Verteidigung oder Angriff - wie weit darf Kiew gehen? | maybrit illner vom 30.05.2024

erste Frage an Sigmar Gabriel den Chef der Atlantikbrücke ehemaligen Außenminister dieses Landes und Vorsitzenden der SPD interessant macron sagt ja wir müssen erlauben dass die Ukraine auch Waffen aus Mitgliedsstaaten der NATO benutzen darf um russisches Territorium zu erreichen die Amerikaner sagen fast ja wo wird Olaf Scholz landen was ist die Position des Kanzlers denken sie na wo sie ist das wissen wir er hat ja die Regeln selber geschaffen sind ja keine NATO Waffen sondern sind ja immer Waffen die aus Mitgliedstaaten komm deswegen haben die eigene Regeln ich glaube dass natürlich die Logik sagt dass wir den Ukrainern erlauben müssen sich so zu verteidigen dass sie die Stellungen aus denen sie angegriffen werden auch zerstören können ist ja verrückt zu sagen ihr müsst das irgendwie dulden dass ihr aus russischem Gebiet ständig sozusagen das Völkerrecht verletzt wird denn die zielen auf zivile Einrichtung ich glaube der Unterschied zwischen macron auf der einen Seite und und Scholz und teilen auch den Amerikanern ist vor allen Dingen wie guckt man eigentlich auf diesen Konflikt ist das stimmt es dass wir immer Sorge haben müssen dass er eskaliert und wir nicht in so ein 1914 Situation landen wollen wo am Ende der große Krieg kommt oder ist das eher und so glaube ich denkt macron eine Situation wie38 wenn Putin einmal gewinnt egal auf auf dem Schlachtfeld oder auf am Verhandlungstisch dann hör den Appetit dann macht er weiter und ich glaube dass macron recht hat und im übrigen sehen wir dass Russland ja schon heute in vielen anderen Regionen versucht in der Welt gegen den Westen anzutreten ich glaube dass der Konflikt viel größer ist als nur in der Ukraine und deswegen werden wir auch ganz anders antworten müssen nicht nur militärisch im Grunde müssen wir die Russen so niederkämpfen wie das mal mit der Sowjetunion gelungen ist technologisch politisch aber ist ein bisschen Hase und igelpiel gerade ne und wir sind leider der Hase also immer wenn irgendwo ein Konflikt beendet wird fängt Putin einen neuen an und wir rennen hinterher er macht das nie in der EU oder in der NATO sondern immer am Rande weil er weiß dass uns das in Schwierigkeiten bringt wir da nicht so genau wissen wie wir reagieren sollen Inter es ist ganz interessant das scheinen auch immer noch zwei verschiedene Denkschulen zu sein die eine geht davon aus dass dieser Krieg den Putin da führt zu begrenzen ist auf die Ukraine und es gibt die andere Denkschule die sagt nein wenn wir da glauben etwas eingedämmt zu haben dann wird es viel größer und kann noch viel größer werden interessant ist interpretieren sie die Position von von Olaf Scholz jetzt neu glauben sie dass er bis vor den Europawahlen sagen wird so sehe ich das übrigens ich glaube nicht dass die Europawahlen das entscheidende sind sondern was jetzt bei der NATO passiert Deutschland wird sich immer im Kontext der NATO bewegen und wenn die Vereinten Staaten ihre Position verändern wird er das auch tun so das ist ürigens auch vernünftig dass sich nicht ein Land anders verhält aber dass die NATO darüber debattiert dass die Amerikaner das anders sehen das wird am Ende auch dazu führen dass er die ändert die Frage ist schaffen wir es auch auch als Gesellschaft den Blick zu weiten denn dann sehen wir ich habe es eben schon gesagt Russland in Ägypten im im Sudan im Golf im Nahen Osten in Lateinamerika überall wird versucht sozusagen gegen den Westen vorzugehen und dagegen werden wir uns wehren müssen so bleiben wir vielleicht dann doch erstmal bei diesem Krieg sind dankbar dass Roderich Kiesewetter bei uns ist außen poliitische Experte und Militärexperte der Union Herr Kies wird interessant gestern hat ihr Kollege Norbert rötkin bei Sandra Maischberger gesagt dass er einen nennenswerten Meinungsumschwung von Olaf Scholz sieht dass er dem Kanzler dafür nachgerade danken möchte weil er sagt die Ukrainer sollen und müssen nach dem Völkerrecht handeln und ihnen ist das alles erlaubt und mit einzelnen Ländern gibt es einzelne Vereinbarungen aber das Völkerrecht sei auf ihrer Seite sehen Sie das auch so ist die kurze Frage glaub dass dieser dank eher eine Form der bitte an den Kanzler war doch endlich die Position zu ändern und bisher hat ja Scholz nichts anderes gesagt als was er bisher gemacht hat das Völkerrecht gilt die Ukraine hält sich dran die Staaten haben unterschiedliche Absprachen und er sieht keinen Grund die Absprachen zu ändern und sein Regierungssprecher hat das ja auch noch mal so eingeordnet dass hier keine Änderung der deutschen Position zu erwarten ist ich möchte ein Punkt aufgreifen den Herr Gabriel sagte Russland agiert ja sehr vielfältig und auch nicht allein wir sehen zunehmend dass Russland in einer Allianz ist mit China Iran und Nordkorea und das muss uns bewegen deswegen müssen wir uns da aufstellen und nicht nur auf Russland schauen wie die Maus auf die Schlange sondern uns bereit halten dass wir insgesamt abwehrbereiter werden dass nicht China das als Blaupause zieht um Taiwan einzunehmen oder der Iran mit Blick auf den Irak der Iran der ja unlängst Israel Angriff mit 300 Raketen da ist ja schon wieder das große B der Kanzler hat sich zu ändern der Kanzler hat sich zu bewegen über diese deutsche Verteidigungspolitik werden wir noch reden noch mal zurück zu unserer Eingangsfrage es ist interessant eines der Argumente lautet unsere Waffen die wir zur Verfügung gestellt haben die würden gar nicht reichen um überhaupt alleine von den Kilometern her russisches Territorium beschießen zu können jetzt ist wenn man sich die Karte anschaut die Stadt harkip angegriffen worden und auf eben diese brutalste Art und Weise angegriffen worden die liegt 30 km von der Grenze entfernt das heißt selbst ja also selbst unserem zwei würden dainreichen auch die Haubitzen weil die 40 km also das ist jetzt kein Argument mehr dass Kevin küer da bringt das das nicht ginge das ist eine typisch deutsche Debatte wir haben auf einer Frontlänge von 1000 km vier Raketenwerfer Maß geliefert 14 Panzerhaubitzen und 18 Kampfpanzer das ist wirklich nicht die Menge das Entscheidende ist dass andere Staaten um uns herum sehr klar sagen wir müssen mehr tun und vor allen Dingen auch auf russisches Gebiet wirken ich bin im Februar schwer kritisiert worden als ich gesagt habe die Ukraine muss befähigt werden russische Militäreinrichtungen auf russischem Gebiet anzugreifen inzwischen ist das die Aussage von NATO Generalsekretär von der kanadischen Außenministerin von macron von der vom polnischen Außenminister also es ist um Deutschland herum eine Allianz entstanden auch Skandinavier und ich glaube dass ich Deutschland bewegen muss waril ja auch pistorrius weil auch in der bei den Grünen auch Hofreiter oder Frau Stck Zimmermann dies fordern also die Regierung wäre ja bereit das kanzleram muss sich bewegen die Regierung wäre bereit spricht der Oppositionspolitiker weil sie darauf abheben dass FDP und Grüne das täten die SPD ist nicht will Ben hodches ist bei uns der ehemalige Oberkommandierende der US landstitkräfte in Europa natürlich Generalleutnant im Amte und wir sind bei der Frage Ben hodches auch die USA scheinen sich zu bewegen es gibt nicht mehr diese große Dissonanz zwischen le Austen und dem Außenminister blinken wann wird blinken auch Joe Biden überzeugt haben denken sie nun zunächst einmal wünsche ich mir dass alle in der Regierung eine so starke Stellung beziehen würden wie unser außminister blinken in der Regierung hat er das klarste Verständnis dafür weshalb es wichtig ist dass die Ukraine erfolgreich sein muss der politische Ansatz da Beschränkungen auszusprechen dass nicht über die Grenze geschossen werden soll ist eine schreckliche Entscheidung es gibt keine militärische keine moralische und keine rechtliche Grundlage dafür ist es einfach eine schlechte Politik denn die US-amerikanische Regierung hat bislang noch kein strategisches Ziel für sich identifiziert und wenn es ein solches Ziel nicht gibt dann ist es sehr schwer eine entsprechend gute Politik zu entwickeln ich glaube dass letztlich mein Präsident irgendwann zustimmen wird und sehen wird dass die Bedrohung für Europa und für Deutschland riesengroß ist wenn die Ukraine verliert dass die russische Armee dann tausende von ukrainischen Soldaten neutralisieren wird es wird Millionen an ukrainischen geflüchteten in Polen und in Deutschland geben und deswegen ist es von essentieller Bedeutung für uns alle dass Russland in der Ukraine besiegt wird und ich denke dass der Präsident irgendwann zu dieser Position kommen wird aber weil wir noch kein Ziel formuliert haben wird bei der Regierung eben auf frustrierend langsam Art Schritt für Schritt entschieden aber irgendwann kommt er dahin und glauben Sie dass dieses irgendwann bald ist also wir sind jetzt vor dem großen Gipfel der NATO im Juli der wird vorbereitet heute unter anderem mit dem Außenminister NATO Außenminister Treffen in Prag und es gibt eben diese bemerkenswerten Äußerungen von blinken und wieder sagt man Joe Biden und Olaf Scholz sind die die zögern warum sind es wieder die beiden die zögern glauben Sie ich glaube dass diese beiden politischen Führungspersonen vom gleichen Problem geplagt werden nämlich dass sie nicht erkennen wie wichtig es ist ein strategisches Ziel zu haben das ist ein Manko bei beiden und ich glaube darüber hinaus leiden sie auch unter einer übertriebenen Angst davor dass Russland vielleicht eine Nuklearwaffe einsetzen könnte natürlich besitzt Russland tausende solcher nuklearen Waffen natürlich schert sich Putin nicht darum wie viele Unschuldige sterben könnten einschließlich seine eigenen Landsleute aber ich glaube es ist sehr unwahrscheinlich dass Russland eine Nuklearwaffe einsetzen würde denn es gibt für sie da keinen Vorteil draus Zuziehen der Vorteil für Russland besteht darin eine Drohung aussprechen zu können Sie sehen nämlich dadurch wie wir alle zögern und ich glaube mein Präsident und wie auch der Bundeskanzler haben beide eine übertriebene Angst vor einer russischen Eskalation dabei gibt es jetzt auch eine neue Lage eben auch für die Ukraine eine neue Lage weil Sabine Fischer Politikwissenschaftlerin und osteuropaexertin Ihnen natürlich auch auch einen guten Abend weil die Besorgnis riesengroß ist dass Russland jetzt Städte die es nicht einnehmen kann einfach kaputt bombardiert wie reagiert man wie reagiert der Westen darauf und müsste der Westen eben nicht reagieren indem auch Joe Biden und Olaf Scholz ja sagen die Ukraine braucht diese westlichen Waffen um auf russischem Territorium die Abschussrampen für die Flieger und Bomben zerstören zu können also Russland führt den Luftkrieg gegen die Ukraine ja nicht erst in seit zwei Wochen oder drei Wochen sondern tatsächlich seit zweieinhalb Jahren fast mittlerweile und tatsächlich haben wir gesehen dass sich das in den letzten Wochen zwei Monaten etwa drei Monaten noch mal sehr sehr verstärkt hat und durch die Eröffnung dieser neuen Front auf harkif zu hat Russland natürlich auch noch mal eine neue Situation geschaffen weil harkif so nah an der russischen Grenze liegt und weil jetzt harkiv eben wirklich beschossen wird von Basen aus die auf russischen Territorium liegen ja damit haben wir auch eine neue debattenlage bei uns denn bislang ging es ja vor allen Dingen um ähm Basen und auch um abschussstellen die auf besetztem Territorium aber ukrainischenem Staatsgebiet lagen also es ist eine neue ähm Dimension und das ist natürlich auch ein sehr perfider Schritt den Russland da gemacht hat ähm ich persönlich bin auch der Meinung dass die Ukraine diese Möglichkeit haben muss weil es eben tatsächlich also aus meiner Sicht nicht völkerrechtlich gedeckt ist es geht um Selbstverteidigung ich würde gerne den Argumenten die gemacht worden sind was die Dimension dieser russischen Aggression anbelangt noch eines hinzufüen Ben Hodges hat gesprochen von den von der möglichen Destabilisierung der Ukraine sollte die Ukraine weiter in die Defensive geraten und den und den Folgen die das hätte für Polen für andere europäische Staaten Sigma Gabriel hat gesprochen von von russischer Einmischung und russischer aggressionspolitik in anderen Weltteilen ja in in der merregion und anderswo aber wir müssen uns einfach darüber klar sein dass dieses russische Regime sich seit 10 15 Jahren in einem Krieg mit dem Westen dem was in Russland als kollektiver Westen bezeichnet wird sieht und wir sehen eben auch in diesem Zeitraum zunehmend Hybride Angriffe gegen uns gegen liberale Demokratien des Westens das heißt das sind alles die also diese Elemente sind Teil dieser russischen Aggression die Ukraine steht in einem existentiellen Verteidigungskampf in einem heißen Krieg aber es handelt sich hier wirklich um eine systemische Bedrohung ja also immer und das ist wirklich auch alles gut noch mal deutlich zu machen nun ist Olaf Scholz immer Joe Biden gefolgt also wann immer es aus Washington ein Signal gab und wir kehren wieder zurück zu der Ausgangsfrage unserer Sendung ein Signal gab ist Olaf Scholz ihm gefolgt in Bezug auf einzelne waffenfragen oder auch ischere fragen wenn Biden ja sagt zu einem benutzen zu einem verwenden westlicher raketenraketenwerfer auf russischem Territorium welches Argument hat Olaf Scholz dann noch zum nein sagt also mit Sicherheit eins weniger und ich habe diese Pressekonferenz mit Emmanuel macron vorgestern auch so verstanden dass er sozusagen ein kleines Türchen in diese Richtung bereits aufgemacht hat ja man muss sich jetzt man muss jetzt sehen wie die wie sich diebatte entwickelt und auch wie die amerikanische Position sich entwickelt aber mein Gefühl ist auch es geht in diese Richtung und ich denke diese Richtung ist ist richtig ja Michael podaljak ist einer der wichtigsten Berater von volodomir selenski er ist uns jetzt wenn alles gut geht zugeschaltet aus Kiev zugeschaltet via Skype und wir können ganz kurz einen guten Abend wünschen Herr podoljak sie verstehen uns da da ja guten Abend ich verstehe sie gut sie haben die Diskussion im besten Fall auch verfolgt bis dahin und kennen die jzige Nachrichtenlage Amerika und auch Deutschland stehen immer noch auf der Bremse wenn es darum geht zu genehmigen dass Waffen des Westens auch auf russischem Territorium eingesetzt werden dürfen wie wichtig wäre das für sie n popersche ger W ichagen dass mir die Diskussion im Studio gerade sehr gefällt alle nennen die Argumente die tatsächlich ganz genau auf die Veränderungen in Diskurs im Westen fixieren es geht darum was in der Ukraine gerade geschieht über den Krieg über die Natur des Krieges über die Folgen des Krieges und ich mag diese diskussionweitenste sagen dass ich ganz genau verstehe wie schwierig es ist im 21 Jahrhundert wenn sich alle daran gewöhnt haben dass Kommunikation auf bestimmte Art und Weise verläuft dass dann WN uns bewusst machen müsen dass Russland etwas ganz anderes vorschlägt nämlich zurückkommen in das 20 Jahrhundert also Krieg und Gewalt als die einzigen Elemente der globalen Politik und noch einmal ich verstehe die Konservativen Menschen und die westlichen Eliten sind für mich fixiert wie konservativen Menschen in guten Sinn dieses Wortes es war schwierig zu begreifen aber die Diskussion die wir heute erleben sagt dass wir es gerade neu denken das was gerade passiert es ist wichtig es ist ein historischer Moment und jedes historische Moment hat eine eigene log objektiveog undjekönen könen darüber sprechen dassemand langsamer die Entscheidung trifft z.B Olf Scholz oder heriden nein sie werden die Entscheidungen treffen die richtig sind und welche Entscheidungen richtig sind die Ukrainer soll die Waffen die westlichen Waffen auf dem russischen Territorium einsetzen weil es objektiv ist und dem Völkerrecht entspricht zweitens diese Waffen können eingesetzt werden andersrum wird dieser Krieg nie ändern und das wichtigste ist objektiv sollen wir bewerten was Putin heute macht vielleicht noch mal andersrum die Russische Föderation es geht nicht um den Konflikt in Ukraine Russische Föderation ist eine unendliches Krieg denn es gibt Russland Möglichkeit den inneren Raum zu kontrollieren wenn Russland nicht aggressiv ist keine Propaganda dann weiter vant keine wird Russland nicht das eigene Territorium kontrollieren können deshalb ist es für Russland wichtig und es gibt keine andere Möglichkeit zurückzukommen zu dem Moment vor der vollinvasion Russland wird nie wieder so sein wie Russland am 24 Februar 22 war Russland wird so wie wir es heute sehen was bedeutet das wir müssen Eder bestimmte Entscheidungen treffen und diese entscheidungerden wir werden einen endlosen Krieg haben aber im jeden Fall müssen die weißlichen Eliten eine Entscheidung treffen dass wir mit Russland so umgehen müssen und wie haben die historische Bedeutung angesprochen die diese Situation jetzt haben kann und wahrscheinlich auch hat weil es darum geht ob und wie sehr das ist ein Argument des Bundeskanzlers aber auch des amerikanischen Präsidenten die Gefahr wächst dass wir Beteiligte dieser Auseinandersetzung werden dass natouppen Beteiligte sind an diesem Krieg eben weil Putin immer davon sprach dass es eine Auseinandersetzung mit dem Westen ist können Sie das ist eine nicht so richtig leichte Frage aber könnten sie dem Bundeskanzler dieses Landes denn versprechen dass sie ausgerechnet deutsche Waffen nicht einsetzen wenn Sie die Ukraine verteidigen auf russischem Territorium zuerst vielleicht zu Eskalation um das zu klären Eskalation ist einer der Instrumente der Außenpolitik von Russland Russland ist das Land das immer eskaliert und immer die Einsätze erhöht es ist nicht nur Rhetorik von gestern heute handelt Russland so und die Russische Föderation benutzt jetzt alle Arten der konventionellen Waffen sind marschflükörper gleitbomben hyperschallraketen veränderte Bomben die tatsächlich auch noch mal andere steke haben es ist gepanzerte Technik alles alles wird eingesetzt also es ist komplette Eskalation wir sprechen gerade darüber dass wenn Ukraine sich verteidigen kann gegen diese konventionelle Waffen dann wird es zu Deeskalation führen also wird der pral des Krieges nicht größer sein sondern kleiner deshalb müssen wir das alles einsetzen um die Militäreinrichtungen in Russland zu zerstören in jedem Krieg ganz kurz gibt es bestimmte Bereiche an denen wir uns halten sollen wenn wir bewerten wollen was passiert erstens sind das die Handlungen auf dem Kampffeld zweitens ist es die Zerstörung der grenznahen Infrastruktur wo die Kräfte konzentriert sind und Russland benutzt gerade ist gerade im Vorteil im Konkurrenzvorteil was bedeutet das sie appellieren daran wie sie sagen dass sie es dort konzentrieren wo die Ukraine es nicht zerstören kann und nachdem wir fertig sind können wir dann .000 Soldaten einfach in die Ukraine einmarschieren und alle da zerstören deshalb müssen wir es in Grenzen anbieten in Russland zerstören noch ein letzter Punkt der dritte Punkt das ist die Zerstörung von Infrastruktur was ist die Infrastruktur des Krieges sind die ölverarbeitungswertein Einrichtungen ist alles was dieouren bereitellt um den Krieg vorzusehen also es sind diese drei Bestandteile für Gegenoffensive und hier noch mal alle Entscheidungen die getroffen werden werden werden Ukraine zu Gute tun denn je schneller wir Russland stoppen können und Russland wird immer aggressiv sein umso niedriger wird der Preis der globalen Eskalationen sein es ist jetzt bereits das dritte Kriegsjahr Herr podoljak wie groß ist ihre Angst dass es einen Durchbruch an dieser Front gibt die sie unter anderem beschrieben haben ja natürlich heute sind die Kämpfe äußerst schwierig in Donet saapor lohansk in diesen operativen Richtungen und auch in Hark aber die Ukrain wird es zurückhalten könen und wie sie richtig anmerken der Krieg dauert Z Jahre und D Monate warum weil ein Staat hat unendliche Ressourcen und wird von Nordkorea unterstützt 3 Millionen Munition Geschosse werden der Russischen Föderation bereitgestellt und Iran hilft Russland auch die drohen wden gemeinsam produziert anderseit im Laufe der zwei Jahre wenn die Ressourcen etwas gleich wären paritätisch wären dann hätten wir ganz andere Strategie im Krieg militärisch gesehen sie bauen das ist meine letzte Frage sie bauen jetzt mit volodomir sigelenski ein einen großen eine große Weltgemeinschaft in einen großen Saal um eine Friedenskonferenz in Luzern zu organisieren in 14 Tagen ausgerechnet die Chinesen und Joe Biden haben noch nicht zugesagt und die Russen sind nicht eingeladen muss man für eine solche Friedenskonferenz nicht seine Feinde einladen es ist nicht sinnvoll Russland einzuladen solange Russland denkt dass sie die Initiative haben dass sie die Initiative umsetzen können auf dem kampfeld kurz Konferenz damit wir es verstehen der Präsident der Ukraine schlägt vor eine Plattform zu haben wir haben keine internationale Strategien die funktionieren wir können niemandem zu etwas zwingen deshalb der Vorschlag dass verschiedene Städte sich treffen die globale Lieder die einfach die Verantwortung übernehmen können und die Spielregeln aufstellen also welche Spielregeln welche Regeln brauchen wir was wir welche Regeln nicht verletzt werden können und wel ung dafür dann Strafe gibt und dann müssen wir mit China und mit anderen Ländern darüber sprechen welche Regeln es insgesamt gibt in globalen politischen Prozess zweitens ob das internationale Recht überhaupt funktioniert oder nicht und wenn nicht was müssen wir tun damit das funktioniert und drittens welche internationale Institutionen wir haben wie handlungsfähig sie sind ob sie die bestimmte Staaten die gegen das Völkerrecht Handeln überhaupt verfolgen K oder zur Verantwortung ziehen können das müssen wir besprechen und diese führende Position muss dann umgesetzt werden natürlich wird das nicht gleich zufrieden führen aber wir müssen darüber sprechen Russische Föderation ist nicht bereit dafür Russland wollte das Völkerrecht zerstören die Aufgabe von Russland ist nicht nur die Ukraine einzunehmen oder bestimmte Territorien einzunehmen Russland möchte die globalen Regel stören Russland möchte Chaos haben und möchte diesen Chaos dominieren deshalb soangee Russland keine Niederlagen an der Frontlinie hat ist Russland nicht interessiert über Frieden zu sprechen wir danken ganz herzlich an dieser Stelle michalo podolak dass Sie uns diesen Einblick gegeben haben und für ihre Expertise hier heute Abend und grüßen herzlich nach Kiev vielen Dank Frau Fischer sie sind gleich mit einem Widerspruch dabei g kein Widerspruch ich wollte ein ein Satz zur Friedenskonferenz in in der Schweiz sagen oder auch zwei wir kommen darauf noch ja aber gut okay ganz kurz einfach damit da da kein falsches Bild entsteht diese Friedenskonferenz geht zurück auf die sogenannte friedensformel des ukrainischen Präsidenten es gibt dazu einen sehr komplexen diplomatischen Prozess ist auch nicht die erste Veranstaltung in diesem Prozess es ist die erste große Konferenz der erste Friedensgipfel ich wollte einfach nur sagen die USA haben diesen Prozess von Anfang an unterstützt genauso wie die deutsche Bundesregierung da sehr aktiv mitgearbeitet hat und natürlich werden die USA hochrangig vertreten sein dass Joe Biden seine Teilnahme jetzt offensichtlich erstmal abgesagt hat ist nicht glücklich ja ich habe war da drüber auch ein bisschen traurig aber das bedeutet nicht dass es nicht eine hochrangige Vertretung und Teilnahme von Seiten der USA geben wird das wollte ich von chinesischer Seite offensichtlich auch nur niederrangig also es ist gut dass sie diese Bemerkung machen und es ist natürlich die Frage wie volodomir selenski darauf reagierte das tat er sehr emotional und hat vielleicht gucken was uns noch mal an wenn sie es schon erwähnen er war darüber sehr bitter ehrlich gesagt wenn Präsident beiden nicht erscheint wäre das wie sein persönlicher Applaus für Putin ja also ich habe es deshalb gefragt weil es auf ukrainischer Seite tatsächlich eben große Hoffnungen darin gab dass er kommt bei Olaf Scholz sieht es gut aus wir wissen dass diese Konferenz den Krieg nicht beenden wird und wir sind Frau Fischer noch mal bei der Beschreibung dessen wer dann eigentlich sollte die Ukraine scheitern sagen wird dass diese Kriegsziele eben nicht erreicht werden können dass wir nicht über eine Ukraine des Jahres 1991 reden und vielleicht nicht mal über eine Ukraine des Jahres 2022 wer wird das sein ich bin mir nicht sicher habe ich die Frage ganz richtig verstehe die Situation ist dramatisch ja was passiert wenn die Ukraine nicht gewinnt wenn Sie diese Aggression nicht zurückschlägt wenn es einen Durchbruch an der Front gibt wenn all das geschieht was wir gerade besprochen haben also zwei zwei Punkte dazu ich denke man kann sich das sehr gut in konzentrischen Kreisen vorstellen also Ben Hodges hat schon angefangen die möglichen Konsequenzen zu schildern ich gehe davon aus dass die Ukraine politisch massiv destabilisiert würde es wird zu neu Fluchtbewegungen kommen mit unmittelbaren harten Auswirkungen auch für die angrenzenden eumitgliedsstaaten es wird es kann wirklich zu einer auch zu einem Sturz der jetzigen politischen Führung kommen was natürlich vollkommen im Sinne des russischen Regimes ist ja damit wäre ein wichtiges Kriegsziel erreicht man muss davon ausgehen dass wenn Russland sich in diesem Krieg durchsetzt dieser russische aggressive Imperialismus einfach noch bestärkt wird das würde die Republik m mivfahrenussetzen was sich jetzt in Georgien entwickelt ist ebenfalls eine ein sehr besorgniserregend das könnte weitergehen wenn Russland sich in diesem Krieg durchsetzt ich glaube nicht dass wenn jetzt z.B weiß ich nicht im Jahr 2025 die ukrainische Front tatsächlich einbrechen sollte dass dann zwei Monate später Panzer in in Lissabon stehen aber man muss sich einfach klar machen dass eine solche Entwicklung eine enorme Belastungsprobe für das westliche Bündnis wäre die Spaltungen in im westlichen Bündnis würden tiefer und das würde das westliche Bündnis Schwächen und das würde wiederum vor allen Dingen die baltischen Staaten möglicherweise auch Polen großen Gefahren aussetzen wenn Russland in seiner aggressiven dieses russische Regime in seiner aggressiven Politik bestätigt würde und damit bin ich noch gar nicht bei den globalen Folgen also China etc angekommen ja also man muss sich einfach klar sein dass ein russischer Sieg ein eine Katastrophe wä nicht nur für die Ukraine sondern für europäische und internationale Sicherheit letzter Punkt man muss sich auch klar sein dass das keine lineare Abwärtsbewegung sein muss sondern dass das von einem bestimmten Punkt an plötzlich ganz schnell gehen kann ja also das ist keine gerade die nach unten zeigt sondern das kann ein Hockeyschläger werden bzw der läuft dann so und das ist hochgefährlich ja weil das nämlich ab einem gewissen Punkt möglicherweise niemand mehr kontrollieren kann genau in dieser Situation kommen jetzt und damit sind die Fragen wieder bei den beiden Politikern in der Runde kommen interessante neue Vorschläge was äh Mitgliedsländer der NATO alles tun können und erwägen könnten beispielsweise wird gesagt auch wieder macron Anfang Mai Herr Gabriel Bodentruppen weil von der NATO beauftragt in Rumänien sich im schlimmsten Fall eben um Transnistrien zu kümmern oder eben um Moldau von Rumänien ausz kümmern es wird darüber nachgedacht eine Flugverbotszone auf der westlichen Seite das muss man vielleicht noch mal zeigen damit der Zuschauer auch weiß wovon wir sprechen auf der westlichen Seite der ukrainischen Grenze da ist die Karte zu sehen zu errichten um den Ukrainern die Möglichkeit zu geben dass sie sich mehr auf den Osten konzentrieren können also offensichtlich spürt man innerhalb der NATO auch in welcher dramatischen Situation die Ukraine ist und es gibt große Vorschläge die eben von Bodentruppen bis Flugverbotszone reichen wie ist ihre Haltung dazu sagen Sie es ist sowieso zu spät zu allem sagen Sie es sieht sowieso nicht gut aus für die Ukraine es ist glaube ich deshalb ein Wandel weil am Anfang alle gedacht haben es geht um einen Konflikt in der Ukraine einen Krieg den Russland gegen Ukraine führt und wir müssen jetzt irgendwie dafür sorgen dass die Russen den nicht gewinnen können aber wir wollen nicht selbstbandteil sein weil die Ukraine gehört nicht der NATO an die gehört nicht der EU an also we W nicht an einen direkten Konflikt gehen ich glaube jetzt mehr und mehr passieren zwei Dinge erstens viele merk wir sind längst im Konflikt mit der mit Russland nur nicht sozusagen mit einem wo panzer rollen aber wir wir sind in einer Phase wo die wo die Russen uns überall wo sie irgendwie können die Infrastruktur stören Cyberangriffe machen und zweitens glaube ich gibt's eine andere Debatte die lautet Russland destabilisiert die gesamte Sicherheitsarchitektur Europas und das muss auch die Staaten interessieren die der NATO angehören und die muss müssen sich um den Teil Europas kümmern der nicht der NATO angehört weil es am Ende Konsequenzen für uns hat m am Anfang haben wir darauf geguckt wie kriegen wir das irgendwie hin dass wir der Ukraine helfen aber wir wollen das geht uns eigentlich nicht direkt was an ich glaube mehr und mehr setzt sich durch dass die Länder sagen das ein destabilisierungskrieg für ganz Europa und den müssen wir als NATO Mitgliedstaaten abwehren ganz egal ob die Ukraine Mitglied der natous ja oder nein und dem folgen dann folgt dann die Frage mit welchen militärischen Mitteln machen wir das ist aber erstmal eine politisch ganz anderer Blick auf diesen Krieg ich glaube ein richtiger ich meine ich habe drei Töchter ich habe auch über die letzten Wochen überlegt wie werden deine Töchter eigentlich groß wenn die Russen sich durchsetzen was wird das für ein Europa das ist wie im 20 Jahrhundert wo Menschen damit rechnen müssen dass morgen sozusagen ein Nachbarland dich mit Panzern überfällt und das wird natürlich am Anfang Moldawien sein da wird der westliche Balkan sein es kann aber auch esland sein es muss ja einen Grund haben dass ein Land wie Schweden das Soz sagen für uns ja lange Zeit sozusagen das Prototyp für Zivilität stand dass die ihre zivile Inf Struktur verstärken den Zivilschutz weil sie sie massiv sorgen dafür davor haben Finnland tut das auch dass sozusagen ein ein wirklicher Konflikt mit Russland ausbricht wenn die Ukraine verliert dann sind wir nicht in einer Nachkriegszeit dann leben wir in ein Vorkriegszeit und das die Frage haben wir Deutschen das eigentlich verstanden wir reden immer über Olaf Scholz ich glaube es geht um die Frage ist das ein Blick den wir Deutschen miteinander haben geht uns das existentiell etwas an oder glauben wir immer noch das ist ein paar Stunden Flugstunden entfernt und am Ende soll die Ukraine Ruhe geben und ich glaube das ist sehr davon abhängt schaffen wir es unserer Bevölkerung zu erklären dass uns das vor allen unsere Kinder sehr viel angeht weil es ein anderes Europa sein wird eines in dem die Angst herrscht und wenn wir das nicht wollen dann müssen wir Russland dort stoppen aber eben auch an vielen anderen Orten der Welt zeigen dass der Westen abwehrbereit ist Putin reagiert nur auf Stärke ich gehö zu der Generation von Politikern die ihn falsch eingeschätzt haben und ich würde das ungarne mal machen fr denm hat mal gesagt man muss die Wende zum schlimmstmöglichen denken um das schlimmstmögliche zu verhindern und ich glaube das müssen wir machen nicht weil nicht weil wir den Krieg wollen mit Russland sondern weil wir ihn verhindern wollen aber wenn die Ukraine verliert ist es Hand abzuzählen wo es dann weitergeht ausgerechnet in dieser Situation ja viel über den Frieden gesprochen und über den Frieden gesprochen und den Frieden zu sichern und Frieden zu wollen das ist jetzt in aller Munde und ausgerechnet in einer Situation in der es besonders schlecht um die Ukraine steht vielleicht nehmen wir das mal noch kurz mit in die Diskussion ein Fünftel der Ukraine hat Russland schon unter Kontrolle Putin taktiert zwischen Kriegswirtschaft und friedensretorik lasst uns verhandeln aber nicht auf Grundlage dessen was die eine Seite will sondern ausgehend von den heutigen Realitäten Realitäten die die unterstützerländer der Ukraine mitz verantworten haben sie liefern ihre Waffen mit mehr oder weniger Beschränkungen wir machen das übrigens auch um gleichzeitig zu verhindern dass es zu einer Eskalation des Krieges zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO kommt das ist bei jeder der Entscheidungen die ich z.B getroffen habe immer der Hintergrund der friedenskanzler im Wahlkampf Friedens sichern plakatiert ihre parteisieg man gab welchen Frieden eigentlich welchen kann er meinen es gibt keinen für den man zurzeit eintreten kann die Frage ist kann man diesen Frieden erreichen indem man Russland sozusagen ein wie auch immer geradeen Erfolg entweder auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch gibt und ich sagt nein das Gegenteil wird der Fall sein wenn wir das zulassen wird der Frieden noch unsicherer viele andere wird es auch betreffen und das glaube ich ja was machen Parteien Parteien gucken natürlich auf die nächste Wahl und überlegen wie ist denn die Stimmung in der Bevölkerung und ich meine wer ist nicht für Frieden wer wer würde sagen er sei nicht dafür aber ich glaube dass das ein Fehler ist den Menschen nicht sozusagen die Gefahren tatsächlich offen zu legen und nicht träumen hinterher zuaufen sondern sagen Leute was wir jetzt machen müssen ist uns wehren und dass wir wie wenig wir bereit sind das zu tun sehen Sie am Beispiel werpflicht da macht der Pistorius einen richtigen Vorschlag und zack wird das kassiert sind nicht mal bereit eine Pflicht wieder einzuführen um uns selber schonen um uns selber verteidigen zu können machen wir gleich mit dem Wort Frieden sagt Gesine Schwan vor se Wochen mit dem Wort Frieden auf Kosten der Ukraine Wahlkampf zu machen käme für mich nicht in Frage hat sie recht macht die SPD nicht genau das die Tatsache dass ich Sozialdemokrat bin heißt hat noch nie geheißen dass ich alles richtig f und übrigens die SPD nicht immer richtig fand was ich dachte so wir sind Herr Kiesewetter bei der Frage muss die NATO müssen einzelne Mitgliedsstaaten der NATO dann auch tun was sie für richtig halten müssen sie weitergehen als beispielsweise Olaf Scholz gehen möchte ich glaube es geht um großes Umdenken es geht nicht um Frieden als Waffenstillstand es geht um Frieden in Freiheit und Selbstbestimmung darum geht es in der Ukraine aber auch bei uns und ich glaube ich bin in den letzten anderthalb Jahren in sehr sehr vielen Wahlkreisen auch im Osten gewesen den Menschen ist zuzumuten dass wir mit unangenehmen Dingen konfrontiert werden aber wir können es lösen ich glaube wir brauchen Umdenken in drei Dingen das eine ist dass wir tatsächlich sagen Frieden heißt Frieden in Freiheit und die müssen wir für die Ukraine bewirken das führt zu dem was Ben hodches vorhin sagt wir brauchen andere Strategie es reicht nicht mehr zu sagen Russland darf nicht gewinnen und die Ukraine nicht verlieren wenn wir so weitermachen verliert die Ukraine weil wir sagen wir unterstützen solange es nötig ist müsen ern und sagen wir müssen alles was völkerrechtlich zulässig ist verwenden und zwar ein whatever takes das glaube ich kommt inzwischen an und das begreift auch die Bevölkerung weil sie eben sieht in den Kommunen wir sind nicht mehr aufnahmefähig für weitere Flüchtlinge der dritte Punk Entschuldigung der DR GZ ganz kurz das ist schlichtweg die dieses Anknüpfen an Amerika wir werden ab Januar nächsten Jahres nicht mehr Lastenteilung haben sondern die Amerikaner werden Lasten auf uns verschieben und wenn wir uns ganz eng an die beiden Administration knüpfen dann wird es in Europa große Fragezeichen geben wir erleben Sie ja jetzt schon dass ein macron dass die baltischen Staaten mehr von uns verlangen und dieses mehr verlangen heißt dass wir sagen es ist ja ein Krieg auf unserem Boden die Amerikaner werden nicht mit 330 Millionen Menschen für die Sicherheit von einer halbe Milliarde Europäer sorgen und wir hatten schon einmal sie haben es angesprochen von 1939 an den Zweiten Weltkrieg gehabt die Amerikaner weil die Europäer Deutschland nicht eindämmen konnten haben von 41 bis 45 hier 400.000 Nordamerikaner verloren haben ihr Leben verloren und das werden die Amerikaner nicht mehr bereit sein und die Amerikaner sagen auch warum wartet ihr auf unser Hilfspaket schnürt selber eines denn wenn es euch so wichtig ist dann müsst ihr doch mehr tun und nicht auf uns warten denn die Ukraine fällt jeden Tag Gelände verliert Leben Massenflucht Vergewaltigung und deshalb glaube ich ist dieses Umdenken was wir gerade angesprochen haben auch ein Strategiewechsel und damit auch Russland eingedämmpt wird und ich glaube der Bevölkerung ist es zumutbar Frieden in Freiheit ist doch gerade das was unser Land so stark gemacht hat nun sind wir aber genau bei der Situation zu fragen ein Jahr ist eigentlich vergangen Ben Hodges und es ist nichts besser geworden in der Ukraine äh das ist das Argument derjenigen die sagen noch mehr Waffen haben nicht mehr geholfen und haben die Situation der Ukrainer nicht verbessert und haben auch eine tatsächlich verheerende jetzige Lage ähm geschaffen ist es so einfach und so klar zu sagen wie müssen da jetzt mit einzelnen boots on the ground da müssen Soldaten auf den Boden wir müssen doch diese Flugverbotszone endlich machen wir müssen in diesen Dimensionen denken und dann sind auch wir offiziell und in jeder Hinsicht und selbst bekannt eben im Krieg mit Russland wissen Sie ich glaube es gibt viel zu viel Schwarzmalerei nach 10 Jahren in denen Russland jeden Vorteil hatte bzw nach den zi Jahren Entschuldigung haben sie nur ein Fünftel der des Geländes der Ukraine eingenommen sie haben riesige Verluste und Sie müssen sich mit ihrer Marine zurückziehen sie haben mit der Luftwaffe nicht einmal eine Luftüberlegenheit herstellen können und auch nicht die Kommunikationslinien unterbrechen können oder die Transporte von Material aus Polen in die Ukraine in fast jeder Kategorie hat Russland trotz der bestehenden Vorteile immer wieder versagt und wenn wir es besser schaffen würden Russland zu isolieren von China von Nordkorea vom Iran dann wären sie bald schon auf den Knien also wenn ich jetzt höre die Situation ist katastrophal oder die Ukraine sollte um den Frieden verhandeln warum wir haben es noch gar nicht wirklich versucht mein Präsident hat noch nicht mal gesagt dass die Ukraine gewinnen soll ihr Bundeskanzler hat noch nicht einmal gesagt dass wir wollen dass die Ukraine gewinnt wir haben es noch nicht einmal wirklich versucht bevor wir nun also sagen wir sollten auf jeden Fall verhandeln sollten wir erst einmal auf die Landkarten schauen und jeder der schon mal eine Landkarte gesehen hat oder ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt hat wird doch wissen ob Russland sich an solche Verhandlungen halten würden sie werden wissen dass in zwei Jahren alles vergessen sein wird und man sich wieder anderen Dingen zuwendet ich glaube was Annalena berbock die ausministerin letztes Jahr gesagt hat mich dass es ein Friedensplan gibt das ist die unkarte das sollte eigentlich das Ziel sein nämlich dass Russland der un-karte entsprechend handeln muss sie haben tollerweise schon häufig in dieser Sendung gesessen W HCH und sie haben gesagt wir werden diesen Krieg gewinnen wenn es gelingt den Russen die Krim wieder zu entreißen wir sind weit davon entfernt darüber nur nachzudenken also ich bin ja auch gerne optimistisch aber es sieht nicht danach aus als würde das gelingen da haben sie völlig recht ich war sehr optimistisch weil ich dachte dass mein Präsident und auch der Bundeskanzler beide anerkennen würden wie offensichtlich es ist dass wir der Ukraine helfen müssen für mich ist das einfach so offensichtlich natürlich bin ich von Natur aus ein Optimist da können sie meine Mutter für die Schuld geben aber die tatsache ist doch dass wenn wir uns die Wirtschaftskraft anschauen vergessen wir mal die USA Großbritannien Kanada sondern die zusammengenommene Wirtschaftskraft der EU gegen Russland deren Wirtschaft ungefähr der Größe Spaniens entspricht mit allem Respekt für unsere spanischen Freunde das ist also nicht mal vergleichbar wenn es be uns nur den politischen Willen gäbe dann hätte das alles schon letztes Jahr enden können es ist jetzt noch nicht zu spät aber weil wir eine solche Furcht haben und ich nehme die Situation natürlich ernst in Russland gibt es tausende von Nuklearwaffen und ganz offensichtlich ist es ihnen egal wie viele unschuldige ums oder wie viele Soldaten sie selbst verlieren darum geht es ihnen nicht aber ich kann Ihnen garantieren dass wenn wir zusammen es klar machen würden wenn mein Präsident morgen sagen würde es ist nun unsere strategische Priorität dass die Ukraine gewinnen soll und wenn der Bundeskanzler das gleiche sagen wür dass die Russen dann wüssten sie können die Ukraine im Krieg nicht besiegen dazu hätten sie nicht die Fähigkeiten sie können nur immer weiter versuchen und versuchen und kämpfen und kämpfen Zen töten aber wir können das unterbinden und dieser politische Wille der fehlt mir in Deutschland und das Entscheidende ist dass wir es ändern müssen wir sollten sagen die Ukraine muss in ihren Grenzen wiederhergestellt werden wie weit wir dann kommen ist dann eine große Aufgabe wenn wir aber sagen die Ukraine darf nicht verlieren ja was heißt das wie viel darf sie abgeben wie viel muss sie abgeben in was muss sie einwilligen und wenn wir dieses Ziel ändern gemeinsam und das wollen ja die baltischen Staaten das wollen die skandinavischen Staaten Frankreich selbst glaube ich dass hier Deutschland eine Scharnierfunktion hat und wenn unser Bundeskanzler dies übernehmen würde Pistorius will es berbock will es von uns aus der Union gibt es starke Unterstützung gib viele grüe warol noch mal es gibt viele Gründe warum die Ukraine bisher nicht reüiert und nicht gesiegt hat sie hat durchgehalten ist das Wahlkampf den sie da auch machen auf den Schultern des Bundeskanzlers Herr kieseletter also wir sollten den Wahlkampf hier wirklich raushalten es geht um das Überleben von 30 Millionen Ukrainern die dort noch leben viele andere sind gegangen und unser Ziel sollte sein jenseits von jedem Wahlkampf dass uns bewusst sein muss die Ukraine hält uns Russland erst einmal fern wir gewinnen Zeit und deswegen müssen wir der Ukraine auch psychologisch Entgegenkommen es war ein gutes Zeichen dass die Bundesregierung diese Woche gesagt hat für aus deutscher Sicht ist sie reif für Verhandlung in die EU wir müssen beides deutlich machen EU-Perspektive und beim natoogipfel klar machen sobald die Sicherheitsbedingungen es erlauben ist die Ukraine natoitglied das wäre ein psychologischer Schub und das muss unterfüttert werden mit einer ganz klar Ken Beauftragung der Rüstungsindustrie und einem gemeinsamen Ansatz innerhalb Europas so das klingt jetzt ganz anders Herr Gabriel als das was wir von Olaf Scholz bisher gehört haben es ist auch nicht zu erwarten und zu hoffen dass das geschieht was Ben Hodges gesagt hat sondern wir verlegen uns lieber darauf für einen für Nachdenklichkeit für besondenheit und für auf einen Frieden zu hoffen und Rolf Mütz nicht überlegen dass man in diesen Zeiten auch über einen eingefrorenen Konflikt nachdenken muss das klingt eben danach Land gegen Frieden ein Stückchen kann die Ukraine doch hergeben und dann haben wir endlich Ruhe also erstens habe ich jetzt das erste mal gelesen habe gedacht so würde wahrscheinlich Donald Trump auch reagieren ich hätte mir auch nicht vorstellen können dass deutsche Sozialdemokraten so argumentieren wie Donald Trump aber man muss ja auch ehrlich sein das sind viele die in Deutschland sich genau das wünschen auch in anderen Ländern Europas die sozusagen sagen lass doch das endlich vorbei sein dann müssen die eben 25% hergeben aber es sterben dann W keine Menschen mehr aber die Wahrheit ist eben dass da nicht vorbei ist wenn wenn das so wäre könnt man vielleicht noch drüber nachdenken wobei das die Ukrainer zu entscheiden hätten und nie wir aber es ist eben gerade nicht so und ich finde da ist unser Fehler dass wir nicht klar genug sagen ein solcher sozusagen ein solcher Frieden der dann zu Lasten der Ukraine geht wie es esagt hat ist die Vorbereitung des nächsten Krieges gegen jemand anders in Europa Russland führt eine Auseinandersetzung mit dem Westen das ist vorhin finde ich zutreffend gesagt worden und will uns destabilisieren auch das Angebot von Putin eine Friedenskonferenz das der kennt die deutschen der weiß was er machen muss um sozusagen in Europa Nachdenklichkeit in dem Sinne zu erzeugen ob wir nicht doch aufhören sollen gleichzeitig muss man sagen das muss man finde ich auch erwähnen Olaf Scholz und die Bundesregierung ist nach den Vereinigten Staaten sind die stärksten unter der Ukraine geworden ich ich weiß noch wie das losging mit 5000 Helmen ja inzwischen ist ohne Deutschland wäre das längst sozusagen zu Gunsten von Russland auch das auch das finde ich war und Nachdenklichkeit Nachdenklichkeit würde ich auch nicht kritisieren sondern die Frage ist zu welchen Schlüssen kommt man und ich sehe dass sich überall in der Debatte etwas bewegt übrigens macron der hat noch V nicht alzu langer Zeit erklärt sollen so ist es der hat eine 180° Wendung gemacht ich glaube das hat was damit zu tun dass insgesamt in Europa klar wird das kein Angriff auf die Ukraine hier wird sozusagen die gesamte europäische Architektur zerstört und dagegen müssen wir uns wehren ist die Ukraine ist nur der erste Baustein der rausgebrochen werden kann das glaube ich ist die Veränderung den die den die Menschen hoffentlich mit machen und den die Regierung selber auch nachvollziehen müssen es gibt gerade eine aktuelle Meldung dass die US-amerikanische Regierung bereit ist der Ukraine ihne genau zu gestatten äh die westlichen Waffen einzusetzen auf russischem Gebiet in der Region harkiv das ist jetzt tatsächlich in dieser Sendung eine Bestätigung dessen was wir uns gefragt haben was geschehe wenn die amerikanische Administration sich da bewegt es ist jetzt erstmal eine Bewegung rund um diese Stadt die ja bombardiert wird und tatsächlich von baumerk bis zu Supermärkten Menschen tötet und trifft da wäre dann gleich als nächstes die Frage bei Olaf Scholz ich bin habe ich ja von schon gesagt ich glaube dass die Deutschland immer im natokontext und im Kontext der USA bewegen wird das wird hier nicht anders sein und wenn es damit losgeht dass wir zumindest mal in dieser Region dafür sorgen wollen dass weniger Menschen und Zivilisten ums Leben kommen dann ist es richtig aber noch mal es geht glaube ich um ein wesentlich größeres Bild und daran müssen wir bei uns in der passiert n gerade was ist der bölkerungbeit ja wir gucken immer wir gucken immer auf die Politiker aber wir brauchen wir sind Demokratie am Ende braucht eine solche Politik die Unterstützung der Menschen und dafür muss man werben aber das ist so interessant dass sie sagen Herr Gabri alle Umfragen die sie das stimmt und das ist Pistorius fordert wesentlich mehr Unterstützung für die Ukraine fordert wesentlich mehr Geld für unsere eigene Verteidigung und steht in den Umfragen jetzt nicht wirklich schlecht da im Vergleich zu Politbarometer April 2024 über 70% für Waffenlieferung 40% sogar für mehr Waffenlieferungen als Bisang also insern in den gleichen Umfragen wird klar dass sozusagen die Leute mehrheitlich dafür werben dass es dort ein Frieden geben soll dass es auch landen ich sag doch ich sage doch nicht dass ich sie bringen mich jetzt in eine Position will sie auch gar nicht hinen uns nicht viel helfen wenn wir in der Debatte nur unter den politischen Eliten wie das vorhin gesagt wurde diskutieren sondern glaube dass wir in der Bevölkerung viel mehr dafür werben müssen das als etwas zu verstehen was uns selbst angeht und was unsere Kinder bitter werden bezahlen müssen wenn wir es jetzt nicht machen wenn wir es jetzt nicht tun und da ist noch mal eine Frage an Frau Fischer die sich auch auf Putin bezieht weil sie sich da besonders gut auskennen es hat viele Umbesetzungen gegeben Putin erhöht gerade die Steuern Putin sagt das ganze Volk soll sich darauf einstellen dass es jetzt diesen Krieg gibt also bye bye spezialoperation da wird eben von Wladimir Putin von einem Krieg und einer Kriegswirtschaft gesprochen das heißt wir sind wieder bei Ben Hodges da sieht auch nicht alles so rosig aus und wir malen uns dieses Land und seinen Führer größer als elbst das wird mit Sicherheit zum Teil gemacht und ich bin Ben Hodges dankbar dass er noch mal drauf hingewiesen hat welche enormen Leistungen die Ukraine in den letzten zweieinhalb Jahren vollbracht hat denn nichts von dem wovon in Moskau ausgegangen wurde zu Beginn der vollinvasion ist eingetreten das muss man einfach sehen das ist eine wahnsinnige Leistung der ukrainischen Seite inofern ist natürlich von diesem wahrgenommenen riesen Russland schon ganz viel abgebröckelt aber es ist eben auch so und das hat michilo podolak vorhin klar gemacht dass dieses politische Regime seine Zukunft und sein Schicksal auch sein weiterbestehen absolut mit diesem Krieg verknüpft hat und deswegen muss der Krieg weitergehen und deswegen hat Putin jetzt auch zum diese Personalveränderungen in der Regierung vorgen vorgenommen und das die zentrale Umbesetzung ist tatsächlich das Verteidigungsministerium also die Tatsache dass er jetzt einen tatsächlich auch kompetenten Ökonom busov an die Spitze des Verteidigungsministeriums gesetzt hat um dafür zu sorgen dass Streitkräfte Rüstungsindustrie und der Krieg sozusagen noch enger mit inander verzahnt werden das weiß ganz klar darauf hin dass er das russische System auf einen langen Krieg einstellt und dazu kommt natürlich diese mazialische Rhetorik die wir gesehen haben bei der in also bei der bei der Amtseinführung und bei den Reden die er danach gehalten hat da hat sich nichts verändert darf ich noch einen Satz sagen zum Thema Einfrieren des Krieges ein Satz es ist eine totale Illusion dass dieser Krieg eingefroren werden könnte das ist von 2014 bis 2022 nicht gelungen das wird jetzt mit einer viermal so langen Frontlinie und mit einer ukrainischen Bevölkerung die das nicht akzeptieren wird nicht gelingt eine Illusion wie immer man das nennt am Ende ist es ja auch eine Übersetzung dieses langjährigen Stellungskrieges und dieses Pats von dem saluschni immer sprach und jetzt eben nicht mehr der Verteidigungsminister der Ukraine ist um darauf aufmerksam zu machen dass in dieser Art und Weise eben ein ganz furchtbares langes Sterben der UK ihne zu befürchten ist da nichtt Frau Fischer und wir sind Herr Kiesewetter bei der Frage die wir unbedingt noch besprechen müssen wenn wir es ernst meine mit dem wir haben verstanden dann müsste sigm Gabriel sie haben es schon erwähnt sich auch an unserer Verteidigungspolitik etwas verändern an unserer Bereitschaft diese 4% wieder zuuzahlen vom BIP die will Brand der friedenskanzler willly Brand 4% dann bit genau ähm wie sehr ist die Opposition bereit hier ist meine Frage Boris Pistorius dabei zu unterstützen offensichtlich wird nicht so aus dem Kanzleramt unterstützt das ja genau der Knackpunkt wir haben hier einen Verteidigungsminister der sehr intensiv die Neuausrichtung der Bundeswehr betreibt nicht die notwendigen Finanzmittel bekommt das bedauern wir sehr wir haben mitgestimmt bei der Grundgesetzänderung für das 100 Milliarden Paket aber die 100 Milliarden sind missbraucht worden für den täglichen Alltagsbetrieb der der Bundeswehr und sie sind auch jaicht der bundesweh und DAF habengesetzerung Gemach W gar nicht nötigesen deshalb sind wir bereit zumindest zu akzeptieren dass bis 2030 die drei Divisionen die die Bundeswehr aufstellen soll die Brigade in Litau und vieles andere mehr ein Mehrbedarf hat von etwa 300 bis 320 Milliarden Euro das bedeutet aber ein Verteidigungshaushalt nicht von 50 Milliarden sondern von etwa 100 bis 110 millien sagt Herr kiesew dass man dann dafür aber unbedingt wier eine Schuldenbremse aussetzen nein wissen Sie was die FDP sagt es gebe genug Geld man brauche gar nicht die Schuldenbremse aussetzen die FDP die ja auch den Finanzminister stell sagt wir haben so hohe Steuereinnahmen dass man es finanzieren könnte da wünschen wir uns Vorschläge von der FDP viel wichtiger ist dass unsere Bevölkerung weiß wir wollen werfähige Streitkräfte und wir müssen etwa 300 Milliarden bis 2030 Auffinden das sollten wir aber ganzheitlich sehen das eine wäre möglicherweise über die Änderungen in der Frage mehr Beschäftigung dass wir W Menschen im Beschäftigung haben dadurch wieder mehr Steuereinnahmen haben der andere Aspekt der andere ja das ist ja nicht eine reine schuldengeschichte und das andere ist dass wir überlegen wo sind wir bereit Prioritäten zu setzen und wir erwarten von der Bundesregierung dass sie Prioritäten setzt denn wir waren ja bereit das Grundgesetz mitzuändern und es wurde dann nicht umgesetzt sie wollten mir ja aber trotzdem helfen bei der Frage würde sich die Opposition vielleicht noch mal bewegen im Angesicht der Lage in der wir jetzt sind eben weil so wenig besser geworden ist könnte Friedrich März könnte Herr Kiesewetter ja die Tür noch mal öffnen und könnte sagen das haben wir jetzt schon zwei Jahre erzählt dass wir da sehr enttäuscht von der Bundesregierung sind aber jetzt ist eine neue Lage und wir unterstützen bei Schuldenbremse aussetzen die Bevölkerung will hier kein parteipolitisches Taktieren ich lehne das auch ab ich sage ganz klar dass wir unser Bevölkerung klar machen müssen dass wir über 300 Milliarden bis 2030 investieren müssen und wir müssen uns in den staatstragenden Parteien und das sind vier mit CSU fünf Parteien müssen wir uns im Klaren werden wie wir das finanzieren wie wir die Prioritäten setzen und für uns als Union bedeutet das wenn wir im nächsten Jahr die Chance haben sollten wieder zu regieren dass wir so stark sein müssen dass wir uns Partner aussuchen die das mittragen so Herr Gabriel ja klar geh das nicht ohne Schulden eben ich meine das ist ja ich weiß nicht warum das den Politikern ich habe auchterzug gehört immer wieder gelungen ist zu sagen wir werden da mehr Geld ausgeben und dort und dort aber wir versprechen euch keine neuen Steuern und keine neuen Schulden das passt bei Beherrschung der grundrechtenarten nicht zusammen natürlich werden wir dafür in Deutschland und auch im europäischen Kontext auch Schulden machen müssen alles andere wird übrigens viel teurer will man auch da die Bevölkerung schonen ich glaub das hat weniger ich glaube das hat die verstehen das glaube ich sofort ich glaube das hat was zu tun mit koalitionsarithmetik mit Festlegung in Parteiprogrammen und das muss ein Ende haben weil das natürlich jeder Mensch sieht dass wir weder im übrigens weder im Bildungssektor noch in der Verteidigung da sind wo wir als als Volkswirtschaft eigentlich hingehören und ich glaube dass das auch in Europa dazu kommen wird macron hat zurecht gefordert dass wir auch in Europa 100 Milliarden aufbringen müsen st nicht die lerzusagen nebeniusamparen könen das ist auch jedem klar wir werden das machen müssen weil alles andere viel viel teurer wird also wenn sich Russland in der Ukraine durchsetzt dann sind die Milliarden die sie eben aufgezählt haben ein ziemliches Schnäppchen gegen das was dann kommt es würde viel teurer werden wenn wir jetzt nicht handeln NAT wir sind am Ende dieser Sendung ich darf mich ganz herzlich für die Diskussion heute Abend bedanken Verweise auf Markus Lanz der unter anderem ahchmad Mansur zu Gast hat und wir erwarten heute in sieben Tagen an dieser Stelle Robert Habeck und Friedrich MZ der Vizekanzler wird auf den Oppositionsführer Treffen in 60 Minuten sendelänge am kommenden Donnerstag und sie sind hoffentlich auch damit dabei ich gebe sie gern weiter an den Kollegen Lanz wir sehen uns in sieben Tagen wenn Sie mögen vielen Dank gute Zeit bis dahin kommen Sie gut durch die Nacht bye bye