofern als dass es ein schwedischer Ingenieur ist der mittlerweise pensioniert ist und viel Zeit hat auch ein bisschen Geld und sehr fit ist und der hat eine eigenständige Expedition zu den röhern gemacht und mit einer eigenen tone ja genau genau er hat ein Boot gemietet für 10 000 und dann noch mal Equipment für auch etwa 10 000 gekauft erzäht Inter Podcast genau und und auch in der sorry und auch in der zdoku spielt kann man auch auf Deutsch nachgucken schon grop werden ich find es natürlich sehr gut dass interceptted immer noch ein Podcast hat also interepte wo man hingeht als solcher Journalist manchmal ich Schram die ja so hart an politischen aussagen dass man Angst hat um Jeremy scale aber wir haben dich unterbrochen her sorry ja also die Geschichte ich eigentlich nur kurz erzählen wollte ist dass es da also diesen schwedischen Ingenieur gibt der so ein bisschen crazy im positiven Sinne ist und da mit einem Tauchboot dann zu nstream fährt und dann einfach mit seiner tauchdrohne runter untertaucht und da echt bemerkenswerte Bilder mitgebracht hat und der sich danach dann bei uns gemeldet hat und gesagt hat ähm guck mal so diese Bilder hier gibt es und dann bin ich nach gödeburg geflogen und habe mich äh lange mit Eric da zusammengesetzt der hat uns die ganzen Bilder gegeben und wir haben die Theorien durchdiskutiert und Eric war am Anfang jemand der an die cthes geglaubt hat so der dann aber schon auch gesehen hat dass die Fakten in eine andere Richtung führen so und ich finde daran zwei Sachen bemerkenswert erstens sehen wir in in diesen Zeiten was mit relativ wenig Equipment und technischem Aufwand auch für Privatleute möglich ist wenn du wenn du willst und zweitens dass aber auch in den Eric Anderson dann seine These potenziell geändert hat und diese CIA theor angefangen hat zu hinterfragen und die Fakten in andere Richtung geführt haben und das war für uns extrem hilfreich zu dem Zeitpunkt als es diese ad Expedition eben noch nicht gab und als wir über keine eigenen Materialien verfügten und diese Bilder von Eric die habe ich wiederum dann zu meinem Kampftaucher zurückgetragen und den um Expertise gebeten und mich praktisch von dem da einmal durchgeiden zu lassen was wir denn da so sehen und wie das zu interpretieren ist jetzt kommen wir zu einem ach soo wenn ich das so höre Frage also angenommen du wärst jetzt mein Chef käst in die Redaktion und meinst okay wir gehen den mal nach was da passiert ist Schiff irgendwie und so wenn ich dann höre brennbares Material nur deswegen wird's ja nach Deutschland geliefert und 100 bar wozu brauche ichhaupt noch eine Bombe um das zu zerstören also eigentlich haben wir es doch hier mit Infrastruktur zu tun die total vulnerabel ist wie wir ja auch politisch diskutieren nur sie ist ja auch materiell jetzt nicht unbedingt die liegt halt irgendwo da unten jeder kommt daran also 80 m ist keine Höchstleistung darunter zu tauchen man schafft es dann doch äh man schafft sogar mit einem Boot das unterhalb des Radars fährt und ja und wozu brauche ich noch eine Bombe wenn ich eigentlich nur ein kleines Loch in dem Ding brauche also da könn ich auch klar ich kann jetzt keine richtige Schlagbewegung ausführen aber die wird ja auch irgendwo zusammengeschraubt sein ne das sind ja so diese Einzelteile zusammengeschweißt zusammengeschraubt wie auch immer also wahrscheinlich hätte man sogar ohne Bombe geschaffen ja kann ich nur spekulieren aber in dem Moment wo du natürlich dann ein Loch reinbohst oder was auch immer ist derjenige der da in der Nähe ist natürlich extrem Gefahren ausgesetzt du musst es irgendwie dann doch remote machen dafür würde man wahrscheinlich dann doch am Ende eine Bombe wählen gut und wenn ich das noch sagen darf schffan nur ganz kurz technisch es ist nicht einfach nur ein Rohr was da auf dem Meeresboden liegt sondern es ist Stahl es ist dann mit Beton ummandelt das sind mehrere Schichten und die Pipeline war auch über die größte Strecke soweit ich weiß im Boden eingegraben sie ist dann rausgekommen durch die Explosion und ich glaube man braucht dann eben vielleicht doch eine Bombe als initial Zündung die dann diesen durch inneren Überdruck und das Gas mögliche weitere Explosionen auslöst desw eine bombenidee es braucht eine bombenidee jetzt der Punkt warum ich auf dich gekommen bin Holger dass du hier no mal dabei bist weil in der AD duku wird das was wir jetzt hören nur angedeutet du hast aber bei intercepted mehr darüber erfahren und unser publikumsvertreter stefan Schulz hört mal genau zu worum es jetzt geht nicht nur in Schweden ist das mutmaßliche Sprengkommando aufgefallen auch in Kolberg erinnert sich der Hafenmeister an die Crew das Gespräch mit ihm führen wir mit Hilfe eines polnischen Kollegen am Telefon Anang erinnern Sie sich wie lange die dort stand am Nachmittag sind sie gekommen und am Morgen haben sie wieder losgemacht die Flagge war deutsch der Akzent war östlich und das hat mich aufmerksam gemacht und deswegen habe ich den Grenzschutz angerufen die polnische Staatsanwaltschaft bestätigt uns dass die hier war und die Besatzung kontrolliert wurde gehen offenbar sogar davon aus dass es Videoaufnahmen der Crew im Hafen gibt doch Polen habe ihnen keine Bilder übermittelt die Zusammenarbeit läuft offenbar schlecht wir treffen den polnischen Staatssekretär für die Koordinierung der Geheimdienste er vermutet die Russen stecken hinter dem Anschlag auch die zentralen Ermittlungsergebnisse der deutschen überzeugen ihn nicht ne wir sind davon überzeugt dass auf dieser jachtt kein Sprengstoff kein explosives Material vorhanden war um nordstream 2 oder eins springen zu lassen das heißt diese Operation diese Einheit hatte nichts mit den Ereignissen zu tun soweit ich weiß waren es eh Leute die sich amüsieren wollten diese Fahrt hatte einen rein touristischen Charakter es war niemand dabei der nur im Ansatz eine militärische oder Sabotage bezogene Ausbildung hatte Sabot wie glaubhaft ist es dass die Andromeda von normalen Touristen gechartert wurde denn für die Anmietung der Yacht wurden offenbar verfälschte Pässe benutzt jo also die Polen äh behindern oder kooperieren nicht bei den Ermittlungen und sie verteidigen bzw entschuldigen sogar die Crew mhm das ist das ist doch mal interessant Holger man sich natürlich vor allem mit politischen Motiven erklären die Polen haben nordstream 2 immer gehasst so wie sie die Russen hassen weil es ein Instrument gewesen ist wo Deutschland einen direkten Deal mit dem Kremmel gemacht hat womit Osteuropa überflüssig wurde Ausicht der Ukrainer und der Polen damit eine willige Beute für Putin so jedenfalls galt es immer die Symbolik dass die Deutschen praktisch da die Ukraine verraten und die Polen auch ähm die Polen zählen zu den intensivsten Unterstützern der Ukraine ähm der polnische Nachrichtendienst ist in diesem Krieg mit einer sehr aktiven Rolle unterwegs ähm da wäre es jedenfalls nicht so wahnsinnig weit äh fernliegend ähm sich vorzustellen dass die Polen möglicherweise ein bisschen mehr wissen möglicherweise von diesem Kommando Wind bekommen haben und dann einfach mein Auge zugedrückt haben so ich frage mich wie ein polnischer Staatssekretär in der Lage ist lass mich den Gedanken noch ganz kurz ste dann dann sofort ja wie wie polnischer Staatssekretär ähm auf der einen Seite wissen will ähm dass da gar nichts war und auf der anderen Seite aber ganz detailliert weiß um was für was für eine Besatzung es sich da handelt also welche Ausbildung die auf jeden Fall nicht haben und dass es nur Touristen sind und wie der wissen will dass da gar kein Sprengstoff gewesen sein kann also entweder ist es eine ychtt und die war da einfach nur und die ist so durchgerauscht dann wissen die Pol nichts außer dass sie vielleicht die Personalien einmal aufgenommen haben was sie was sie wohl getan haben oder aber sie wissen ganz viel darüber und versuchen aber eine Cover Story zu erzählen so und das macht natürlich jedenfalls mich als Journalisten der der der bei sowas drauf trainiert ist auf solche Widersprüche hinzuhören mach macht mich ähm ausgesprochen misstrauisch ja ich will gerade anfügen äh du hast ja die Steigerungsformen genannt wissen was vertuschen was oder wenn man das so ein bisschen weiter denkt haben vielleicht mit geholfen auf der einen oder anderen Ebene auch da glaube ich müssen wir wenn wir seriös bleiben wollen sagen das wissen wir im Moment nicht ähm ich kan aber kommt das mit in den hypothesenapparat den man so arit genau das kommt in den hypothesenapparat ich kann mir das aus der beschriebenen Konstellation durchaus vorstellen ähm offensichtlich wissen die Polen schon so ein bisschen was über die Besatzung dieses Segelbootes und ganz so harmlos ähm scheint sie auch nicht zu sein interessanterweise haben sie ein bisschen später nach diesem Interview ähm noch mal was anderes gemacht die haben nämlich den deutschen Namen übermittelt und gesagt die glauben dass da Russen an Bord waren also dann dann doch nicht so harmlose Touristen sondern eher dass die Russen das waren war auch gar so russische Touristen auch ohne Ausbildung ähm und ähm das kann ich mir aus aufgrund dieser ganzen Widersprüche vorstellen aber auch da finde ich muss man seriös bleiben und sagen was man weiß und was man nicht weiß und wir wissen dass es da diese Widersprüche gibt aber wir wissen nicht welche Rolle Polen wirklich gespielt hat und wir wissen Moment ganz kurz wir wissen ein Tag später nach dem Anschlag gab es ja nicht die Eröffnung aber diese zeromonie zwischen Norwegen und Polen zu dieser eigenen Baltic Pipeline welche Rolle spielt die genau die Polen haben auch ein vitales Interesse daran eigene Energieversorgung sicherzustellen und haben da ihre ihre norwegische connection auch entsprechend aufgebaut und da hätte es natürlich würde es ein gewissen Sinn machen zu sagen man sorgt ein V allem mal dafür dass jedenfalls zwischen Russland und Deutschland kein Gas mehr fließt wie verhält es sich habt ihr Wissen darüber ob es diese video aus dem polnischen Hafen gab das wäre ja wenn sie existieren ein weiteres mögliches Puzzelteil wir wissen das nicht sicher die deutschen Ermittler vermuten das sie kriegen aber nie richtige Antworten die Polen haben mittlerweile Namen übermittelt von den mutmaßlichen Besatzungsmitgliedern die sind im Hafen offensichtlich kontrolliert worden jedenfalls behaupten die Polen das und wir haben gesehen dass es in diesem Hafen Videokameras gibt das liegt also nahe dass Bilder da aufgenommen worden sind s aber richtig verlässlich können wir es leider nicht sagen wie frustrierend ist es wenn du mit Deutschland im Mittelland sprichst dass die Polen da so blockieren also wie wie blicken die deutschen Ermittler auf die polnische Rolle die gucken auch mit einem großen Misstrauen drauf und unsere Berichterstattung im März als wir das allererste Mal darüber geschrieben haben hat auch zu kleinen Friktionen geführt weil die deutschenich so misstrauisch gegenüber den Polen waren dass sie den Polen davon überhaupt gar nichts gesagt hatten das heißt die Polen haben aus der Zeitung davon erfahren und waren dementsprechend auch ganz gut äh angefressen ähm dann ist es im Mai zu einem äh relativ hochrangigen Treffen in Warschau gekommen zwischen deutschen Polizisten und polnischen Ermittlern und da muss es wohl auch relativ angespannte Stimmung gegeben haben ja aber in der Großwetterlage Deutschland Polen scheint das vielleicht nur minimal zu sein könnte könnte sich jetzt was ändern we als neue Regierung gibt ich äh halte das nicht für ausgeschlossen dass die neue Regierung die wird wahrscheinlich erstmal andere Prioritäten haben aber dass es im Zuge dessen an der Stelle auch noch mal eine Kursveränderung gibt wir kommen zum Ende der ARD duku es geht um den Unternehmer Rustem a das den hattest du vorhin schon angesprochen der soll der Finanzier dieser ganzen Unternehmung gewesen sein wir gucken uns mal ein Ausschnitt aus der Doku dazu an wir finden Hinweise auf einen möglichen Hintermann der Firma Rustem a der Mann ist Ukrainer und er macht Geschäfte mit dem ukrainischen Staat ist er in Wahrheit der Kopf der Firma die die Segeljacht bezahlt hat wir vermuten Rus dem in Kiev unser Team aus ARD Süddeutsche Zeitung und die Zeit will versuchen ihn zu sprechen zuerst per Telefon meine Zeit ist seh kostbar wenn sie mir pro Stunde 5000 zlen dann gerne entschuldigen Sie mich meine Zeit ist [Musik] kostbar wir würden nicht viel Zeit rauben wir haben nur ein paar Fragen bezüglich nordstream und Andromeda wenn sie zahlen dann gerne wenn nicht dann nicht wir sind Journalisten wir werden nicht zahlen dann entschuldigen Sie mich schauen Sie mal kennen sie Prostituierte ich assoziere Journalisten mit Prostituierten sehen Sie ich treffe mich nicht mit PR wir versuchen es noch einmal persönlich wem A wohnt in einem streng bewachten Wohnviertel wir warten vor seiner Hofeinfahrt und dann taucht er auf haben sie 5 Minuten Zeit wollt ihr mich verarschen hat rusttim A mit dem Anschlag zu tun oder hat er möglicherweise die Firma zur Verfügung gestellt mit der die Segeljacht bezahlt wurde unterschätzen Journalisten die Gefährlichkeit solcher Situation nicht immer das sieht man ja häufiger an so Dokumentation ich weißmer nicht da kommt so ein Typ mit dem BMW vorgefahren und man will dem unterstellen dass er im staatlichen Auftrag und so weiter und irgendwie während ein Krieg läuft und so und dann steht man da so im T-Shirt und aber was ist die Alternative Stefan wir müssen sol wir müssen solchen Spuren nachgehen das ist in diesem Fall eine Spur die wir auch selber rausgefunden haben wo uns verschiedene Hinweise und Dokumente auf auf seine Spur gebracht haben und in der Ukraine hast du keine andere Chance du kannst da nicht den Staat Fragen schon gar nicht wenn der möglicherweise der Auftraggeber gewesen ist so und irgendwas müssen wir tun und dafür sind wir letztlich letztlich Journalisten und werden auch dafür bezahlt und wir gehen im Auftrag unserer Leserinnen und Leser hin klar wir reden darüber schon was man wie man aufpassen muss wir haben so ein Protokoll dass die Reporterin sich dann bei uns über ein verschlüsseltten Messenger regelmäßig meldet und sagt ich gehe jetzt da und dain ich bin in dem und dem Auto unterwegs mit den und den Leuten und sich danach auch wieder meldet und sagt wie es Gespräch gelaufen ist und so also wir versuchen da schon so ein paar Sicherheitsmaßnahmen einzuziehen eine davon ist auf jeden Fall nicht alleine dahinzug gehen in dem Fall dann eben auch mit Kamera das schützt ja so ein kleines bisschen auch oft aber natürlich kannst du das Risiko nie auf Null zurückfahren da bleibt immer so ein kleines bisschen was übrig aber das anders geht's nicht ja es kommt so locker daher aber das ist die eigentliche Kriegsberichterstattung wir haben es mit asymmetrischen kriegen zu tun wo man nie genau weiß wo sie ausbrechen in dem Fall too ganz kurz noch haben wir z.B unsere Reporterin bevor wir sie nach Kiev geschickt haben auch noch mal so ein mehrtägiges äh kriegsberichterstattungs trining durchlaufen lassen ähm wo sie eben mit Krisensituation auch mit Entführungsfällen und so noch mal von so einer Firma explizit gecoacht worden ist äh für ein paar Taus Euro weil wenn ich wollten dass da einfach jemand so nach kie fährt ja was spricht denn aus deiner Sicht jetzt dafür dass es vielleicht unabhängig von der ukrainischen Regierung ein ukrainisches Spezialkommando war das das durchgeführt hat und was spricht dafür dass dann da doch quasi hochrangige stellen die Auftraggeber sind also wenn wir noch mal auf diesen allerersten geheimdiensthinweis des holländischen Nachrichtendienstes zurückgehen die ja offensichtlich eine gute Quelle in Kier hatten ähm in diesem Hinweis wird gesagt dass die Information oder der befehlstrang bis nach oben bis zu werie saluschni reicht salusni ist der Oberbefehlshaber der ukrainischen Armee und der soll jedenfalls na laut dieser holländischen Quelle ähm informiert gewesen sein so das ist erstmal ganz wertfrei schon in einigermaßen Ernst zunehm der Hinweis dass es offensichtlich in der Befehlskette ziemlich weit umverankert worden ist die gleiche Quelle sagt übrigens auch dass selenski äh nicht involviert gewesen sei ähm kann also sein dass das äh nicht vom Präsidenten persönlich beaufagt worden ist kann auch sein dass es so eine plusible deniability ist also dass der alles abstreiten kann äh einigermaßen authentisch das weiß ich nicht ähm die ehrliche Antwort ist dass beide Varianten äh nach wie vor denkbar sind und ähm wir es mit letzter Gewissheit nicht sagen können ähm die Ukrainer haben äh uns damals im März als wir diese allererste Geschichte gemacht haben natürlich gegenüber dementiert äh dass sie als Regierung damit was zu tun hatten sie haben es auch der Bundesregierung intern noch mal so kommuniziert von uns gab es keinen solchen Auftrag das kann sein ähm andererseits ist die Frage wie eigenständig kann ein ähm sagen wir mal aus dem Ruder gelaufener ehemaliger Nachrichtendienstler z.B äh so eine Operation starten für die der ja doch grenzüberschreitend agierst wo wo du Pässe fälschen musst wo du diesen militärischen Sprengstoff brauchst äh und so weiter und so fort also wie realistisch ist das das ist jedenfalls eine Operation die eine ziemliche Logistik erfordert die du mal nicht nur so ebenbei nebenbei mit ein paar Bordmitteln stemmen kannst aber ich kann es mit letzter Gewissheit nicht sagen ob das im Auftrag der ukrainischen Regierung geschehen ist oder ob da irgendjemand wild geworden ist einfach mal losgelegt hat wir überspringen jetzt mal den letzten Teil Hans wo noch mal Ino gesagt wird dass die Kaution die Du bezahlen musst um so ein Boot zu mieten nicht wieder eingeholt wurde letter schmanke ja ja ja ja ja also die 5000 € oder sowas oder ja das geht das sind mehrere tausend und das das war für mich sozusagen ein Stück weit ein besonders starkes Argument gegen die These des polnischen Staatssekretärs harmlose Touristen verzichten nicht auf mehrere tausend Euro Kaution und das ist ein trotzdem einigermaßen plausibel weil diese Jacht an einem Abend ich glaube es war der 23 September äh 2022 nach Rostock zurückgesegelt ist und dann der fest gemacht hat da war es irgendwie schon schon relativ dunkel und die abwegung ist dann so ähm wartest du bis zum nächsten Morgen und gehst dann da noch mal ins Hafenbüro von dieser Firma und zeigst dann noch mal dein Gesicht und nimmst unterschreibst da noch mal was und nimmst das Geld entgegen genau ähm oder verschwindest du einfach ohne dass dich noch mal jemand sieht und in der abwegung sind dann 2 3 4000 € möglicherweise verschmerzbar als wenn sich jemand noch mal an dich später erinnert und eine Personenbeschreibung abgbt ja ganz genau das das deswegen meinte ich ja die Tatsache dass die Kaution nicht abgeholt wurde ist ein ziemlich starkes Indiz gegen die These der harmlosen Touristen das auch amüsant ne dass das jetzt ein ziemlich starkes Indiz ist weil das ich nämlich auch das ist ja eine Woche Urlaub quasi für so fünf Leute auf so BoD und du h gerade am 23 wurde zurückgebracht das heißt sie haben die Bomben wenn es so war dort befestigt und wurden die Bomben remote gesprengt oder gab's dann so ein so ein Timer wie ist das zu erklären also die Vermutung die Theorie lautet dass es Zeitzünder gewesen sind und dass die möglicherweise auch nicht ganz exakt eingestellt waren wir wissen ja dass eine der Bomben Stunden vor den anderen explodiert ist also dass es jedenfalls über Zeitzünder geregelt worden ist gut wir nehmen jetzt noch die andere Doku und ein ein Clip dazu den Rest hatten wir schon im Grunde besprochen Hans aber äh die HCH Angelegenheit also Zim HCH hatte ja ist eine mit einer ersten Theorie vor der Ukraine täterschaftstheorie rausgekommen und ein gewisser Holger stark kennt Zim hirch und hat zch getroffen und wir gucken uns mal an was sa dazu berichtet wir wollten mit Simo HCH über seine Recherchen sprechen er hat es mehrfach abgelehnt doch einen hat er sogar zu sich eingeladen ich kenne se HCH seit 15 20 Jahren er wohnt im Nordwesten von Washington und habe ihn in seinem Haus besucht wir saßen auf seiner Veranda war ganz leger gekleidet und machte sich Notizen ich habe ihm erzählt von meinen Recherchen von unseren Recherchen Holger stark hat Zweifel an hchs Geschichte die Art der Boote die er beschreibt die eingesetzt worden sind das Flugzeug was genutzt worden sein soll um die eine Boie abzuwerfen mit der die Sprengsätze dann gezündet worden sein sollen war zu dem damaligen Zeitpunkt da nicht im Einsatz das heißt eine ganze Reihe von harten Fakten haben sich so als nicht zutreffend erwiesen dann hat er erzählt dass er eine alte Quelle habe die er schon sehr lange kenne und der sehr vertraue und dass es in dem Fall gerechtfertigt sei deshalb nur auf eine Quelle zu setzen das widerspricht journalistischen Grundsätzen und dennoch eine geheime CIA Operation für manche passt das perfekt ins Bild in den USA sprechen wir immer noch über das kennedyattentat wir reden immer noch über UFOs wir lieben Verschwörungstheorien die Menschen in Europa lieben Verschwörungstheorien ja die Vereinigten Staaten hassen nordstream die Republikaner hassen es die Demokraten hassen es aber hier geht es um ein Projekt eines Verbündeten der eine Schlüsselposition in diesem wichtigen Krieg hat der gerade mehr leistet als die USA erwartet haben die USA wollen Deutschland nicht verärgern sie versuchen Deutschland zu loben für das was es tut ich übernehme jetzt mal ein Teil der Öffentlichkeit die sagt Holger wie kann man s HCH eigentlich Misstrauen der hat ma Ling damals auf geklärt der hat das mit ab rausgebracht das ist einer der besten Journalisten der Geschichte wenn der das jetzt so sagt wie kann man dem den nicht vertrauen das ist da der Beste der Besten also sech ist eine Legende und ich habe ja du hast mich da ja schon zitiert gehört dass ich ihn schon ziemlich lange kenne der hat ein paar der wichtigsten und größten Enthüllungen der vergangenen Jahrzehnte auf seinem Zettel stehen ähm er hat diese Sachen aber immer auch gemacht in Redaktion und fürredaktionen wie die New York Times oder den New Yorker oder so also große Läden wo es auch factchecker gibt und so und da ist er in den letzten 10 15 Jahren mehrfach auch wirklich in Konflikt geraten mehrere seiner Geschichten waren extrem umstritten einmal ging es um Giftgas in Syrien und die Frage wer das eingesetzt hat einmal ging es um die Frage was eigentlich mit Osama bin Ladens Leiche passiert ist und da hat er mehrfach Dinge er die sich so in der Form nicht bestätigen ließen und wo er am Ende des Tages immer sagt letztich ihr müss mir glauben und unter anderem deshalb hat er sich auch von oder haben sich die Redaktion von ihm getrennt mittlerweile blockt der nur noch nur noch in anfüungsstrichen D gingen es nicht zu sagen das ist sehr Honor ich aber eben nicht mehr Teil einer Redaktion er arbeitet nicht mehr mit factcheckern zusammen nicht mehr mit Editoren und so weiter sondern er schreibt auf substack und Haut eine Geschichte nach der anderen raus so und auch eine Legende wie HCH muss ich schon Fragen gefallen lassen wir haben schon gehört dass er selber sagt ich habe nur eine einzige Quelle für diese Geschichte m journalistisches Grundprinzip ist immer zwei Quellen für sowas zu haben einfach weil einer sich in gutem Glauben trotzdem irren kann ja ich kann kann der Überzeugung sein die Wand ist gelb gewesen und sie war aber grün ich habe mich bloß falsch erinnert so dafür brauchst du eine zweite Quelle im Zweifel Z so die hat sein nicht dann sind ein paar seiner Sachen in der Geschichte erkennen man nicht richtig gewesen er hat dann den Interviews später auch noch Sachen behauptet er hat z.B unsere Recherche diskreditiert in dem er sagt na ja da da sei ja an an Bord des Bootes sein ja zwei Pässe gefunden worden das hat nie irgendjemand behauptet da ist er kennm schlecht informiert und weiß nicht genau dann hat er ein Interview von acht Bomben geredet es sind definitiv nicht acht Bomben eingesetzt worden sind drei wahrscheinlich vier höchstens fünf eingesetzt worden aber sicher nicht acht so also er ist da an vielen Details erkennbar unpräzise und wenn man nachfragt wird er extrem bockig als ich dabei e auf der Terrasse saß war spürbar dass er von den Dingen die da in dieser auss sie gefunden wurden von der Forensik von all diesen Details nicht wirklich viel Ahnung hatte aber er hatte trotzdem ganz viel Sendungsbewusstsein was seine große Theorie angeht und für mich kommt noch mal hinzu ähm bei so einer großen Geschichte die dann global auch so umstritten ist weil es mehrere Theorien gibt ähm da gibt es immer irgendjemand der dann noch mal um die Ecke kommt und irgendwas bestätigt also sech sagt ich habe eine eine Quelle die sagt die Amerikaner waren es und er sagt ja dass sie es mit Hilfe der norwegischen Armee gemacht haben so es ist aber in Norwegen nie auch nur ein Millimeter in diese Richtung noch mal diskutiert oder bestätigt worden es gibt kein er sagt auch dass die denänen und die Schweden möglicherweise involviert waren oder jedenfalls Bescheid wussten so es ist an keiner Stelle irgendwo noch mal nur eine Quelle um die Ecke gekommen die gesagt hätte ich kann bestätigen was Seider geschrieben hat das und das zumindest war war war Sache so und wenn eine Geschichte nach 8 ne9 Monaten da steht und an keiner Ecke irgendeen irgendeine Verifikation hinzugekommen ist sich keiner dieser Belege materialisiert hat sondern es nur diese Behauptung gibt ähm dann finde ich es es berecht berechtigt zu sagen da gibt es erhebliche Zweifel dran und dann hat er ja noch mal nachgelegt und das war der Grund weswegen ich dann zu ihm hingefahren bin und gesagt wir müssen mal reden er hat dann ja behauptet dass es ein geheimes Treffen zwischen Scholz und beiden im Weißen Haus gegeben habe das nur deshalb stattgefunden habe um sich eine cover story also eine eine vertuschungsgeschichte zu überlegen die seine Story äh quasi diskreditieren solle und diese Cover Story sei die Andromeda also se These ist die gesamte Andromeda Geschichte ist eigentlich nur erfunden worden und zwar von Joe Biden dem amerikanischen Präsidenten und Olaf Scholz dem deutschen Bundeskanzler persönlich um die CIA aus dem aus dem Feuer zu nehmen so und bei aller Liebe für Verschwörungstheorien aber das ist mir echt ja hast du alle Liebe für Verschwörungstheorien ich habe als Journalist einen fael dafür erstmal mir jede auch noch so wilde Theorie anzuhören und sie erstmal abzuklopfen ja ich gestehe es viele Dinge gibt die ich mir vorstellen kann und dass die mich erstmal so faszinieren aber genauso habe ich dann fel dafür zu gucken was für Fakten sprechen welche Sprache und dann wieder auf den Boden der Tatsachen zurzukommen apropos beiden das gibt's ja dann auch in der Öffentlichkeit Leute so hey Holger der beiden der hat auch im Februar 2022 bei der Pressekonferenz gesagt 2 das ist ja für viele so guck mal die Amis haben doch schon gesagt dass sie das machen werden jetzt ist meine Theorie so habe ich das jedenfalls immer verstanden es gab ja schon Absprache unter Merkel ein deutschamerikanisches Joint Statement wo gesagt wurde also da kann man dann zusammen und so wenn die Russen irgendwas militärisch machen was jetzt über die Besatzung der Ostukraine bzw Hilfe der Separatisten oder whatever hinausgeht dann hat Deutschland den Amerikaner versprochen dass nordstream 2 nicht an den stat geht und so hat Joe Biden das gemeint im Sinne von we will make sure und das hat weil die Deutschen das ja versprochen haben der W NO nordstam 2 also das war kein militärische Ansage sondern eine politische Ansage das ist total total plausible das ist eine total plausible Interpretation keiner von uns ist jetzt der Pressesprecher von Joe Biden möchte ich auch gar nicht sein also was er sich da am Ende dabei gedacht hat weiß er wahrscheinlich nur selber aber das ist eine sehr plausible Interpretation die Amerikaner hatten ja vorher relativ harte Sanktionen gegen Deutschland deutsche Firmen gegen gegen alle die daran beteiligt waren das haben sie dann aufgelöst zurückgenommen im Zuge einer transatlantischen Annäherung zwischen Scholz und beiden die beiden verstehen sich richtig gut und ich ich glaube dass vieles dafür spricht Tilo wie du es sagst dass das eine Art von Drohung war dass beiden gesagt hat also wenn es dazu kommt dann werden Olaf Scholz und ich praktisch da den den Schalter wieder umlegen und das Ding stoppen m aber dieser Satz steht natürlich zu erstmal so da und ist nicht nur von zi hon auch von sehr vielen anderen dafür angeführt worden dass das doch praktisch ein Schuldeingeständnis eine Art Bekennerschreiben wenn man so will gewesen sei zum Schluss hast du haben wir noch 5 Minuten extra Stefan so ja ja ja ja an mir liegt nicht ein Thema würde ich noch mal gerne machen also die Coverage sage ich mal das Echo in den Medien in den letzten Monaten vielleicht erstmal die Frage an Hans Hans ist dir auch aufgefallen BZ hast du dich gewundert dass diese Rechercheergebnisse diese höchsttinteressanten ja Erkenntnisse seitens holg des Spiegels der Zeit das ZDF der ARD nicht wirklich in der Öffentlich it also es gab jetzt keine spiegeltitelgeschichte es gab keine Titelgeschichten die richtig groß gemacht wurden es gabt zwar irgendwie kleine dukus in der adzf es gibt im Spiegel dann die Rechercheergebnisse aber das deutsche Medien so richtig krass bei so einer historischen Sabotage bisher berichten ist mir nicht aufgefallen wie erklärst Du ja ja danke es ist natürlich auch gefallen dass es diese große riesenstory äh nicht gab also ich erinnere an Spiegel 1900 61 62 bedingt abwehrbereit die dann Augstein hinter Gitter gebracht hatte das war die riesenstory da hatte der Spiegel aber auch und das ist die Antwort für mich sie waren in der Lage das was sie als riesenstory dann gebracht haben zu belegen und ich nach meinem Eindruck ist es so dass wenn man jetzt versuchen würde aus dem was da so da ist was wir jetzt auch noch mal diskutiert haben wenn man daraus versuchen würde die große Story zu machen die würde aber seriöserweise mindestens zur Hälfte bestehen aus wissen wir nicht so genau und ob man als verantwortliches Leitmedium sagen kann wir machen auf der einen Seite eine riesenstory die ja auch ein enthüllungsversprechen ist müssen dann aber äh mit unserem Headliner ein Stück weit hinter dieses Versprechen zurückrudern und sagen ja so ganz genau wissen wir das nicht da ist es für mich wiederum plausibel wenn es so gefahren wird wie es gefahren wird nämlich schon durchaus auch prominent zu berichtterstatten Wasserstandsmeldungen abzugeben über offene Fragen über gefundene Puzzelteile aber nicht mit dem Anspruch hier haben wir die endgültige Auflösung um die zu geht aber das geht doch in der Öffentlichkeit unter das ist das ist mein de ich glaube ja es geht auf es geht in der Öffentlichkeit unter aber wenn D ich wenn wenn ich eine wenn ich eine Bombe platzen lasse und sie ist ein Rohrkrepierer oh no Hans wo bist du hin jetzt kommt war das jetzt die C wird was ich was ja pass auf was ich aber sagen möchte ich glaube auch dass die Art der Zurückhaltung die wir da überlegen nicht nur ähm nicht nur etwas zu tun hat mit dieser noch ungewissen äh Faktenlage der der Journalisten sondern würde ich vermuten auch etwas mit einem durchaus gegebenen politischen Druck den es gibt ähm das ist schon angeklungen die Bundesregierung wie auch andere hat überhaupt kein Interesse dran dass morgen oder übermorgen der Beweis auf den Tisch gelegt wird guck mal da ist hier die Ukraine steckt bis in die höchste Spitze h holer sag mal was dazu ja ich kann der Spiegel und die Zeit sind ja nicht die Pressesprecher der Bundesregierung ne das stimmt ich kann Hans aber trotzdem nicht viel hinzufügen weil ich glaube dass er die zwei entscheidenden Punkte genannt hat ich würde vielleicht noch sagen dass diese Form des Journalismus des tastenden Journalismus bei einer Affäre wie nordstream redlicher Journalismus ist also nicht zu behaupten wir wüssten alles und damit mit einer ganz fett Headline rauszugehen das war genau der Grund deswegen wir z.B nicht auf den zeittitel getan haben äh weil das eine Spurensuche ist eine Annährung äh Plausibilitäten die führen eher in die Ukraine aber selbst eine russische fals Flag Operation ist nicht komplett ausgeschlossen bleibt immer noch theoretisch möglich ähm das ist aber redlich dass diese diese Widersprüche bzw diese Lehrstellen zu markieren dadurch nimmst du dir aber natürlich als als Medium ganz bisschen auch die Wucht also dieser totale splashtilo von dem du redest äh der geht dann so ein kleines bisschen verloren und dann fehlt ähm der politische Resonanzraum von dem Hans gesprochen hat niemand will diese Geschichte richtig groß aufnehmen weil die Unterstützung für die Ukraine mit Ausnahme vielleicht von der AFD in Deutschland relativ groß im politischen Raum ist und da siehst Du letztlich so sehr immer von der Macht der Medien geredet wird aber auch dass Medien nicht Politik machen können wenn die Gesellschaft eine bestimmte Diskussion so nicht laut führen möchte und da keine Konsequenzen draus ziehen möchte und so ist es bei nordstream dann kannst du das als Medium nicht erzwingen aber aber aber Hans hat ja eben nicht nur vom fehlenden politischen Resonanzraum gesprochen sondern auch davon dass es Interessen gibt vielleicht Publikationen zu verhindern jetzt hast du ja am Anfang uns schon beschrieben und wir haben ja da auch nachgefragt okay es gibt im Kanzleramt organisatorische Verwaltungskräfte die verhindern wollen dass an Journalisten Informationen herangetragen werden oder wenn es geschehen ist dem nachgehen wer denn die Journalisten informiert wenn die Information aber einmal beim Journalismus sind werden sie publiziert oder kannst du jetzt auch noch davon berichten dass auf diesem Wege also von der Redaktion zum Publikum ihr da politische Einflussnahme erfahren habt nein wir haben das nach bestem Wissen und Gewissen publiziert wo wir der Meinung waren das können wir beweisen das ist in sich stimmig das steht ja kannst du dir kannst du dir vorstellen wenn wir jetzt wenn die Spur nach Russland führen würde dass die deutschen Medien auch so äh zurückhaltend ähm berichten würden nein ich glaube bei der Russ wenn es eine russische Spur geben würde die mit der gleichen Evidenz also beweisstärke nahlegen würde dass es der Kremmel war dann wäre diese Geschichte deutlich größer auserzählt worden ich habe noch eine Frage ja eine Sache noch welche Folgen hat das jetzt aus deer Sicht me du hast ja schon viele Recherchen und investigativschen gemacht dass das meiner Meinung nach in der Öffentlichkeit im großen Ganzen diese ganzen Recherchen untergehen also wenn ich mit utonormalbürgern und Freunden spreche die da sich nicht so sehr auskennen wo das auch mal wo es gar nicht mitbekommen haben die haben vielleicht die vergessen sogar irgendwie okay da war irwas mit nordstream ähm das das kommt do der der Politik dann auch noch mal entgegen dass die Öffentlichkeit gar nicht so wirklich verfolgt mehr was da so los ist mein Eindruck ist dass die Bundesregierung das am Anfang eine Katastrophe fand dass es öffentlich geworden ist dass es eine ukrainische Spur gibt dass sie mittlerweile aber verstanden hat dass das so ein bisschen so ist wie so bei einem Frosch in ein in einem Wasser das so nach und nach erhitzt wird äh und die Öffentlichkeit ist gewissermaßen dieser Frosch und hat sich irgendwie schon dran gewöhnt und merkt gar nicht dass die Beleglage immer dichter wird und gleichzeitig ist aber die Empörung und das empörungspotenzial weitgehend abgeflaut also die ich glaube die wenn jetzt irgendwann mal z.B ein Haftbefehl vom der General Bundesanwaltschaft erlassen würde würde das mehr mit so einem Schulterzucken ja klar passt doch jetzt irgendwie ent quittiert werden und gar nicht mehr mit so einem wow die haben möglicherweise ein Täter identifiziert also durch dieses sukzessive und auch dieses vortastende wie gesagt ich bekenne mich dazu wir können es nicht autoritativ behaupten so und so war es weil wir es an vielen Stellen einfach final nicht wissen Dach dieses dieses vortastende ist aber in der Öffentlichkeit so ein schulterzuckender Gewöhnungseffekt entstanden so und jetzt findet das ja alles auf zwei Ebenen statt also t bemängelt ja zurecht das ist immer so des Interessen Publikum gibt nur wir bemängeln das bei so vielen Themen dass wir auch wüssen also wenn wir das alles auf eine tagesschau.de Seite bringen würden dann würden die Lieblingsthemen auch erst nur ganz unten Platz finden also der ukrainekrieg insgesamt wird ja gerade so ein bisschen aussortiert aus dem öffentlichen Interesse und trotzdem ist ja e redaktionelles Interesse da also man kann ja nachlesen bei zeit.de habt eine eigene Themenseite noch mit derzeit vier Punkten sogar wo das lesergerecht noch mal zusammengefasst wird bevor man dann in die Texte einsteigt und so weiter und so fort kannst du für uns noch mal überspann vor dem Hintergrund dass wir es hier mit inienstketten zu tun haben mit so bisschen special interest also der größere Rahmen Ukrain Krieg ist interessant aber das ist dann so special interest und man würde sich gar nicht mehr viel wundern wenn ihr zu Haftbefehle kämen und trotzdem habt ihr ja intern so Ressourcen freiemacht also du hast ja so Halbsätze von dir eben auch ja dann bin ich da nach Schweden geflogen und war ich da noch mal in Washington und mit Hirsch gesprochen und so weiter und so fort und da hört man ja schon so okay also da läuft neben dem Personal Kosten noch mal in gleicher Höhe oder höher äh einfach so äh ja späen konnten mit oder was also äh gehst du dann immer zu di Lorenzo und sagst das Thema ist immer noch aktuell auch wenn wir es gerade schon und so weiter und dann wird es da irgendwie er sagt dann ja und ihr seid euch da eine Meinung oder musst du das intern redaktionell erstmal groß verteidigen oder was für Töpfe werden da mobilisiert und wir empfehlen diese Töpfe vielleicht auch auch die zeitredaktion ist ja nur nicht also 600.000 Abonnenten sind beeindruckend aber es sind eben nicht 1,2 Millionen ja also das das tolle bei uns ist dass wir uns für sowas überhaupt gar nicht rechtfertigen müssen sondern das einfach machen können wir haben weder vorher gesagt dass wir zu nordm nichts machen dann auch nicht gesagt dass wir was dazu machen sondern wir haben es einfach getan wir haben einfach dieses dokumentationsprojekt jetzt zum Jahrestag über viele Monate gemacht und dann als es weitgehend fertig war gesagt jetzt kommt es irgendwann absehbar da war das Interesse unserer Leserin und Leser übrigens überraschend groß also das da hatten wir schon das Gefühl wenn man es dann noch mal gut und auch multimedial aufbereitet dass es viele Leute interessiert aber klar wird so eine Geschichte niemals das Geld einspielen dass sie gekostet hat wenn du Personal und Reisekosten zusammenzählst dann hat diese Recherche 10 000 mehrere 10.000 gekostet das werden wir niemals mit so einer Geschichte wieder reinkriegen aber ich glaube dass es da so ein Argument gibt dass ähm das bestimmte Geschichten größer und wichtiger sind als eine Monetarisierung oder Finanzierung sondern die sind wichtig weil weil sie für den Journalismus und die Gesellschaft wichtig sind weil sie die Rolle des Journalismus in einer Gesellschaft als Kontrollinstanz betreffen äh wir sind nach meinem Verständnis gerade im investigativen Bereich so eine Art watch also wir wir sollen anschlagen wenn irgendwo was vertuscht wird oder Missbrauch ist oder so und ich glaube die Öffentlichkeit hat ein anricht darauf zu erfahren ob bestimmt dass diese Pipeline von Ukrainer gesprengt worden ist die wir auf der anderen Seite mit viel Geld und viel Waffen unterstützen und das ist äh diese Informationen gehören in den gesellschaftlichen Diskurs und wenn diese Informationen viel Mühen viel Schweiß und viel Anstrengung und am auch Geld kosten ähm dann ist das so aber dann ist es wichtig und muss gemacht werden und Du kannst es nicht in so einer controllerart gegenrechnen wie viele Abonnements du dafür verkauft hast oder wie viele Zeitung am Kiosk oder so das geht immer in so eine Gesamtrechnung ein und wir das ist so wie so ein wir sitzen ja so ein bisschen wie an so großen djpult und Regeln so den Sound hoch und runter in den verschiedenen Ressource und Geschichten und das ist halt ein so ein Regler den musst du dann einfach hochregeln meine meine letzte Frage was kann da jetzt noch kommen wie wie könnt es da jetzt noch weit en können wir jetzt irgendwann kommt jetzt irgendwas Neues von der New York Times kommt irgendwann der General Bundesanwalt mit einer Anklage kann das alles ins Leere laufen kannst das jetzt gewesen sein was glaubst du wirst jetzt uns ja nicht aus dem nkästchen plaudern was du jetzt so planst aber gib uns noch mal ein Ausblick wie wie wie gekocht ist der Frosch schon also ich diese Geschichte ist weil sie so viele verschiedene Länder betrifft eine die international ist und wo ich fest davon ausgehe dass gerade amerikanische den aber auch andere äh sich auch noch an der Recherche weiter beteiligen und mit neuen Erkenntnissen kommen werden irgendwann wird aber in Deutschland der General Bundesanwalt ich glaube in dem nächsten Schritt ähm äh entscheiden müssen ob er Haftbefehle erlässt äh jedenfalls gegen die Figuren die er meint identifiziert zu haben ähm das kommt vor einer Anklage äh und dann Stunde irgendwann potenziell auch eine Anklage äh im Raume ich glaube die Ermittlungen sind solide und sie sind relativ weit fortgeschritten s dass die Wahrscheinlichkeit dass wir äh irgendwann in der Zukunft diesen Schritt diese Schwelle Haftbefehle überschreiten werden ähm ob damit dann aber auch schon final gesagt ist der Befehl kam von selenski oder er kam nicht von selenski aber von seinem oberbefehlzalber oder es war eine wild gewordene Geheimdienste Einheit also die letztlich Urheberschaft im Sinne von wer hat es angeordnet ob wir die jemals ähm gesichert äh herausfinden werden da bin ich nicht so ganz sicher und dann gibt es immer no so ein bisschen so als quasi so das Dark Horse in so einer ganz kleinen Wahrscheinlichkeit die Option das ist vielleicht doch eine super super super super klug ausgetüftelte russische forz Flag Operation gewesen ist die total einen auf Ukraine macht und sich Ukrainisch anmalt und am Ende aber aus Russen besteht auch das will ich nicht final ausschließen auch wenn aus meiner Sicht dafür nicht so wahnsinnig viel spricht bin ja gespannt ab wann Hans die Bundesregierung uns endlich mal antworten gibt anderes anders als der General Bundesanwalt ermittelt ja ähm ich auch meine meine letzte Frage an Holger wäre und die knüpft daran an du und ihr habt ja Kontakt auch zu Ermittlern zu Menschen die ihr seit langem kennt wo auch Vertrauensverhältnisse da sind nach deinem Eindruck herrscht in den ermittlungsinstitutionen in den Diensten oder auch beim Generalbundesanwalt sind das überwiegend Menschen die tatsächlich ein Interesse an Aufklärung an Wahrheit Findung haben egal wer es am Ende war oder sind die dann doch schaumgebremst äh auch durch die Einbettung und Bindung in die Verhältnisse die so sind wie sie sind dass wir sozusagen Kollektiv ähm Verbündete der Ukraine sind ich bin da ganz optimistisch alles was ich gesehen und gehört habe waren Bullen im besten Sinne ähm die schnüffeln und Spuren nachgehen ähm und die echt rausfinden woll wollen wer dahinter steht und das Gute durch unsere Berichterstattung als Nebeneffekt ist dass M politische Einflussnahme jetzt praktisch ausgeschlossen ist wer sich jetzt dabei ertappen lässt irgendwas totzutreten der riskiert seine Karriere der riskiert dass es Vermerke gibt dass es ein Untersuchungsausschuss gibt also die Politik will vielleicht rausfinden welches unsere Quellen sind aber ich glaube es würde sich jetzt niemand mehr trauen so ein Ermittlungsverfahren totz machen so das ist glaube ich einer der schönen und und und guten neben Effekte davon dass diese Geschichte publik geworden ist also ich bin da ganz optimistisch und das was ich so von der Basis ähm höre aus den Ermittlung ist dass die auch ganz optimistisch sind ich will noch eine Reflektion meines unbedarften ich refertiere alle meine Publikum und so weiter egal wer es am Ende war da wurde eine Pipeline gesprengt von der wir sagen es war die die am Deutschland am wichtigsten mitversorgt hat mit Gas und so weiter wir wissen wie ressourcenarmes Land und so weiter also wer es war am Ende ja ist ich finde solche journalistischen Arbeiten legen immer mal wieder so diesen Fokus daruf okay wir reden heute über keine Ahnung was aber wir haben mal zu einer Zeitpunkt über nordstream gesprochen als wenn jemand gekommen wäre und meinte ja in dem halben Jahr wir die eh gesprengt what aber ja sie wurde dann gesprengt also wir haben solche zeitläufter ja die einfach von heute auf morgen also wir reden da in Monaten ist unvorstellbar zack gesprengt ja und so sollte man äh also man wird immer wieder dran erinnert wie man so auf Kriege achten sollte was also was da so von Relevanz ist und so weiter ja man denkt dann immer ja Gaser die können ja nicht die ganzen Menschen da einfach die Häuser wegnehmen oder ja doch dauert genau ein Monat zack ja halbgaser platt gemacht vier von fünf Häusern zerstört also Sachen können einfach passieren und bei sowas hört man immer wieder und denkt so stimmt es ist wirklich nichts unmöglich man muss diesen Diskurs da immer ganz genau im Auge behalten was man sich zu zutraut wen man was unterstellt und wie auch immer die Schuldfragen selbst am Ende das sind dann so diese räuberpistolenaspekte ja aber dieses Gesamtbild finde ich immer wieder erschreckend dass dann doch da klar ist doch sowas kann passieren und man braucht nur ein Segelboot Leute man braucht echt nur ein Segelboot egal wer es fährt wenn das fast ein schönes schusswort holer vielen Dank für deine Zeit wir haben wir haben ein bisschen überzogen ich hoffe das ist okay hat mir große Freude bereitet danke dass ich bei euch sein durfte seh gut danke D danke dass du danke dass du recherchierst danke an deine an dein Team äh Grüße an die ARD und Spiegel Set Kollegen es ist ja und an die internationalen Kollegen wenn du Erik Anderson noch mal sprichst auch Grüße an ihn richtig gerne aus wir sind große Fans und sind gespannt was ihr in Zukunft noch so rausbringen danke holer herzlichen Dank euch tschüss ciao ciao wir machen ja hier live und Tape steefan mach noch mal kurz das Bild wieder in Ordnung zack das war's auch schon oder ja das war's das war's jetzt vom auf Podcast der Teil den i jetzt gehört hab der war nicht live wie üblich sondern wir mussten am Freitag 3 November schon aufzeichnen damit Merkel noch mal anrufen kann richtig wir müssen das jetzt erst noch mal dem Kanzleramt schicken damit die das hier approven nein natürlich nicht und ja falls euch unsere Folge fallallen hat zum Thema Schwerpunkt nach Ost und nordstream 2 nordstream Sabotage dann könnt ihr diesen Podcast finanziell unterstützen damit wir ja auch weitere Folgen machen können abschließende Worte von dir von mir ja Ciao Leute jetzt kommt ja noch Musik von Matthias und ich gehe davon aus auch noch Audiokommentare oder richtig jetzt gerade ist Freitag und am Montag gucke ich was für audiokmentare da sind und am Dienstag hängen sie dann schon dran aber ich bin Optimist dass wir welche bekommen haben zur Folge 455 ihr könnt zur Folge 456 alles was wir heute besprochen haben uns auch wieder Feedback schicken per Audio findet ihr alles auf der Homepage und ansonsten Hans letzte Worte ja guckt euch diese beiden Dokumentationen an man findet sie in der Mediathek über nordstream ich persönlich finde die von Z wo heuger stark auch eine Rolle spielt viel besser als die der ARD weil sie sich konzentriert auf die Frage wie die Bundesregierung die aufklärungs und Öffentlichkeitsarbeit tatsächlich auch behindert da steckt viel drin sagt Hans der Fernsehmann ich sage als Zeitungsmann geht auf zeit.de/thema/nordstream 2 das ist nämlich die Themenseite der Zeit bei der Holger stark arbeitet das ist ja kein Fernsehmann der schreibt ja noch echte Texte das heißt der macht ja noch echte Arbeit gut diese Folge will aber sagen 80 m tief irgendwie kameraarbeiten zu machen ist auch beeindruckend ja die Folge endet heute ohne Sounds weil mein clipboard an diesem Freitag noch nicht aufgeladen war das habe ich vergessen wir waren nicht klar dass wir das so beenden darum abschließend Entschuldigung ihr müsst euch denken wie and die scheuer Martin Schulz und Co die Sounds machen ja das war's bis nächsten Monat Ciao ja hauen Outro von Mathias SS like maybe a gun or artillery to more s from i think a mask wow all right starting to see a bunch of flashes ا لا اله الا الله اه wow some big flashes going on big Explosion واو really just stking the video with the silence sounds like pray call to pray hearing what sounds like maybe a gun or artillery in the background 57 am local time 57 am local time W W big another big big Explosion this camera I believe is in Gaza City looking north air hi hier ist die Tana und Tilo hatte sich doch Audiokommentare aus Bayern Tatjana zu Bayern gewünscht deswegen servus aus bayerisch Schwaben ich probi es mal fun fact am Rande tatsächlich sogar hier aus dem Wahlkreis von Nüsslein und saut ihr erinnert euch ja maskenaffäre und so und ich dachte weil das ja bei euch jetzt Thema war im letzten Podcast erzähle ich was aus meiner Sicht und meinem Erleben hier so wie das ist in Bayern mit mit den bayerischen Parteien und eben vor allem mit der CSU was mir total auffällt in den letzten Jahren die sind einfach wahnsinnig gut verortet hier überall in den einzelnen otzvereinen und so auch die juu da geht's schon los die Leute gehen da halt hin wie sie in irgendeinen Spot ver reingehen oder so ich kenne Leute die sind einfach in die JU eingetreten weil das ist ja immer so lustig da und die fahren zum Lasertag spielen und so da da geht's gar nicht immer unbedingt also natürlich gibt's auch politische Leute um Gottes Willen aber viele fangen damit gar nicht an sondern das ist halt einfach von Hause aus und der Baba ist ja auch bei der CSU und so und deswegen geht man da da halt auch einfach mal mit und dadurch sind die natürlich schon irgendwie noch eine Art Volkspartei also hier kann man das schon so sagen und auch ein Sammelbecken einfach für unterschiedliche Leute und so wie Hans und Stefan ja auch meinten schon auch die Kümmerer für das was irgendwie vor Ort gebraucht wird zumindest eben halt soweit das ins Weltbild dann auch noch reinpasst ich sehe das ja auch bei mir in meinem Umkreis ein Großteil von meinen Freunden sind bei der juu meine Schwiegerfamilie das sind auch alles CSU die auch zum Teil Bürgermeister und Kreistag und was immer alles schon gemacht haben da bin ich als uso Mitglied ein bisschen verloren zwischen denen es ist auch total schwierig tatsächlich hier irgendwie so in Anführungszeichen linkere Leute zu finden und dann auch tatsächlich irgendwie in eine Partei zu bekommen geschweige denn dann tatsächlich mal auch was auf die Beine zu stellen wir haben von den Users also wir sind da immer irgendwie drei vier Hansel theoretisch hätte es im Landkreis vielleicht 20 oder sowas aber die kriegt man ja sowieso nie alle zusammen gerade bei den Entfernungen hier auch ähm wenn wir da versuchen irgendwie bei einem Stadtfest ein Stand zu machen oder sowas da fehlt auch einfach an der Manpower das ist wahnsinnig schwierig wenn man dann aber auf die höheren Ebenen oder bei den alten dann bei den SPD ortsvereinsitzungen dabei ist dann hört sich da auch kaum anders an als bei der CSU was total deprimierend und entmutigend ist weil es fehlt auch einfach dann der Austausch dass man auch es schafft irgendwie seine Ideen mal mit anderen irgendwie zu besprechen und dann auch dazu z lernen und da überhaupt mal weiterzukommen und dadurch stärken sich natürlich grundsätzlich auch die Konservativen wieder weil einfach eben da viel mehr Leute dann auch schon da sind wo man was rausziehen kann deswegen natürlich an der Stelle danke für euren Podcast und aber auch für die anderen jung und naiv Formate das hilft hier auf dem pl lten Land total bei der Meinungsbildung weil zum Lesen komme ich in den letzten Jahren seit meine Kinder da sind nicht mehr oder kaum deswegen auch hier Grüße an Stefan ich höre euch auch aus der Elternzeit raus gerade beim Kochen oder sowas kann man das immer sehr gut verfolgen das tut sehr gut dass man dann sich sogar nicht meine Kinder hab sich nicht nur um sie kümmert sondern auch im Kopf irgendwie noch ein bisschen aktiver bleibt ja aber noch mal zum Thema zurück hier Parteien und CSU vielleicht konnte das jetzt euch noch mal so ein bisschen einen Einblick geben wie sich das hier so auf dem platten Land sage ich mal anfühlt mit denen die sind einfach da die die gehören dazu da sind nicht nur Deppen dabei natürlich hat hat die überall und so und natürlich bräen die auch hier das Meinungsbild und wie die Leute auch drauf sind und so das ist total schwer da irgendwie auch mal andere Gedanken mit reinu zu bringen weil dann auch immer so eine Trotzreaktion kommen wir wollen uns doch da nicht belehren luchen und ich mach mir wirklich aber auch Sorgen wie sich das hier weiterentwickelt weil jetzt hier im Wahlkreis z.B die Nachfolgerin von vom Sau tatsächlich jetzt bei den Landtagswahlen die hat jetzt nicht so wahnsinnig gut abgeschnitten war halt eine junge Frau kann mir vorstellen dass das vielen auch schon wieder Don im Auge war und hier hat halt der AFD Kandidat auch irgendwie fast 5 20% gehabt und ich bin sehr ratlos wie das hier weitergeht und hoffe weiterhin das Beste und ja auf jeden Fall liebe Grüße und macht weiter so nur eine kurze Meinung Anita zu Seelen & Sälen von mir Anita aus dem Schwarzwald zu dem Problem ob es sich um Seelen mit Doppel e oder säele mit a Umlaut handelt ganz klar sähle mit a Umlaut das habe ich sofort verstanden als ihr den Klip elt habt vielleicht ist es wirklich eine Altersfrage ich bin eher bei Hans als bei Tilo und Stefan vom Alter her aber ich habe mich gewundert dass man da überhaupt Seele mit Doppel e verstehen konnte ja auch wenn es ein bisschen ungeschickt ausgesprochen war aber nur das als kleine Meinungsäußerung zu diesem Disput danke für den Podcast und liebe Grüße