Amerika nach dem Attentat - Trump vor dem Wahlsieg? | maybrit illner vom 18. Juli 2024

dieses Bild ist ein sehr besonderes peter Neumann ist bei uns Kings College terrorismusexperte 5 Jahre haben sie in den USA gelebt es gibt nun dieses ikonographische Bild von Donald Trump Historiker sagen dass es die Geschichte der Welt verändern könnte nicht weniger als das also ich glaube wir werden dieses Bild noch viele hundert Mal sehen bis zum bis zum Wahlkampftag was es natürlich ziiert ist genau das was Donald Trump auch über sich erzählen möchte ich bin der starke Mann ich damit hat er sich ja von Anfang an positioniert ich räume mit den Problemen auf und jetzt ist er hier wenige Sekunden nach dem Angriff und ist schon wieder am Kämpfen ja reckt die Faust in in die Luft zweitens er ist ein märtürer er leidet er ist bereit sein Leben zu geben für die eigene Sache für die eigenen Leute und damit verbunden natürlich was sie auch schon erwähnt haben die religiöse Konnotation das war ein Wunder was da passiert ist das das muss ja irgendwie eine göttliche Eingebung sein die ihn da bewahrt hat und deswegen ist das Gottes Wille dass er Präsident wird wir sind heute auch dankbar nach Milwaukee schalten zu können zu Wolfgang Ischinger langjähriger Diplomat unter anderem aber auch Botschafter in Washington und sie sind heute eben auf diesem Parteitag der Republikaner und verfolgen wahrscheinlich dann in zwei Stunden auch die große Rede von Donald Trump sie haben gesagt wer gläubig ist der SLE jetzt beten worum genau na ja für ein gutes und und ruhiges und erfolgreiches Ergebnis dieses jetzt im Augenblick sehr aufgewühlten Wahlkampfs ich meine das was hier passiert ist in den letzten Tagen ist natürlich trotz dieses tragischen Attentats dem ja immerhin ein Mensch zum opferfiel und mehrere Verletzte aber dieses tragische Attentat hat natürlich jetzt zu einer Lage geführt in der die Republikaner sich wie ein Mann hinter ihrem ja bisher nicht ganz unumstrittenen Kandidaten Donald Trump versammeln selbst Nicki Haley die ihn massiv kritisiert hat in den in dem Vorwahlkampf hat sich jetzt hier vor versammelter Mannschaft für ihn ausgesprochen und auf der anderen Seite des politischen Spektrums sind die Demokraten Kur davor ihren Kandidaten davon überzeugen zu können oder zu wollen den Weg freiumachen für eine neue Lösung wer das ist und wie vereint dann die Demokraten sein steht in den Sternen also besser könnte es für die Republikaner auf diesem Parteitag jetzt im Augenblick gar nicht laufen und darüber reden wir natürlich sofort auch in dieser Runde Frage an den Diplomaten hätte Olaf Scholz unser Bundeskanzler Donald Trump besser nach seinem überlebten Attentat angerufen ach na ja ja ich nehme an dass das haben wahrscheinlich eine ganze Reihe von von von Partnern versucht zu tun wie weit das gelungen ist mag ich nicht abzuschätzen also ich glaube so wie die Beziehungen zwischen der Bundesregierung und der früheren Trump Administration sind macht das keinen Unterschied also darf wird's nicht ankommen sondern auf andere Dinge wir sind genauso dankbar Liana fix heute in Washington begrüßen zu können und mit ihr gemeinsam Historikerin Politikwissenschaftlerin mal auf die Demokraten zu schauen auf Joe Biden zu schauen da gibt es heute drei wirklich wichtige die sich nun nicht mehr nur zaghaft sondern doch schon deutlicher gegen eine weitere Kandidatur von Joe Biden ausgesprochen haben guten Abend nach Washington sind die Tage gezählt von Joe Biden guten Abend ja so sieht es tatsächlich aus er hat sehr lange standgehalten und es gab eine kurze Pause des druckaufbaus während des Attentats von Donald Trump wo alle kurz geschockt waren und die Luft angehalten haben aber jetzt geht es weiter die coviderkrankung des Präsidenten hat noch einmal diesen Gegensatz zwischen dem vitalen Trump und dem elterlich kränklichen wirkenden beiden noch mal deutlich gemacht ähm Gerüchten zufolge ist es nur noch eine Frage der Zeit wann er sich entscheidet zurückzutreten und nicht ob und wenn das der Fall ist dann ist das Rennen natürlich noch komplett offen Trump ist ein großes Risiko damit eingegangen GD van als seinen Vizepräsidenten vorzuschlagen damit gewinnt er keine neuen Wählergruppen in den USA GD Van ist ein radikaler in der republikanischen Partei das heißt die Republik und insbesondere Trump sind sehr siegesgewicht siegesgewiss und Hochmut kann vor dem Fall kommen denn mit camela Harris oder anderen demokratischen Kandidat oder Kandidatin kann es noch mal knifflig werden für Trump ja das ist interessant Annika Brockschmidt ist Autorin Journalistin und spezialisiert sich in all ihren wissenschaftlichen Arbeiten besonders auf die religiöse Rechte in den USA glauben Sie auch dass die Tage von Joe Biden gezählt sind und dass die Tage der dem en gezählt sind also ich glaube es sind zwei verschiedene Punkte einerseits sind die Demokraten ja scheinbar wirklich momentan dabei ich sag mal per Tröpfchen Taktik beiden immer mehr letztlich dazu zu zwingen aufzugeben zurückzutreten man versucht anscheinend im Moment ihm noch die Chance zu geben dabei Gesicht zu wahren aber die Sturheit scheint ja recht intensiv ausgeprägt zu sein bei ihm ich glaube tatsächlich auch dass dieses Rennen dieser Wahlkampf es sind noch vier Monate hin das ist eine lange Zeit dass das noch nicht geklärt ist und sollte Joe Biden tatsächlich von seiner Nominierung zurücktreten dann haben die Demokraten auch wieder eine Chance die sie aktuell nach den Umfragen der letzten Wochen und Monate momentan eher immer schmäler sehen werden lassen und wenn Sie nun auf diesen Donald Trump schauen und vielleicht mal zunächst auf ihn und nicht auf seinen fiezel dann betrachtet das amerikanische Volk Ihnen jetzt wenigstens zur Hälfte als quasi auserwählt das glaube ich nicht also ich glaube da ist auch noch mal wichtig zu sagen dass wir jetzt zumindest bei den politischen Position die Donald Trump vertritt wir sprechen immer so oft von Polarisierung tatsächlich ist es eher eine asymmetrische Polarisierung das heißt ich glaube es wäre falsch zu sagen dass mehr als die Hälfte der Amerikaner jetzt bereit wäre sich hinter Donald Trump zu stellen in dieser Wahl wird's darauf ankommen welche Partei weil das Ergebnis wird knapp ausfallen welche Partei die Basis stärker mobilisieren kann wer die Wähler zu den wahlohren treiben kann und da ist natürlich dieses Attentat jetzt das mobilisierungsereignis schlecht hin gleichzeitig kann es natürlich aber sein dass wenn die Demokraten einen neuen Kandidaten neue Kandidatin beispielsweise camalla Harris aufstellen dass das die Basis die eigene Basis wieder aktivieren wird wir sind wenigstens genauso dankbar ruicht polinz bei uns in der Sendung zu haben der langezeit den Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages leitet natürlich in der CDU arbeitet und ein ordentlicher netzarbeiter ist sie sind und natürlich ein kluger Kopf sie sind wenn sie sich anschauen vor welcher Aufgabe da jetzt tatsächlich auch die Demokraten stehen wie macht man einen Wahlkampf gegen einen märtürer der noch lebt Herr plensz das ist eine wirklich schwere Aufgabe und wenn man heute Wetten müsste würde man wahrscheinlich eher nicht auf die Demokraten setzen das gehört glaube ich auch dazu zumal man ja jetzt zwei Sachen nicht weiß einmal bleibt beiden doch noch im Rennen oder nicht die Wahrscheinlichkeit steht da jetzt eher darauf dass er es nicht macht und ich finde jetzt persönlich er ist ein wirklich guter Präsident gewesen aber als Wählerin als Wähler steht man ja vor der Frage trau ich dem Kandidaten das für weitere vier Jahre also für die Amtszeit zu und nicht nur dass es bis nächste Ostern schafft und von daher glaube ich bleibt wenn die wenn die Demokraten Chance haben wollen tatsächlich nur ein Wechsel und dann gehört zur Wahrheit auch dazu dass die Demokraten ja zwar eine Vizepräsidentin haben das wäre vielleicht die Kronprinzessin aber ob das dann sich so klärt die Demokraten sind da auch nicht so ganz einig ganz wichtig ist glaube ich dass man deutlich macht dass das Attentat jetzt nichts daran ändert dass Trump jemand ist der Wahlergebnisse nicht anerkannt hat also das Herzstück einer Demokratie und dass Trump jemand ist der den der den Sturm aufs Kapitol orchestriert hat und was er für eine inhaltliche Politik vertritt die Republikaner werden jetzt wahrscheinlich jeden Angriff auf Trump so umdrehen als würde da schon das nächste Attentat vorbereitet das ist die Schwierigkeit jetzt für die Demokraten aber Sie müssen eigentlich auch damit die Wählerinnen und Wähler auch wirklich wissen um welche Alternativen es geht diese vorhersehbare Politik Trumps wenn er denn wieder gewählt würde deutlich ansprechen und wir sind bei Katharina Nokon netzaktivistin Ökonomen sind sie eigentlich studiert Autoren und beschäftigen sich vor allen Dingen mit Verschwörungstheorien im Netz Fron nun wenn Sie uns heute unter anderem als erstes mal erklären welche da gerade existieren und im Netz unterwegs sind in Bezug auf dieses Attentat ja zunächst einmal muss man sagen dass nach solchen Ereignissen verschwörungserzählung kursieren ist nichts Neues aber das Internet hat natürlich noch mal eine ganz andere Dynamik reingebracht und vor allem die Situation des anstehenden Wahlkampfs und man muss sagen dass in solchen Situationen Menschen ein unglaubliches Bedürfnis haben sofort eine Antwort zu haben wer war der Täter warum ist das passiert und seriöse Medien brauchen Zeit ja also bis die Ermittlung erstmal abgeschlossen ist bis man herausgefunden hat wer war dieser Täter überhaupt was hat ihn motiviert und verschwörungsideologen haben dieses Zeitproblem nicht Sie können sofort online ihre Version der Geschichte posten und erreichen Millionen und verschwörungserzählung die sich darum ranken beinhalten jetzt unter anderem das behauptet wird beiden hätte beispielsweise den Befehl gegeben oder es geäbe eine Verschwörung innerhalb des Secret Service hierzu muss man ganz klar sagen das sind verschwörungserzählung das entspricht nicht der Wahrheit und interessant war auch dass das Trump Umfeld bzw Teile davon sehr schnell dazu übergegangen sind das Ereignis in bestehende verschwörungserzählungen einzubauen beispielsweise gibt es da Akteure die behaupten es gibt eine große Verschwörung in Washington der Demokraten und dann hat man eben gesagt na ja diese Verschwörung die hat eben auch das Go für diesen Anschlag gegeben und nach solchen Ereignissen stehen natürlich alle politischen Akteure in den staatlöchern weil es auch um deutungshohheit geht und verschwörungserzählung eignen sich unglaublich gut dazu die eigene Wählerschaft zu mobilisieren weil darin immer dieses Element des bösartigen Akteurs ist ja also der Verschwörer der bekämpft werden muss einerseits kann man den politischen Gegner dadurch abwerten und gleichzeitig im selben Atemzug sich selbst aufwerten und das das Ereignis quasi als ein historisches Ereignis umwerten und die eigene Mission auch als historische Befreiungsaktion umzudeuten das hat auch in der ersten Amtszeit von Trump natürlich schon eine große Rolle gespielt wir erinnern uns an anonymous an diese deep state Theorie das ist also einen tiefen dunklen krakenartigen unbekannten Staat gäbe hat das neue Nahrung bekommen ja klar also es ist üblich im verschwörungsideologischen Milieu dass es unterschiedlich gedeutet wird wie dieses eignis zu sein also es gibt nicht die eine große verschwörungserzählung es gibt Varianten der deep state ist ebenso ein narrativ was wir auch aus dem Kanon Milieu kennen das heißt diese Gruppierung die Trump auch als eine Art ja historischen Heiland sehen und das wurdetig genau K Annen und das wurde geschickt verbunden und von daher muss man sagen es ist eigentlich das passiert was die letzten Monate eigentlich ständig passiert ist jedes Ereignis von historischer Bedeutung wurde in diese Geschichten eingebaut und das hat auch mit einem gewissen Konfirmation bias also ein bestätigungsfehler der Leute zu tun die in diesem Milieu drin sind die eben auch ein ja verschwörungsideologisches erklärungswtmuster aufzeigen man sieht Muster wo keine sind und man deutet gezielte Ereignisse so dass sie ja das eigene Weltbild nicht mehr in Frage stellen alles mögliche wird in Frage gestellt aber die Tatsache dass es eine Verschwörung gibt das wird als Gesetz betrachtet ja und nun wird und müssen wir an diesem Tisch und mit der Hilfe unserer beiden Gäste auch in den USA noch mal verstehen wer ist eigentlich dieser JD B also Donald Trump will nicht nur der nächste Kandidat der nächste Präsident Amerikas sein sondern er hat sich seinen Wingman seinen Stellvertreter auserkoren und das ist ausgerechnet JD van und dem hören wir einfach mal zu wir werden dafür sorgen dass unsere Partner ihren Anteil zur Sicherheit in der Welt leisten Schluss mit der gratis Sicherheit auf Kosten amerikanischer Steuerzahler wir schicken unsere Kinder nur noch in den Krieg wenn es sein muss aber wenn das hat Trump bewiesen dann schlagen wir hart zu Frau Brockschmidt ist es eine gute Wahl ist er eine gute Wahl es ist zumindest eine siegessichere Wahl denn wir haben ja gerade schon gehört J van bringt eigentlich nicht das mit was vizepräsidentschaftskandidaten normalerweise bringen also neue Wählergruppen oder ein Bundesstaat Ohio der Staat wo er Senator ist wird aller wahrscheinlich nach kein nach an die Republikaner gehen das heißt dass JD van ausgewählt wird und nicht etwa ein Marco Rubio der beispielsweise neue Wählergruppen erschließen könnte und noch so die Aura eines alten Establishments mit sich bringt ist ein Zeichen dafür wie sicher man sich ist ja auf jeden Fall und gleichzeitig wird sich JD van wahrscheinlich auf die drei rusbell staten die beiden solange er jetzt noch Kandidat ist braucht um zu den 270 stimmen zu kommen die er braucht im elekoral College um Präsident zu werden konzentrieren das heißt man wird ihn wahrscheinlich dort einsetzen damit er mit seinem ja ich sag mal pseudopulismus jetzt eine rechte Variante für die in großen Anführungszeichen amerikanische Arbeiterschaft bilden kann wie glaubwürdig er das Verkaufen kann er ist ein Extremist was Abtreibung angeht beispielsweise er will dass es schwerer werden soll dass man sich schwieriger scheiden lassen kann damit Frauen ihre Ehemänner nicht mehr wechseln können wie in Anführungszeichen wie Unterwäsche war das Zitat glaube ich das heißt das sind keine Positionen mit denen man wechselwäder jetzt unbedingt überzeugen kann das ist noch sehr vorsichtig formuliert wir fragen in Milwaukee Wolfgang Ischinger was für eine Außenpolitik ist da zu erwarten das in Bezug auf auch Kriege die momentan geführt sind in der Amerika in der Welt da will Trump ja unbedingt raus auch eine Auseinandersetzung mit China soll unbedingt ökonomisch geschehen die Ukraine ist W egal Putin hält er für keine existenzielle Bedrohung was darf Europa erwarten von einem solchen fieel also drei drei Punkte dazu erstens der amerikanische Vizepräsident hat traditionell eigentlich keine wesentliche Rolle in der Außenpolitik es gab in den letzten 40 Jahren eine einzige Ausnahme es waren besondere Umstände das war dick Jany in der in der george w Bush era zweiter Punkt J wnz ist eine langfristige Entscheidung Trumps und der republikanischen Führung der Mann ist genau halb so alt wie Donald Trump und er kann wenn die nächsten vier Jahre rum sind der nächste Präsidentschaftskandidat werden und er er er wird jetzt schon hier auf dem Parteitag hinter den Kulissen äh betrachtet und erörtert als der Mann der die republikanische Partei in eine ganz neue Zukunft führt weit weg von den klassischen Republikanern die wir aus der ERA von von Ronald Reagan oder george w Bush kennen also das ist eine langfristige strategische Entscheidung die weitreichende Folgen auf die Identität und auf die zukünftige Politik keineswegs nur die Außenpolitik der Republikaner haben wird das ist schon klar aber wir wollten uns genau diese Frage stellen was wäre ihr dritter Punkt gewesen was bedeutet so ein Mann für uns also ich würde mal sagen zunächst mal bitte keine Panik ich wiederhole noch mal JD V wird als Vizepräsident nicht die amerikanische Außenpolitik führen wir haben gestern Abend ja sehr interessant beobachten können wie geschickt J v sich hier einstellt er weiß ganz genau dass er einen künftigen Chef hat wenn die beiden die Wahl gewinnen sollten der vergleichsweise eitel ist und er hat sehr geschickt diese Rede so konstruiert dass er quasi in jedem dritten oder vierten Satz auf die Größe von Donald Trump und dessen Erfolgsstory und Erfolgsaussichten hingewiesen hat man konnte im man konnte im Gesicht von Donald Trump sehen das hat ihm gefallen also mit anderen Worten J V ordnet sich ein er weiß ganz genau wo sein Platz in diesem Gefüge sein wird und in so finde ich das eine geschickte und wie gesagt langfristig Zukunfts orientierte Entscheidung von TRP trotzdem gab es hier gleich Protest am Tisch weil nicht jeder fand dass man jetzt nicht ein bisschen unruhig werden sollten wir fangen mal an peter Neumann dann Frau also ich glaube es gibt schon ein einen großen Unterschied und das ist vielleicht auch eher ein symbolischer also 2016 hat Donald Trump mit Mike Pence noch einen als Vizepräsidenten berufen der im Prinzip für die NATO war der für die Westbindung war der für die Verteidigung Europas war und bei JD van wissen wir das ist er definitiv nicht und wenn wir uns als Deutscher als Europäer Gedanken darüber machen was passiert z.B mit der NATO hat irgendeinen Unterschied gemacht bitte okay hat doch überhaupt keinen Unterschied gemacht hatte überhaupt kein keinen Einfluss er hatte keinen Einfluss und konnte keinen Unterschied machen Van oder Pens Pens aber ich deswegen sage ich ja auch das ist das symbolisiert dass Trump es jetzt nicht mehr für nötig hält Leute zu berufen die offensichtlich für diese Linie stehen und wenn wir uns überlegen was ist denn die NATO die NATO ist natürlich eine Institution es ist der Artikel 5 es ist der natoovertrag aber im Grunde genommen ist die NATO das glaubwürdige Versprechen an Amerikas Europa zu verteidigen es ist die Glaubwürdigkeit dieses Versprechens und dieses Versprechen kann man untergraben nicht indem man die NATO verlässt oder aus aus der NATO Austritt dieses Versprechen kann man untergraben indem man z.B 5ün sech Interviews gibt inem man in denen man sagt man glaubt nicht mehr dran wir verteidigen Estland nicht mehr und dann ist diese Glaubwürdigkeit des Versprechens dahin und ich glaube V ist absolut dazu fähig das zu tun P hätte es nicht gemacht W und Pant wir haben den also ich würde gerne zwei Sachen dazu sagen Ischinger sie haben sicher recht ähm der Vizepräsident in den USA spielt solange es dem Präsidenten gut geht keine Rolle aber Trump ist ja auch schon etwas älterer Herr und normalerweise schaut man sich die Vizepräsidenten auch darauf hin an dass sie übermorgen Präsident sein könnten auch wenn das in der amerikanischen Geschichte nicht ganz so oft passiert ist ja und insofern muss man sich schon anschauen äh wie er agiert und ich finde äh bei der Frage der Glaubwürdigkeit die sie zurecht angesprochen haben beunruhigt mich am meisten dass es ja nicht nur drauf ankommt ob die natoitglieder äh dem amerikanischen Präsidenten glauben sondern was glaubt Putin genau und wenn Putin das Gefühl hat die Amerikaner meinen es nicht mehr so ernst mit ihrer Garantie dann könnte er sich herausgefordert sehen das nur mal zu testen und das macht die Sache doch so brandgefährlich und ein letzter Punkt Außenpolitik lebt schon auch von verhersehbarkeit und Verlässlichkeit in den jeweiligen Beziehungen das ist nicht so wie ein chicken Race wo man aufeinander zurast und derjenige der als letztes als erstes ausweicht hat verloren das ist so ein bisschen der Stil von Trump und das finde ich brandgefährlich wir dürfen und müssen Washington noch ich will ja überhaupt nicht wiedersprechen Wolfgang Ischinger will noch mal ganz kurz was zu seiner Verteidigung sagen nein ich möchte ich möchte nur sagen sie haben völlig recht Herr Polens aber aber wir wissen alle sie wissen es ich weiß es alle Außenpolitiker wissen es dass Amerika seit längerem auf diesem anderen Gleis unterwegs ist und ganz egal ob das jetzt mit J van passiert oder mit jemandem anderen wir müssen uns darauf einstellen dass diese amerik Forderung die sicherlich auch ganz besonders stark von von JD van repräsentiert wird nämlich europa muss sich um seine Verteidigung künftig selber kümmern dass wir das immer stärker zu hören bekommen das hätten wir auch von einer künftigen beiden Administration stärker zu hören bekommen das ist der Trend in den USA so und jetzt hat er auch noch Musik im Hintergrund das macht es doppeltchwer und wir hören vielleicht wir hören vielleicht beiden diesem du noch mal zu weil es nicht nur in Bezug auf die Verteidigungsfähigkeit aber da insbesondere nachzufragen gilt Trump und sein Vize JD V haben beide mehrfach erklärt dass Europa sich warm anziehen muss wenn Sie die Wahl gewinnen ich würde euch nicht beschützen ich würde Russland ermutigen zu tun was es will ihr müsst zahlen die Europäer leisten nicht ihren Teil der Last die wir tragen schon gar nicht beim Thema Rüstung stattdessen deindustrialisieren sie ihre Wirtschaft mit einer grünen Energiepolitik und deshalb an unsere Freunde aus Deutschland wenn Putin besiegt werden soll dann hört auf damit die grünspitze hat verstanden seine Auswahl als running mate ist besorgniserregend für Europa die CDU sieht dagegen Gemeinsamkeiten wenn wir die Themen durchgehen gibt's viele viele Bereiche wo wir gemeinsame Interessen haben und wo wir aus nationalem Interesse Deutschlands die Zusammenarbeit suchen und anbieten sollten so da wird auch gesagt da bleibt uns wenig anderes übrig und zwar nicht nur es bleibt uns wenig anderes übrig sondern es sind sogar Chancen darin Jens span spricht von Chanen und von einem wir sollen nach Gemeinsamkeiten suchen schließen sie sich da seiner Zuversicht an ich ma eine Vorbemerkung der Unterschied wird sein dass wir einen amerikanischen Präsidenten haben der Europa Spalten will es geht also nicht nur darum nach gemeinsamen Interessen zu suchen sondern es geht auch darum zu analysieren welche Politik würde ein Duo Trump V gegenüber Europa betreiben und das wäre eins der Spaltung Herr Orban hat dann offene Türen in den in den USA für das was er schon zum Ärgernis aller europäischen Nachbarn veranstaltet und damit hätten wir es erschweren zu tun ich finde es ja sehr richtig dass wir mehr für unsere Sicherheit für unsere Verteidigung tun müssen ich hatte sie nach jenspan gefragt sie Erin SP Jen span hat z.bag auf den Punkt würde ich auch gerne eingehen Migration wäre so ein Thema da hätten ja die Amerikaner auch auch ein Thema ja haben wir auch aber ist doch die Frage die AFD spricht auch Migration an trotzdem will ich do nicht auf auf die Idee kommen sagen wir haben hier mit der AFD ein gemeinsames Thema neue also china hat er auch noch genannt er ist ja auch bei China sind die amerikanischen und deutschen europäischen Interessen nicht völlig deckungsgleich wir haben ein Interesse daran China so einzuhegen dass das mit Taiwan das mit Taiwan nichts passiert etc etc Kriege beenden ist die Idee entschuldigung ich frag noch mal danach Kriege beenden sagt B Kriege beenden sagt Trump und denkt ja dass er die Ukraine ich glaube D beide unterschätzen die langfristige Strategie von Putin und dass sie glauben wenn man irgendwie diesen Konflikt einfrieren würde wäre Ruhe das ist aber nicht nach allen Analysen die wir über Putin haben ist das ein Zwischenschritt auf seinem Weg zu einer neuen Weltordnung und wenn die Amerikaner die Ukraine im Stich lassen würden oder auch nur zu einem Frieden zwingen würden der Teile der Ukraine in russischer Herrschaft lässt dann macht es eine Fortsetzung von Kriegen wahrscheinlicher als dass es etwas beenden würde und eigentlich wollte ich ja danach fragen wie verhält sich die CDU gerade in ihren Augen und Frau fix meldet sich aus Washington und muss diesen Satz loswerden ja ich muss ich wenn man vielleicht der gan ich glaube die Wahrheit liegt zwischen dem alamismus und der Beschwichtigung die wir gerade in der Runde hören wenn wir ehrlich sind ist GD van die schlechteste Option die wir uns hätten vorstellen können er hat nämlich ganz klar gesagt dass er die Ukraine Hilfe beenden kann ändert etwas daran dass Spar natürlich Recht hat dass wir mit diesem Amerika zusammenarbeiten müssen nein und der Grund ist unser eigener Fehler wir haben keine Alternative geopolitisch und mit un sicherheitspolitisch als mit einem Amerika selbst unter Trump selbst unter gdvent zusammenzuarbeiten weil wir es nicht geschafft haben für unsere eigene Sicherheit zu sorgen und mindestens 10 bis 15 Jahre brauchen werden um jemals auch nur einen mittelgroßen Konflikt in Europa selber regeln zu können das heißt die Alternativen sind entweder wir biedern uns wie in Russland an oder unterwerfen uns an China oder wir müssen einen Weg finden mit einem Trump Pens Duo das eher wie orbahn aussehen wird auch innpolitisch in den USA als wir die Demokratie die wir kennen aus da können wir nicht einfach wie mit Orban diskutieren ob wir ihn aus der EU ausschließen das geht nicht das heißt wir hätten uns vorbereiten müssen auf dieses Szenarien und ein großen Fehler den ich aus Washington beobachte ist dass die europäischen Hauptstädte sich nicht auf dieses Szenario vor bereitet haben eine Rückkehr von Donald Trump und sich nicht zusammengeschlossen haben und gemeinsame Strategien entwickelt haben wie man damit umgehen kann sie sind davon ausgegangen dass Donald Trump ein historischer Unfall bleiben wird und nicht eine strukturelle Veränderung amerikanischer Außenpolitik und dieser Fehler wird ein Problem werden wenn die Wahl so ausgeht und das ist die Schwäche Europas die wir uns selber sozusagen angreiten müssen anstatt zu dämonisieren was in den USA passiert sind aber im besten Sinne des Wortes dabei und können auch da noch mal nach Milwaukee zu Wolfgang Ischinger schalten weil ja nicht nur Sie auf diesem Parteitag der Republikaner jetzt sind um eben auch mehr als Kontakte zu knüpfen sondern weil es ja hoffentlich auch vielen anderen Besuchern dieses Kongresses darum geht eben nach Kontakten zu dieser potenziellen neuen republikanischen Administration zu suchen wie macht man das wenn ich das ganz naiv fragen darf wie versuchen sie da jetzt auch für Berlin für die Bundesregierung für möglicherweise auch die Münchner Sicherheitskonferenz gute Kontakte einzuwerben ja natürlich mein mein Hauptziel ist hier das Netz auszuwerfen um so viele künftige Senatoren oder oder existierende Senatoren Abgeordnete mögliche Mitglieder einer künftigen Administration schon jetzt auf München sozusagen einzustimmen das ist ist ja völlig klar ich bin ganz ich teile vollkommen die Meinung von Le fix dass wir jetzt absolut keinen Grund haben zu dämonisieren also ich habe selber miterlebt wie der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt im Herbst 1980 nachdem der von uns ungeliebte und gefürchtete Schauspieler Ronald Reagan zum Präsidenten gewählt wurde wie Helmut Schmidt gegen sämtliche protokollor Vorschriften ja auch gegen den Willen des amerikanischen Außenministeriums durchgesetzt hat ich war damals als junger Diplomat in Washington und hab das versucht mitzuorganisieren er hat durchgesetzt dass er den künftigen Präsidenten bevor der überhaupt im ins Amt eingeführt worden war hinter verschlossenen Türen mal für dre Stunden sprechen konnte das ist die Methode also ich ich will mich hier eindeutig dafür aussprechen die richtige Herangehensweise ist nicht dass wir jetzt jammern das Europa Kollektiv jammert darauf warten JD van und solche Leute ja geradezu sondern dass wir auf sie zugehen und mit ihnen die ernsthafte Diskussion führen wenn die USA China abschrecken wollen dann ist die schlechteste Methode das zu tun die Ukraine fallen zu lassen denn das wäre ein nach Afghanistan ein zweites Mal dass Amerika Schwäche zeigt und das würde nur die falschen Erwartungen nämlich künftiger Schwäche und künftiger Unentschlossenheit äh sowohl in im Kremmel wie auch in Peking wecken also Gespräch mit den USA führen sie wollen ja eine ökonomische Auseinandersetzung mit China und eben keine richtig und wir fragen Frau Brockschmidt auf jeden Fall und unbedingt dass dahinter natürlich dann doch noch etwas steht was Menschen besorgen könnte Stichwort Heritage Foundation es gibt gerade für diese zweite Amtszeit von Donald trunp gut nachlesbar und lange angekündigt und darüber kann man besorgt sein sich darauf noch nicht vorbereitet zu haben einen großen Plan genau also das ganze ist nach wie vor online als PDF es sind knapp 900 Seiten nennt sich project 2025 2025 2025 genau es ist auch nicht die erste sage ich mal regierungsblaupause die die Heritage Foundation der vielleicht einflussreichste konservative Think Tank in den USA vorgegeben hat das hat sie auch schon für Reagans erste Amtszeit einmal getan falls man jetzt denkt na ja das ist ein Think Tank Think Tanks veröffentlichen viele Papiere die vielleicht nachher keiner liest nur als kleiner kleiner kleiner historische Anekdote genau nach dem ersten Jahr von Reagans Amtszeit hat sich ein Sprecher der Heritage Foundation darüber beschwert dass es zu langsam gehe mit der Umsetzung es seinen erst 60% des Plans umgesetzt das heißt auch aufgrund der Tatsache dass JD van erst letzte Woche ich habe ihn dort live sprechen gehört bei der National conservatism conference gesprochen hat wo unter anderem auch project das Projekt 205 ein großen Stand hatte wo in ganz vielen Panels darüber gesprochen wurde dass man jetzt ein bisschen den Ball flach halten müsse weil es jetzt sehr viel Presse Aufmerksamkeit gebe und das nicht so gute Schlagzeilen mache was dort drin stehe denn das was in diesem Papier steht und deswegen würde ich hier an dieser Stelle wieder sprechen und sagen abgesehen davon dass auf diesem Parteitag Menschen Schilder mit Massendeportation richtig jabei ist denn das was in diesem in dieser Blaupause für eine nächste republikanische noch nicht mal im Übrigen nur Trump Administration steht ist letzten Endes die Aufhebung der so viel gerühmten Checks und balances die autoritäre Tendenzen in der Regierung einhegen sollen auch dort ist von Massendeportationen die Rede von einem landesweiten Abtreibungsverbot durch durchgesetzt noch nicht mal indem man ein neues Gesetz verabschiedet sondern durch ein bestehend die Anwendung eines bestehenden Gesetzes aus dem 19 Jahrhundert und das sind alles 52 000 Beamte sollen ausgetauscht werden genau man plant also den Kündigungsschutz für nichtpitische berufene Beamte zu schwächen bzw ganz abzuschätzen um quasi gelernt aus den aus ihrer Sicht Fehlern der ersten Trump Regierung dort wo man an ich sage jetzt mal die institutionellen Grenzen der Demokratie gestoßen ist wo man die eigenen Ziele nicht durchsetzen konnte zur Not dann einfach das lästige Personal austauschen zu können das vielleicht selbst aus der eigenen Partei ist und sagt ja aber bis hierhin und nicht weiter das heißt also die Gefahr dass es genau diese ich würde im gern widersprechen und das kontextualisieren ein bisschen weil natürlich ist Projekt 2025 ist jetzt sehr prominent geworden weil es eben auch von der beiden Kampagne jetzt genutzt wird und sehr clever genutzt wird um gegen Trump Kampagne zu machen es ist eine der Blaupause die hier in Washington DC kursieren aber wir müssen uns noch einmal vor Augen halten wie Trumps erste Amtszeit gelaufen ist momentan ist es so dass ganz viele unterschiedliche Akteure von der leicht radikaleren Flügel bis zum sehr stark radikaleren Flügel versuchen das Trump Trump zu beeinflussen und ihn zu nutzen um ihre eigene Agenda voranzutreiben und was Trump in der ersten Amtszeit gemacht hat ist dass unterschiedliche Machtzentren aufgestellt hat im Weißen Haus mit mit viel Geld natürlich im Weißen Haus die gegeneinander ausgespielt hat das heißt das ist wie eine Arena flü Gladiatoren wo er unterschiedliche Berater sowohl für die Innenpolitik als auch für die Außenpolitik hat gegeneinander antreten lassen und dann entschieden hat welche Politik er nun verfolgt und da so muss man auch diese Vorschläge sehen die in Washington kursieren natürlich ist Projekt 2025 besonders bekannt und es ist klar dass ein Interesse daran besteht den amerikanischen Staat umzubauen aber es ist eine von verschiedenen ideologischen versuchen momentan Trump zu nutzen und mit Trump die Agenda von unterschiedlichen republikanisch radikalen Kräften umzusetzen das heißt nicht dass es genau so kommen wird so muss man das Leben hier in Washington vielleicht noch mal ein bisschen kontextualisieren klar muss es nicht alles so kommen allerdings muss man glaube ich schon sagen und das war auch tatsächlich der Tenor unter dem dieser national conservatisen conference letzte Woche stattfand das ist schon so ist dass dieser Flügel der republikanischen Partei der noch vor ein paar Jahren als randstimme gesehen wurde mittlerweile die dominante und damit auch die Policy setzende Fraktion in der Partei ist das heißt das ist jetzt nicht ich würde sagen es ist nicht nur einer von mehreren gleichwertigen sondern das ist ein Plan der von zahlreichen ehemaligen Trump Beratern die auch nach wie vor die auch in einer nächsten Administration wieder mit dabei sein werden die das bereits ankündigen die in Gesprächen sind auch mit seinem Team er selbst hat den Plan in der Vergangenheit schon gelobt auch wenn er sich jetzt wieder versucht davon zu distanzieren JD vanance ist auf derselben Konferenz spricht diesen Plan an und sagt das sind die Führer der konservativen Bewegung also ich glaube man muss sich darauf einstellen dass das tatsächlich die dominante Richtung sein wird ob jetzt alles durchgesetzt werden wird steht auf einem anderen Blatt aber das wird auf jeden Fall die Stoßrichtung man wird und muss verstehen dass das ein recht eigentümliches Bündnis ist von Ölmagnaten von einer Öllobby und tatsächlich eben auch christlichen Fundamentalisten die mehr erreichen wollen als nur den Egoismus dieser amerikanischen Regierung zu unterstreichen oder ja und ich glaube es gibt schon einen Unterschied einen großen Unterschied und da gebe ich Annika bockschmidt auch recht zu 201617 2016 hat TR diei gewonnen und war eigentlich selbst davon überrascht und hatte eigentlich im Prinzip kein Team also hatte seine seine Tochter ihren ihren Mann und ein paar andere und in der amerikanischen Administration wenn man eine Wahl gewinnt muss man 5000 Positionen besetzen mindestens ja das sind alles das sind alles politische politisch gewählte Position das konnte er nicht und deswegen musste er 2017 viele Position mit Leuten besetzen die ihn eigentlich nicht besonders gerne mochten und die auch eine total andere Auffassung hatten ja also was jetzt z.B Sicherheitspolitik angeht sein Stabschef total anders Mike Pence bezüglich NATO total anders der der Verteidigungsminister Jim mat ist total anders der tritt noch nicht mal mehr für ihn auf und das hat sich jetzt geändert in diesen 8 Jahren hat es Trump geschafft für seine Ideologie den nationalen Populismus eine eine eine constituency aufzubauen sagt man im englischen also tatsächlich Leute die chaft tschlich diese diese ideie symbolisieren und das drückt dieses Projekt aus und auch 2017 übrigens war schon Heritage war der einflussreichste Thinktank der in vielen Bereichen sehr viel durchgesetzt hat weil überhaupt keine Leute da waren die irgendeine Ahnung gehabt haben also ich glaube das ist nicht zu unterschätzen mit auch entsprechenden konservativen Milliardären im Hintergrund ja man darf ja auch nicht vergessen bei wolfganginge bei einem Interesse an historischen vergleichen das ist nicht mehr dieselbe republikanische Partei Trump hat diese Partei übernommen sie hat sich radikalisiert und diese Entwicklung ist ja auch nicht erst seit Trump passiert sondern wenn wir weiter zurückgehen t Party das ist ein jahrelanger Prozess gewesen und am Ende dieses Prozesses haben wir eine Situation wo dieser Grundkonsens der einmal galt in einer Demokratie nicht mehr gilt dass man eben sagt wir streiten hart in der Sache aber wir zweifeln nicht das Fundament dieser Demokratie an wir schüren kein Misstrauen in zentrale Institution beispielsweise mediengerichte und so weiter und jetzt sind wir an der Stelle wo die republikanische Partei erneut jemanden ins Rennen schickt dessen letzte Amtszeit mit der Stürmung des us-kapitols geendet hat ich finde das vergesst man immer so schnell und m zu seinem running mate kann man ja auch noch ergänzen dass er sich in der Vergangenheit bereits dahingehend geäußert hat dass wenn er damals Vizepräsident gewesen wäre richtig alles also er sich dafür eingesetzt hätte dass beiden nicht Präsident wird dass man das irgendwie aufhalten kann und so muss man diese Wahl eben auch verstehen Trump umgibt sich zunehmend mit Menschen die bedingungslos loyal sind und die republikanische Partei besteht zunehmend in relevanten Positionen aus Personen die bereit sind das zu machen in Form eines Deals natürlich ja Trump setzt dafür gewisse Position um wobei man sagen muss in einigen Bereichen ist der wahrscheinlich ideologisch flexibel und einfach Opportunist aber am Ergebnis dessen haben wir die Situation dass Amerika wirklich gefährdet ist weiterhin eine stabile Demokratie zu sein ich finde das kann man nicht klein ren kann man nicht klein reden und wir sind noch mal Frau fix bei der Frage ganz konkret dieser Donald Trump sagt er löst in 24 Stunden das Ukraine Problemem und Wladimir Putin gibt übrigens zu verstehen dass er lieber Joe Biden als nächsten Präsidenten der USA hatte also man könnte vermuten dass Wladimir Putin einen Trump mehr fürchtet zurecht nein was Vladimir Putin gesagt hat ist natürlich damit Trump nicht den Marel der russischen Zustimmung hat dass Vladimir Putin Trump bevorzug zu beiden das das ist glaube ich sehr klar was Trump möchte in der Ukraine er möchte einen Gipfel haben auf dem er zwischen zelenski und Putin steht die sich die Hand geben und daraufhin möchte er den Friedens Nobelpreis gewinnen so kann man ungefähr zusammenfassen was seine Idee von einem Friedensgipfel ist und was er damit erreichen möchte und es ist anzunehmen dass er das zu Bedingungen versucht durchzusetzen die schlechter für die Ukraine sein werden als für Russland die Frage ist jetzt wie geht man damit um versucht man Trump zu beeinflussen und dieses Spiel mitzuspielen gibt man ihm diesen Moment soll er doch den fotomoment haben und versucht aber hintenum die Bedingungen so scharf zuellen und es gibt auch noch traditionelle konservative Mike Pompeo z.B der schon mal Außenminister war die durchaus auch Russland Falken weiterhin sind das heißt die Frage für die Europäer und auch für die Ukrainer ist nicht nur die Hände in die Luft zu werfen und zu sagen wie schrecklich das alles ist sondern sich zu überlegen wie können Sie das was Trump möchte taktisch beeinflussen damit es zwar schlimm wird aber nicht das allerschlimmste wird also es gibt es gibt sozusagen noch Abstufung zwischen schlimm schlimmer und am Schlimmsten was passieren kann und genau da darauf müssen sich die Europäer taktisch vorbereiten wie kann man Trump schmeicheln in der Außenpolitik wie kann man ihm die Bilder geben die er haben will und trotzdem das Schlimmste verhindern z.B den völligen Rückzug amerikanischer Hilfe für die Ukraine oder den Rückzug von US-amerikanischen Truppen aus Europa diese taktischen Gedanken muss man sich mehr machen als ähm ich benutze noch mal das Wort zu dämonisieren mhm und das meinten sie als sie sagten was dazu sagen unbedingt wie sie sollten genau jetzt unbedingt was dazu sagen Wolfgang Ischinger Washington und dann sind wir bei rubrecht Polen hier im Studio also ich will nur die Temperatur ein bisschen runterfahren also erstens hat Donald Trump selber vor ein paar Tagen gesagt dieses Heritage Projekt da wiss er gar nicht wer woher das komme und was dahinter steckt also man sollte das nicht nicht zu hoch hängen es ist ebenso wie gerade gesagt wurde ist eines von verschiedenen verschiedenen Vorstellungen verschiedenster Thinktanks und Gruppen nicht als hochhängen zweitens zweitens zweitens ganz ganz wichtig ist mir dass die Frage des richtigen oder falschen Umgangs mit dem ukrainekrieg den Russland führt eine Frage transatlantischer Abstimmung ist ich wiederhole noch mal es ist jetzt unsere Aufgabe auf die USA zuzugehen und mit wenn diese wenn diese republikanische Truppe Siegen S ollte mit ihr möglichst schon vor dem 5 November in vernünftige Gespräche eingetreten zu sein über die möglichen Rahmenbedingungen künftigen gemeinsamen Vorgehens und wenn ich darf Liebe malbrner noch noch eine Bemerkung ich habe den Eindruck dass wir mal wieder gerade jetzt auch in dieser Runde in die Versuch der Versuchung nicht widerstehen können so zu tun als wären wir legitimierte amerikanische Wähler sind wir nicht sind wir nicht wir fragen uns nur frage mich frage mich und ich frage mich gelegentlich ich frage mich gelegentlich wie reagieren wir denn eigentlich wenn in amerikanischen vergleichbaren runden offen und öffentlich darüber diskutiert wird ob man jetzt für Olaf Scholz oder für Friedrich märz oder Franz Jose Strau oder gar für die AFD sein sollte wir wollen auch nicht dass ich der amerikanis hat ziemlich deutlich gesagt was wir nicht tunollk na ja ja her WZ hat ziemlich deutlich gesagt was wir nicht tun sollen und dann sind die Dinge ja sehr konkret Rück richtig das ist ja das Frage hätte ich noch und würde nämlich wissen wollen und das ist auch nicht in Ordnung würden stimmt und oder wie auch immer würden die US-Amerikaner denn unter Trump ihre angekündigten Waffen in Deutschland dann nicht stationieren also es hat ja alles auch praktische Konsequenzen ist das Trump sicher gemacht worden oder ist es im Interesse dieser dann potenziellen trumpierung eben auch bei diesen Versprechen zu bleiben in Bezug auf Europa also die sowohl Trump wie JD van nehmen in diesen reden und Auftritten jetzt auch hier in milwauke in jedem dritten Satz den Begriff der Stärke peace through strength erinnert an man erinnert ANP Weinberger vor 40 Jahren der gesagt hat wir brauchen eine starke amerikanische Armee damit wir sie nicht einsetzen müssen und ich deswegen glaube ich keine Sekunde daran dass eine Trump Administration sozusagen überhastet sozusagen ausus Hass oder aus Abneigung gegen gegen die Europäer sich aus Europa zurückziehen will sie werden mit Macht mehr Leistungen von uns fordern und das ist jachuldigung keine unbegründete Forderung haben wir sogar versprochen und da gab es ein großen NAT ich würde ganz gerne sagen dass wir hier nicht uns so generieren als wollten wir die amerikanischen Wähler ersetzen oder in Amerika zuur Urne gehen Herr Ischinger sondern wir beschäftigen uns hier damit welche Auswirkungen das was die amerikanischen Wählerin und Wähler hat auf Europa und auf Deutschland hat und das ist auch not wendig dass wir das tun weil es ja richtig ist dass die Amerikaner erstens immer noch das bei weitem stärkste Land auf der Welt sind und zweitens unser wichtigster Verbündeter und da sollen sie möglichst auch bleiben aber damit sie das bleiben können und damit das Bündnis austariert ist müssen wir einmal richtig analysieren welche Folgen es hätte auch für das Bündnis wenn ein anderer Präsident nämlich Trump sozusagen die westliche Führungsmacht wäre und wenn es um Stärke geht dann haben frühere amerikan Präsidenten das als Stärke des Bündnisses interpretiert und wenn ich was von Trump höre ist es sozusagen die Stärke der USA die eben auch aus einer ganz anderen Rolle als der eines Bündnisses geht früher hieß es die Europäer sollen zur Stärkung dieses Bündnisses beitragen indem der europäische Pfeiler des Bündnisses gestärkt wird jetzt haben wir möglicherweise das Risiko dass gerade die amerikanische Politik unter Trump diesen Pfeiler eher ansät weil sie un Spalten will das sind doch Dinge die wir überlegen müssen ohne dass wir uns jetzt den Vorwurf ausgesetzt sehen wir würden sozusagen uns in den amerikanischen Wahlkampf ein einmischen letzter Punkt und da bin ich eben bei dem was in unseren Möglichkeiten liegt ich glaube Deutschland muss viel stärker darauf hinwirken dass Europa die Konsequenzen aus dem zieht was wir jetzt heute Abend hier diskutiert haben ich finde es ganz dringend und da sind ja gute Signale dass wir mit den Britten sprechen die Britten haben offensichtlich eine Bereitschaft jetzt wieder stärker mit Europa zusammenzuarbeiten und die Britten sind auch was die Ukraine Unterstützung angeht ein ganzes Stück weiter als Deutschland weil nämlich die britischen Marschflugkörper die Erlaubnis haben auch Ziele in Russland anzugreifen also da hätten wir durchaus Möglichkeiten in der eigenen nationalen Politik etwas für das Ziel zu tun dass Putin in der Ukraine nicht gewinnt und dennoch mehren sich auch hierzulande die Stimmen die sagen selenski hat wahrscheinlich also hier ist der geordnete Gedanke wodomir selenski hat gesagt eine nächste Friedenskonferenz muss die Russen mit am Tisch sitzen haben ist das schon ein Zeichen von seiner Anpassung oder glauben Sie das ist tatsächlich möglich dass es nun auch mit einem neuen US-amerikanischen Präsidenten eine schnellere Lösung geben kann also der Krieg könnte morgen zu Ende sein WN Putin seine tren zurückzieht erster Punkt z weitens dazu ist er nicht bereit er glaubt auch nach wie vor dass er auf die militärische Karte setzen kann um Erfolg zu haben die Frage ob es z Verhandlung kommt und ob Russland am Tisch sitzt wird in Moskau entschieden und nicht in Washington und auch nicht in nicht in Brüssel und schon gar nicht in Berlin so und wir fragen uns was es gibt aber tatsächlich ein unwahrscheinliches Szenario was man sich es gibt tatsächlich ein unwahrscheinliches Szenario was man sich aber durchaus vorstellen könnte natürlich gibt es das Risiko dass Trump die Ukraine sozusagen verlässt und nichts mehr liefert aber es gibt auch ein Szenario wo Putin eskaliert in der Ukraine in der Vergangenheit war sehr gut damit Eigentore zu schießen und Trump in so einem Szenario dann überreagiert und gegenüber Russland Dinge erlaubt die z.B die beiden Administration nicht erlaubt hat weil sie in vielen Bereichen sehr zurückhaltend agiert hat also die Chancen dafür stehen sicherlich nicht höher als ein Trump der die Ukraine unter Druck setzt aber es gibt durchaus eine Möglichkeit die vielleicht bei 30 bis 40% liegt dass Trump stärkeren Druck auf Putin wenn der ihn proviziert ausüben könnte als ist in der Vergangenheit der Fall war sollte man nicht völlig ausschließen vom tischwischen eben also ich lese das tatsächlich in der letzten Zeit auch häufiger also und ich ich würde gerne auch Herrn Herrn Ischinger Recht geben weil es nämlich tatsächlich so ist was die Amerikaner machen zum Thema Migration zum Thema Gesundheit Thema Waffenrecht sogar das mögen wir für verrückt halten aber es ist letztlich nicht etwas wo wir uns einzumischen haben aber es gibt zwei Punkte wo es eben schon wichtig ist und wo es auch uns betrifft der erste Punkt ist die Glaubwürdigkeit des natooversprechens wird die aufrechterhalten und das ist für uns eine eine Lebens eine sehr wichtige eine sehr wichtige Frage die zweite Frage ist und das hat Herr Polen am Anfang auch angesprochen ist Herr Trump bereit das System in Amerika aufrechtzerhalten wenn das jemand ist der noch nicht mal in der Lage ist eine verlorene Wahl an zu erkennen dann ist das etwas was systemische Bedeutung hat und weil Amerika das wichtigste Land der Welt ist und unser wichtigster ver Verbündeter hat das auch Konsequenzen für uns das sind die das sind die zwei Aspekte die auch für uns wichtig sind und wo es absolut legitim ist dass wir auch eine Unterhaltung drüber was amerikanische Innenpolitik angeht das ist die Entscheidung der amerikan S Frage die Frau N schon gestellt hat nämlich was wenn die Anführerin des Westens also das Land das den Westen des die freie Welt anführte und der Demokratie nicht nur zugeneigt war sondern sich diesem Versprechen natürlich auch wenn das plötzlich nicht mehr demokratisch ist ja und deswegen ja und deswegen müssen wir genau das tun was Herr Ischinger sagt und das ist richtig wir müssen uns endlich überlegen was machen wir denn jetzt hier wir können wir uns so auf auf unsere Beine stellen dass es natürlich mit Amerika funktioniert das ist unsere Präferenz aber notfalls auch ohne Amerika und das das hören wir von Präsident macron seit 2017 passiert ist relativ wenig und natürlich müssen wir versuchen mit dieser Regierung auch zu sprechen und zurecht zu kommen da ist ja keiner dagegen aber wir müssen uns darauf vorbereiten jetzt endlich darauf vorbereiten tatsächlich auf eigenen Beinen zu stellen wie gut ist es in Deutschland gelungen würden Sie sagen apropos Olaf Scholz hat ja gerade in diesen verteidigungspolitischen Fragen immer hinter Joe Biden die Deckung gesucht und gefunden das ich glaube die beiden verstehen sich auch sehr gut und das ist ja auch richtig so und sie haben auch bei der Ukraine z.B eine ähnlichere Position als z.B Deutschland und Großbritannien und das bedeutet dass es mit dem demokratischen Präsidenten gut funktioniert aber mit Trump funktioniert nicht unbedingt so gut und welche Konsequenz zieht dann sch raus bedeutet das Frau fix meldet sich schlau aus Washington also ja ich wollte noch mal ich kann das nur unterstreichen was peter Neumann sagt aber wir müssen auch sagen was die Kosten dafür sind und die Kosten dafür sind dass wir nicht 2% für Verteidigung ausgeben wenn wir auf eigenen Füßen stehen wollen wir haben noch nicht mal Deutschland hat noch nicht mal geschafft jetzt in den neuen Budgetverhandlungen 2% über ein längeren Zeitraum zu garantieren sondern 4% und dann müssen wir über Schuldenaufnahme auf europäischer Ebene sprechen über das Ende der Schuldenbremse und das wäre die ehrliche Diskussion statt zu sagen wir wollen nur auf eigenen Beinen stehen das braucht viel Geld ja und genau das muss Deutschland verstehen das muss Europa verstehen dass wir es nicht mehr auslagern können die Formulierung von Van ist glaube ich sie wollen kein versich sie wollen ein Versicherungskonzern sein ja ja es ist ja völlig richtig und mir macht große Sorge wie jetzt über den Bundeshaushalt geredet wird ja ich bin ja auch für strukturelle Einsparung im Bundeshaushalt aber jeder der Haushaltspolitik we macht weiß dass solche strukturellen Einsparungen Mittel und längerfristig Ersparnisse bringen und nicht sofort wir brauchen jetzt das Geld für die ukrainehilfe und wir brauchen es jetzt auch um die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr zu stärken und deshalb verstehe ich auch nicht weshalb man die finanziellen Möglichkeiten die es gibt nämlich auch über eine veränderte also eine Anpassung der Schuldenbremse warum man das nicht nutzt weil gerade dafür keine Mehrheit gibt W Wüste das besser als sie wie die Mehrheiten sind aber ich finde es falsch dass man es nicht macht das kann ich ja hier mal sagen sie finden das falsch dass man das nicht macht es ist schlau dass sie das Sagen und damit sind wir schon wieder sehr bei unseren Aufgaben gelandet und machen vielleicht eine Schlussrunde noch mal mit der Frage was sie denken wer gewinnen wird was wenn Trump verliert Frau nogun also ich befürchte wenn die Demokraten nicht mutig sind könnte Trump gewinnen und das hat wird auch Auswirkung auf die Innenpolitik in der EU haben denn die extreme recht Rechtspopulisten in ganz Europa haben eben Verbindung auch zu zu diesen Akteuren in den USA die sehr radikal sind wie beispielsweise Heritage Foundation und ein Präsident Trump würde auch bedeuten dass die zentralen narrative die von diesen Akteuren eben immer wieder angeführt werden Misstrauen in Medien Misstrauen in Wahlen Delegitimierung der Demokratie dass diese auf der Weltbühne plötzlich stattfinden und die Gefahr ist natürlich auch dass ein Präsident Trump ja sage ich mal autoritärere Charaktere innerhalb der EU bevor zu behandelt beispielsweise durch Staatsbesuche Öffentlichkeit oder bevorzugte Kooperation und sich damit auch ja die Machtbalance innerhalb der EU ihr Blick in die Zukunft Zukunft was passiert im November das können wir jetzt noch gar nicht sagen also die Nachrichten der letzten Woche haben sich so überschlagen ich glaube es wird ganz entscheidend davon abhängen wen die Demokraten aufstellen wenn sie tatsächlich Joe Biden kippen und wie sehr sie mobilisier K BRM ganz richtig gesagt momentan ist es ganz schwierig eine Aussage zu machen und jeder der seit einem Jahr sagt na das wird eine Wahl zwischen Trump und Joe Biden da kann sich wirklich noch viel ändern unmöglich eine Vorhersage zu machen Wolfgang Ischinger die nächste Friedenskonferenz mit Russland am Tisch zur Ukraine ja ich würde hoffen dass sich das einrichten lässt vielleicht bedarf es noch verschiedener Vortreffen aber aber das ist bestimmt wünschenswert ich will aber noch auf einen Punkt Hinweisen wir reden hier immer nur über über Trump und Biden und Van und und Harris hier geht es und das merke ich hier in minapol in in in Milwaukee sozusagen jede Stunde hier geht es für sämtliche Mitglieder des amerikanischen repräsent repräsentantus um ihre Wahl bzw Wiederwahl das ist das ist für viele wirklich eine existenzielle Frage geht nicht nur um die beiden Chefs das stimmt und dennoch haben sie einen Spitzenplatz und deshalb unser spitzeninteresse wir sind Frau bockschmidt bei der Frage in November was glauben Sie gibt's noch eine Chance eine Chance gibt's immer aber ich denke damit es eine realistische Chance für die Demokraten gibt müssen Sie nicht nur den Kandidaten austauschen sondern auch ihr Messaging ändern sie müssen raus aus der Defensive und eine realistischen Gegenentwurf kommunizieren das ist bisher nicht geschafft worden und W ist noch mal zu dem was Katharina Nokon gerade gesagt hat ganz kurz auch deswegen so ein wichtiger so eine wichtige Wahl für uns weil er mehr als jeder andere mögliche vizekandidat ein Kandidat ist der sich der internationalen Netzwerke der amerikanischen rechten aber auch der international sehr bewusst ist der das auch noch mal in den Blick gestellt hat letzte Woche auf der Konferenz und deswegen wird das auch auf uns Auswirkung haben Europa gibt gerade auch kein gutes Bild ab überall also muss man sagen Ola vonlein ist gewählt damit ist aber Europa nicht geeint die Spaltung Europas wird ja auch fortgeführt denken Sie dass es tatsächlich gelingen kann in ausgerechnet dieser Situation Europa zu stärken es wird sehr schwierig werden ganz klar ich denke es gibt allerdings noch Hoffnung wenn jetzt die Frage ist was passiert im November ich bin ziemlich sicher dass es Kamala herris wird das ist die einzige logische politisch konstitutionelle Option die überhaupt irgendinen Sinn machen würde und die auch das Gesicht von beiden wart und wenn sie es wird dann hat sie glaube ich in den vier Monaten eine gute Chance auch zu gewinnen also fiftfifty würde ich sagen und die Ankündigung dass es Joe Biden nicht mehr Macht erwarten wir morgen übermorgen ich glaub wir können jetzt schon in Stunden rechnen ja und mit einem neuen Kandidaten der Demokraten ich darf mich ganz herzlich bedanken heute Abend für die Runde hier gebe sehr zackig weiter an Markus Lanz der unter anderem Elma thsen zu Gast hat unseren ZDF Korrespondenten auch rund um die Uhr im Einsatz aus Washington und großen Dank nach Milwaukee und nach Washington Frau fix Herr Ischinger und ein großes Messi hier in die Runde wir sehen uns wenn Sie mögen kommenen Donnerstag wieder gleiche Stelle gleiche Welle kommen Sie gut durch die Nacht bye bye [Musik]