Nato in der Krise - stark genug gegen Putin? | maybrit illner vom 11. Juli 2024

Begrüßung und schon geht's los die NATO wird 75 und der Gastgeber ist nicht inform 75 Jahre alt wird sie in diesem Jahr die NATO das Bündnis steht vor riesigen Aufgaben der Krieg in der Ukraine die Bedrohung durch Russland und die Rivalität mit China der große Jubiläumsgipfel steht unter keinem guten Stern die Debatte um die Kandidatur von Joe Biden für eine zweite Amtszeit überschattet alle ist er fit genug kann er weiterhin Anführer des westlichen Bündnisses sein immer mehr Unterstützer Rücken von ihm ab auch einflussreiche Stimmen wie Nancy Pelosi und George cloney doch Joe Biden kämpft weiter um seine Kandidatur mit großen Worten ich mache nicht nur täglich Wahlkampf sondern ich lenke die Welt und das ist keine Übertreibung wir sind die wichtigste Nation ich am besten qualifiziert um Trump zu schlagen ich weiß wie man die Dinge regelt Klaus Kleber ist bei uns Journalist Korrespondent für das ZDF eigentlich an sehr vielen Stellen in der Joe Biden lenkt die Welt Welt heute in diesem Studio Joe Biden sagt er lenkt die Welt ist das der Grund warum sich gerade viele Menschen Sorgen ja das ist eben das die Welt hört das nicht mehr so gerne weil die Zeiten stürmisch sind und eine feste Hand brauchen und einen sicheren Stand und beides hat er nicht gezeigt in letzter Zeit m und nach allem was man jetzt mehr aus den inneren Zirkeln hört ist das tatsächlich das Bild des Präsidenten wie er tatsächlich ist wenn er nicht inszeniert ist ja man hat das auch schon vorher von Fundraisers also so spendensammelveranstaltungen zu denen der Präsident kommt die sind dann in der Regel nicht riesengroß sondern groß sind die Geldbörsen der Menschen die da eingeladen sind und selbst da Ben Bedi er sich schon lange äh telepromptern und um vor 24 Freunden zu sprechen äh und George cloney hat das in seinem übrigens meisterhaften äh OPED Brief in der New York Times jetzt beschrieben dass er sagt dass der den ich da erlebt habe bei dem Ereignis das wo ich der Gastgeber war das ist nicht mehr der Präsident von 2010 und er ist auch nicht der von 2020 ist ist der Präsident den wir in dieser unglückseligen Veranstaltung erlebt haben das war das wahre Bild und das ist jetzt das große Problem weil sich diese Beobachtung aufhäufen und wenn das nicht dazür führt dass man ihn auswechselt dann führt es ja dazu dass ein von seinen eigenen Leuten lahm geschlagener Mensch in die Endausscheidung geht des Wahlkampfes und das ist jetzt eine ganz heikle Situation sobald dieser Gipfel vorbei ist und auch die die die die Zurückhaltung die mit diesem Gipfel verbunden ist weg ist weil man natürlich ihn nicht abräumen kann während der natogipfel stattfindet aber wird da der viel größere Sturm losbrechen entweder ja oder es hat sich beruhigt im Moment nach meinem Eindruck aber ich bin zur Zeit nicht in Washington nach meinem Eindruck geht das nicht zurück sondern es kocht höher das wird bleiben und das geht Wie lange wird Biden diesen Druck standhalten können? nicht weg Omid nuriipur ist bei uns einer der beiden Parteivorsitzenden von Bündnis 90 die Grünen und der Außenpolitiker der auch in der Atlantikbrücke als Stellvertreter als stellvertretender Vorsitzender sitzt wie lange wird Joe Biden diesen Druck standhalten können glaubt der Grünen vorsitzend das weiß ich nicht ich glaube gar nicht dass dieser wirklich unsinnige Spruch ich lenke die Welten Versprecher war und das ist Teil des Problems ich glaube dass das auch die Rede die jetzt beim Gipfel selbst gehalten hat zeigt wie dramatisch seine Lage ist weil er geht zum natogipfel und hält eigentlich eine Rede nach innen und dieser Spruch wie ich lenke die Welt soll ja eigentlich dem der amerikanischen Bevölkerung zeigen dass er eigentlich noch alles im Griff hat und das zeigt halt wie groß seine Not ist und und wie wie sehr er darum kämpfen muss dass es überhaupt anerkannt wird und es ist ein Disaster dass die beiden großen Parteien in den USA dieses Personal aufzubieten haben und das wird mir auch von allen amerikanischen Freunden permanent gespiegelt eigentlich wollen die Leute irgendetwas Neues irgendetwas frisches irgendjemand der der nicht so verbrannt ist wie die beiden aus völlig verschiedenen Gründen ich will ja auch nicht gleichsetzen und die Frage ist kann die Demokratische Partei sag jetzt mal die nächsten zwei Wochen sich durchringen zu einer anderen Entscheidung und das werden wir sehen sehr viel mehr Zeit haben sie nicht danach sieht es sehr aus ihrem Gefühl nach ich weiß es nicht das ist sagen wir mal so wenn es jetzt wenn es so passieren sollte dann müsste n sie Pelosi anfangen und das hat sie jetzt aber das ist völlig offen ich weiß es nicht Sara Wagenknecht ist bei uns die Chefin des Bündnisses Sara Wagenknecht Sara Wagenknecht sie sind mit dem Blick auf die USA momentan Frau Wagenknecht der Überzeugung dass es eigentlich egal ist wer da regiert weil die USA so oder so ein Staat sind der äh eine aggressive Außenpolitik in ihren Augen macht oder sagen Sie sie fänden einen Präsidenten Trump sogar gut na also egal kann es uns schon deshalb nicht sein weil die USA die größte Militärmacht dieser Welt ist und natürlich spielt es eine Rolle wer dort regiert und das ist schon eine Tragödie dass jetzt die Wahl besteht zwischen einem oder vielleicht wahrscheinlich die W besteht zwischen einem dementen und einem unzurechnungsfähigen und natürlich fällt es jetzt auch schwer irgendwie als auf Trump als Friedensbringer zu setzen weil man bei Trump einfach gar nichts kalkulieren kann nur dieser Ausspruch von beiden ich meine die Welt will von den USA auch dann nicht gelenkt werden wenn es ein anderer Präsident ist und ich glaube dieser Spruch zeigt einfach diese ganze unglaubliche Anmaßung die USA ist eine riesige Weltmacht im Niedergang und sie kämpft mit allen Mitteln dagegen an dass ihre globale Hegemonie zerfällt und das ist eigentlich das Kernproblem was so was die Lage so gefährlich macht was uns in Europa und womöglich die ganze Welt in einen furchtbaren Krieg hineinziehen kann und deswegen würde ich mir natürlich wünschen dass ein zurechnungsfähiger und auch irgendwie in den Traditionen die es ja in den USA auch schon mal gab von von Kennedy z.B der damals die Kubakrise ja doch sehr gut gemeistert hat dass jemand in der Tradition ein Präsidentschaftskandidat würde ich sehe kein aktuell und umso mehr müssten wir unsere eigenen Interessen sehen und einfach uns auch eigenständig Verhalten und nicht immer dem hinterherlassen auch ein Kennedy musste seiner Zeit sich gegen den Vorwurf wehren dass er mit der KUB Krise und der der Boykott oder Blockade für Kuba den Atomkrieg riskiert statt zu sagen jetzt l die mal ihre paar Raketen stationieren und dann verhandeln wir drüber wie wir das friedlich lösen hat aber er hat ja diplomatisch verhandelt er hat es gab ja den Deal die Russen haben die Raketen aus Kuba zurückgezogen und die Amerikaner haben die aus der Türkei und das war der Kompromiss und es gab damals durchauskräfte in den USA die wollten das nicht dass es so einen Kompromiss gibt und die Welt stand am Rande eines großen Atomkriegs und es gibt sehr ernstzunehmende Militärs die sagen wir sind heute einem solchen Szenario näher sogar als damals in der Kubakrise und ich finde das war beängstigend mitten in der Diskussion und auch der Frage ob die USA eine unter gehende oder eine wankende Hegemonialmacht sind sonst schreibt man das in der Regel Russland zu zuletzt hat Barack Obama in die russische Führung das große Reich Russland zu einer Regionalmacht erklärt würden Sie sagen Claudia major dass sie Sicherheitsexpertin verteidigungsexpertin dass wir tatsächlich in diesem in eine Situation kommen in der die USA und der NATO als Bündnispartner als zentraler Bündnispartner verloren gehen könnte ich glaube das ist die die relevante Frage die sich dahinter versteckt wir reden jetzt immer über die Präsidentschaftswahlen aber meines erachens geht es nur vordergründig darum dass neuer Präsident gewählt wird dahinter stehen zwei andere Fragen die erste ist die Zukunft der amerikanischen Demokratie wir haben gesehen was unter Trump passiert ist dass die Leitplanken der amerikanischen Demokratie immer weiter geschwächt worden sind und er auch mehrfach angekündigt hat dass er das weiter machen möchte das heißt die Frage wie geht's weiter mit der ischen Demokratie steht auf dem Spiel und die Frage wie geht's weiter mit den USA als internationalen Verbündeten nicht nur mit Blick auf Europa sondern auch mit Blick auf Asien mit Blick auf Südkorea mit Blick auf Japan mit Blick Australien Neuseeland und für uns in Europa heißt es dass wir unter einem möglichen Präsidenten Trump nicht wissen wie es weitergehen wird wir können gucken was in der Trump 1 Präsidentschaft passiert ist das war ein sehr transaktionaler Ansatz er hat Partner alliierte nicht sehr hoch wertgeschätzt und und wir müssen uns darauf einschätzen einstellen dass das in einem viel größeren Ausmaß noch mal passiert ich glaube nicht dass die USA austreten werden aus der NATO das müssen sie auch gar nicht sie können unterhalb des Austretens das Bündnis sehr Schwächen wenn sie politisch z.B sagen ja weiß nicht ob wir die noch verteidigen wenn sie militärisch keine Truppen mehr stellen wenn Sie die Spitzenposten nicht mehr besetzen allein damit wäre schon die Verteidigung in Europa enorm geschwächt und die Europäer bemühen sich jetzt das haben wir auf dem Gipfel gesehen das haben wir mit den Entscheidungen heute gesehen mit den stationierungepanten Stationierung von von abstandswaffen von den tommerhows die Europäer bemühen sich diese Lücken schon mal ein bisschen auszugleichen aber wir wissen auch dass diese Lücken nicht geschlossen werden können sondern dass wir dann ein anderes sicherheitsbündnis hatten das heißt die die politische Führung der USA die konventionellen Fähigkeiten die nukleare Abschreckung können wir nicht ersetzen wir können nur versuchen was anderes aufzubauen und dennoch könnte es so sein Claudia major dass ausgerechnet ein Donald Trump ein US-Präsident Trump und ein euratsvorsitzender Victor Orban die Friedensverhandlungen beginnen mit der Ukraine ich sehe gerade noch nicht dass sie sich für Friedensverhandlungen mit der Ukraine warm laufen das was wir die letzten Tage gesehen haben war ja eigentlich ein eher missglückter Versuch von friedensverhandlung nachdem Viktor Orban in Moskau war kam ein Angriff auf ein Kinderkrankenhaus und nachdem er und weitere Angriffe auch auf die Ukrain das heißt wenn Russland Interesse an an Verhandlungen hätte an einem Ende des Krieges hätte dann könnte es das sehr klar signalisieren wir haben in den letzten zwei Jahren zahlreiche Friedensinitiativen gesehen von Brasilien von Afrika vom Papst dem chinesischen Sondergesandten es gab genug Initiativen ich glaube was uns schwer fällt in in Westeuropa ist anzuerkennen dass Russland kein Interesse an Verhandlungen und Frieden hat sondern diesen Krieg gewinnen will sie haben lavrov vielleicht gehört in den vor ein zwei Tagen als er sagte dass selbst wenn die Ukraine Neutralität akzeptieren würde und die Gebiete abtreten würde die Russland haben möchte also saborigia reson danjzk und lohansk selbst dann sagt lavrov müsste man irgendwann den sagnagel in die ukrainische Souveränität schlagen und das den Rest des Landes zurück nach Russland holen das klingt für mich ehrlich gesagt nicht nach verhandeln sondern nach siegwi und damit sind wir in der Ukraine und marschieren von da aber noch mal zurück weil es ist wichtig und interessanter ein weiteres Mal nach der NATO zu fragen Klaus Kleber und natürlich kommt wird zur Ukraine unbedingt ähm unsichere Verhältnisse in den Vereinigten Staaten unsichere Verhältnisse in Frankreich unsichere Verhältnisse in Großbritannien gerade ist die NATO mehr und mehr ein Bündnis geworden wo man vor Wahlen immer um ihren Bestand fürchten muss zumindest lösen sich diese Verbände auf im Moment die immer da waren also die NATO war äh so ein unangreifbarer Pfeiler im Denken europäischer Politik ja lange Zeit und wir erleben jetzt eben die Angriffe von der Führungsmacht in Gestalt von Trump der zunächst mal das auf so eineer Art irgendwas zwischen Schutzgeld Mafia Schutzgeld und Security Provider mit sehr hohen Preisen und wenn Du nicht zahlst dann kriegst du natürlich meine Dienste nicht schwankt dazu geht einher glaube ich ein vergessen in der in der auch deutschen Bevölkerung dass die Bereitschaft der Amerikaner und anderer für Deutschland das ja lange Zeit sozusagen der frontstand stat war gegen den warschauerpakt jetzt wieder getestet werden kann und dass von diesem natooversprechen eben nicht nur Deutschland profitiert sondern umgekehrt Deutschland auch Verpflichtungen hat ich habe mal einen riesen Ärger gekriegt als ich eine eine Sendung begonnen habe mit mit einem Szenario und sagte während wir hier senden passiert was im Baltikum und deutsche Soldaten sind zu 10tausenden auf dem Weg dorthin und dann habe ich gesagt nein das stimmt Gott sei Dank nicht aber das ist das Thema bei ein natogipfel äh morgen in Wales glaube ich und dann habe ich den größten schitzstorm meines bisherigen ZDF Daseins erlebt weil die Leute das als Kriegstreiberei bezeichnet haben und ich sagte in dieser Moderation schon das passiert nicht aber es müsste passieren wenn Putin das was er in der Krim gemacht hat auch im Baltikum versuchen würde und es gibt Hinweise drauf dass das passieren könnte so und wenn diese innere Bereitschaft nicht mehr steht zu sagen wir Deutschen halten zur NATO die größten Profiteure der NATO dann würde ich als Putin mir schon überlegen ob ich dieses Bündnis noch ernst neehmen muss und irgendwann kommt mal die Idee dass mal zu testen wir Fragen gleich Sara Wagenknecht danach und müssen und wollen unbedingt nach Ben Hodges Washington ganz kurz schalten was heißt ganz kurz für diese Sendung schalten sind sehr dankbar dass er bei uns ist Ben hodches der general Leutnant ad und Oberkommandierende der US Landstreitkräfte in Europa einen guten Abend nach Washington Ben und die erste Frage zwei Drittel mittlerweile aller natostaaten liefern nun 2% die berühmten 2% für die NATO Verteidigung und das wird dennoch nicht Joe Biden retten erst einmal vielen Dank und ich möchte auch auf das zu sprechen kommen was ich gerade gehört habe ich denke es ist vielleicht schon Unsinn dass wir jetzt näher an einem weltweiten Krieg sein sollen als während der Kubakrise das ergibt so keinen Sinn damals gab es eine Sowjetunion die bereit war anzugreifen und Russland heute ist nicht wie setunion die NATO ist sehr viel stärker das heißt ich würde meinen tsächlich eine Behauptung ist die keinen Sinn ergibt dass wir heute näher an einem weltweiten Krieg sind als damals während der KUB Krise nun zur Frage der Nationen und wie dann auch Fortschritte gemacht worden sind hin zu den verteidigungsverpflichtungen alle natooländer haben sich auf die 2% verständigt und jetzt sind wir 23 Nationen in diesem Bündnis und das ist sehr viel besser als noch vor ein paar Jahren auch die Gesamtsituation aber man kann nicht einfach an der Grenze stehen und ein Schild in der Hand halten wo drauf steht 2% und dann erwarten dass Russland dem Gegenüber irgendeine Form von Respekt zeigt das einzige was Russland respektiert ist wenn wir als Allianz zusammenstehen und wenn unsere Streitkräfte vorbereitet sind und sie am besten vorzubereiten um auch Konflikte präventiv zu verhindern besteht darin dass Europa darauf vorbereitet ist wir wissen das aus tausenden von Jahren von Geschichte und all die Dinge die Russland in den vergangenen 20 Jahren gemacht hat sind geschehen nachdem wir begonnen haben uns zurückzuziehen und die Zahl der Kräfte zu reduzieren die Bundeswehr die US-Armee die britischen die niederländischen Arme nachdem wir uns reduziert haben hat Russland damit begonnen aggressiver zu agieren und ist dieses Bündnis nur dass wir das auch Fragen im Ergebnis dieses Gipfels aus ihrer Einschätzung denn jetzt tatsächlich Trump sicherer geworden mit dem was da entschieden wurde bevor wir uns dann eben auch mit diesen europäischen und deutschen Fragen befassen also F16 für die Ukraine Wiesbaden mit einem neuen Schild an der Tür das nicht mehr die USA zuständig ist für waffentransporte sondern die NATO diese tommerhawks Mittelstrecken Langstrecken Raketen die stationiert werden sollen in Deutschland ist dieses Bündnis aus ihrer Sicht Trump sicherer geworden nun der wichtigste Punkt ist vielleicht dass Deutschland und andere alliierte mittlerweile die Augen weit geöffnet haben wenn es um die Bedrohung geht die aus Russland kommen und jetzt auch verstehen dass selbst wenn es eine Trump Regierung gibt die sich der Allianz nicht so verpflichtet fühlt oder wenn das in Frage steht und dass dann eben die Gefahr ausrussland noch einmal sich erhöht und auch wenn die Ukraine scheitert sich diefahr aus Russland he die europäischen Allierten erkennen jetzt dass bestimmte Dinge getan werden müssen um sicherzustellen dass Russland uns nicht als verletzlich betrachtet die Entscheidung tomhawks jetzt hier zu stationieren das war beispielsweise eine gemeinsame Erklärung zwischen den Vereinigten Staaten und Deutschland und damit reagiert man auf eine Lücke die entstanden ist durch die Verletzung der Inf Verträge durch Russland vor 7 Jahren das heiß es gibt jetzt russische Fähigkeiten militärische Fähigkeiten in Kaliningrad und es gibt keine abschreckenden Maßnahmen dagegen und das ist etwas was die deutsche Bundesregierung schon vor 7 Jahren hätte angehen sollen die Vereinigten Staaten helfen jetzt unseren deutschen Alliierten unseren deutschen verbündeneten darin diese Fähigkeiten wieder aufzubauen bis Deutschland das Angriffsraketen selbst leisten kann bis Deutschland das selbst leisten kann nicht ganz allein sondern mit verbündeten Frau wagenncht sie haben diese Waffen als Eskalation und als angriffsraketen bezeichnet diese tommerh das war relativ zügig von Ihnen zu lesen die NATO selbst spricht von einer Abschreckung und eben von dieser fähigkeitslücke die es zu schließen gilt warum sprechen sie von angriffsraketen also angegriffen wird ja jetzt gerade durch jemanden anderen ja aber man kann mit diesen Raketen angreifen und ich halte die Vorstellung wirklich für abenteuerlich dass wir in dieser waffenstarrenden Welt mehr Sicherheit bekommen wenn wir noch mehr Waffen auf aufstellen und das was wir gerade gehört haben finde ich auch eine sehr seltsame Sicht der Dinge also zu sagen die NATO hätte sich in den letzten 20 Jahren immer mehr zurückgezogen und hätte abgerüstet entspricht ja schlicht nicht der Realität also der deutsche rüstungshaushalt wenn wir den alleine Ansehen der ist in den letzten 10 Jahren um 250% angestiegen und übrigens auch schon vor dem Beginn des ukrainekriegs ist ja deutlich angestiegen also damals von 2014 bis 22 von gut 30 auf über 50en begann 2014 ne jetzt ist er inzwischen bei 90 Milliarden also eine gewaltige Aufrüstung oder auch wenn wir das global sehen ich meine immer wieder das sind die NATO natürlich das ist nach natoriterien Deut also nicht der Verteidigungshaushalt nein das war also die Verteidigungs die Ausgaben für Rüstung nach natokriterien das ist der korrekte da ist mehr aus der Verteidigungshaushalt drin da sind die Waffenlieferung drin da ist das Sondervermögen drin also wir geben 90 Milliarden für Waffen aus so kann man esekt formulieren und das ist ein gewaltiger aufwuchs weil wir haben nach NATO Kriterien eben vor 10 Jahren nur 34 Milliarden ausgegeben das war sehr viel weniger und insgesamt dahin woll ich wünsche mir dass wir uns wieder Bemühen um Abrüstung um Abrüstungsverträge mein der einf Vertrag ist nicht von Russland gekündigt worden von sondern von Donald Trump ich wünsche mir dass man solche Verträge wieder macht weil das war ja ein sinnvoller Vertrag er hat Mittelstrecken Waffen in Europa verboten weil er aus der Erkenntnis kam dass diese Mittelstrecken streckenwaffen natürlich eine sehr geringe vorwahnzeit haben als sie starten und sind nach wenigen Minuten dann am Ziel das heißt die Gefahr ist dadurch sehr groß dass aus einem Missverständnis aus einem Computerfehler her sie wissen dass 2019 die USA da ausgestiegen sind weil es bisher und bis dahin ständig Brüche dieses einf Vertrages hat die USA so gesagt ich finde man hätte damals verhandeln müssen auch Kontrollen machen müssen es gab ja z.B auch das open sky Abkommen es gab ja eine Reihe von Abkommen die auch mehr kontrollmög Möglichkeiten hatten zur Zeit gehen wir in einen neu in ein neues Wettrüsten und ich finde auch das noch mal zu sagen die NATO behauptet ja immer sie sei so whlos also wir haben in den natostaaten aktuell gut 10% der Weltbevölkerung aber die natooländer verantworten über fast 60% der globalen Militärausgaben das heißt die NATO ist hochgerüstet bis an die zähde wir müssen nicht mehr aufrüsten um also gewappnet zu sein sondern umgekehrt ist es doch je mehr wir jetzt immer in diesen ukrainekrieg uns hineinziehen lassen je mehr wir zu einer Kriegspartei werden desto größer ist die Gefahr dass Russland uns irgendwann so behandelt wie man eine Kriegspartei behandelt das heißt wir werden dadurch tatsächlich zum Angriffsziel wenn man das nicht will muss man endlich auf Verhandlungen setzen und sich aus diesen Krieg auf jeden Fall raushalten so hier gibt's wieder Worte und zwar erst von Frau major und dann von OM ich glaube dass ich ein anderes Verteidigungshaushalt Verhältnis zu Fakten habe als sie und deswegen möchte ich ein paar Sachen klarstellen das eine ist dass der deutsche verteidigungshaus halt momentan bei 71 Milliarden Euro liegt und das ist nicht nur Rüstung sonder lassen Sie mich aussprechen danke schön und das ist nicht nur Rüstung sondern da ist alles drinne was die Bundeswehr macht da ist auch Wartung drinne da ist Ausbildung drinne da ist Unterkunft drinne das heißt wenn man sagt 71 für Rüstung ist es faktisch falsch weil es der gesamte Verteidigungshaushalt für die Bundeswehr ist das ist das erste und das war Personalkosten sind auch mit drinne das heißt Rüstung ist der falsche Ausdruck wir sollten von dem Verteidigungshaushalt sprechen das ist das erste so das zweite ist wenn man sich mal anguckt wor worum es geht in dem Abkommen was die USA und Deutschland heute geschlossen haben da sind da drei Typen von Waffen drinnen das sind die marrokorper tommerawk und das sind Flugabwehrraketen und das sind hyperschalwaffen die noch nicht Entwick noch nicht fertig entwickelt sind die Flugabwehrraketen sind z.B da sowas wie drohen oder Raketen abzufangen damit genau sowas wie in dem Kinderkrankenhaus in kiefev nicht bei uns passiert das heißt das sind Schutzwaffen und das ist genau das was der General gesagt hat es gibt eine fähigkeitslücke und warum machen wir das weil Russland nicht nur den inff Vertrag gebrochen hat worüber sich übrigens alle natostaaten geeinigt haben nicht nur die USA sondern weil Russland auch 2022 Kampfflugzeuge mit kindschallraketen in kalinienrad stationiert hat weil dort nuklearfähige iskanderraketen stationiert sind und weil Russland 2023 angekündigt hat taktisch taktische Atomwaffen taktische Atomwaffen in Belarus zu stationieren und darauf auf diese bed muss die NATO reagieren und erwarte ich ehrlich gesagt als Bürgerin dass sie mich schützt momentan ist da eine riesengroße Schutzlücke und ich erwarte von einer Verteidigungspolitik die verantwortlich ist dass sie diese Lücke schützt wenn wir diesen Schutz nicht haben passiert genau das was wir gerade in der Ukraine sehen dass nämlich systematisch zivile Ziele zerstört werden und ich möchte gerne dass das für das natoterritorium nicht nur für uns sondern für alle Alliierten vermieden wird dass Russland das ärgert kann ich verstehen noch ein Satz weil nämlich aus russischer Perspektive wenn diese Systeme 2026 möglicherweise aufgestellt werden Russland nicht mehr so gut drohen kann und aus russischer Perspektive ein Angriffskrieg viel schwieriger wird aber der Schutz für uns wech die NATO gibt Abwehrraketen aktuell Z mal so viel für Rüstung aus wie Russland zu sagen wir sein nicht ausgerüstet das ist einfach abentelich was ich auch noch sagen ich möchte einen Punkt schon noch richtig stellen weil sie immer sagen die die Abwehrraketen die können schützen viele zivile Opfer in der in der das wird ja auch so gemeldet entstehen auch dadurch dass Raketen abgefangen werden und die Trümmerteile dann in zivile Gebiete fallen also in KIF z.B ein Zentrum für Frauengesundheit jetzt an dem gleichen Tag an dem auch das Kinderkrankenhaus getroffen wurde wurden in einem Zentrum für Frauengesundheit mehrere Todesopfer gemeldet die sind durch her dafallende Raketenteile Kinderkrankenhaus waren die auch bei dem Kinderkrankenhaus waren die ersten Meldungen übrigens dass das auch herun Fall Raketenteile waren ich wei falsch widerlegt worden und deutlich ist das nicht wierlegt worden aber ich will darüber gar nicht nein das es ist bestätigt von allen Seiten es ist nicht bestätigt wir haben nur bestätigt dass sie dort Raketenteile gefunden haben das ist aber wenn sie natürlich eine Rakete abschießen finden Sie die Raketenteile mir ist das auch also ich will darüberhaupt nicht ich kenne die Situation nicht und ich weiß dass im Krieg von allen Seiten gelogen wird insoweit kann es sein dass die Russen Lügen es kann sein dass die Ukrainer liügen ich finde nicht sehr el zur Eröffnung des natogipfels ausgerech ein Kinderkrankenhaus anzugreifen aber ich will darüber überhaupt nicht streiten weil das ist nicht mein Thema wenn wer will dass dort dieser furchtbare Krieg endet und diese furchtbare dieses furchtbare Leid endet und keine Kinder mehr sterben der muss alles dafür tun dass es Verhandlungen gibt weil militärisch wird dieser Krieg nicht beendet werden er wird ja ewig weitergehen und der natogipfel war das Signal dass er weitergehen soll jetzt die Schweiz hat eine große Konferenz gemacht sichich mal den krmmel nachgefragt ob sie kommen wollen nein das stimmt überhaupt nicht doch das stimmt und die sind nicht gekommen erstens China ist deswegen nicht gekommen weil Russland nicht eingeladen war russland hat z mal die Nachfrage der Schweiz bekommen und die Schweiz steht nicht im Verdacht dass sie irgendein natoknechtland wä und dementsprechend sind die Russen nicht gekommen der Krieg hat 24 angefangen und nicht vor z Jahren und seitdem gab es 200 Verhandlungsrunden daraus sind 20 Waffenstillstände herauf hervorgekommen russland hat alle am Ende gebrochen jeden einzeln die Geschichte des kremmels ist die ganze Zeit ungefähr so wie sie erzählen na ja man kann es so sehen oder so sehen wer weiß wie es ist die Krim man kann sagen die Krim gehört der Ukraine man kann aber auch sagen die gehört uns das ist einfach nicht wahr es gibt ein Völkerrecht es gibt einfach Fakten die auf dem Tisch Siegen es gibt Leute die einfach lesen können wie die Raketen fliegen womit sie völlig Recht haben ist wir müssen alles dafür tun damit der Friede kommt aber man sieht an den besetzten Gebieten dass da kein Friede ist die UN und nicht die NATO die Feinden Nationen sagen Verschleppung von Kindern Vergewaltigungen gefolter ich weiß sie sagen sie wissen nicht die Verbrechen die in einem Krieg Geschehen ne gesehen nicht nein die Geschehen nicht einfach irgendwo das sind die Gebiete die die Russen längst unter Kontrolle haben und D und sie sagen sie wissen nicht wie es ist fahren Sie doch mal dahin sie sind glaube ich nicht einmal dahin gefahren dann fahren Sie doch mal in die Ukraine fahren Sie nach irpin fahren Sie nach butcha wo 400 Leichen gefolterter Kinder und und Frauen gefunden worden sind und reden Sie mal den mit den Leuten schauen Sie den ins Gesicht inter Deron vielleicht seid gefolter vielleicht auch nicht ich wei nicht es ist einfach ein Aggressor ke nicht unterbrochen das ist mir nicht leicht gefallen aber es ist einfach nicht so dass die die sagen ja Kriegsverbrechen gibt halt wo werden denn eigentlich russ aber deswegen wel auch russische Kinder von der Ukraine getötet z.B in belgerot W dar ich doch mal trotzdem den einen Gedanken den ich die ganze Zeit sagen will ohne dass wir immer gleichzeitig reden ich glaube dass es nicht so richtig verständlich zu Ende bringt wir müssen alles dafür tun damit es Frieden gibt und am Ende muss man am Verhandlungstisch sitzen aber die Russen sind es die bisher verweigern und und sabotieren wo es immer geht weil die sagen dass sie das ganze Land wollen medwedev der engste Vertraute von Putin hat gestern gesagt die Ukraine muss ausgelöscht werden das ist die Politik das Dauer abenteuerliches Zeug Putin selber hat ja seine Maximalforderung öffentlich dargelegt die sind so nicht akzeptabel aber es heißt nicht die gesamte Ukraine seine Maximalforderung waren dass die annektierten Gebiete zu Russland gehören und dass die natomitgliedschaft auchicht wir das hat und die hatte gar nicht unter Kontrolle da hat gesagt vier vier Provinzen und da zwei von Provinzen dass man das AK soll ich habe nicht gesagt dass wir die russischen Maximalforderung akzeptieren sollen ich habe nur gesagt die Maximalforderung ist nicht die gesamte Ukraine zu annektieren die Maximalforderung war die annektierten Gebiete und es war jetzt in der Presse in der britischen Presse auch teilweise in der deutschen dass es wohl einen geheimdienstlich vermittelten Friedensplan noch mal gab der sogar darauf hinauslief dass man sich aus bestimmten Gebieten zurückziehen könnte wenn im Gegenzug die Ukraine auf eine natomitgliedschaft verzichtet das wurde sofort dass nachdem es öffentlich wurde dann von Herrn Massala und anderen kommentiert ja seht doch die sind ja nur schwach und deswegen machen sie solche Vorschläge also es wird ja versucht und wie gesagt natürlich ist das kein einfacher Weg natürlich ist es nicht so dass man nur sagen muss hallo Putin wir machen Frieden und dann gibt's Frieden aber es gibt doch überhaupt keine Bemühungen das was der Orban gemacht hat war ja endlich mal ein Versuch überhaupt mit allen Seiten zu reden auch China ins Boot zu holen China Z ein massiven Einfluss auf R nicht geredet ja der war doch ein Kier verständ aber Ukraine aber der ist nicht hingegangen und hat gesagt wollen wir jetzt mal drüber reden wenn man zum Krieg kommt und jetzt übernehme ich jetzt einfach mal eine Vermittlerrolle und und geh von hier nach da da hat Bilder produziert Bilder produziert da die Logik die sie hier beschreiben ist es gibt Großmächte und dann gibt's kleine dazwischen und die großen Mächte entscheiden was mit denen dazwischen passiert das ist genau dieser Imperialismus den sie den Amerikanern vorwerfen und genauso kommen wir nicht zum Frieden wir müssen zum Frieden kommen aber es funktioniert nicht wenn wir sagen na ja dann geben wir halt einfach mal tonnenweise million Leute leben dort ab mehrere Taus Kilometer ukrainisches Land weg was die Ukrain nicht geben wollen s versuchen dort Abstimmungen zu initiieren wo die Leute selber entscheiden aber es gibt eine Umfrage in der Ukraine da sagen sehr deutlich 72% dass sie sich wünschen nicht nur auf die militärischen Karte zu setzen sondern auch auf Verhandlungen das ein anderer we ich möchte noch ein Schritt zurückchen Raketenlücke chen kriegen sie präsentiert als eine Lücke als eine fähigkeitslücke und die werden jetzt geschlossen von amerikanischen mit amerikanischen Waffen weil wir hier in Europa diese Reform der Verteidigung nicht liefern können fanden sie dass es eine gute Art und Weise war davon schlicht zu erfahren also was sollen Menschen zurü bin alt genug mich zu erinnern an die ganze Logik der raketenlücke der Nachrüstung also damals war der Kanz schmen schön ich war nicht bei den Demonstranten dabei ich war noch nicht mal in Deutschland da beiim Hofgarten ich wäre auch nicht hingegangen weil ich damals ein Befürworter des NATO doppelchlusses war und da in meiner Altersklasse s schauen ganz erschrocken jetzt habe ich Sympathien die ich vielleicht nicht hatte auch noch verspielt ich hielt die NATO Nachrüstung für eine sinnvolle Sache und fühlte mich dann als der inff Vertrag geschlossen wurde als die convenal forces in Europe die in Spitzchen ja auch nicht mehr Geld geschlossen wurde als diese ganzen abrüstungs und waffenkontroll Verträge geschlossen wurden sah ich mich gemeinsam mit Helmut Schmidt in meiner Einschätzung bestätigt und jetzt sind diese Verträge nach und nach gebrochen worden völlig richtig zu sagen ja Trump hat den einf Vertrag gekündigt kaputt gemacht haben in vor die Russen in Kaliningrad und das da kann man glaube ich wirklich Frau wagend nicht nicht drüber streiten das ist einfach so das ist nachweisbar und nicht mal die Russen haben das ja bestritten sie haben es anders begründet als wir das sehen aber sie haben die Tatsach wird das langsam wieder aufgebaut wir müssen die Geschichte wiederholt sich nicht aber manchmal müss man wenn man nicht aus ihr lernt die Lektion wiederholen und im Moment sind wir dabei diese vor NATO doppelbeschlusssituation und dieselben Diskussionen wieder in Deutschland wieder neu zu erleben mit den politischen Lagern genau wo sie damals aber es ist ja von gestern es ist ja sehr frisch es wird ausgerechnet in Washington verkündigt und nun sagt Boris pisturius gerade im heutejournal dass der Bundeskanzler das auf der MSC Münchner Sicherheitskonferenz 2023 angekündigt hab gar nicht so aufregend weil er von abstandswaffen damals gesprochen habe die das ist das was Frau wagench glaube ich übersieht in ihrer Argumentation es geht nicht darum wie viel Taus Milliarden oder wie viel Menschen oder wie viel Tonnen Wurfgewicht ich in der einzelnen Atomrakete haben es geht um eine sehr komplizierte Konstruktion mit der atomaren Abschreckung und wenn da von den kleinen Steinen irgendwo was rausgenommen wird einseitig wackelt das gesamte Gebäude deshalb ist es diese vertragte verdammte abschre ogik die niemand mögen kann die aber die einzige ist die funktioniert die jetzt wiederhergestellt wird und ich wünsche auch dass wir da schneller wieder rauskommen als wir es seiner Zeit rausgekommen sind ja Ben Hodges kann und wird uns erklären warum das eigentlich von Moskau als eine so große Bedrohung empfunden wurde dass sie sofort Reaktionen angekündigt haben auf diese zusätzliche neue Eskalation welche Form von Reaktion könnten das sein Moskau hat auch von Eskalation gesprochen als wir die Helme geliefert haben immer Eskalation Eskalation Russland wird behaupten dass alles was der Westen tut in irgendeiner Form eine Provokation darstellt denn sie sehen dass es zu viele Menschen in Berlin in Washington anderen en gibt mit den richtig die aber vielleicht zu ängstlich sind um wirklich etwas zu unternehmen das heißt im Augenblick schrecken wir uns selbst davor ab entschieden zu handeln russland hat gesagt dass wenn die USA Panzer zur Verfügung stellen oder Patriot Raketensysteme oder andere langstreckensysteme dass das eine Provokation wäre und stattdessen haben wir dann zweieinhalb Jahre gebraucht um dahinz kommmen wo wir jetzt sind und Russland hat in der Reaktion nichts getan denn das ist ihr Ansatz nämlich zu drohen mit Vergeltung wo sie doch tatsächlich nur Stärke respektieren und während des Kalten Krieges war es für über 40 Jahre lang so dass wir Millionen an alliierten Truppen aber auch Truppen des Warschauer Paktes in der Sowjetunion einander gegenüberstehen hatten tausende von Nuklearwaffen und wir hatten nie einen Konflikt die Vorstellung diese Fertigkeiten nun wieder Waffen wieder bereitzustellen dass das provokativ sein könnte oder zu einer Eskalation führen würde das ist letztlich eine Form die Geschichte zu ignorieren und klaus und ich sind hier vielleicht die ältesten in der Runde und erinnern uns noch mit am besten daran warum wir während des Kalten Krieges so lange Frieden und Sicherheit hatten das war weil wir vorbereitet waren jetzt wird gesagt W das 2026 eben die US-Amerikaner tommerhawks installieren hier in Deutschland das ist ichb von der Qualität wahrscheinlich mit der deutschen Taurus wenigstens sagen das Experten so und dann soll das aber rotieren und es soll eben eine europäische sprich eine deutsche polnisch und französische Zusammenarbeit geben um diese Waffen dann grundsätzlich zu ja stationieren in diesem Land um aus einer temporären Situation die USA helfen uns da dann eine dauerhafte zu machen jetzt habe ich endlich den Satz zu Ende gebracht wird das so funktionieren und ist das ein guter Gedanke auch in ihren Augen und warum machen wir das dann erst 2026 wenn die Bedrohung eigentlich jetzt schon da ist diese Art von militärischen Fertigkeiten ist nichts was man einfach aus dem Regal ziehen kann das ist eine Fähigkeit die entwickelt werden muss und ich glaube das es letztlich eine positive Sache ist dass Deutschland gemeinsam mit Polen Frankreich und anderen Ländern jetzt anerkennen dass sie zusammenarbeiten wollen und müssen und das ist genau wie Europa seine Rolle spielen muss um sich zu schützen ich mache mir natürlich auch Sorgen über eine mögliche trumpregierung das heißt europa muss dann die Amerikaner davon überzeugen dass es in unserem Interesse liegt dass Europa sicher stark und stabil ist und ein Teil dieser Argumentation würde darin bestehen zu zeigen dass man auch bereit ist die nötigen Schritte zu unternehmen um sich selbst verteidigen zu können das ist die beste Art einen Konflikt vorzubeugen und auch um sicherzugehen dass die Vereinigten Staaten Europa nicht den Rücken zukehren das wäre eine fürchterliche Entscheidung und ich glaube das ist auch weshalb deutsche eine deutsche Führungsrolle im Augenblick wichtiger ist als wir zu vor niemand anders als Deutschland könnte diese Länder so zusammenbringen dass diese Fähigkeiten noch entwickelt werden so und damit sind wir bei genau der Frage die es zu besprechen gilt Omid nuriipur der Kanzler kündigt heute an dass Entschuldigung ist von gestern dass dieses mehr Verantwortung mehr Führung von Deutschland jetzt kommt und er formuliert es so Deutschland ist das größte Land in Europa innerhalb des natoobündnisses daraus erwächst uns eine ganz besondere Verantwortung und das kann ich hier ganz klar und deutlich sagen wir werden ich werde dieser Verantwortung gerecht werden Deutschland muss den Anspruch einer Führungsmacht haben wir haben Lars klingball und die Führungsmacht da noch mal GST das sagte er vor 2 Jahren 2022 nun also so formuliert auch von Olaf Scholz tut Olaf Scholz was er sagt hatten Sie das Gefühl dass Olaf Scholz genug geführt hat in den letzten zwei Jahren wen heutees hat ja gerade die Führungsrolle finde ich wunderbar zusammengefasst es geht nicht darum dass Deutschland jetzt sich hinstellt und sagt wir sagen euch jetzt mal wie es geht so funktioniert Europa nicht und die Leute die anderen Länder wollen auch nicht dass Deutschland eine solche Art von Führungsmacht ist sondern die zusammen das Zusammenbringen der Leute die die Interessen ausgleichen und und anstoßen das ist das Gebot und Frau warenknecht hat glaube ich in ihrem dritten Satz gleich am Anfang der Sendung völlig zurecht gesagt Deutschland muss auch alleine stehen können wir Europäer müssen no unabhängig davon wer im Weißen Haus sitzt auch das selbst können und das gilt es jetzt und zu tun und da hat Deutschland eine sehr große Rolle und das werden wir tun müssen wir haben da schon einiges auf dem Weg gebracht zusammen mit den Franzosen zusammen mit den Polen äh auch mit den niederlandändern und anderen aber es ist offensichtlich dass wir nicht da sind dass wir die Amerikaner beispielsweise oder dass wir ohne die amerikanischen Unterstützungen werfähigind wir sollten eine Illusion nicht schüren nämlich dass wenn die Amerikaner morgen früh gehen und ich glaube nicht dass sie gehen ich teile das dass wir die irgendwie ersetzen könnten das können wir nicht aber da wo es geht die europäischen Fähigkeiten zusammenbringen spart Geld bringt mehr Sicherheit und macht auch unabhängig und hatten sie Frau major gleiche Frage an Sie das Gefühl dass Olaf Scholz genug Führung gef führt hat in der letzten Zeit ich würde es mit der Definition von Führung halten dass es heißt Kompromisse schmieden Ideen haben die Ideen umzusetzen und zu gucken ob es wirklich klappt und da hätte ich mir zumindest im sicherheitspolitischen Bereich etwas mehr geführt ich finde dass das Beispiel jetzt dass die Europäer gemeinsam diese die precision Strike Fähigkeiten entwickeln wollen weil wir sie nochen genau dass das ein sehr gutes Beispiel von Führung ist weil es eben zusammenbringen heißt weil es Ideen heißt und weil es hoffentlich auch Umsetzung heißt aber neben dem politischen Ideen und konzens schaffen heißt es eben auch das langfristig zu finanzieren kan ich wollte gerade sagen kann man Führungsmacht sein mit ohne Geld ich na also niemand wird sagen dass wir ohne Geld Verteidigungspolitik machen da stimme ich Frau Wagen nicht zu es geht eine Menge Geld DAH hinein aber ich frage mich echt und Frage jetzt weil er die Verhandlungen kennt wie ernst oder unernst das gemeint war dass man äh in dem wo alle sich einig sind dass Deutschland mehr tun muss dann in dem jetzt gerade mühsam zusammengestrickten Haushalt gerade noch 1,1 Milliarden findet wenn der Verteidigungsminister der offensichtlich einen großen Teil der Bevölkerung hinter sich hat wenn er das sagt über 5 Milliarden verlangt und dann zieht man nach Washington und sagt wir sind übrigens Führungsmacht aber ich wichtiger ist doch die Frage überhaupt mal dahin zu darüber zu reden wohin wir führen also wir können in einen Krieg hineingeführt werden schönen Dank auch also da möchte ich nicht führungsmach sein S wir könnten aber auch tatsächlich z.B mit anderen europäischen Ländern zusammen alles dafür tun dass der Frieden wieder etwas sicherer wird weil wir als Europäer natürlich viel direkter betroffen werden da wären davon wenn der ukrainekrieg sich ausweitet also die USA ist weit weg das war auch schon im Kalten Krieg immer das Problem ich meine es gab damals Planspiele Atomwaffeneinsatz über Deutschland da hat sowohl Helmut Schmidt als auch Helmut Kohl haben sich darüber aufgeregt wie die Amerikaner völlig rücksichtslos eigentlich in ihren damaligen taktischen spielen in Kauf genommen haben dass Deutschland nichts übrig bleibt und nein ich meine der der Eiserne Vorhang ist und zwar zum Glück nicht durch die perschings durchlöchert worden sondern durch die Entspannungspolitik durch wirtschaftliche Zusammenarbeit durch kulturellen Austausch und am Ende gab es die Wiedervereinigung von gorbtschow und die Situation die wir heute haben ich kann mir schon vorstellen dass viele die aus Russland das Beobachten das die frereinigung von leen in der DDR die auf die Straße gegangen ist auch von gorbch ab weil wenn gorbch nicht den Weg bereitet hätte dann hätte hätten die Menschen in der DDR das natürlich nicht erreichen können und es war gut dass gorbschow den Weg bereitet hat weil die Menschen es wollten ich möchte aber einen Punkt auch noch sagen zu dem was her hes gesagt hat weil das finde ich auch also wirklich fahlässig zu sagen damals ist es gut gegangen das wahnsinnige hoch war die hochrüsten die ganzen perschings die ganzen Atomraketen wir haben es alle überlebt also können wir das gerne noch mal machen wir werden es wieder überleben das finde ich wirklich so kann man doch nicht an an ein so ein gefährliches Territorium ein so ein gefährliches Spiel herangehen also glaube nicht dass sich Putin tatsächlich in vielen Monaten und in nun mittlerweile auch drei Jahren hier und da auch amüsiert hat über uns und unsere Unfähigkeit auf seine Aggression zu antworten also ich finde es geht nicht um die Frage von amüsiert es geht darum sicherstellen und wir machen tatsächlich zur Zeit das was beschrieben hat wir und die Amerikaner machen das vor allem sie testen aus sie gehen ein und wir machen es mit eine rote Linie nach der nächsten überschreiten wir und tatsächlich auch Olaf Scholz hat vor vielem gewarnt was er dann gemacht hat und ja wir sind noch nicht im Krieg aber es ist natürlich so irgendwann ist eben die letzte rote Linie überschritten auf die Russland dann reagieren wird und wenn wir tatsächlich eine Kriegspartei sind oder zumindest in der Wahrnehmung der Russen Kriegspartei sind und ich erinnere daran deutsche Offiziere wurden dabei belauscht wie sie in aller Seelenruhe darüber geredet haben wie man mit deutschen Waffen russische Ziele zerstört also wir sind ja tatsächlich schon so in einer gewissen Art und Weise im Krieg und in dem Augenblick wo die Russen uns als Kriegspartei wahrnehmen werden wir ein Angriffsziel so und dann zu sagen ja dann ist ja gut wenn wir diese Raketen haben das schützt uns dann nein das schützt uns überhaupt nicht und Frage gestellt 10 Minuten wieder zurück zu ihr entschuldigung ich mus ich muss ich muss sagen es es gibt echt wir können ganz viele über den Kalten Krieg reden aber da sind wir halt nicht und die Sowjetunion ist auch nicht Russland die Ukraine war Teil der Sowjetunion das ist jetzt ein eigenständiges Land ist nur so ein Beispiel warum wir nicht immer nur versuchen sollten die die dieö Lösungen von heute in der Vergangenheit zu suchen äh gleichzeitig muss man auch sagen dass sehr viel an an an ein konventioneller Ausgleich dazu geführt hat dass eben nicht die Raketen die ganz großen Atomraketen gezogen worden sind wir haben jetzt die Situation dass Russland stationiert hat eigene Soldaten in drei Staaten der Nachbarschaft gegen den Willen der jeweils souveränen Regierungen dort in Georgien in Moldau und in der Ukraine dass Russland permanent behauptet wenn wir irgendetwas machen wie Helme liefern wir werden Kriegspartei und wir dennoch der Ukraine helfen weil wir glauben dass der so der schnellste Weg zum Frieden ist und nicht wenn wir den Russen einfach geben was Putin die ganze Zeit sagt was er haben will vor all weil die Ukrain sich verteidigen wollen seit 28 wir ja sehen alles was was was Putin gemacht hat hat den ermutigt mehr zu machen und das ist das Thema das Thema ist nicht kriegstüchtigkeit ich kann diesen Begriff überhaupt nicht ausstehen wenn wir Frieden wollen müssen wir aber nicht naiv sein sondern werrfähig und deshalb reden wir gerade miteinander z.B darüber wie man die notwendige Munition die es bräuchte für alles was die Bundeswehr jetzt hat einfach beschafft und dafür reicht das Geld was wir gerade zur Verfügung gestellt haben nicht das stimmt und das hat was mit der Schuldenbremse zu tun milarden kann man nicht das ist unglaublich viel Geld in einem Land wo die Schulen in desolaten Zustand sind wo wir so viel Probleme haben wir haben unseren Verteidigungsetat und da einschließlich auf der anderen etas noch mal um 250% gesteigert und jetzt machen sie eine Debatte dass es nicht re we aber die ih Logik ist wir sollten aufhören werfähig zu sein damit ess maless W 90 Milliarden Ausgaben nicht werfig sind da muss man mal drüber reden wo das Geld hinf sie sagen selauben ke haben das 2% nicht die Zahlen stimmen nicht und Fakten ich ganz kurz in allen Themen die wir bislang hatten gab es ein Problem dass sie nämlich mit den Fakten sehr kreativ waren und das Problem ist dass das genau den informations oder Propaganda Problem ist falsche Informationen Raum zuustellen Behauptungen aufzustellen die sich häufig auf russische Quellen Schützen aus einem Land aus einem landen Sie bitte ganz kurz aus einem Land das keine Presse und keine informationsfrei hat und das Problem ist dass damit die öffentliche Debatte vergiftet wird weil nämlich immer weniger klar wird was eigentlich stimmt und dann kommt mir dazu in all den Fragen von dem Krankenhaus bis jetzt zu den verteidigungszahlen dass sie letztlich die Ukraine delegitimisieren dass sie Russland legitim dass sie den Krieg im Endeffekt als nicht mehr ganz so richtig darstellen und das vergiftet die Debatte und deswegen sind Fakten in den ganzen Debatten so wichtig dass das Kinderkrankenhaus von einer russischen Rakete getroffen wurde ist von dem VN menschenrechtsbüro belegt worden es ist von bellingut belegt worden das ist von unabhängigen berichtstatter gelegt worden die andere Quelle ist nur eine russische und da hätte ich prwiisse Zweifel der Verteidigungshaushalt Deutschlands beträgt Einzelplan 14 etwa 52 Milliarden da kommen wir bei 72 Milliarden raus 90 ist falsch und viele andere Sachen waren hier genauso und wenn sie die macht das nicht besser dann wird unsere Debatte vergiftet und deswegen möchte ich davon abraten und finde es gut dass wir immer wieder zu den Fakten zurückkehren und es kommen auch Infrastruktur infrastrukturpjekte ganz kurz Boris pistuius der hat sich beklagt ich habe deutlich weniger bekommen als ich angemeldet habe das ist ärgerlich für mich weil ich bestimmte Dinge dann nicht in der Geschwindigkeit anstoßen kann wie es Zeitenwende und Bedrohungslage erforderlich machen das ist genau die Frage was ist in diesen Verhandlungen passiert es sollte ursprünglich wenigstens über 8 Milliarden geredet werden dann waren es zwischenzeitlich mal 2 Milliarden und dann sind es 1,2 Milliarden geworden warum hat ausgerechnet der Verteidigungsminister in dieser Situation so viel Pech beim Schuldenbremse Bundeskanzler wir haben eine Schuldenbremse in der Verfassung die eine gewisse Sinnhaftigkeit hat aber mit der aktuellen Notwendigkeit nicht zu tun hat wir müssen nein ich meine das so und wir müssen sie reformieren dafür gibt es zurzeit keine Mehrheit und dementsprechend und zwar auch weil alle die irgendw was mit Regierungsverantwortung zu tun haben auch die Ministerpräsident der CDU die Jewes regieren sagen die muss reformiert werden aber der Oppositionsführer beispielsweise sagt das mache ich nicht es braucht eine zwei Drittel Mehrheit ausch ausgerechnet Boris puus gerechnet den Verteidigungsminister auf die Art und Weise saloppp gesagt im Regen stehen zu lassen wenn man ja im Regen stehen lassen heißt ja eigentlich wir hätten ganz woanders ganz viel Geld einfach mal sparen müssen das hat mir noch keiner erklärt wie wir das machen wir werden nicht das alles ausbessern Können im parlamentarischen Verfahren aber richtig ist dass wenn er sagt wir müssen Munition kaufen damit äh damit wir ein Grund Fähigkeiten erhalten können dann möchten Sie ihn eigentlich unterstü dann hat er recht und dementsprechend und es geht eben nicht darum dass wir den Sozialstaat die den Zustand der Schulen in diesem Land der der nicht so ist wie er sein sollte und und vieles andere dagegen stellen sondern dass wir das eine tun das andere nicht lassen weil die Sicherheitslage in Europa so ist wie sie ist und deshalb werden wir versuchen wo es geht ih in den nächsten Wochen auch zu helfen damit die notwendigen Ausgaben auch getätigt wird und dann trotzdem die Frage Frau major wie und warum Menschen in diesem Land nicht dennoch besorgt sein sollen über das was jetzt passiert wir reden auch hier nicht zum ersten Mal darüber dass man tatsächlich voller Unruhe ist und auch berechtigter Sorge über den Zustand äh der Europas momentan und mit welchem Gedanken eigentlich der Bundeskanzler würden Sie sagen die Menschen in diesem Land eingestimmt hat darauf dass wir jetzt aufrüsten müssen und dass diese Aufrüstung etwas kostet und dass sie auch schmerzhaft sein wird und dass wir nicht Zuwendungen sondern zuutungen verteilen werden ich bin auch besorgt Was machen wir daraus? ich bin auch besorgt wenn wir in Europa ein Nachbarn Russland haben der bereit ist Krieg zu führen nuklear unterfüttert und Grenzen zu verschieben und in den besetzten Gebieten in der Ukraine sie hatten das eben gesagt Kriegsverbrechen begeht Menschen verschleppt tötet vergewaltigt und alles und der systematisch dieses Land zerstört und die Lebensgrundlagen Energiewerke oder ähnliches zerstört mich beunruhigt das zutiefst aber die Frage ist ja was machen wir daraus wir haben die russischen Intentionen sehr klar in den Reden von Putin mitwed in die Dokumenten wir sehen dass Russland systematisch aufrüstet und zwar nicht nur für die Ukraine sondern die Lager füllt mobilisiert und auch in politisch das Land auf einen langen Konflikt einstellt und dann ist ja die Frage wie viel ist das was wir uns in Deutschland was wir uns un Europa aufgebaut haben die Freiheit die Sicherheit und der Wohlstand wie viel ist es uns wert das zu schützen ich würde mir wünschen dass man mit Russland verhandeln kann es gab mehrere Bemühung ich hätte sie von alle genannt die brasilianische afrikanische al die initiativ es gibt auch regelmäßig Gespräche über gefangenenaustausche z.B über die getreideabkommen aber es gibt keine Gespräche über das Ende des Krieges weil es Russland ablehnt das heißt die Frage ist wie kriege ich jemanden an Verhandlungstisch der nicht verhandeln will sondern Siegen und momentan sind die Versuche gescheitert also wahrscheinlich braucht es den militärischen Druck weil Russland eben immer noch glaubt es hält länger durch aber für uns ist dann die Frage wie schützen wir uns von einem Nachbarn der klar gesagt hat er will in Europa nicht nur die Ukraine warum ist Putin auf Kiev marschiert wenn er angeblich Butin Don was wollte nein sie wollten die gesamte Ukraine sagt labrov sagt Putin auch und wie sie eben gesagt haben sie steh auch in anderen Ländern wie schütze ich dann das was wir in Europa in der EU und in der NATO haben und da geht es um Eskalationsgefahr groß einsatzf das wirklich habente teuerliche Erzählung die sie aufmachen also W immer wieder in der Presse ich meine die amerikanische Zeitschrift Foren Affairs ist jetzt wirklich kein Propagandablatt Putins auch da wurde sehr deutlich gesagt z.B von Vertreter der RAND Corporation war vor einiger Zeit ein Artikel da haben sie gesagt ja die USA haben im Grunde zwei Optionen sie können den Krieg relativ bald auf ein verhandlungshinende hin zusteuern oder Sie können das erst in Jahren tun und dieser Vertreter der Run Corporation hat dafür sogar pläiert das jetzt zu machen und nicht erst in mehreren Jahren weil er gesagt hat das ist doch also insgesamt sind die eskalationsgefahren zu groß also es gibt auch in der New York Times wurde immer wieder berichtet dass Russland Signale sendet verhandeln zu wollen dass die Russen jetzt das einfach so vom Tisch zu wischen wir haben china hat ein Friedensplan vorgelegt china hat großen Einfluss auf Russland viel drüber hier gesprochen aber ich meine warum nimmt man das nicht auf ein Grund verständnisverschiedenheit gibt an diesem Tisch mit ihn genauso wie in der Gesellschaft sie sind der Vertreter die Vertreterin und eine sehr starke davon die grundsätzlich davor gehen mehr Waffen ist immer größere Kriegsgefahr weniger Waffen sind automatisch weniger Kriegsgefahr in der Lage in der das ist eine These die man wunderbar auf allen Marktplätzen bringen kann jeder ist für Frieden niemand ist für Krieg sehr viel schwieriger zu begründen aber leider richtig ist dass in der Situation in diesem 21 Jahrhundert ist so ist dass gefährlicher als viele Waffen ein Ungleichgewicht an manchen Stellen in diesen waffenarsenalen ist das ist echt dass da braucht man eine Wissenschaftlerin wie Frau maor haben ein großes Ungleichgewicht die hat z mal so viel aus sie reden wieder über die Summe ich rede über den Zusammenbau wenn wenn wir zugucken wie in Belarus und in Kaliningrad Waffen sind auf die die NATO keine glaubwürdige Antwort hat dann ist das gefährlicher als wenn man weniger ausg sie haben die schlaue Frage gestellt warum wir eigentlich so viel Geld ausgeben und die Russen weniger und viel Frage zum Schluss effizienter sind wahrscheinlich weil sie in Nordkorea ihre Drohnen kaufen und eben nicht auf West deutschen Märkten ich möchte eine Frage zum Schluss eine Frage zum Schluss stellen weil es ja durchaus auch diesen Gedanken nicht zum ersten Mal gibt und das Angebot gibt zu sagen um den Preis dass die Ukraine in die NATO kommt ist sie auch bereit über kurz oder lang über Teile von Gebietsabtretungen nachzudenken würden Sie denn sagen das ist ein guter Gedanke weil darüber ist auch in einzelnen Verhandlungsrunden schon gesprochen worden Kissingers Gedanke ist jetzt so neu nicht würden Sie sagen wenn die Ukraine das anbietet rein in die Nato und wir verzichten dann auf Teile unseres Territoriums also ich fürchte das ist nicht der Weg zum Frieden weil der Krieg hat sich nicht an territorialfragen entzündet der Krieg hat sich daran entzündet das haben auch viele westliche Diplomaten im Vorfeld immer wieder als Warnung ausgesprochen dass die Russen nicht hinnehmen wollen dass die Ukraine Teil der militärischen Einflusszone der Amerikaner wird mit Militärstützpunkten vor dem Krieg waren 4000 Soldaten war mit spionagestützpunkt es gab 12 spionagestützpunkte direkt an der russischen Grenze das heißt man hat die Ukraine im Grunde zu einem militärischen Vorposten der Amerikaner gemacht also natoitgliedschaft klingt immer so abstrakt die Ukraine braucht sicherheitsgaranti aber sie Teil der militäris Struktur wird wird Russland wahrscheinlich darauf nicht eingehen auf so ein Deal auf so einen Deal wird Russland nicht eingehen frag nicht aber ich nehme es nicht an weil der eigentliche Grund des Krieges ein and um eine kurze Antwort auch wenn das kompliziert ist wenn hotches kann das eine Situation sein dass die Russen Zugeständnisse machen würden wenn der Westen verspräche dass die Ukraine niemals in die NATO kommt und die Ukraine zu Zugeständnissen bereit wäre wenn Sie wenn Sie sagen würden dass sie nicht in die NATO dass siebedingt in die NATO kommen darf ist das eine auflösbare Situation oder geht sie eigentlich nicht Fürchterliches Ergebnis aufzulösen ich glaube das wäre ein fürchterliches Ergebnis das ist ja nicht das 18 Jahrhundert wo die Großmächte was die kleinen Länder tun dürfen oder auch eben nicht es gibt die Karte der Vereinten Nationen es gibt das Recht von Nationen ihre eigene Souveränität zu schützen es ist das Recht der Ukraine wenn sie der NATO beitreten wollen sich dann auch darum zu bewerben für die Vereinten Staaten und Russland dass die nun darüber verhandeln sollen was andere Länder tun dürfen ich glaube das spricht gegen alles von dem wir sagen dass es für uns von Wert ist in der internationalen wertebasierten Ordnung warum sollte Russland darüber entscheiden dürfen was die Ukraine tun möchte oder darf das einzige wovor Russland Angst hätte wäre dass die Ukraine ein liberales demokratisches Land wird mit all den Vorteilen der Integration des Westens denn es wäre dann für Wladimir Putin unmöglich seinem eigenen Volk zu erklären warum das Leben in der Ukraine so viel besser ist als es in Russland selbst ist das ist wovor er Angst hat nicht us Militärbasen in der Ukraine er hat Angst davor zu sehen dass Ukrainerinnen und Ukrainer ein so viel besseres Leben führen als Russinnen und Russen so wie es in Estland lonen und Lettland und Polen der Fall ist wir müssen an der Stelle einen Punkt machen weil wir ganz schnell zu Markus Lanz geben der heute unter anderem Michael rot zu Gast hat und natürlich geht es auch um dieses Thema ich darf mich sehr schnell bei dieser Runde ausgesprochen herzlich bedanken für die Diskussion heute abend hoffe sie kommen gut durch die Nacht wir sehen uns nächsten Donnerstag wieder wenn Sie mögen gleiche Stelle gleiche Welle bis dahin bye bye [Musik]