Sigmar Gabriel/Roderich Kiesewetter u.a. eskalieren verbal zum Weltkrieg - falls Russland gewinnt

ich glaube der Unterschied zwischen macron auf der einen Seite und und Scholz und teilen auch den Amerikanern ist vor allen Ding wie guckt man eigentlich auf diesen Konflikt ist das stimmt das dass wir immer Sorge haben müssen dass er eskaliert und wir nicht in so 1914 Situation landen wollen wo am Ende der große Krieg kommt oder ist das eher und so glaube ich denkt macron eine situation38 wenn Putin einmal gewinnt egal auf auf dem Schlachtfeld oder auf am ch dann weckt das den Appetit dann macht er weiter und ich glaube dass macron recht hat und im übrigen sehen wir dass Russland ja schon heute in vielen anderen Regionen versucht in der Welt gegen den Westen anzutreten ich glaube dass der Konflikt viel größer ist als nur in der Ukraine und deswegen werden wir auch ganz anders antworten müssen nicht nur militärisch im Grunde müssen wir die Russen so niederkämpfen wie das mal mit der Sowjetunion gelungen ist technologisch politisch aber ist ein bisschen Hase und igelpiel gerade ne und wir sind leider der Hase also immer wenn irgendwo ein Konflikt beendet wird fängt Putin einen neuen an und wir rennen hinterher er macht das nie in der EU oder in der NATO sondern immer am Rande weil er weiß dass uns das in Schwierigkeiten Deutschland wird sich immer im Kontext der NATO bewegen und wenn die Vereinigten Staaten ihre Position verändern wird er das auch tun so das ist irürigens auch vernünftig dass sich nicht ein Land anders verhält aber dass die NATO darüber debattiert dass die Amerikaner das anders sehen das wird am Ende auch dazu führen dass er die Position ändert die Frage ist schaffen wir es auch auch als Gesellschaft den Blick zu weiten denn dann sehen wir ich habe es eben schon gesagt Russland in Ägypten im im Sudan im Golf im Nahen Osten in Lateinamerika überall wird versucht sozusagen gegen den Westen vorzugehen und dagegen werden wir uns wehren müssen ich möchte ein Punkt aufgreifen den Herr Gabriel sagte Russland agiert ja sehr vielfältig und auch nicht allein wir sehen zunehmend dass Russland in einer Allianz ist mit China Iran und Nordkorea und das muss uns gen deswegen müssen wir uns da aufstellen und nicht nur auf Russland schauen wie die Maus auf die Schlange sondern uns bereit halten dass wir insgesamt abwehrbereiter werden dass nicht China das als Blaupause zieht um Taiwan einzunehmen oder der Iran mit Blick auf den Irak der Iran der ja unlängst Israel Angriff mit 300 Raketen nun zunächst einmal wünsche ich mir dass alle in der Regierung eine so starke Stellung beziehen würden wie unser ausminister blinken in der Regierung hat das klarste Verständnis dafür weshalb es wichtig ist dass die Ukraine erfolgreich sein muss der politische Ansatz da Beschränkungen auszusprechen dass nicht über die Grenze geschossen werden soll ist eine schreckliche Entscheidung es gibt keine militärische keine moralische und keine rechtliche Grundlage dafür ist es einfach eine schlechte Politik denn die usamerikanische Regierung hat bislang noch kein strategisches Ziel für sich identifiziert und wenn es ein solches Ziel nicht gibt dann ist es sehr schwer ein prech gute Politik zu entwickeln ich glaube dass letztlich mein Präsident irgendwann zustimmen wird und sehen wird dass die Bedrohung für Europa und für Deutschland riesengroß ist wenn die Ukraine verliert dass die russische Armee dann tausende von ukrainischen Soldaten neutralisieren wird es wird Millionen an ukrainischen geflüchteten in Polen und in Deutschland geben und deswegen ist es von essentieller Bedeutung für uns alle dass Russland in der Ukraine besiegt wird die die zögern warum sind es wieder die beiden die zögern glauben Sie ich glaube darüber hinaus leiden sie auch unter einer übertriebenen Angst davor dass Russland vielleicht eine Nuklearwaffe einsetzen könnte natürlich besitzt Russland tausende solcher nuklearen Waffen natürlich schert sich Putin nicht darum wie viele Unschuldige sterben könnten einschließlich seine eigenen Landsleute aber ich glaube es ist sehr unwahrscheinlich dass Russland eine Nuklearwaffe einsetzen würde denn es gibt für sie da keinen Vorteil draus der Vorteil für Russland besteht darin eine Drohung aussprechen zu können Sie sehen nämlich dadurch wie wir alle zögern und ich glaube mein Präsident und wie auch der Bundeskanzler haben beide eine übertriebene Angst vor einer russischen Eskalation Ben hes hat gesprochen von den von der möglichen Destabilisierung der Ukraine sollte die Ukraine weiter in die Defensive geraten und den und den Folgen die das hätte für Polen für andere europäische Staaten Sigmar Gabriel hat gesprochen von von russischer ein Mischung und russische aggressionspolitik in anderen Weltteilen ja in der merregion und anderswo aber wir müssen uns einfach darüber klar sein dass dieses russische Regime sich seit 10 15 Jahren in einem Krieg mit dem Westen dem was in Russland als kollektiver Westen bezeichnet wird sieht und wir sehen eben auch in diesem Zeitraum zunehmend Hybride Angriffe gegen uns gegen liberale Demokratien des Westens das heißt das sind alles die also diese Elemente sind Teil dieser russischen Aggression die Ukraine steht in einem existentiellen Verteidigungskampf in einem heißen Krieg aber es handelt sich hier wirklich um eine systemische Bedrohung die Russische Föderation es geht nicht um den Konflikt in Ukraine Russische Föderation ist eine unendliches Krieg denn es gibt Russland Möglichkeit den inneren Raum zu kontrollieren wenn Russland nicht aggressiv ist keine Propaganda dann weiter vorantt keine Krieg entfen wir wird Russland nicht das eigene Territorium kontrollieren können deshalb ist es für Russland wichtig und es gibt keine andere Möglichkeit zurückzukommen zu dem Moment vor der vollinvasion Russland wird nie wieder so sein wie Russland am 24 Februar 22 war Russland wird so wie wir es heute sehen was bedeutet das wir müssen entweder bestimmte Entscheidungen treffen und diese Entscheidungen werden get wir werden ein endlosen Krieg haben aber im jeden Fall müssen die westlichen Eliten eine Entscheidung treffen dass wir mit Russland so umgehen müssen zuerst vielleicht zu Eskalation um das zu klären Eskalation ist ein der Instrumente der Außenpolitik von Russland Russland ist das Land das immer eskaliert und immer die Einsätze erhöht es ist nicht nur retorik von gestern heute handelt Russland so und die Russische Föderation benutzt jetzt alle Arten der konventionellen Waffen sind marsfükörper gleitbomben hyperschallraketen veränderte Bomben die tatsächlich auch noch mal andere steke haben es ist gepanzerte Technik alles alles wird eingesetzt also es ist komplette Eskalation wir sprechen gerade darüber wenn ukra sich waen dann wird es zu Deeskalation führen also wird der PR des Krieges nicht größer sein sondern kleiner deshalb müssen wir das alles einsetzen um die Militäreinrichtungen in Russland zu zerstören in jedem Krieg ganz kurz gibt es bestimmte Bereiche an denen wir uns halten sollen wenn wir bewerten wollen was passiert erstens sind das die Handlungen auf dem kampfeld zweitens ist es die Zerstörung der Grenzen Infrastruktur wo die Kräfte konzentriert sind und Russland benutzt gerade ist gerade im Vorteil Konkurrenzvorteil was bedeutet das sie appellieren daran wie sie sagen dass sie es dort konzentrieren wo die Ukraine es nicht zerstören kann und nachdem wir fertig sind können wir dann 50.000 Soldaten einfach in die Ukraine einmarschieren und alle da zerstören deshalb müssen wir es zerstören noch ein letzter Punkt der dritte Punkt das ist die Zerstörung von Infrastruktur was ist die Infrastruktur des Krieges sind die ölverarbeitungswerte raffinerieren Militär Einrichtungen es ist alles was die Ressourcen bereitstellt um den Krieg vorzusehen also es sind diese drei Bestandteile für gegenofensive und hier noch mal alle Entscheidungen getroffen werden werden werden Ukrain zu Gute tun denn je schneller wir Russland stoppen können und Russland wird immer aggressiv sein umso niedriger wird der Preis der globalen Eskalationen sein letzte Frage sie bauen jetzt mit volelenski ein ein großen eine große Weltgemeinschaft in einen großen Saal um eine Friedenskonferenz in Luzern zu organisieren in 14 Tagen ausgerechnet die Chinesen und Joe Biden haben noch nicht zugesagt und die Russen sind nicht eingeladen muss man für eine solche Friedenskonferenz nicht seine Feinde einladen es ist nicht sinnvoll Russland einzuladen solange Russland denkt dass sie die Initiative haben dass sie die Initiative umsetzen können auf dem kampeld Kur Z Konferenz damit wir es verstehen der Ukraine schlägt vor eine Plattform zu haben wir haben keine internationale Strategien die funktionieren wir können niemandem zu etwas zwingen deshalb der Vorschlag dass verschiedene Städte sich treffen die globale Lieder die einfach die Verantwortung übernehmen können und die Spielregeln aufstellen also welche Spielregeln welche Regeln brauchen wir was wir welche Regeln nicht verletzt werden können und welche verwort da dann Strafe gibt und dann msen wir mit China und mit anderen Ländern darüber sprechen welche Regeln es insgesamt gibt in globalen politischen Prozess zweitens ob das internationale Recht überhaupt funktioniert oder nicht und wenn nicht was müssen wir tun damit das funktioniert und drittens welche internationale Institutionen wir haben wie handlungsfähig sie sind ob sie die bestimmte Staaten die gegen das Völkerrecht Handeln überhaupt verfolgen können od Verantwortung Zen könen das müssen wir besprechen und diese führende Position muss dann umgesetzt werden natürlich wird das nicht gleich zufrieden führen aber wir müssen darüber sprechen Russische Föderation ist nicht bereit dafür Russland wollte das Völkerrecht zerstören die Aufgabe von Russland ist nicht nur die Ukraine einzunehmen oder bestimmte Territorien einzunehmen Russland möchte die globalen Regeln zerstör Russland möchte Chaos haben und möchte diesen Chaos dominieren deshalb solange Russland keine Niederlagen an der Frontlinie hat ist Russland nicht interessiert über Frieden zu sprechen was passiert wenn die Ukraine nicht gewinnt wenn Sie diese Aggression nicht zurückschlägt wenn es einen Durchbruch an der Front gibt wenn all das geschieht was wir gerade besprochen haben also zwei zwei Punkte dazu ich denke man kann sich das sehr gut in konzentrischen Kreisen vorstellen also ben hat schon angefangen die möglichen Konsequenzen zu schildern ich gehe davon aus dass die Ukraine politisch massiv destabilisiert würde es wird zu neuen Fluchtbewegungen kommen mit unmittelbaren harten Auswirkungen auch für die angrenzen in EU Mitgliedsstaaten es wird es kann wirklich zu einer auch zu einem Sturz der jetzigen politischen Führung kommen was natürlich vollkommen im Sinne des russischen Regimes ist ja damit wäre ein wichtig witiges Kriegsziel erreicht man muss davon ausgehen dass wenn Russland sich in diesem Krieg durchsetzt dieser russische aggressive Imperialismus einfach noch bestärkt wird das würde die Republik Moldau massiven Gefahren aussetzen was sich jetzt in Georgien entwickelt ist ebenfalls eine ein sehr besorgniserregend das könnte weitergehen wenn Russland sich in diesem Krieg durchsetzt ich glaube nicht dass wenn jetzt z.B weiß ich nicht im im Jahr 2000 25 die ukrainische Front tatsächlich einbrechen sollte dass dann zwei Monate später Panzer in in Lissabon stehen aber man muss sich einfach klar machen dass eine solche Entwicklung eine enorme Belastungsprobe für das westliche Bündnis wäre die Spaltung in im westlichen Bündnis würden tiefer und das würde das westliche Bündnis Schwächen und das würde wiederum ähm vor allen Dingen die baltischen Staaten möglicherweise auch Polen großen Gefahren aussetzen wenn Russland in seiner aggressiven dieses russische Regime in seiner aggressiven Politik ähm bestätigt würde und damit bin ich noch gar nicht bei den globalen Folgen also China etc angekommen ja also man muss sich einfach klar sein dass ein russischer Sieg ein eine Katastrophe wäre nicht nur für die Ukraine sondern für europäische und internationale Sicherheit letzter Punkt man muss sich auch klar sein dass das keine lineare Abwärtsbewegung sein muss sondern dass das von einem bestimmten Punkt an plötzlich ganz schnell gehen kann Russland destabilisiert die gesamte Sicherheitsarchitektur Europas und das muss auch die Staaten interessieren die der NATO angehören und die muss müssen sich um den Teil Europas kümmern der nicht der NATO angehört weil es am Ende Konsequenzen für uns hat am Anfang haben wir darauf geguckt wie kriegen wir das irgendwie hin dass wir der Ukraine helfen aber wir wollen das geht uns eigentlich nicht direkt was an ich glaube mehr und mehr setzt sich durch dass die Länder sagen das ein destabilisierungskrieg für ganz Europa und den müssen wir als NATO Mitgliedstaaten abwehren ganz egal ob die Ukraine Mitglied der natous ja oder nein und dem folgen dann vol dann die Frage mit welchen militärischen Mittel machen wir das drei Töchter ich habe mir auch über die letzten Wochen überlegt wie werden deine Töchter eigentlich groß wenn die Russen sich durchsetzen was wird das für ein Europa das ist wie im 20 Jahrhundert wo Menschen damit rechnen müssen dass morgen sozusagen ein Nachbarland nicht mit Panzern überfällt und das wird natürlich am Anfang Moldawien sein das wird der westliche Balkan sein es kann aber auch istland sein wenn die Ukraine verliert dann sind wir nicht in einer Nachkriegszeit dann leben wir in ein Vorkriegszeit und das die Frage haben wir deut das E verstanden wir redenim über Olaf Scholz ich glaube es geht um die Frage ist das ein Blick den wir Deutschen miteinander haben geht uns das existenziell etwas an oder glauben wir immer noch das ist ein paar Stunden Flugstunden entfernt und am Ende soll die Ukraine Ruhe geben und ich glaube das ist sehr davon abhängt schaffen wir es unserer Bevölkerung zu erklären dass uns das vor allen unsere Kinder sehr viel angeht weil es ein anderes Europa sein wird eines in dem die Angst herrscht und wenn wir das nicht wollen dann müssen wir Russland dort stoppen aber aber eben auch an vielen anderen Orten der Welt zeigen dass der Westen abwehrbereit ist Putin reagiert nur auf Stärke ich gehör zu der Generation von Politikern die ihn falsch eingeschätzt haben und ich würde das ungern das zweite Mal machen fricht dürrenm hat mal gesagt man muss die Wende zum schlimmstmöglichen denken um das schlimmstmögliche zu verhindern und ich glaube das müssen wir machen nicht weil nicht weil wir den Krieg wollen mit Russland sondern weil wir ihn verhindern wollen aber wenn die Ukraine verliert ist es so abzuzählen wo es dann weitergt Friedens sichern plakatiert ihre Partei Sieg mal Gabri welchen Frieden eigentlich welchen kann er meinen es gibt keinen für den man zurzeit eintreten kann die Frage ist kann man diesen Frieden erreichen indem man Russland sozusagen ein wie auch immer geradeen Erfolg entweder auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch gibt und ich sag nein das Gegenteil wird der Fall sein wenn wir das zulassen wird der Frieden noch unsicherer und viele andere wird es auch betreffen und das glaube ich Frieden was machen Parteien Parteien gucken natürlich auf die nächste Wahl und überlegen wie ist denn die Stimmung in der Bevölkerung und ich meine wer ist nicht für Frieden wer wer würde sagen er sei nicht dafür aber ich glaube dass das ein Fehler ist den Menschen nicht sozusagen die Gefahren tatsächlich offen zu legen und nicht träumen hinterher zuaufen sondern sagen Leute was wir jetzt machen müssen ist uns wehren den Menschen ist zuzumuten dass wir mit unangenehmen Dingen konfrontiert werden aber wir können es lösen reicht nicht mehr zu sagen Russland darf nicht gewinnen und die Ukraine nicht verlieren wenn wir so weitermachen verliert die Ukraine weil wir sagen wir unterstützen solange es nötig ist wir müssen es ändern und sagen wir müssen alles was völkerrechtlich zulässig ist verwenden und zwar ein whatever it takes das glaube ich kommt inzwischen an und das begreift auch die Bevölkerung weil sie eben sieht in den Kommunen wir sind nicht mehr aufnahmefähig für weitere Flüchtlinge wir werden ab Januar nächsten Jahres nicht mehr Lastenteilung haben sondern die Amerikaner werden Lasten auf uns verschieben und wenn wir uns ganz eng an die beiden Administration knüpfen dann wird es in Europa große Fragezeichen geben wir erleben Sie ja jetzt schon dass ein macron dass die baltischen Staaten mehr von uns verlangen und dieses mehr verlangen heißt dass wir sagen es ist ja ein Krieg auf unserem Boden die Amerikaner werden nicht mit 330 Millionen Menschen für die Sicherheit von einer halbe Milliarde Europäer sorgen und wir hatten schon einmal sie haben es angesprochen von 1939 an den Zweiten Weltkrieg gehabt die Amerikaner weil die Europäer Deutschland nicht eindämmen konnten haben von 41 bis 45 hier 400.000 Nordamerikaner verloren haben ihr Leben verloren und das werden die Amerikaner nicht mehr bereit sein und die Amerikaner sagen auch warum wartet ihr auf unser Hilfspaket schnürt selber eines denn wenn es euch so wichtig ist dann müsst ihr doch mehr tun und nicht auf uns warten denn die Ukraine flt jeden Tag Gelände verliert Leben Massenflucht Vergewaltigung und deshalb glaube ich ist dieses Umdenken was wir gerade angesprochen haben auch ein Strategiewechsel und damit auch Russland eingedämmt wird wissen Sie ich glaube es gibt gibt viel zu viel Schwarzmalerei nach 10 Jahren in denen Russland jeden Vorteil hatte bzw nach den zwe Jahren Entschuldigung haben sie nur ein Fünftel der des Geländes der Ukraine eingenommen sie haben riesige Verluste und Sie müssen sich mit ihrer Marine zurückziehen sie haben mit der Luftwaffe nicht einmal eine Luftüberlegenheit herstellen können und auch nicht die Kommunikationslinien unterbrechen können oder die Transporte von Material aus Polen in die Ukraine in fast jeder Kategorie hat Russland trotz der bestehenden Vorteile immer wieder versagt und wenn wir es besser schaffen würden Russland zu isolieren von China von Nordkorea von Iran dann wären sie bald schon auf den Knien Annalena berbock die Außenministerin letztes Jahr gesagt hat mich dass es ein Friedensplan gibt das ist die unkarter das sollte eigentlich das Ziel sein nämlich dass Russland der UN entsprechend handeln mus ich war sehr optimistisch weil ich dachte dass mein Präsident und auch der Bundeskanzler beide anerkennen würden wie offensichtlich es ist dass wir der Ukraine helfen müssen für mich ist das einfach so offensichtlich natürlich bin ich von Natur aus ein Optimist da können sie meine Mutter für die Schuld geben aber die tatsache ist doch dass wenn wir uns die Wirtschaftskraft anschauen vergessen wir mal die USA Großbritannien Kanada sondern die zusammengenommene Wirtschaftskraft der EU gegen Russland deren Wirtschaft ungefähr der Größe Spaniens entspricht mit allem Respekt für unsere spanischen Freunde das ist also nicht mal vergleichbar wenn es bei uns nur den politischen Willen gäbe dann hätte das alles schon letztes Jahr enden können es ist jetzt noch nicht zu spät aber weil wir eine solche Furcht haben und ich nehme die Situation natürlich ernst in Russland gibt es tausende von Nuklearwaffen und ganz offensichtlich ist es ihnen egal wie viele unschuldige ums Leben kommen oder wie viele Soldaten sie selbst verlieren darum geht es ihnen nicht aber ich kann Ihnen garantieren dass wenn wir zusammen es klar machen würden wenn mein Präsident morgen sagen würde es ist nun unsere strategische Priorität dass die Ukraine gewinnen soll und wenn der Bundeskanzler das gleiche sagen wde dass die Russen dann wüssten sie können die Ukraine im Krieg nicht besiegen dazu hätten sie nicht die Fähigkeiten sie können nur immer versuchen und versuchen und kämpfen und kämpfen und Zivilisten töten aber wir können das unterbinden und dieser politische Wille der fehlt mir in Deutschland und das Entscheidende ist dass wir es ändern müssen wir sollten sagen die Ukraine muss in ihren Grenzen wiederhergestellt werden es geht um das Überleben von 30 Millionen Ukrainern die dort noch leben viele andere sind gegangen und unser Ziel sollte sein jenseits von jedem Wahlkampf dass uns bewusst sein muss die Ukraine hält uns Russland erst einmal fern wir gewinnen Zeit und deswegen müssen wir der Ukraine auch psychologisch Entgegenkommen es war ein gutes Zeichen dass die Bundesregierung diese Woche gesagt hat für aus deutscher Sicht ist sie reif für Verhandlung in die EU wir müssen beides deutlich machen EU-Perspektive und beim natoogipfel klar machen sobald die Sicherheitsbedingungen es erlauben ist die Ukraine natoitglied das wä ein psychologischer Schub und das muss unterfüttert werden mit einer ganz klaren Beauftragung der Rüstungsindustrie und einem gemeinsamen Ansatz innerhalb Europa Rolf Mützen nicht überlegen dass man in diesen Zeiten auch über einen eingefrorenen Konflikt nachdenken muss das klingt eben danach Land gegen Frieden ein Stückchen kann die Ukraine doch hergeben und dann haben wir endlich Ruhe also erstens habe ich jetzt das erste mal gelesen habe gedacht so würde wahrscheinlich Donald Trump auch reagieren ich hätte mir auch nicht vorstellen können dass deutsche Sozialdemokraten so argumentieren wie Donald Trump aber man muss ja auch ehrlich sein das sind viele die in Deutschland sich genau das wünschen auch in anderen Ländern Europas die sozusagen sagen l doch das endlich vorbei sein dann müssen die eben 25% hergeben aber es sterben dann W keine Menschen mehr aber die Wahrheit ist eben dass dann nicht vorbei ist äh wenn wenn das so wäre können wir vielleicht noch drüber nachdenken wobei das die Ukrainer zu entscheiden hätten und nicht wir aber es ist eben gerade nicht so und ich finde da ist unser Fehler dass W nicht klar genug sagen ein solcher m sozusagen ein solcher Frieden der dann zu Lasten der Ukraine geht wie es g Schwan gesagt hat ist die Vorbereitung des nächst Krieges gegen jemand anders in Europa Russland führt eine Auseinandersetzung mit dem Westen das ist kein Angriff auf die Ukraine wird sozusagen die gesamte europäische Architektur zerstört und dagegen müssen wir uns wehren ist die Ukraine ist nur der erste Baustein der rausgebrochen werden kann das glaube ich ist die Veränderung den die den die Menschen hoffentlich mit machen und den die Regierung selber auch nachvollziehen müssen wir gucken immer auf die Politiker aber wir brauchen wir sind Demokratie am Ende braucht eine solche Politik die Unterstützung der Menschen und dafür muss man werben über 70% für Waffenlieferung 40% sogar für mehr Waffenlieferungen in den gleichen Umfragen wird klar dass sozusagen die Leute mehrheitlich dafür werben dass es dort ein Frieden geben soll dass es auch Land ich sag doch ich sage doch nicht dass ich sie bringen mich jetzt in eine Position will sie auch gar nicht h sage es wird uns nicht viel helfen wenn wir in der Debatte nur unter den politischen Eliten wie das vorin äh gesagt wurde diskutieren sondern glaube dass wir in der Bevölkerung viel mehr dafür werben müssen das als etwas zu verstehen was uns selbst angeht und was unsere Kinder bitter werden bezahlen müssen es ist eine totale Illusion dass dieser Krieg eingefroren werden könnte das ist von 2014 bis 2022 nicht gelungen das wird jetzt mit einer viermal so langen Frontlinie und mit einer ukrainischen Bevölkerung die das nicht akzeptieren wird nicht gelingt wie immer man das nennt am Ende ist es ja auch eine Übersetzung dieses langjährigen Stellungskrieges und dieses Pats von dem saluschni immer sprach und jetzt eben nicht mehr der Verteidigungsminister der Ukraine ist um darauf aufmerksam zu machen dass in dieser Art und Weise eben ein ganz furchtbares langes Sterben der Ukraine zu befürchten ist die Bevölkerung will hier kein parteipolitisches Taktieren ich lehne das auch ab ich sage ganz klar dass wir unserer Bevölkerung klar machen müssen dass wir über 300 Milliarden bis 2030 investieren men und wir müssen uns in den staatstragenden Parteien und das sind vier mit CSU fünf Parteien müssen wir uns im klar werden wie wir das finanzieren wie wir die Prioritäten setzen und für uns als Union bedeutet das wenn wir im nächsten Jahr die Chance haben sollten wieder zu regieren dass wir so stark sein müssen dass wir uns Partner aussuchen die das mittragen so Herr Gabriel ja klar das nicht ohne Schulden eben ich meine das ist ja ich weiß nicht warum dass den Politikern ich habe ja auch dazu gehört immer wieder gelungen ist zu sagen wir werden da mehr Geld ausgeben und dort und dort aber wir versprechen euch keine neuen Steuern und keine neuen Schulden das passt bei Beherrschung der Grundrechenarten nicht zusammen natürlich werden wir dafür in Deutschland und auch im europäischen Kontext auch Schulden machen müssen alles andere wird übrigens viel teurer will man auch da die Bevölkerung schonen nein ich glau ich glaube das hat weniger ich glaube das hat die verstehen das glaube ich sofort ich glaube das hat was zu tun mit koalitionsarithmetik mit Festlegung in Parteiprogrammen und das muss ein Ende haben weil das natürlich jeder Mensch sieht dass wir weder im ü übgens weder im Bildungssektor noch in der Verteidigung da sind wo wir als als Volkswirtschaft eigentlich hingehören und ich glaube dass es auch in Europa dazu kommen wird macron hat zurecht gefordert dass wir auch in Europa 100 Milliarden aufbringen müssen um die europäischen Verteidigungsfähigkeiten zu unterstützen und dass das nicht die Länder sozusagen mal nebenbei zusammensparen können das ist auch jedem klar wir werden das machen müssen weil alles andere viel viel teurer wird also wenn sich Russland in der Ukraine durchsetzt dann sind die Milliarden die sie eben aufgezählt haben ein ziemliches Schnäppchen gegen das was dann kommt