Luisa Neubauer und Daniel Cohn-Bendit: taz FUTURZWEI meets Buchmesse Leipzig

ich Zeichen gibt so das war der bum mit dem ich anfangen soll okay dann herzlich willkommen meine Damen und Herren zum tasfutter 2 weiter denkeng Gespräch hier in Leipzig zur Leipziger Buchmesse freue mich dass Sie alle hier sind gibt offenbar nicht genügend Plätze das ist für sie schade für uns aber natürlich toll und ich freue mich auch dass wir heute wieder hier sein können wir war schon mal ein paar Mal hier und ich freue mich dass diese beiden hier sind es hat irgendwie lange gedauert bis wir die beiden zusammen gekriegt haben und jetzt hat's geklappt und das heißt zumindest für mich ist das schon einmal ein großartiger Abend ich hoffe für sie wird es auch der Fall sein willkommen in Leipzig Luisa Neubauer und Daniel kbendit so mein Name ist Peter unfred ich bin Chefreporter der Tat Chefredakteur von tatpor 2 äh das Magazin der Tatz unser rausgeber ist Harald Welzer und wir Harald und ich haben den Eindruck dass trotz aller eskalierenden Krisen das öffentliche Gespräch meist nicht weiterkommt das wird zwar lauter aber letztlich wird doch mehr oder weniger das gleiche gesagt auch wenn sich das ist total interessant darüber wollen wir auch sprechen die Rollen verändert haben also die Grünen sind jetzt die größten Verteidiger des Staates die früher immer vor den Staat gewandt haben die FDP eins für Fortschritt zuständig zumindest rhetorisch fürchtet bei jeder Veränderung jetzt das Schlimmste glaubt dass alles den Bach runtergeht so also das war die grüne Rolle früher hat jetzt die FDP und die alternativen das ist jetzt leider nicht lustig das sind nicht mehr wir sondern das sind Leute die die freiheits und emanzipationsfortschritte rückgängig machen wollen der Protest ist also in dieser Ausgestaltung nicht mehr emanzipatorisch sondern er ist rückwärts gewandt und staatsfeindlich so und damit komme ich zu unseren beiden Gästen äh ich brauche sie eigentlich gar nicht vorstellen aber ich mach es natürlich trotzdem ähm er stand auf den Barrikaden von Paris sorry dass ich das noch mal sage Dani und er brachte damit die gesellschaftliche Liberalisierung in Europa entscheidend voran und später wurde er als EU Fraktionsvorsitzender der Grünen zum populärsten europäischen Politiker also zumindest EU-Politiker des Kontinents glaube das kann man irgendwie ohne Übertreibung sagen und heute sagt er mit Bezug auf die Erhitzung und die politischen und gesellschaftlichen Blockaden bei der Bewältigung wir haben keine Zeit aber wir müssen Sie uns nehmen so und wie er diesen Widerspruch auflösen will das fragen wir Daniel kbendit jetzt nein ja ich mach das jetzt so Markus landsartig sie merken das wahrscheinlich schon so und sie hat immer so ein Ding im Ohr wo ihm das eingesagt wird also sie stand auf den Straßen von Berlin und vielen anderen Städten ab dezember 2018 als kogründerin von Fridays for future brachte das gesellschaftliche Bewusstsein voransetzte auch Politik und Bundesverfassungsgericht in Bewegung und muss nun auch mit verschiedenen Rückschlägen fertig werden Politik funktioniert nicht mehr so wie in der guten alten Zeit und Protest eben auch nicht mehr und was hat sie für neue Ideen das fragen wir Luisa Neubauer ja so und Luisa ich habe in der Ankündigung geschrieben uns gerade auch noch mal gesagt dass Dani und du für gesellschaftspolitischen Fortschritt stehen dass nun aber eine Lage entstanden ist in der sowohl Politik als auch Protest ratlos sind ich denke mal das kannst du nicht so stehen lassen dass die Politik ratlö ist da würde ich mir jetzt nicht die Mühe machen das irgendwie zu widerlegen das vielleicht willst du das machen aber da fle ich mich gar nicht berufen äh der Protest kann ja das was Christian Lindner nicht kann sich selbst hinterfragen keine Ahnung aber wie das ist ja auch unser Job uns ewig zu befragen was denn was den Phase ist und was wir tun müssen und ich glaube der Moment in dem wir uns befragen und reflektieren und das auch in der geforderten Tiefe und so das würde ich jetzt nicht kategorisch als dramatisch bezeichnen wenn das zu etwas ausartet zu dem was wir gerade in der Ampel erleben sousagen ein sagen so ein so nicht enden woll enden wollen das sich im Kreis drehen dann hat man irgendwann Problem aber da sehe ich uns nicht also in dem Sinne kein Grund zu verzwagen ja gut ich Fage aber doch noch mal nach ähm wie siehst du denn die politische Perspektive für Zukunftspolitik ich meine auch Klimapolitik die Apokalyptiker und nicht nur die auch strategisch dran interessierte vielleicht sogar sagen vernünftige Leute Raunen dass 2024 das Jahr sein könnte in dem Klimapolitik zumindest bis auf weiteres abgehakt wird nee das ist finde ich ein bisschen unsauber das eine ist das ist eine gute Nachricht Klimapolitik ist ja nicht mehr Klimapolitik also Klimapolitik ist ja längst und das ist eine R großer Erfolg verselbstständigt in jedem anderen Teil also Gott sei Dank reden müssen wir nicht mehr mit einer Millionen Menschen auf der Straße stehen damit wir einfach ein Klimaschutzgesetz haben was es ja sonst noch nie gab sondern mittlerweile wird in jeder in jedem Stadtrat und in jedem Landtag und in jedem Bürgermeisterbüro und in jedem Abgeordneten Büro wird ja ganz selbstverständlich die ganze Zeit immer ein bisschen mit Ökologie behandelt das ist nicht schnell genug ist nicht radikal genug ist oft nicht gerecht genug aber das läuft ja mittlerweile schon immer mehr mit das heißt die Klimapolitik auf einmal auf Eis zu legen ich würde sagen operativ geht das so gar nicht weil es schon längst zum integralen Bestandteil geworden ist zu dem was ganz oft passiert und ich finde ein ganz gutes Beispiel dafür sind hitzeschutzmanager die mittlerweile in ganz vielen Städten eingesetzt werden das ist ja ganz gelebte Klima und anpassungspolitik da muss man auch über Budgets streiten aber diese hchutz die gibt es und auch wenn dann sich gewisse Fraktion ganz doll anstrengen und bloß alles zu schrtern was man an politischen Erfolg in klimasachen bisher ermöglicht hatte der Baum und was auch immer die Bänke und die schattierungsmaßnahmen und die Dämmung die Sanierung die werden dann ja auch irgendwo umgesetzt das ist erstmal gut dazu kommt aber noch ein ein anderer Punkt und der ist natürlich aufwendiger dass ich 2018 und 2019 konnte man sich so ein bisschen ausmalen es gibt so eine leere Halle ne man sagt ja die Klimakrise ist der Elefant im Raum aber stimmt natürlich nicht die Klimakrise ist ja der Raum also wir kommen rein in diesen Raum und wir können dann da irgendwie Greta hinstellen und dann können wir dann Protest machen und dann stellen wir noch Peter altme dazu und dann gucken wir was passiert Spaß und dann kommt irgendwann auch Marus LZ dazu so und dann reden die alle rum und dieser Raum den man von dem man sich zumindest ein bisschen einbilden konnte dass der so ein unbeflecktes Feld ist auf dem wir mal ne auch so eine Geschichte erzählen können dieser Raum ist mittlerweile komplett vollgequetscht und läuft über an Vorteilen und und und Ängsten und Halbwahrheiten und Lügen und Alternativen Lügen und Alternativen Fakten und das heißt jetzt noch in diesen Raum reinzugehen und zu sagen hey können wir noch mal ganz kurz darüber reden ob wir vielleicht ein bisschen mehr Wärmepumpen in Deutschland brauchen das ist dann halt Chaos weil diese Linearität ich habe irgendwie eine Botschaft und dann kommt sie irgendwo an was zumindest für Funken Zeit möglich war in diesem kleinen magischen möglichkeitsf 2019 das geht so nicht mehr und da stellt uns natürlich für ganz andere Herausforderung und das heißt wir werden viel praktischer darüber nachdenken müssen in Sachen Perspektive Protest wie kommt das was wir da reinrufen in diesen wild gewordenen Zirkus wie kommt das denn irgendwo dort an wo es landen soll und wie kann dann irgendwie daraus etwas an veränderter Realität folgen und das wir bisher da noch nicht die magische Formel haben s ja nicht so richtig verwunderlich weil das gab es so auch noch nicht so richtig aber es wä gut darüber nachzudenken ja dan ich würde dich ins Spiel bringen wir kommen da drauf zurück aber jetzt noch mal zur grundsätzlichen Frage wie Protest sozusagen von ja mal links nach rechts gewandert ist Revolte war ja viele Jahre dein Lieblingswort und das haben dir die anderen jetzt weggenommen also was folgt daraus mir hat niemand was weggenommen ja also erstmal äh ich freue mich immer äh Luisa zuzuhören oder mit ihr zu diskutieren ist ist das erste Mal dass wir öffentlich miteinander reden ist ja nicht das erste Mal dass wir miteinander reden und weil ich war ja ich bin ja seit Entschuldigung 56 Jahren der berufsoptimist ja also und jetzt kann ich mich dem Nachdenken bisschen mehr widmen weil die Luisa das sehr gut übernommen hat ein Gewissen Optimismus zu haben warum bin ich sagen wir im Moment nicht optimistisch und warum glaube ich dass Revolte nicht einfach gekapert wird es gabt immer faschistoide Revolten auch und deswegen darf man nicht einfach akzeptieren wenn die anderen sagen wir revoltieren dann sagen wir dass acha entschuldigung das habt ihr jetzt übernommen hier ist der ST Stapel und die könnt jetzt weiterlaufen ja nein so ist es nicht wir haben ein Grundproblem im Moment also ich habe ein Grundproblem vielleicht bin ich der einzige dann ist es gar nicht schlimm die physikalische Realität ist eindeutig die Realität ist eindeutig also Klimawandel ist eindeutig wo wir hingehen und was im Moment passiert auf dem Planet die Realität heißt hieß vor kurz noch Corona eine andere Realität heißt Ukraine eine andere Realität heiß Israel Gaza und wir werden im Moment konfrontiert mit Realitäten und merken dass wir eine andere Realität auch haben das ist die gesellschaftliche Realität das heißt was wohin Teile der Gesellschaft hingehen nämlich die eigentliche Realität zu leugnen sich dem entziehen zu wollen sie wollen sich dem Klimawandel sagen lasst uns in Ruhe das ist nicht wahr also ein klimaskeptizismus ist nicht nur in Deutschland überall ist im Moment im Vormarsch mit dem lasst uns in Ruhe und wir wären nicht fertig weil natürlich die Bedrohung irre ist Ukraine oder was wir jetzt in am 7 Oktober erlebt haben oder was wir heute in Gaza erlebt wir sind erschrocken und die Gefahr ist dass vor lauter solchen gesellschaftlichen Realitäten wir im Runde genommen nicht mehr wissen an wen wir uns wenden wollen politisch um Dinge zu verändern weil sie unterschiedlich ist wenn ich die Frage des Klimas angehe wer ist für mich unsere Ansprechspartner die die wir überzeugen müssen und das wird Sie überraschen wir müssen D die Grünen über überzeugen man kann sagen die sollten intelligenter sein besser machen und so weit das interessiert mich nicht sondern die die uns als Bündnispartner für die Klimapolitik fehlen um die Gesellschaft zu überzeugen das sind die Konservativen wenn die Konservativen so weiter machen dass sind wir zu wenig und das ist die Auseinandersetzung die wir wenn Klima mit den führen müssen nicht weil nur wenn wir eine gesellschaftliche Mehrheit und DAF eine Mehrheit brauchen wir auch bestimmte politische Gruppierungen oder bestimmte intellektuellen ich war fasziniert äh vor boah das ist jetzt schon vielleicht halbes Jahr hat der super konservative Journalist Blom der im Spiegel immer schreibt irgendwie es ging dann wieder um den Heizung habbexs heizungsdilemma und da hat er geschrieben ich war überzeugt weil er schreibt manchmal Sachen da platze ich bevor ich zwei Sätze gesagt habe gelesen habe ja er schriebt wenn die CDU glaubt dass sie als antiheizungsgesetz der Welt was Gutes tut dann irrt sie die Aufgaben der CDU heute ist den Mensch zu sagen ja wir müssen mehr machen gegen den Klimawandel das ist die große historische Aufgabe das fand ich spannend so das ist das eine jetzt nehmen wir eine anderes an wen wennen wir uns wenn wir z.bi so Corona lass ich weg ja weil das ist jetzt vorbei man könnte vielleicht in Diskussion zurückkommen was alles da passiert ist aber wann das zweite ist wenn wir ukreine sagen wen müssen wir uns den wenden wir müssen an den uns allen wenden die Angst haben nicht um ihre Angst zu denonzieren an den die ihre Angst instrumentalisieren da würde ich sagen ist die SPD oder aber die die Mensch die Angst haben und wie wir müssen nur eine Frage stellen was machen wir was machen wir wenn Putin die Ukraine übernimmt was ist dann unsere Position und das müssen wir ehrlich miteinander aushandeln und ich habe da eine andere Position weil meine Eltern haben im Krieg waren versteckt die waren versteckt die Manen im Südfrankreich mein Bruder war in der französischen Familie mit einem anderen Namen und so weiter und die Hoffnung war dann als Frankreich befreit war so und wenn wir es erlauben dass die Ukraine besetzt wird mit allen den Konsequenzen was machen wir dann sind wir dann beruhigt das ist die Auseinandersetzung die wir mit den Menschen führen müssen die Angst haben und letzter Punkt Israel Gaza wir müssen da viel eindeutiger klarer sein klar sein ist ohne Angst gegen alle argumentieren wenn es sein muss ich habe ein Film über Israel gemacht könnt ihr euch in der Mediathek angucken wir sind alle deutsche Juden wir müssen sagen was am 7 Oktober passiert ist ist für uns Juden etwas Unvorstellbares gewesen das hat Urängste bei uns in allen mobilisiert und deswegen kann man nicht die die Menschen die das verantworten die politische Organisation als Befreiungsbewegung benennen sondern es ist eine terroristische Bewegung die den Juden ans angemacht wollten ohne wenn und aber und dann muss man sagen was Israel heute tut wenn eine rechtsradikale Regierung rechts bis rechtsradikale Regierung man muss den Menschen klar sagen in Israel ist die AFD mit an der Regierung die israelische afit und wenn eine solche rechts bis rechtsradikale Regierung so ein Krieg führt dann ist es ein unverantwortliches und un nicht nur unverantwortliches ein furchtbares Massaker und dieses Massaker heißt Gaza beides müssen wir gemeinsam sagen und mit den die nur eine Seite sehen wollen genauso aushandeln wie mit denen die nur die andere Seite sehen wollen das ist die die einzige Chance die wir in der jetzigen Situation haben um überhaupt in den Auseinandersetzung zu überleben das heißt wir müssen eindeutig sein wir müssen also immer uns denken an wen richten wir uns wenn wir argumentieren und das sind unterschiedliche Bevölkerungsgruppen bzw bevölkerungsemotionen so ein ist es das war schon ja aber jetzt hängen ungefähr zehn Fäden in der Luft äh ich weiß gar nicht welchen ich jetzt da irgendwie runterziehen sollte Luisa du vielleicht ich habe mitgeschrieben also ich glaube letzteres können wir ähm können wir so stehen lassen das war ja eindeutig in der Mehrdeutigkeit was ja irgendwie auch ein schöner ähm eine schöner Moment ist m ich glaube okay also vielleicht fangen wir kurz bei den Konservativen an da würde ich also einerseits natürlich offensichtlich diese Idee irgendwie die Ökos ziehen los und dann verändern sie die Welt so sagen ne muss man halt die Welt sehr sehr sorgfältig auf sein vorderdergarten abstecken und das stimmt natürlich dass die die großen Veränderungen und das muss von einer Seite getragen werden die gerade noch nicht gerade jetzt in der ökorevolution am Baum hängt gleichzeitig würde ich glaube ich widersprechen dort wo es um dann um Partnerschaften geht weil in man könnte argumentieren die Ampel ist ja eine sagen war mal eine mehrheitsreierung und die hatten die Partei übergreifende Allianz und die waren sich da irgendwie alle einig wir machen hier Wirtschaftsministerium wir machen Klima freutscher machen klimaministerium wir machen Klimaschutzgesetz wir machen Transformation jada jada jada wir tun das alles und dann hat sich etwas eingeschlichen in der Koalition und das war die Feststellung schade immer wenn wir was mit Klima machen steigen die um sagen die die Werte für die Grünen aber bei allen anderen singt das dann das ist ja nervig und das heißt letztendlich hat sich trotz all wohlweicher versprechen dafür dass man jetzt gemeinsam die das Klima rettet dann doch dieser Reflex eingeschaltet dass dann sowohl SPD und FDP ja gedacht haben na ja so wichtig ist es uns nicht und es vor allem uns nicht wichtiger als die eigenen Umfragewerte und letztendlich wollen wir jetzt ja gar Ken nicht so ein Charity Projekt für die Grünen machen und schon gar nicht für Robert tbeck um Gottes Willen und auf einmal hat man halt so eine innerptei eine innerregierungsopposition die sich herausbildet was wäre die Schlussfolgerung ja hätte man sich davor irgendwie besser darauf abstimmen müssen was das eigentlich konkret heißt mit dem Klima und wie man dann damit umgeht wenn aus Versehen die Grünen gerade gemocht werden oder das Projekt man gewinnt z.B die Konservativen dafür Klimaschutz zu machen ist von Beginn an und dafür würde ich pläeren überhaupt nicht als ein allianzprojekt ausgelegt sondern sie soll das mal alleine machen also in dem Sinne vor eigentlich würde ich als Ziel deklarieren das ökologische Gewissen und das ist ein ganz anderes ökologisches Gewissen als meins oder deins ist aber irgendeine Art von ökologischen gewissen im Konservatismus herauszuarbeiten das eigenständig ist das nicht abgekupfert oder abgeguckt ist vielleicht maximal lose inspiriert von irgendwelchen Randfiguren von ökologischen Parteien aber um Gottes Willen nicht abgeschrieben so dass sie das so gut finden können dass sie selbst dann machen und umsetzen wenn niemand hinguckt also das ist ja eigentlich der CDU Landrat der der lost und die gibt's ja auch schon und ganz zufällig so einem verlorenen mitteldeutschen Fernsehteam so die Kamera n ach so ja klar die Solaranlagen das machen wir mal so klar ist doch irgendwie logisch Wirtschaft oder so und wo gar nicht sagen die der der Verdacht im Raum steht das macht man weil die Grünen dazu zwingen oder weil man es irgendwie gerade mit der Klimabewegung dann doch wieder ein bisschen besser meint sondern aus einer Eigenständigkeit heraus und dort und das ist ja letztendlich ein ganz ganz bisschen dort passiert wo Ola von derlein angefangen hat Politik zu machen das war definitiv grün inspiriert aber das war ihre konservative Herangehensweise an Europa von morgen sie ist eine Ausnahmeposition die europäische Situation ist eine Ausnahmeposition Kannen wir ganz viele ABEs ran machen aber die Idee ja aber die Idee zu sagen die Konservativen oder der Konservatismus braucht immer so ein grünen Beistelltisch damit er nicht wieder Fossil abbiegt ich glaube das ist zum Scheitern verurteilt weil nein das wäre ja die Annahme die man daraus schließen könnte dust natürlich viel glüger weil der DAH hinter steht eigentlich letztendlich ST dahinter ein Paternalismus auf den die Konservativen glaube ich nicht reinfallen ich die Idee die ich da entwickelt habe die kam mir vor kurzem und zwar bei einer ganz anderen Frage in Frankreich ist ja das Recht auf Abtreibung jetzt in die Verfassung geschrieben worden ja und was interessant war ist dass viele Konservative dafür gestimmt haben und da gab's Journalist die Konservativen gefragt haben ja warum habt ihr wart doch immer dagen Gottes willen dir dafür gestimmt und weißt du was die gesagt haben wir hatten die Nase voll dass unsere Kinder unsere Frauen uns immer nicht mehr nach Hause gelassen haben wenn wir da nicht dafür gestimmt hätten so das fand ich interessant das meine ich aber das ist aber das ist der Markus Söder Effekt der auf einmal sagt na mit den geflüchteten ist doch gar nicht so schlimm als er gesehen dass die non auf der Straße stand Effekt ist ich wir und das delegiere ich an ne ich mache ein Spaß aber delegiere ich an euch nicht nur an Dich wir müssen eine gesellschaftliche Stimmung schaffen die es mal gegeben haben dass die Konservativen Politikerinnen und Politiker nicht mehr so argumentieren können weil ihre Kinder und manchmal sind es ihre Frauen und so weiter sagen das können wir nicht mehr hören und dass sie zu Hause immer das kriegen das ist meiner das meine ich die die ich finde diese Opposition zwischen parlamentarisch parlamentarisch die ist im Moment uninteressant wir schaffen wir eine gesellschaftliche Stimmung die es die die es unmöglich macht diese parteipolitischen Spiele die du beschrieben hast mich interessiert in der Tat nicht dass Lindner nur so handelt weil er e der kommt eh nicht mehr über 5% egal was er macht das muss man ihm klar machen ja und na ja vor allem ja und und dass die SPD und das meine ich mit unserer Adressaten und was sind die gesellschaftliche Bedingung wo die CDU nicht als Bündnispartner aber die CDU nicht mehr als gesellschaftliche Bremse für notwendige klimaentscheidung das ist das ist der Versuch den ichlich DAV und die Adressaten müssen vermehrt die Frauen und die Kinder sein damit die Männer ja das ist ja das sind die sind es objektiv wenn es eine gesellschaftliche Bewegung gibt dann ist mein also Großvater erzählt das war in den 60er Jahren war das doch genau das dass die Kinder die Enkelkinder z.B gefragt haben den Eltern oder den großel sag mal ihr wollt doch nicht sagen dass ihr nichts davon gewusst habt was mit den Juden passiert ist ihr könnt das uns nicht erzählen da waren der da lief diese Serie Holocaust Ende der Jahr 70er Jahre und dann plötzlich war musste muss das Fernseh jeden Abend nach der Serie eine Diskussion führen weil es zu Hause unerträgliche aggressive Debatten gibt ihr lügt es ist nicht wahr ihr habt's doch gesehen ihr habt es alle gewusst und wir müssen eine gesellschaftliche Stimmung wieder schaffen wo diejenigen die die Notwendigkeit oder leugnen wie ernst die Situation mit dem Klima ist dass sie das nicht mehr können das meine ich ist eine Strategie und nicht bündnespartner ja okay dann sind wir der UN same page und die Frage ist dann ja wie kommen dann die die Konservativen oder so wie kommen sie dahin dass sie eigenständig dahinkommen und ob sie das machen aus einer guten Zeitungslektüre weil sie dem Kollegen blomer aus Versehen mal zugehört haben oder durch durch die Frauen und Kinder das ist ja noch mal eine andere Sache aber ich würde sagen daran schließt sich wir W jetzt hier kurz weitermachen bitte daran schließt sich ja genau der zweite Punkt von dir an und zwar die Verwirrung der Welt also du sitzt ja am Tisch und die Leute reden dann ja in der Regel nicht oder das wir haben das 2019 Jahr gemacht wir haben ja die Kinder losgezogen auf losgeschickt in die Republik rein und auf einmal hatten alle Eltern schlechtes Gewissen das war super und diese Frage mama Papa wo arbeitest du eigentlich und überhaupt und Freitag gehe ich gar nicht in die Schule das war ja ganz wichtig und es ging aber auch weil es eine gewisse Eindeutigkeit gab es gab eine Klarheit in der Sache weil da würde ich auf meinen Punkt von vorhin wieder kommen der Raum sozusagen so übersichtlich war man wusste so ein bisschen was man da sieht die Welt brennt Regierung macht nichts wir Kinder können das Verändern los geht's und jetzt auf einmal ist dieser ganze Raum du hast es aufgezählt vollgestellt mit allen möglichen anderen Sachen und es widerspricht sich und dann zieht irgendwer los und erklärt dem genderstern den Krieg und jetzt müssen wir uns fragen ist was jetzt eigentlich schlimmer das Klima oder das Gendern wir wissen es nicht weil die politische Debatte uns da überhaupt nicht weiterhilft und so und auf einmal sitzt man halt nicht mehr am Frühstückstisch und sagt hey könnten wir mal kurz über das das heizungsgesetz behandeln sondern man sitzt am Frühstückstisch und eigentlich wäre es auch gut gar nicht zu reden und so und die Kinder sind ja ohnehin alle auf tiktok und so und da glaube ich schaltet sich etwas ein und ich würde denken dass es notwendig geworden in den letzten Jahren wo die Unübersichtlichkeit auch der ganz konkreten Welt vor einem der gesellschaftlichen Welt aber auch der realen Welt so imanent geworden ist und ich würde das hab ich auch ein bisschen drüber nachgedacht aber ich würde das es klingt jetzt irgendwie komisch aber ich also ich ich würd das sowas nennen wie so eine Art Heuristik der Hoffnung also die Idee dass man dass wir dieser eine Eindeutigkeit in der in der Haltung und in der Sache zurückgewinnen nicht indem wir die Welt runter ruzieren auf etwas was sie längst nicht mehr ist sondern indem wir praktisch die Komplexität der Sache so bejahen aber halt mit einer Haltung durchziehen also so ein bisschen wie das waren die alten Tage musst du vielleicht erzählen ich glaube es gab es sch mal in der Zeit als ich z.B eine grüne Partei gegründet hat und sich überlegen musste wer sind wir eigentlich was wollen wir eigentlich und wir stehen wir dazu wir stehen wir dazu wir stehen wir dazu und wie verbinden wir das Ganze und da gibt's bestimmt 1000 weitere Beispiele dafür und wie sieht das aber heute aus wie sieht eigentlich eine wie steht eine Klarheit und eine Standhaftigkeit in der Welt aus als ökologisch als aufgeschlossen als gerechtigkeitsorientiert denn jeder einzelne von den Konflikten die du eben aufgeworfen hast spaltet ja auch selbst in ökologische l rein und bringt Menschen gegeneinander auf und das Ziel muss nicht sein dass ich alle einig sind aber das eine Orientierung geben kann und warum die Hoffnung da so zentral ist und ich glaube das wäre dieses Element bei dem ich denken würde das muss zentral sein ich glaube eine Art Hoffnungslosigkeit also eine gelebte Hoffnungslosigkeit vielleicht aber auch so ein gelebter auch gewollter Zynismus der sich für den Moment irgendwie auch ein bisschen bequem anfühlt so ein bisschen so ja wir haben es irgendwie probiert und ich habe aber auch keine Lust mehr und irgendwie gucke ich mich um und es wird ja ohnehin alles nichts ich würde die These in Raum stellen dass diese Art von gelebten so ein bisschen so eine neue Form von so einer Art klimaleugnung ist in dem Sinne dass sozusagen früher haben die klimaleugner auf ne sozusagen wollten aufhaltenem sie sagen die Wissenschaft ist nicht da dann haben sie irgendwann festgestellt die Klimakrise kann man nicht mehr leugnen haben Sie die Lösung geleugnet haben gesagt na ja wir haben irgendwie ein Problem aber diese Lösung gehen ja alle nicht das geht alles ohnehin nicht Solar das kann es doch nicht geben und Wind ihr wollt doch nicht das Wand mit Wind es geht alles unter und jetzt wo man merkt die Lösung funktionieren eigentlich und die Windräder drehen sich und die drehen sich eigentlich auch ganz gut findet so das nächste sch und das wäre eben diese Art hoffnungsleugnung also obwohl wir wissen es gibt die verschiedenen fade wie geht das hier in die Richtung fade die uns zeigen wir können da Richtung gehen eine gute Welt ganz schlechte Welt wir können dahingehen die haben ja verschiedene Namen diese ganzen Szenarien wir wissen es gibt endlos viele Szenarien und wer sich trotz dieses Wissens aber dann entscheidet es muss zwangsläufig alles den wach runtergehen es gibt keinen Weg daraus der macht sich ein bisschen gemein mit denjenigen ohnehin wollten und die darauf hingearbeitet haben und deswegen wäre mein Appell in der Stelle wenn wir über Haltung und Klarheit und Ordnung in der Welt nachdenken muss das etwas sein was diese Hoffnungslosigkeit ganz aktiv also als ein Akt des Widerstandes den Raum nimmt ja möchte noch ein bisschen Struktur jetzt und zurückmen zu der Frage wie sich die berühmte tatstruktur die berühmte ttur g mal los Peter also das armini der für mich der habermaß des 21 jahrhunderts ist der hat ja das Buch geschrieben das kannst gleich was zu sagen das große nein also der Protest war im Grunde das große nein und die Idee war dass man in einer Affirmation irgendwie einer Gesellschaft die irgendwie so stulle irgendwie kapitalistisch irgendwie konsumistisch vor sich hinlebt Widerstand leisten muss und im Grunde mit einem großen nein sagen so geht's nicht weiter und jetzt sind wir in einer Situation das ist meine persönliche Deutung wo wir mit dem großen nein nicht mehr weiterkommen sondern im Grunde ist es ja so das merken wir ja auch durch diesen Switch mit den Grünen in der Regierung mit dem Versuch Klimapolitik zu machen wir brauchen Leute die ein Jahr kritisch aber bereit sind mitzumachen das gleiche gilt für den Westen ich kann den Westen nicht verteidigen wenn ich nicht zumindest eine grundsätzlich äh positive bei aller Kritik und allem was schief gelaufen ist positive Position habe dass ich bereit bin und es wichtig ist den Westen zu verteidigen also ich will kurz um sagen und Luisa ist für mich in dieser Form auch eine Figur die im Grunde das auch diesen Wechsel personifiziert man muss im Protest konstruktiv sein und muss auch auf ein jah sagen zustreben können und das glaube ich ist im Moment zum einerseits noch nicht wirklich erkannt und zum anderen einfach schwierig weil wir dieses scheiß Problemem haben dass wir konservative dazu brauchen und und das ganz offensichtlich weder mit strenger moralischer Ansprache noch mit liebsein irgendwie im Moment funktioniert die Frage ist wie kriegt man irgendwie so ein kritisches aber konstruktives Jahr hin um um dir und Luisa zu Antwort ich glaube dass wir wenn wir alle die die gesellschaftlichen Realitäten uns angucken also nicht die Hardware die physikalische oder die reale die Realität in der Ukraine Israel Gaza oder wo auch immer sondern die gesellschaftliche Realität wie die Gesellschaften im Moment auseinanderdriften wie die Gesellschaften ein Teil dieser Klima Leugner die anderen Teile leugnen was Imperialismus ist was Autoritarismus ist was Diktatur ist egal ja und ich glaube dass wir im Moment etwas brauchen was wir e das nicht moralisch ist aber einen hohen ethischen politischen Wert hat nämlich die Menschen zu konfrontieren und zwar nicht als Individuen sondern Gruppen die so denken die anderen zu konfrontieren mit der Verantwortung die wir heute haben ich glaube dass wir zu wenig argumentieren gegenüber den konservativen ihr tragt mit Verantwortung an dem Zustand der Welt es ihr könnt nicht einfach nur ja ihr tragt mit weil wenn ihr das nicht mitmacht und dass wir den Menschen also die die die Konservativen wählen auch mit damit konfrontieren denn es hat ja keinen Sinn wenn äh wenn morgen alle grünen abgewählt werden äh wenn die Regierung zwischen rechts rechts rechts und vielleicht mal äh in Deutschland CDU SPD dann bin ich mal gespannt wie die Klimapolitik aussehen wird wenn die Stimmung so weiter ist das heißt wir müssen jetzt viel mehr in den in der Auseinandersetzung gehen was ist unsere kollektive Verantwortung gegenüber dem was in der Welt passiert oder was auf dem im Planet mit der mit dem Klimawandel passiert und wenn wir diese Debatte scha dann glaube ich kann es dann eine politische andere Entwicklung geben das ja bitte bitte na ja das gemeine ist ja in dem Wort Verantwortung steckt ja das Wort Antwort aber wenn du keine Antwort auf die Welt hast und wie sie sich verändert dann ist es auch sehr schwer Verantwortung dafür zu übernehmen weil du dich ja vergraben musst in deinen Vorstellung von vorvorgestern und irgendwie verzweifelt probieren musst dem Ganzen gerecht zu werden statt der Welt Recht zu werden die vor dir liegt also ste auch inelltuelles problemin nicht wenn du Verantwortung sagt dann artikulierst du ja was braucht man zum Klimawandel gut da gibt's unterschiedliche Debatten es gibt diejenigen die glauben die Rettung ist die technologische Lösung Leute macht habt keine Angst die Technologie die Technik das wird alles lösen das gibt diese Debatte die ist sehr stark in Frankreich ganz stark und das ist für die Grünen sehr schwierig ja für die französischen Grünen oder andere die das Denken und ich find da können wir mit den Beispielen du hast einige genannt können wir in der Auseinandersetzung nicht die Leute moralisch ihr seid ihr sagt aha ihr sagt dass man was machen muss und aber ihr sagt die Lösung ist Technik und da nimmst du ja aber die Technik Verantwortung gucken wir und wo das funktioniert wo das nicht funktioniert und das wird und da mssen wir bereit sein falsche Debatten die wir von unserer also die wir lange geführt haben beiseite zu legen das heißt dass wir nicht gleich sagen nee mit der Technik kann man überhaupt nicht weil es falsch ist natürlich kann man einiges machen aber man kann nicht das Problem allein mit der Technik lösen und so kommen wir näher dran einen neuen Diskurs über Klima meiner Meinung nach oder nehmen wir jetzt die schwierige Problem also das was mich am die beiden Ukraine oder Israel Gaza das habe ich vorhin versucht aus es gibt Lösung es gibt Vorschläge die Vorschläge ist sind aber und das meine ich dass Juden oder Israelis auch ver antwortung für Palästinenser übernehmen müssen und Palästinenser müssen Verantwortung für Juden oder Israelis übernehmen das ist eine Position die man vertreten muss und wenn man durch die Mauern durchdringt dann hat man eine Möglichkeit sich nicht nur entsetzlich zu finden was da passiert sondern da kann man sogar entwickeln wie Lösungen aussehen können dass diese beiden Völker aus diesem Drama herauskommen und das Gleiche kann man auch jetzt in der Auseinandersetzung mit Russland versuchen das das heißt wir müssen einen neuen Weg finden und das war in den 60er Jahren allerdings so dass wir alle argumentiert haben die Verantwortung der AL der Generation gegenüber ihrer eigenen Geschichte das war der der der Durchbruch der Debatte und der Biss sin Liberalisierung der Bundesrepublik das ist so die Idee die ich im Moment habe um nicht pessimistisch zu sein aber nicht zu leugnen welche Schwierigkeiten wir haben in den Auseinandersetzung die wir heute führen und die völlig gagard Debatten die im Moment geführt werden wer ist Antisemit wer ist nicht Antisemit und dies wer darf was sagen wer darf nicht was sagen wenn der das sagt muss aber auch dies sagen wenn er dies sagt hat er das vergessen und so weiter und so kommen wir in ein in einer diskurswahn wo keiner mehr was versteht Luisa lass mich eine Frage stellen ich habe ja gesagt du hast irgendwie den Protest auch auf eine Form irgendwie weiterentwickelt und ein Beleg könnte sein diese großen Demos nach dem sozusagen Aufschwung der AFD die ja einerseits gegen Rechts gelebelt waren aber anderers eben für liberale Demokratie und die Gesellschaftsform die wir emanzipatorisch liberal in der Bundesrepublik Deutschland haben ne so aber man hat's gemerkt oder ich habe es gemerkt bei diesen Demos dass das beide beides aufeinander brallt also es waren schon teilweise Leute die gegen etwas demonstrieren wollten so wie man es ein guten alten Zeit gemacht hat und teilweise entstand sogar der Eindruck das wäre so sozusagen eine unterdrückte Minderheit die sich jetzt wehren muss gegen eine Mehrheit die bereits an der Macht ist was ich irgendwie völlig absurd fand aber andererseits auch hoch aufgeklärte Situation wo Leute irgendwie ganz klar gesagt haben das ist nicht alles schlecht was wir hier haben und wir möchten dass das irgendwie mindestens so bleibt wenn ich besser wird und die Grundlagen dafür schaffen also die Frage ist im Grunde ist das ein Modell wo der Protest sagen sich emanzipiert hat so ein bisschenon seinem alten großen nein das ist eine gute Frage ich würde noch kurz da was okay ja ich ne ich glaube du hast einen guten Punkt aufgemacht wenn alle sich gegenseitig vorwerfen nicht rational sondern wahlweise ideologisch oder moralistisch zu handeln wo findet man den am Ende des Tages die Rationalität wieder und wer verkörpert die und wann darf sie mal wieder auch irgendwas sagen und gibt's die dann vielleicht überhaupt noch und man könnte daraus jetzt zwei Schlüsse schließen also wenn sich jetzt alle sagen ne du machst ja nur also ne die die sei diese lustige Situation erlebt wir haben die scientist for future gegründet 2019 oder die haben sich gegründet wir haben das sehr unterstützt damit wir eine Instanz hatten die für uns irgendwie das rational klare verkörpert und in einer Windeseile wurde für mich irgendwie die Rationalität in der in der Repräsentanz wurde niedergemacht als er sagen ne die gibt weiter die machen fantastische Arbeit aber was die sich haben anhören müssen weil der Vorwurf des Aktivismus im raumstand ist die würden ja nicht wissenschaftlich klar sprechen sondern die würden ja nur wieder doch irgendwo ideologisch angetrieben sein das fand ich es war gut repräsentativ dafür was gerade passiert ne dass man sich dass die Vorbehalte der Vorwurf im Raum so viel mächtiger ist als eigentliche Argument das was dann gesagt wird zählt eigentlich nicht weil alles was drum herumgestellt wird an an an an Annahmen eigentlich diktiert was besprochen wird ich habe darauf jetzt keine kluge Antwort aber ich glaub müsste sich auf die Suche nach der Rationalität machen ich hätte aber ein ein Anstoß vielleicht müsste man mir eben über die Eindeutigkeit gesprochen aber im Zweifel denke ich was wir in der Kl Debatte gemerkt haben oder womit wir zumindest Erfolg hatten das war eben das multilinguale also den Leuten zuzumuten dass alle gar nicht das eine Argument gut finden und manche finden vielleicht die technologieoffenheit super und sagen bitte alles mit Technologien dann soll man die mal losschicken und sagen macht ihr mal die Technologien und guckt wie weit damit kommt aber irgendwo steht hoffentlich noch wer anders und sagt na ja die Technologien können das eine machen wir setzen aber viel lieber auf den Markt und dann machen die auch ein bisschen und am Ende kommt aber irgendwer und sagt na ja es Brauch eben auch die Regeln also diese Idee dass wir ne dass es den einen keine Ahnung ne sagen den einen Fahrplan gibt und der ist mit genau drei Argumenten bestückt und wer jetzt genau für die nicht zu begeistern ist ist leider verloren ich glaube das ist zum Scheitern verurteilt löst aber nicht die rationalitätsfrage also ich komme gleicht auf deine Frage zurück sorry also die das ist dein Beispiel ist ja gut ich ich glaube dass wir alle oder viele haben Fehler gemacht die Wissenschaftler haben den Klimawandel festgestellt bewiesen dann gab es erstmal das stimmt nicht und das wurde aber dann beiseite geschoben weil es war evident ja war wie der berühmten coronadebatt die Evidenz eine Strategie der wissenschaftlichen Evidenz der Fehler den wir oder viele gemacht haben ist der ihr müsst auf die Wissenschaft hören die Wissenschaft definiert macht keine Politik das Stimme mich dazu ja und damit haben wir versucht die Gegner schachmat zu setzen wir haben die Wissenschaft auf unserer seit aber die anderen haben das Gefühl und mit Recht dass Wissenschaftler die gesellschaftlichen Widersprüche die es gibt angesichts der Herausforderung gar nicht das ist nicht ihr Problem na ja und ich glaube man kann sich auch von an der Stelle muss man sich einmal überlegen wie hat man denn die Klimakrise gemacht hat man die Klimakrise gemacht indem die großen Chefs von Exon mobile und RWE und Shell losgegangen sind mit irgendwie sagen ökonomischen Daten und Fakten schön organisiert auf kleine infofly die sie ausgeteilt haben gesagt hier sind all die Informationen die Daten und die Fakten die ihr braucht was für Vorteile es hätte wenn wir noch ein bisschen mehr Emission produzieren natürlich nicht die haben riesengroße teure Autowerbung produziert und den Leuten erklärt dass ein ur auf dem Kreuzfahrtschiff toll wäre ähm mit wahnsinnig viel Bild und Ästhetik und Vermittlung und Kommunikation in allen möglichen Sprachen dass es jede Ebene von dem Menschen trifft das auch der überzeugteste Öko dachte na ja aber wisst ihr es fühlt sich auch irgendwie gut an das heißt die Annahme zu gehen dass diese wissenschaftliche Natur der Klimakrise zwangsläufig das beste Argument also es nicht nur das ist nicht nur in der politischen Umsetzung glaube ich schräg aber es auch in unserem versuch einfach völlig verfehlt davon auszugehen dass das unsere beste Chance wäre ja obwohl auf der anderen Seite der Film von Algor hat viele schon beeindruckt zu einer Zeit in der man 40 Jahre wusste was Phase ist und jedes Jahr mehr Emission produziert wurden und die 20 Jahre da nach auch mehr Emission prodiert worden aber die die Phase von Algor war da die Phase dann wo das Bewusstsein der Notwendigkeit den Klimawandel politisch anzugehen immer größer wurde der Effekt war aber letztendlich man hat weiter gemacht wie bisher nur mit schlechtem Gewissen warum weil nein das das mag für die Politiker sein es mag für die Politiker sein für die Gesellschaft war der Effekt und das ist heute noch unser Problem dass viele Leute nicht fertig werden mit der Notwendigkeit der Veränderung die sie spüren wenn man über Klima spricht der Veränderung auch ihrer Lebensweise wde die Hilflosigkeit dazu stellen man konte man konnte ja früher konnte man den Leuten sagen das Land sagen Land geht schlecht arbeite hart dann wird's besser und dann haben wir wohlon haben wir freiit wir Fortschritt plus minus kam noch ein bisschen Begleitmusik heute wenn man den Leuten oder mach was du am besten kannst geh los und schaff an und so und dann was passiert heute wenn man den Leuten sagt na ja also jeder xte Job in Deutschland ist ein fossiler Job also je nachdem wo du arbeitest bist du sozusagen vermutlich dann Teil vom Problem also Leuten zu sagen arbeite hart und dann wird's alles gut geht natürlich überhaupt nicht mehr auf in der Zeit wo wir feststellen im weitesten unterm Strich trägt eine Wirtschaft dazu bei dass es gerade halt eben nicht besser wird dann sagt man den Leuten irgendwie so was auch immer hab eine politische Meinung dann gucken die Leute sich das an und die wissen gar nicht wo oben und unten ist dann sagt man irgendwie organisiere dich engagiere Dich aber diese Zeit von riesengroßen Organisationen ist mit wenigen Ausnahmen ja eben auch ein bisschen ne dahin also wo gehe ich dann dahin in die kürche in die Gewerkschaft so wer macht das noch das heißt das was man früher an so einer Klarheit an so einer richtungsgewissheit hatte kleinen Kram müssen wir uns nicht einigen aber ich weiß irgendwie so ich komme da dururch durch den Tag und vor allem mit meiner Körperkraft oder meiner intellektuellen Kraft oder mit meiner Familien Energie oder was auch immer ich habe trage ich zum Großen und Ganzen besseren bei das ist ja völlig zerstört und das heiß natürlich schlägt man sich dann also dann steht man natürlich hilflos in der Gegend rum und denkt was soll ich denn eigentlich noch machen und eigentlich fühlt sich dann jeder Schritt den ich tue wie Teil wie ein Teil vom Problem an und dann habe ich natürlich auch irgendwann keine Lust mehr mich überhaupt noch reinzulesen weil ich ja selbst überhaupt nichts ausrichten kann ja aber du guck mal also ich als ich noch mal in meiner in meinem dritten leben oder vierten Mal Wahlkämpfe geführt habe da habe ich gesagt das Problem der Grünen ist eine äh eine xbelegige Partei macht Wahlkampf und sagt wählt uns und alles wird besser und die Grünen wenn sie ehrlich sind müssen Wahlkampf macht wählt uns und alles wird schwieriger weil wir ein Anspruch haben an Veränderung dass das Leben genau die Probleme die du benennst ja dass diese Probleme angegangen werden also was fehlt uns es fehlt uns eine Dimension das ist jetzt ein bisschen großspurig was ich sagen werde aber ich glaube das stimmt das stimmt es stimmt unds die Dimension dass Veränderungen auch lustvoll sein können und wirklich ein besseres Leben das haben wir nicht geschafft du musst ja irgendwie die Alternative die von der wir träumen oder die wir versuchen zu formulieren ist es ist nicht so dass jetzt alle Jobs von heute bis morgen abgeschafft werden werden sie nicht wer das glaubt ich glaube auch bei euch glaubt das nicht aber wie kann man parallel eine Veränderung bringen und davon unmittelbar profitieren das ist die Herausforderung und da sage ich das ist unsere Verantwortung da komme ich wieder da unsere fahen dies gesellschaftlich zu vermitteln das heißt wenn wir nur mit traurigen Gesichtern sag also Leute pas mal auf das wird jetzt ganz hart und das wird noch härter und noch härter aber das ist jetzt dem Klima geschuldet oder wir haben jetzt krieg und das wird noch schlimmer und noch härter und wir haben dies und jenes dann sag reagieren die Leute wie du es beschrieben hat ja hört mal zu also jetzt ist aber gut ja wir leben einfach weiter Klimawandel 30 Jahre wird's ganz schlim na ja gut da haben wir noch Zeit könen wir meit machen das ist das Problem aber das Interessante ist ja selbst diese schönen lustvollen diese ästhetischen diese auch ich würde sagen befreienden Momente eigentlich gibt's die ja schon nicht genug aber ich denke z.B daran dass jetzt komplett anekdotische Evidenz auch ein Satz den man selten bei Markus Land aber ich wöte ih da so gerne [Musik] einführen das habe ich mir gerade ausgedacht na ja dieser Effekt viele hier im Raum würde ich wen ich me so den Raum gucke dann kenn gleich vielleicht ein paar hier den Moment auf einmal es gibt eine gewisse Generation das so leute weiß ich nicht zwischen 50 und 70 und auf einmal zücken die ihr Handy und halten es dir so hin bisschen zu nah und darauf ist diese kleine Solara App die dir zeigt wie viel hast du jetzt in deinen eigenen PV-Anlagen schon eingespeist guck mal hier ich habe die schon 20 mal gesehen guck mal hier das mache ich gerade bei mir und dann ne und das ist sousagen ist natürlich das ja das ja fantastikum das ja episch dass wir an so ein Moment gekommen sind dass man aus diesem ne wie weit ist man gekommen ich meine es sind jetzt die Vorläufer die die die die ökologische avangarde oder wie man sie auch immer nennt obwohl es ja auch genau dieses ganz ländliche konservative gibt was sich jetzt ganz selbstwahrscheinlich so eine so eine PV-Anlage dahin baut das ist ja fantastisch aus einem ne wenn man sich überlegt was war früher irgendwie die Kohle und wie viel Heimatverbundenheit und aber irgendwie auch auch stolz und und selbstbewusstin mit diesem Energieträger einhergen das kommt von hier und das schaffen die Männer und das ist wahnsinnig hart und überhaupt bis zu diesem kleinen ja irgendwie so stolzen Augenblick dass man sagt ja guck mal hier das habe ich heute alles schon gemacht und das ist ja eigentlich etwas was eine totale Errungenschaft ist was halt nur leider in Form von der App stattfinden deswegen ist es cringe und irgendwie weird aber das diese Momente oder ich denke an die Momente also nur um das noch mal so ein bisschen zu illustrieren letztens hat s meiner Straße gebrannt total aufregend riesengroße Flammen kamen da und wir haben alle da gestanden und natürlich gefilmt und standen der Feuerwehr im Weg oder irgendwie so standen da alle so mit den Handys so und dann war der Brand gelöscht war ganz S auch toll aus so und ähm und dann drei Tage später war das dann alles dann noch so ein bisschen schwarz wurde aus dieser Straße er wurde da so ganz groß mitten auf die Straße mit ganz viel Maschine und Aufwand so ein großer weißer Kreis geklebt mit so einem blauen Fahrrad drin ist jetzt eine Fahrradstraße und wieder standen die Leute da und haben es alle gefilmt und dachten ey geil das ist jetzt ja bei uns hier in der Fahrradstraße ein Ries was für eine rungenschaft man hat früher auch Autobahn mit so roten Dingern eingeweiht und auf einmal sind wir da dass die Leute stehen bleiben und sagen Mensch hier ist eine Fahrradstraße also ich glaube wenn man hinguckt im ganz kleinen würde man ganz viele Momente finden wenn man so eine Sekunde stehen bleibt und man darüber nachdenkt denkt man oh da sind wir irgendwie weit gekommen der große Haken ist diese ganzen Momente fühlen sich fimmelig klein an im verglichen zu der riesengroßen Klimakrise die sind oft im Verborgenen im Heizungs und der vielen Leute die diese Momente nicht sehen wollen genau und dem und dem dem Bewusstsein was dahinter steckt ne aber aber guck mal z.B wo mein Lieblingspolitiker falsch liegt der Robert habbeck ein Outing hier ist klar okay ja nee es gibt keine perfekten Menschen ja also willst noch einsteigen in der in der Debatte jetzt um diese Streiks um Arbeits zeitreduzierung hat Robert gesagt man muss mehr arbeiten das ist falsch man muss anders arbeiten und natürlich ist es legitim dass die Menschen weniger arbeiten wollen das ist ein Gang der Geschichte die haben früher viel mehr viel länger gearbeitet und so weiter das heißt eine ökologisch verantwortliche Gesellschaft ist auch eine Gesellschaft wo die Arbeit anders verteilt wird und deswegen hat er ein Moment verpasst dies in der ökologischen Bewegung seit langen gibt oder gab also z.B in Frankreich Andre Gorz nämlich zu sagen wie kann man die ökologische Gesellschaft kann sich so entwerfen dass am Ende die Menschen von dem anderen Energieverbrauch und so weiter anders ihr Leben organisieren und die Arbeit anders organisiert wird diese Debatte hat er mit seinem Spruch vermasselt und das halte ich für falsch weil es ist doch nachvollziehbar und man muss nicht ein Fan von weselski sein oder von sein zu sagen klar ist es richtig dass diejenigen die drei Schichten am Tag machen unterschiedlich und so weiter dass die weniger arbeiten wollen wie kann man das Organisieren wo sind die Probleme das stimmt dass man jetzt die Arbeitskräfte nicht hat und soit das kann man alles muss man dann diskutieren aber der die Gesellschaft die ökologisch verantwortlich äh äh handeln wird auch in der Produktion ist eine Gesellschaft wo am Ende weniger und anders gearbeitet werden wird das ist glaube ich eine ganz eine Herausforderung eine Herausforderung für diejenigen die jetzt Politik machen den Menschen das zu vermitteln das ist ihre Verantwortung kann ich das ganz kurz einmal es gibt eine ganz schöne Dimension da später so weil das ist so ein guter Punkt und ich glaube man kann da fast noch eine andere Ebene einziehen wenn die Ökologisierung der Welt also wir wir stellen fest wir leben nicht nur von der Welt wir leben mit der Welt heißt dass wir uns als Menschheit und als Gesellschaft sozusagen noch einmal anders in der Welt verorden weil wir diese Abhängigkeit zur Welt zu all dem was um uns gibt zur Mitwelt oder wie man es nennen möchte weil wir diese Abhängigkeit anerkennen und nicht länger leugnen und weil wir auch anerkennen dass in dieser Abhängigkeit auch eine Beziehung steckt die gepflegt werden muss dann glaube ich ist die das wäre die erste sagen Erkenntnis und dann wäre diese ganze Frage von wie arbeiten wir in meinen Augen auch die Erkenntnis davon dass wir nicht nur als Gesellschaft in der Welt stehen sondern dass wir auch als Körper in der Welt stehen und welcher Wert hat denn dieser Körper und wie lebt dieser Körper nicht nur von der Welt aber auch gegen die Welt sondern eben mit der Welt in Einklang und das auch ganz ne sozusagen ganz bewusst und ich finde es so also für mich ist es eine ganz gurile Debatte diese Frage von welches Recht habe ich auf einen gesunden Körper in dieser Welt mit dieser Welt auf dieser Welt diese Debatte ist so skuriel so beobachten wenn ich an meine Elteren Generation denke die körperlich so so so kaputt ist ich denke an meine Mutter die ist Krankenschwester bei der diese ganzen Körper landen und ich denke an meinen Vater der mit einem kaputten Körper viel zu früh gestorben ist und genau diese Generation die so viel gegeben hat mit ihren Körpern auch für das Land und für die Leute und für die Gesellschaft aber unter einem so hohen Preis eine ganze Generation bei der viel zu viele Kinder viel zu früh auch ihre Eltern und oft vor allem ihre Väter verloren haben genau diese Generation die jetzt ganz viel Burnout hat mitli oder späte mitli Probleme ganz viel auf einmal noch mal depressive Momente hat merkt wie hart das alles ist dieses in der Welt sein genau diese Generation will jetzt uns erklären uns jungen Leuten wie man wie man zu arbeiten hat mit dem Körper in der Welt das geht für mich das geht für mich gar nicht auf ja ich komme mal zurück Dani weil du den Vizekanzler ins Gespräch gebracht hast und weil das war dein call ich wusste das und weil ihr beide auch mir ehrlich gesagt ein bisschen zu utopisch seid so let's get real also wir haben jetzt doch gerne zurück auf den Boden der Tatsachen ja genau wir haben zwei Protagonisten jetzt im Moment der Gegenwart und die stehen für zwei unterschiedliche Ansätze der Kanzler mit seinem jetzt bleib mal ganz ruhig ich mache das alles schon das ist der Merkel anatz und der Vizekanzler mit seinem es wird sich was ändern und ein bisschen was müsst Ihr schon auch dazu tun aber so viel wird es alles nicht und Scholz glaubt man nicht mehr dass es funktioniert aber er macht die Leute zumindest nicht wütend und habbeck obwohl er aus meiner Sicht sehr behutsam formuliert kriegt irgendwie die volle Wut und Aggression ab und da ist meine Frage jetzt was würde denn erst losbrechen Luisa wenn jemand ein Politiker das sagen würde was du sagst nämlich dass das alles viel zu wenig ist und wir noch viel radikalere politische Maßnahmen brauchen also was der habbeck sagen muss oder nicht lass das dem habbeck ja ich habe nur das aufgegriffen weil es meine Reaktion war zu diesem Satz wir müssen uns F dass wir mehr arbeiten und ich fand dieser Satz kam falsch weil es eine andere in der ganzen ökologischen Debatte gibt's andere Ansätze was heißt die sind utopisch es sind Ansätze Vorstellungen wie gesellschaftlich Veränderung passieren die Reduzierung der Arbeitszeit das ist das der Job der Gewerkschaften das ist historisch ihr Job und der ist in der Struktur richtig das heißt nicht dass die Gewerkschaften immer Recht haben ob sie richtige Strategie das darüber können wir Streit ich sage nur es ist eine verpasste Chance die ökologische Gesellschaft ins Gespräch zu bringen was auchin steck an Möglichkeiten für uns die Antworten sehen auf vieles was auch die Luisa vorhin beschrieben hat weil es und das ist nicht utopisch weil du da viele Menschen hellhörig oder auffororschen werden die ja das stimmt und dann kann man sehen wie man dahinkommt das das ist eine verpasste Chance dass du recht hast dass der Robert habbeck eben allen Unsinn die was in dieser Gesell von pseudointellektuellen produziert wurde von der Bildzeitung bis ich weiß nicht was jetzt auf dem des kriegt das ist wahr aber das darf uns doch nicht dann verleiten bestimmte Sachen die wir auch sagen zu hinterfragen das ist alles und nicht weil wir ihn auch noch dazu kritisieren sondern weil wir einen Platz in dieser Gesellschaft in dem Diskurs einnehmen müssen was uns positiv was diese Gesellschaft auch positiv stimmen könnte nicht sag das wird morgen sein aber das ist wofür wir stehen da wollen wir hin und nur wenn die Menschen spüren die wollen da wohin Bo warum nicht das ist ja nicht schlecht dann hören sie zu nicht sagen ja ja die Grünen werden es machen sondern das ist dann schaffst du kommst kannst du in dieser Gesellschaft aus dieser furchtbaren Debatten wo jeder den anderen nach unten tunt kannst du vielleicht rauskommen aber trotzdem noch mal mein Punkt diese Bundesregierung und ihr grüner Vizekanzler werden ja nicht deshalb attackiert weil sie Zukunftspolitik machen sondern im Grunde weil der Eindruck entsteht sie würden ein kleines bisschen das zumindest versuchen aber faktisch ist es ja so dass wir auf unterschiedlichen Bereichen jetzt geopolitisch militärisch äh klimapolitisch sozial dass wir Zukunftspolitik bräuchten sie aber jetzt im Grunde bereits desavoiert ist so dass im Grunde sich keiner mehr trauen kann mit also mit Klimapolitik wirst du keinen Wahlkampf in Deutschland gewinnen das ist irgendwie so sicher wie das arme in der Kirche Wasen ja das ja also na ich finde eine Sache die uns ähm od Scholz der jetzt irgendwie gar nicht so gut bei wegkommt ähm ja geschenkt hat und ich das finde ich ist m würde ich mal hier die Debatte einbauen und das ist dieses respektsding und ich glaube ich finde das jetzt da Umsetzung irgendwie mittelmäßig aber diese Idee ich verstehe das schon dass Leute das Gefühl haben wenn er Robert durch die Lande zieht dann will der so ein bisschen Klima machen aber vor allem will er ihnen irgendwie das Gefühl geben das was du geleistet hast oder der wer du bist ist ist nicht gut genug und niemand hat Bock darauf nicht gut genug zu sein und das Gefühl zu haben ich habe irgendwie mein Leben verschenkt und meine Lebensleistung war nicht das wert und wie ich lebe soll jetzt irgendwie auch noch falschin jetzt soll ich ein scheiß schlechtes Gewissen haben bei meinem Schnitzel 17 Mal die Woche was auch immer Bayern halt so und das und das sagen das finde ich es gar nicht so weit s weit her ich glaube dem allermeisten Menschen hatten das schon mal dass man sich in der Diskussion völlig verkämpft hat einfach nur aus diesem kränkungsmoment heraus da habe ich irgendwas gemacht ich fand es eigentlich ganz cool ich war vielleicht sogar stolz drauf und auf einmal steht da jemand vor mir und sagt es war alles schlecht und wenn man jetzt und jetzt stellt sich ja die Frage okay was heißt denn das jetzt es müssen sich aber die Sachen verändern und wir können jetzt nicht dem gekränkten sozusagen Durchschnittsdeutschen wegen sagen wir machen all diese Sachen nicht zu den wir uns ja irgendwie auch global verpflichtet haben und die notwendig sind auch aus sicherheitserwegung und überall und aus der Zukunft heraus und aus dem Verfassungsgericht heraus und so was machen wir jetzt damit und ich würde das sagen deswegen jetzt mal die Wahlkampfstrategie oder auch die mobilisierungstrategie ich würde das beiseite lassen ich glaube dass es tatsächlich eine Frage der man sich so ein bisschen therapeutisch stellen muss wie kann man Wandel organisieren der sich für Leute nicht anfühlt wie eine riesengroßen richtig saftigen Schlag ins Gesicht und da gibt es dieses Wort m das ist das das Wort heißt exnovation und das ist das Gegenteil von Innovation Innovation ist ja die Idee wir haben wir haben neue Idee und die lassen wir in die Welt rein und exinnovation kennt man nicht weil wir machen es wenig aber exinnovation ist letztendlich diese Idee wir hatten eine gute Idee die hat uns auch ganz toll was bereichert und überhaupt was geschenkt und jetzt verabschieden wir uns von dieser alten Idee aber es ist kein Rauswurf es ist eine Verabschiedung weil wir haben Respekt davor und wir erkennen an was diese Leistung war die diese Idee für uns hatte und dieses Gefühl gerade ist zerfletdert so altes Deutschland und so alte Werte und überhaupt auch sagen altes m zerflettert so vor sich hin es wird an allen Ecken und en schlecht geredet und jetzt Bild sich so eine neue Hysterie die an so absurden trägerpunkten entlang irgendwie so probiert jetzt so kleinkämpfe zu fällen mein Gefühl ist das hat ganz viel damit zu tun dass man an dem Punkt verpasst hat oder bisher verpasst hat wo man sich wo man sich mal in die Augen guckt und feststellt natürlich war das toll auch nicht im Großen und Ganzen und nicht für alle aber es gibt ganz viele Errungenschaften in diesem Land und auch Lebensläufe Biografien Job Sektoren Wirtschaft verbrenner motor bis was auch immer man da so hatte bei dem man wusste ja toll das hat das Land dahingebracht wo es ist und das Schöne ist doch jetzt wenn wir das wirklich wertschätzen dann wertschätzen wir auch die Tatsache dass jetzt was neues kommen kann und ich würde denken wir haben das in einem oder ganz ganz selten bisher mal gesellschaftlich probiert und der einzige Punkt den man finde ich wirklich als gut Beispiel anführen kann nach diesem ganz elendigen langen Prozess als die letzte steinkohlemine in Deutschland geschlossen wurde und ich weiß nicht wer das kennt kann man sich auf Youtube angucken da wurde gesungen da gab's die da gab's die Anzüge da war der Bundespräsident das war so aufgeladen mit Bedeutung dass es sozusagen schon an Kitsch gegrenzt hat aber ich mich hat mich hat's berührt und es war das was man man K alles aufgefahren was man auffahren konnte um zu sagen danke Jungs das war ganz ganz wichtig und jetzt haben wir die Freiheit uns woanders zu bewegen in eine neue Zeit und darf ich noch ja ich will jetzt noch mal versuchen ob eine meiner Fragen beantwortet wird und zwar war das die Frage nach dem dritten nach dem Elefanten im Raum wir haben den Scholz wir haben den habbeck und dann haben wir einen Elefanten im Raum also na ja dass im Grunde die Politik die notwendig wäre um diese Gesellschaft in unterschiedlichen Bereich irgendwie ihr eine Zukunft irgendwie zu ermöglichen dass die gar nicht zur Debatte steht weil die beiden anderen Möglichkeiten im Grunde das Spektrum bereits umfassen im Moment ach so aber das glaube ich wollte ich gerade so ein bisschen mit beantworten als ich glaube bevor wir erzählen na ja also bevor wir erzählen wasusagen was jetzt alles noch mal neu kommen muss das ist gut und wichtig wäre mein Gefühl gesellschaftstherapeutisch gesprochen bräucht es sozusagen irgendwen oder irgend ein Moment oder eine Debatte oder zumindest immer den Versuch den ganz ernsthaften Versuch mal anzuerkennen was war und dann kann man ja auch was gut war und dann kann man vielleicht auch mal anerkennen was schon heute nicht gut ist weil das ja das Interessante ist ja du hast es eben auch zu treffend gesagt Leute haben dann das Gefühl irgendwie dem Robert oder dem Klima oder dem der Emission zu Liebe müssen wir das Leben auf dem Kopf stellen dabei sind wir ja nur 2% der Emission so und das ist ja natürlich nicht in dem Augenblick inem wir mal ehrlich Bilanz ziehen darüber was haben wir alles erreicht super und was fühlt sich gerade gar nicht gut an kommt man vielleicht auch bei ein Punkt dass man mal feststellt und das auch egal ob du jetzt Robert habbeck oder Olaf Scholz bist oder ein konservativer oder ein grüner man kommt bei dem Punkt an ist gar nicht so cool und wir sind un schon in der wesentlichen Sache einig ist nicht cool es wird alles garantiert schlimmer wenn wir den Laden der AFD überlassen das haben wir in letzten Monaten mal geklärt da sind wir da gibt's irgendwie eine so und jetzt können wir überlegen okay wie kommen wir jetzt dar raus aber wenn sowohl geleugnet wird was gut war als auch die Tatsache dass ich ja gar nicht nur um Zukunftsprobleme geht sondern um gegenwartsprobleme dann ja dann haben halt alle rum ja aber du ich meine dein Beispiel mit der steinkohl ist gut ich danke dir ist gut aber leider leider darf man nicht jetzt für eine Idee äh vergessen dass vieles nicht gut ist und dass man leider den Menschen sagen muss wir ererkennen dass ihr viel gegeben hat aber leider haben wir alle viel gegeben in der falschen Richtung und das ist ein ein und unsere Verantwortung ist da eine Klärung zu ermöglichen nicht inem man mit dem Zeigefinger sondern dass man Kollektiv versucht rauszukriegen warum sind unsere industri Gesellschaften den falschen Weg letztendlich gegangen ja das ist doch was ich nee aber das ist nicht anerkennen nur das war gut sondern anerkennen das hat euch viel abverlangt und das erkennen wir an und trotzdem müssen wir jetzt was anderes und was aber das ist ja der Unterschied zwischen Intention und Ergebnis ich glaube man muss die die Intention als gut anerkennen können das Ergebnis ja ja ja ja also es ist also gut okay lassen wir das mal so äh ich bin da ich bin da gespalten aber auf alle Fälle kannst du weiter diskutieren nur wenn du die Menschen mitnehmst äh wo du den erklärst das könnte ein Weg der Verbesserung sein du kannst nicht nur sagen okay jetzt müssen wir uns überlegen sondern es ist nun mal so in Gesellschaft Gesellschaften akzeptieren Veränderung wenn sie damit auch verbinden eine Hoffnung auf eine Perspektive sonst machen sie die Schotten dicht das ist n mal so das ist Frage an un wir müssen auf die Zielgerade einbiegen es stehen ja noch wir haben noch Zeit wir haben kommt auf deine Generation an wür sag wir müssen Sie uns nehmen genau wir müssen uns die Zeit nehmen es stehen einige Wahlen irgendwie in diesem Jahr noch an und ähm ich weiß die Leute lieben es wenn drei Wessis über den Osten reden das war jetzt ein witzversuch deshalb machen wir das vielleicht nicht und ich würde aber dich Dani irgendwie bitten zu sagen von diesen Wahlen also US-Präsidentschaftswahl EU-Wahl Landtagswahlen was ist für dich die zentrale die wichtige die wichtigste und warum die sind äh die sind da wo sie sind alle äh wichtig also das kannst du nicht so sagen natürlich wird und die Welt erschüttert werden wenn Trump die Wahl gewinnt und das wird für uns eine riesige Herausforderung sein da müssen wir uns das bedeutet nämlich dass in Amerika um es provokativ zu sagen die AFD an der Macht ist das ist nun mal so und das ist schon mal unangenehm äh so dieser Gedanke ist nicht so ja das ist ein schönes Wort ja ja so deswegen äh deswegen äh ist klar man kann natürlich den Kopf schüen sagen dieses Amerika was so widersprüchlich ist dass uns nichts anderes anbietet als einen pathologischen Lügner auf der einen Seiten und einen alten dadrigen der manchmal richtig denkt auf der anderen Seite das ist schon erschreckend ja das ist schon erschreckend aber jetzt müssen wir irgendwie hoffen dass der beiden das hinkriegt den netanahu den Arm zurücknimmt und zwistet und so weiter damit er die Wahlen nicht verliert und beiden die Wahlen gewinnt das ist das eine aber die Europawahl ist für uns genauso wichtig und da haben wir schlechte Karten warum weil vor lauter sagen wir wenigstens dass es doch gut ist Europa was wir bis jetzt geschafft guckt mal wir haben es geschafft bei Corona ges gemeinsame inffung und wie wir haben so viel Angst von dass wir das Verteidigen dass wir nicht mehr vermitteln was noch was wir mehr an Europa machen können und dass das was wir brauchen um eine Verteidigungsgemeinschaft um brauchen wir ein Europa eine Agenda der Reform der Veränderung ich sage der Föderalisierung Europas es traut sich doch heute kaum noch einer von den Vereinigten Staaten von Europa zu reden obwohl dieses verdorale Europa wä nur in der Lage meiner Meinung nach die ganzen Herausforderung demokratisch zu lösen und das ist meiner Meinung nach auch das Problem jetzt ist wahlkamp wie ich jetzt höre das heißt jeder hat jetzt auf minimum geschaltet um keine Angst zu machen und das finde ich äh du hast recht mit der äh äh von der Lein aber von der Lin hat immer so funktioniert von der Lein war ja diejenige die die CDU modernisiert hat Familienpolitik und so weiter und ich habe mal sie zu mal getroffen irgendwo bei die hat mir gesagt du kannst nicht vorstellen wie schlimm für die das war als sie angefangen hat mit der Familie wie Sie innerhalb der CDU unheimlich beschimpft wurde und von ich glaub das können wir alle ganz gut vorstellen eigentlich gut und und und das ist so die hat also bestimmte Sachen hat sie kapiert nur was ihr fehlt die hat das Instrumentarium um demokratisch das was europäisch notwendig Ma hat sie gar nicht zur Verfügung und das diskutieren wir nicht mehr auch in diesem Wahlkampf nicht mehr und das finde ich sehr gefährlich also noch einmal um es anders zu sagen ja ich bin ein Träumer ich glaube dass man Politik machen muss indem man auch das Perspektiven um das Schlimme Wort Utopien nicht mehr gebrauchen zu müssen Perspektiven den Menschen anzubbieten wohin die Reise BR ich kann euch nicht heute abend erzählen ich habe mal eine Kirche volle Kirche gehabt Israel Gaza und ich wusste nicht was ich sagen soll D plzlich mir eingefallen ich spiel mal ein Theaterstück ich bin ich habe einen guten Freund der ist Israeli ich habe guten Freund der ist Palästinenser und reden auf mich ein Ja und sagen aber du musst doch verstehen und das entwickle ich und dann habe ich eine Utopie entwickelt wie man das lösen kann ich sage euch die Leute gehen wenigstens an dem Abend zufrieden nach Hause irgendwie waren sie nicht depressiv weil als depressiv sag ja warum nicht und Politik muss in der Argumentation das erwarte ich von den Grünen ich erwarte das von Fridays for everytime future ja das erwart dass man auch eine hoffnungsvoll dass man sag hier das könnte in die Richtung gehen alles in der Welt wir haben noch 80 Tage Zeit und das heißt wir sind ja das S 80 Tage um drüber zu reden und um es Leuten weiter zu sagen und dafür zu sorgen dass alles was man ein kleinen stimmmchen dafür mobilisieren kann mobilisiert wird das wird nicht gut machen was du skizziierst nämlich so eine was auch immer so eine Art europavergessenheit die sich eingeschaltet hat weil es so selbstverständlich ist weil man irgendwie aufwächst und denkt das was ich nicht sehen kann vor mir das gibt's dann vielleicht auch gar nicht und und so aber auch da würde ich denken okay das Kind ist ja noch nicht in Brunnen gefallen dann legen wir mal lieber los ja aber was du gesagt übrigens über die Demonstration wür ich nur mal sagen aber mus ich vielleicht will un Gicht auch noch eine Frage stellen nein das hat er noch Zeit okay der hat auch Zeit der kann auch viele Fragen stellen die Demonstrationen haben in Deutschland etwas erreicht was von unschätzbaren Wert ist weder auf der europäischen Ebene im Europaparlament noch in Deutschland Europäische Volkspartei CDU europäisch cdsu oder in Deutschland mit der AFD kan koaliieren das ist die Errungenschaft der Millionen die auf die Straße geht und das muss man fördern sagen argumentieren und sagen das haben wir erreicht und da dürfen nicht hinten zurück sowohl auf der europäischen Ebene als auch der bundesrepublikanischen Ebene und wenn wir das weiter führen ist schon mal ein riesiger Erfolg gerade weil es ja paar Wahlen hier in diesem östlichen Gelände der bundesrepublikbt aber auch das ist interessant übrigens der Punkt die Demonstration ja niemand kommen sehen würde ich denken und das schöne war dass so viele Leute zugelassen haben dass sich ein Traum in Wirklichkeit übersetzt den davor noch niemand geträumt hat und dafür braucht es auch eine gewisse Art von Größe nämlich anzuerkennen wie unberechenbar und das ist ganz toll und wie unvorhersehbar die Dinge bis heutewohl wir die ganze Welt durchgerechnet haben noch immer sind und wir meinen eigentlich all schon zu wissen was jemals eintreten könnte an Szenarie weil irgendwer ja nachgerechnet in dieser durchvermessenen Welt in dieser vielleicht übervermessenen Welt passieren trotzdem die unerwarteten Dinge und Leute waren da und waren da und haben gesagt okay dann machen wir das jetzt das ja das ist auch eine eine Fähigkeit aber ich würde mir dennoch erlauben zu sagen es war kein Traum sondern es war im Grunde das Erwachen das war Realität die Leute haben verstanden dass Dinge nicht mehr selbstverständlich sind wie sie zu sein schienen also es das russische Gas der US-amerikanische Schutz der chinesische Markt und die liberale Demokratie in Deutschland das ist das was ich erkannt habe und jetzt bin ich auf die Straße gegangen weil ich dafür bin dass das zumindest mal so bleiben kanner sagt es richtig ich habe als alter gacke als alter Mann noch nie irgendwo erlebt dass Demonstration von der Polizei beendet war zu viel Leute da waren das habe ich noch nie erlebt es tut mir leid vielleicht ja verstehst du das heißt es war und da hat sie Recht eine überbordende man konnte es nicht mehr hören die AFD ist bald anteportas und die haben gesagt nein die haben nein und die haben ja ich ich nenne das das war der Traum vom habermaß das war wirklich ein Verfassungspatriotismus es war der Patriotismus für das Grundgesetz und das glaube ich ist mein Gott also wenn es mal gute Sachen gibt sollte man das Feiern und nicht und ich würde auch sagen alles was jetzt passieren wird wird zu spät kommen dann kann man sich ja immer dahin und sagen na ja das war jetzt irgendwie nur so ein spätes Erwachen von irgendwas FA enough aber damit haben wir die Geschichte zu Ende erzählt und von zu Ende erzählten Geschichten haben wir jetzt wirklich gar nichts Gutes mitgenommen also ich bin nun wirklich ein verfassungspatriot aber ich glaube nicht dass das eine kulturelle Revolte sein wird die sozusagen die Gesellschaft irgendwie dramatisch verändert was ich glaube ist dass beiden irgendwie mit allem Bedenken die man haben kann im Grunde den Schlüssel irgendwie hat für die Zukunft sowohl irgendwie von Klima als auch Demokratie mit diesem ganz simplen Satz when I hear climate i think Jobs und das darf man nicht unterschätzen dass das einfach zusammengehört wenn es uns nicht gut geht wenn wir keine Arbeit haben wenn wir keine Kohle haben dann werden wir ungemütlich und dann geht es den Bach runter also ich habe mir jahrelang eingeredet dass das irgendwie über Werte und so weiter läuft das wird über Wirtschaft und Jobs und diese Transformation laufen glaube ich nicht aber das wer ich mit dir weil ja Argument Argument ist in dem Moment im Moment in den Vereinigten Staaten ist doch eindeutig dass traditionell die Wirtschaftspolitik von beiden erfolgreiche Politik ist für die Amerikaner ich sag nicht erfolgreiche ökologisch wirrtschaftlich traditionellen sind erfolgreiche Wirtschaftspolitik das gibt ihm keine Mehrheit die Mehrheit kann er verlieren wenn er das Problem seine ein Teil seiner Wählerinnen und Wähler entweder die jüdischen Wähler oder die muslimischen Wähler verliert dann kann er drei Staaten verliert und schon ist er fast am Ende nämlich Michigan und noch zwei anderen aufgrund einer bestimmten Struktur der wählersstaft das heißt es geht um diese Wahl wird entschieden wirklich nicht emotional emotional rational scheint nicht zusammenzupassen ist es über die Frage wie viel Menschen kann er mobilisieren die wirklich sich selbst eingestellen dass sie den Trump nicht wollen nicht weil er eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik sein weil sie diesen notorischen gefährlichen Lügner nicht wollen und da und wer wird das entscheiden die Konservativen bei den Republikanern die aufrecht sind ich komme immer dazu vergessen wir nicht die aufrechten konservativ die brauchen wir in entscheidend schwierigen Situationen ja da bin ich aber ganz bei dir Identität und Wirtschaft das werden die zwei Dinge sein es ist nicht also sich Klimapolitik aus in USA abzugucken also um noch mal auf dieses wner hier climate i think Jobs Ding zurückzukommen da habe ich das Gefühl das wieder ein evidenzloser hottake ich war ja damals nicht dabei aber da würde ich sagen da kickt so ein Ding dass man irgendwie doch dann kommt denkt und kommt denkt da kommt jemand aus den USA und rettet uns und in Sachen Klimapolitik ist das Amerikaner ja aber sagen aber im Sinne von der bereitet die Klimapolitik vor die wir uns hier abgucken können was doch aber real passiert ist du sagen es wie du sagst beiden hat seine Klimapolitik so runtergefahren dass sie eigentlich kaum noch erkennbar ist ich meine in riesengroßen Klimapolitik gesetzt im Inflation reduction Act ist vorgesehen dass es neue Ölbohrung gibt das Flughäfen saniert werden also sagen Sachen das das ist ein großes Finanzpaket aber gemessen an der Ökonomie des Landes eigentlich relativ überschaubar und ziemlich genau das was wir in Europa mit dem Green Deal hatten also was ich sagen möchte es ist total gut anzuerkennen der Mann gibt sich wirklich Mühe aber daraus eine Formel abzuleiten für ein Kontinent oder sogar eine Bundesrepublik da glaube ich da geht was nicht auf und das was wir gerade sehen ist ja letztendlich und da könnte man vielleicht die parallele ziehen selbst mit dieser komplett runtergedampften zur unkennlichkeit zermalten Klimapolitik in einem Land was bis heute wirklich großartig hauptverantwortlich ist für die ganzen disaster und auf den Klimakonferenz würde ich sagen so sehr mittelmäßige Performance ablegt selbst dafür wird er ja nicht gewählt von den eigenen Leuten weil am Ende was anderes kickt das heißt ich Werre da oder anders ich glaube wir tun uns ein Gefallen daran uns mal selbst zu fragen welche Geschichte schreiben wir dannn für andere Leute und müsste nicht eigentlich gerade ein Land wie Deutschland was und auch ein Kontinent wie Europa die in der besseren Ausgangslage sind als alle anderen Kontinenten aber auch viele andere Industrienation müssten wir nicht diejenigen sein die zeigen wie man die guten Geschichten schreibt wo eben nicht Identitätspolitik und Klimapolitik und Demokratie gegeneinander ausgespielt wird sondern wo man wieder und da kommen wir zum Beginn unseres Gesprächs eine Klarheit einzieht für eine richtig gute Geschichte und da komme ich noch mal zu meiner Frage die ich gerne noch beantwortet hätte würdest du dich denn das ist tatsächlich auch die Abschlussfrage würdest du dich denn heute noch dem Protest zuordnen oder bist du Teil einer konstruktiven dafürbewegung als Teil einer konstruktiven [Musik] m Protestbewegung die ja das ja wir haben ein Recht auf eine sichere Zukunft auf die Straße getragen hat denke ich ähm der äh sagen denke ich wir haben eigentlich schon auch skizziert wie es funktionieren kann ich glaube wir werden kein Frieden in einer Gesellschaft die so verstritten ist finden wenn wir uns nicht trauen Konflikt zu führen ich glaube dieses kategorische jaah was dann probiert eigentlich zu überschatten was uns irgendwie auch trennt und gegeneinander aufbringt davon halte ich nicht das ist glaube ich es ist ein äh das ist verlogen und gleichzeitig sind es glaube ich gerade die Protestbewegung die wie wir gestattet haben die es ja aber Gott sei Dank auch vielfach woanders gibt die sich nicht nur darauf einigen können wogegen sie sind sondern auch wofür sie sind die die so dringend gebraucht sind und die eine Identität schaffen können auf die Leute wieder richtig Lust haben wo Leute das Gefühl haben ich kann doch was tun ich bin gar nicht hilflos und ich muss mich nicht entscheiden ob ich Thema a oder Thema B oder was auch immer wichtig finde sondern ich kann dort sein und weiß ich bin am richtigen Ort und gerade in der Zeit wo ganz viele Leute die Hoffnung verlieren denke ich [Musik] brauche es richtig also brauch es mehr von guten und inspirierenden Protest und um einmal ganz kurz den Bogen zu schließen an der stelle ich wurde noch mal drauf hingewiesen sind ja hier in Leipzig und in Leipzig gibt es morgen auch Protest und zwar von den Bus und Bahn Busfahrerinnen und ich wollte an der Stelle noch einmal ganz kurz sagen völlig jenseits von unserem Gespräch Liebe Leipzigerinnen und Leipziger habt Verständnis für diesen busstreik das ist viel Streik gerade aber es ist so dringend gebraucht die Bedingung Arbeitsbedingung sind miserabel ihr wisst wir arbeiten mit FE so Feature ganz eng zusammen mit den Busfahrer und Busfahrern und es ist so entscheidend dass das hier eine klare Linie gezogen wird weil das sind die Jobs der Zukunft das sind die klimajobs und das müssen die die guten Jobs sein auf die Leute Lust haben und da sind wir alle mitge fragt und vielleicht wer jetzt hier nicht busfahr Busfahrer ist im Raum kann aber vielleicht gute Energie an die Menschen weitergeben und vielleicht ein bisschen erklärarbeit leisten für Leute die vielleicht genervt sind es ist es ist ein guter Tag morgen stell noch eine letzte Frage Dani an Dich vielleicht ein bisschen groß du hast es selbst erzählt deswegen kann ich das sagen du wurd es gezeugt in der Nacht als die Alliierten in der Norm die normandieland gezeugt als die Alliierten in der Normandie landeten du weißt wie es geht ich dachte vorhin ich dachte vorhin es war die Geburt und das war war jetzt Peter gerade indiskret aber ist klar also ich sag's noch mal weil jetzt hier irgendwie dazwischen geredet wurde also gezeugt in der Nacht als die Alliierten in der Normandie landeten deine Eltern Juden die vor den Deutschen irgendwie geflohen sind um nicht ausgelöscht zu werden und du hast es immer so gedeutet dass du in die Welt kamst weil durch dieses Ereignis also die Landung jetzt die Zukunft wieder möglich und offen war und jetzt kommt meine große Frage was wäre denn im übertragenen Sinne die notwendige normandielandung von heute oder bin ich jetzt zu dramaamatisch nein ich habe eine Bitte neulich habe ich die Marines landen auf den stränd von Gaza mit der Nahrung des Wassers was die brauchen die gasoinen und schieben und verteilen und die israelische Armee ist schachmat die kann nichts machen und die Idee von beiden einen Hafen dort zu bauen kommt spät aber was bedeutet das ihr glaubt doch nicht dass die Amerikaner einen Schiff schicken die einen Hafen dort bauen ohne eine militärische Sicherung die Marines werden in den Stränden von Gaza landen um den Palästinensern und den PalästinenserInnen Nahrung zu bringen Wasser zu bringen Medikamente zu bringen das wird entscheiden eine Wendung in der Wahrnehmung dessen was so eine Großmacht wie Amerika machen kann [Applaus] haha ich wusste dass etwas Großes kommen wird und so ist es auch so ist es auch gekommen meine Damen und Herren das war das satzfutter 2 Weiterdenken Gespräch bei der Leipziger Buchmesse ich bin Peter undfried ich sag vielen dank ihnen dass sie hier waren auch allen die am Stream jetzt irgendwie zugeschaut zugehört haben sag vielen Dank allen die das heute Abend hier möglich gemacht haben im Haus und im tatzverlag ich nenne stellvertretend Peter Rohmann unseren Regisseur der sitzt dahin und hat immer die ganze Zeit gegrinst ich weiß aber nicht genau worüber aber offensichlich hat er sich amüiert und ganz großen Dank an Daniel kbendit und Luisa Neubauer