Biden wackelt, Macron zockt – leichtes Spiel für Nationalisten? | maybrit illner vom 04. Juli 2024

Michael rot ist bei uns von der SPD auswärtiger Ausschuss er ist der Vorsitzende es ist schön dass Joe Biden sich zutraut dieses Amt noch weitere vier Jahre auszuüben die Mehrheit der Amerikaner tut das nicht kann er das Ignorieren es ist so kurz vor der Wahl schwierig die Pferde noch mal umzusatteln aber auch ich war fassungslos als ich das gesehen habe zumal ich um die großen Verdienste von Joe Biden weiß ein starker Präsident die wirtschaftliche Lage ist gut wir haben ihm in Europa viel zu verdanken die transatlantischen Beziehungen funktionieren ich habe ihm wirklich alle Daumen gedrückt nun ist es hier relativ irrelevant was wir wünschen es geht eher darum wer hat eine Chance ähm und wenn ich das richtig verstanden habe ist dieses System nicht darauf ausgerichtet kurzfristig den Präsidentschaftskandidaten äh auszutauschen aber das müssen am Ende diejenigen wissen die es dann auch zu entscheiden haben nämlich die Demokraten selbst und vor allem beiden muss es selber wissen und es wird sehr davon abhängen wer an seiner Seite steht bleibt es Kamala Harris oder wird es jemand anderes ich würd es noch nicht verloren geben aber das ist eine furchtbare Ausgangssituation für ihn für die USA aber eben auch für uns die Medien berichten dass beiden nur noch wenige Stunden am Tag überhaupt arbeitet kann man die USA halbtagsregieren man hat ja auch Ronal Dragon nachgesagt dass er effektiv nur 6 Stunden gearbeitet hat also es ich glaube es kommt nicht darauf an rund um die Uhr präsent zu sein es kommt darauf an die richtigen Entscheidungen zu treffen ein richtiges Team zu haben das ist ein Höllenjob diejenigen die ihn besser kennen als ich sagen auch der hat jetzt keine schwere Krankheit er ist müde es ist das Alter die Demokraten sind ein Wagnis eingegangen aber er hat ja immer gesagt ich habe Trump geschlagen ich habe den Nationalismus und Populismus aufgehalten ich kann meine eigene Partei einen aber jetzt steht er sich selbst vermutlich im Wege und das ist für uns alle bitter bitter und damit sind wir bei Norbert rögenin Außenpolitiker der CDU Herr rötkin sie raten den Demokraten diesen Kandidaten auszutauschen und dann soll wer kommen ist jede oder jeder andere besser als Joe Biden ja es ist nicht so entscheidend ob ich das so sehe oder rate ich glaube das war eben nicht nur ein ein fehlt eine schlechte Debatte eine versemmelte Debatte sondern es ist die Verfassung von äh von beiden sichtbar geworden das wird auch keiner mehr vergessen und wenn sie nicht wechseln in dieser besonderen Situation dann ist es glaube ich der sichere Weg zur Wiederwahl von Donald Trump und es kann nicht gegen ihn passieren das wäre Chaos es kann nur sagen er muss zu dieser Einsicht kommen seine Frau am besten auch und und dann muss man ein Verfahren finden das in der Lage ist mitte ende August einen Kandidaten zu finden der in der Lage ist die sechs sieben entscheidenden Staaten in denen diese Wahl stattfindet zu gewinnen das halte ich für machbar denn die Mehrheit der Amerikaner sagt wir wollen weder noch weder beiden noch Trump und an da muss man und kann man ansetzen um zu gewinnen dieser Nominierungsparteitag der Demokraten ist Mitte August der der Republikaner ist Mitte Juli wir sind dankbar dass Fred pleitken heute bei uns ist Korrespondent eigentlich überall in der Welt für den Sender CNN Fred wenn sie da raufs schauen würden Sie sagen nah liegenste Lösung ist Camilla Harris wäre sie eine ich glaube dass das für die Demokraten zurzeit die nahelegenste Lösung wäre wenn Joe Biden in der Tat aufhören würde ich bin ja ganz bei Herrn röttgenin das kann gegen Joe Biden nicht passieren ich glaube aber auch schon dass Joe Biden auch klar ist dass das jetzt entscheidende Tage werden weil wenn die Demokraten den Wechsel machen wollen dann müssen es sehr bald machen weil dieser Nominierungsparteitag ja auch der Nasen die müssen dann neuen Kandidaten aufbauen ich glaube die werden dann versuchen jemanden zu finden möglicherweise camela Harris hinter der sich dann alle Vereinen müssen wenn man gegen Trump gewinnen will was was wir gehört haben ist dass z.B die Pressesprecherin vom Weißenhaus gesagt hat dass Joe Biden es immer noch so sieht dass er ein Übergangspräsident ist und dass Cala Harris die Zukunft der Demokratischen Partei darstellt ob das bedeutet dass dann die nächste Präsidentschaftskandidatin wird ist natürlich offen gelassen aber zumindest scheint das einer der Weg zu sein sie ist national zumindest bekannt in den USA hat allerdings das Problem dass sie sich als Vize Präsidentin in den letzten dreieinhalb Jahren nicht wirklich profilieren konnte wenn man z.B guckt unter Barack Obama wie sich Joe Biden profilieren konnte z.B mit dem Themenbereich Ukraine mit dem Themenbereich Irak der damals für die USA total wichtig war dann ist sie eigentlich relativ blass geblieben als Vizepräsidentin aber zumindest ist sie bekannt und wenn es wenn es jetzt wirklich für Joe Biden in den nächsten Tagen sich rauskristallisiert dass er aufgeben muss weil das sind ja Prozesse die die da stattfinden z.B wenn die Geldgeber ihm sagen wir geben euch kein Geld mehr wenn keine spendenive Gelder die im Spiel sind unds dann prominente Demokraten rauskommen Gouverneure Leute im Repräsentanten das darf man auch nicht vergessen da sind ja auch ganz viele die auch ihre Wiederwahl auf dem Spiel haben das ist eine riesen riesen Sache für viele von denen und und dann wenn die Umfragen weit so bleiben dann kann es schon knapp werden ist es eine große Gefahr und dann würden sie auch eher damit rechnen dass es einen kandidatenwechsel geben fragen wir Konstanze stellzenmüller in Washington Sicherheitsexpertin für brookins und tollerweise auch in dieser Sendung Konstanze stelsenmüller die Demokraten haben lange darauf gesetzt vielleicht zu lange darauf gesetzt dass ihnen Gerichte helfen würden diesen Trump in Schach zu halten und im besten Fall dann kalt zu stellen ja also erstmal Gruß in die Runde und danke für die Einladung immer etwas merkwürdig so zugeschaltet zu werden aber ich hoffe dass ich klar rüberk ja ich glaube die dem gut die Demokraten haben glaube ich in der Tat darauf gehofft dass die Gerichte sie retten vor einer politischen Entscheidung die keiner so treffen wollte nämlich zu überlegen ob Joe Biden wirklich der der Entschuldigung ob ob haben gehofft dass ihn die Gerichte den Gegner von Joe Biden wegnehmen das ist jetzt offensichtlich nicht der Fall es gibt noch ein zwei Verfahren die laufen aber nach dem immunitätsurteil des Supreme Court von der vergangenen Woche dass dem Präsidenten und auch dem früheren Präsidenten sehr weitgehenden Schutz einräumt ist die Position nach allgemeinem Urteil von Trump eher gestärkt und wir haben ja auch das haben sie ja schon gesagt malbrd ner in der Debatte gesehen wie energisch der Herausforderer war dass er konzentriert war und natürlich hat auch das Format die Tatsache dass er nicht unterbrechen konnte wie bei der vergangenen Wahl ihn geholfen und ih ihn besser aussehen lassen als vor vier Jahren das geht nicht mehr weg sagt Norbert rötkin schließen sie sich an ist das nicht mehr auszumerzen auch aus den Hirnen und Herzen der Wähler in Amerika ich glaube ja also nach meinem subjektiven persönlichen Eindruck bewegt das hier alle die Bandbreite von Gefühlen ist natürlich sehr groß von Schadenfreude bis tiefen Mitgefühl aber ich empfehle sich mal anzuschauen die Sammlung auf der Webseite der New York Times Einlassung führender Demokraten die New York Times hat versucht das tabellarisch aufzuführen da gibt's sehr wenige die sagen er sollte nicht mehr antreten dann gibt sehr viele die sagen er macht das schon aber wenn man sich diese Formulierung sehr genau anschaut sieht man dass die Worte sehr sorgfältig gewählt sindhm manche von beidens Freunden reden über seine seine Vergangenheit das was er alles geleistet hat für Amerika ja dann sagt der Gouverneur von illinoi sagt er ich stehe voll hinter ihm wenn er noch mal antritt das sagt man eigentlich nicht wenn man sicher ist dass es dabei bleibt Daniela schwarzer ist bei uns Politikwissenschaftlerin und im Vorstand der Bertelsmannstiftung was die Wähler in Amerika Joe Biden noch zutrauen ist das an eine das andere ist was es für die Welt bedeuten würde in Peking in Moskau und auch in Jerusalem reist man eigentlich schon die Arme na ich vermute wladimir Putin hat sich auf die Schenkel geklopft als er diese Schwäche gesehen hat aus zwei Gründen zum einen erhöht das die Wahlchancen von Donald Trump und ein US-Präsident der gesagt hat er will mit Wladimir Putin über die Ukraine reden und das Problem lösen er möchte gerne die amerikanische Demokratie rückbauen und viele andere Dinge das gefällt natürlich den Diktatoren dieser Welt und dazu gehört xijin Ping dazu gehört Vladimir Putin und das zweite Szenario ist dass Joe Biden noch mal gewählt wird aber die Schwäche die wir gesehen haben heißt möglicherweise eben auch was für seine Amtsführung wie stark er durchhält wie entschieden er ist wie viel er selber macht wie viel seine Berater für ihn tun müssen all das ist aus Sicht von denjenigen die ein Interesse an einer Schwächung der USA und vor allem an einer Schwächung der Demokratie in den USA Interesse haben ist das ein gefundenes Fressen ja Michael rot und wir sind bei der ganz konkreten Frage wie schwer wird es nun für den Kanzler für Olaf Scholz gegebenenfalls ohne seinen Freund Joe Biden Politik machen zu müssen in der Welt das wird nicht nur für den Kanzler das wird für Deutschland und vor allem für Europa ganz ganz schwer wir haben uns in den vergangenen vier Jahren auf die USA verlassen können ohne die weitreichende militärische Unterstützung der Ukraine durch die USA hätte vielleicht dieses großartige Land den Krieg schon längst verloren und der russische Imperialismus würde sich möglicherweise in Moldau oder in Georgien austoben das macht mich ja auch so wütend dass wir es nicht vermocht haben in den vergangenen Monaten als Europäer uns so aufzustellen dass wir für unsere eigene Sicherheit und für unsere eigene Stabilität mehr Verantwortung übernehmen äh wir haben eher Verantwortung delegier und darauf gehofft so schlimm wird es schon nicht werden und jetzt sehen wir es kann möglicherweise wieder zu einer Amtszeit von Trump kommen und damit werden wir in Europa auf uns alleine gestellt sein im östlichen Europa in der Auseinandersetzung mit Russland in der Rettung der Ukraine in Südosteuropa das wird uns so viel abverlangen und wir müssen auch ganz ehrlich sein ohne die USA werden wir das kurzfristig auch nicht hinbekommen das wird ein langer beschwerlicher Weg und es wird vor allem für die Liberalen demok ein langer beschwerlicher Weg weil wir das ja auch gegenüber unseren eigenen Bevölkerungen verkaufen müssen wir brauchen ja auch Akzeptanz und unsere Botschaften werden nicht einfach sein mehr whrhaftigkeit mehr Abschreckung mehr investieren in Sicherheit und Verteidigung weil die USA uns nicht mehr so schützen werden wie das bislang gelaufen ist es gibt Fred pleitkin manche die sagen dass sich vor allen Dingen der Ton unterscheiden würde zwischen Biden und Trump gegenüber vor allen Dingen den außenpolitischen Partnern glaub Sie dass das ein gar nicht so dramatischer Bruch werden wird der zlich dramatischer Bruch werden könnte also ich ich würde davon ausgehen ich glaube dass Donald Trump die amerikanische Außenpolitik ganz anders aufstellen wird als z.B Joe Biden das gemacht es gibt ja sehr vertrauensvolles Verhältnis ich glaube auch dass Joe Biden und Kanzler Scholz eigentlich was die Ukraine angeht komplett auf der gleichen welleläe s ja immer eigentlich immer schon gewesen relativ vorsichtig aber dann gleichzeitig doch relativ große Waffenlieferung aber immer immer drauf achten dass das ganze nicht zu viel wird leider für die Ukraine war es wahrscheinlich ein bisschen zu wenig als dass sie gewinnen konnten aber zumindest können sie sich verteidigen ich glaube dass bei Donald Trump wevor man ausgehen muss dass alles auf eine transaktionale Basis gestellt wird Donald Trump wird wird Fragen what have you done for me lately was hast du in letzter Zeit für mich getan und dann wird er natürlich von den Europäern verlangen dass sie für ihre eigenen Sicherheit Sorgen er hat ja schon gesagt für zwischen uns und Russland gibt's einen großen Ozean die Europäer haben den Putin gleich nebenan des erwartet er halt von von von von Europa dass man dann das Ganze selbst löst und dazu gehört natürlich eine whrhaftigkeit dazu gehört aber meines Erachtens dann auch eine bessere europäische Abstimmung vielleicht eine gemeinsame europäische Außenpolitik und Verteidigungspolitik dass man sich da zusammentut weil anders wird das schwer zu stemmen wit wir beim nächsten Problem sind dass Europa Norbert röggen sich gegen Trump behaupten müsste dass ist eine binsel die Frage ist auf welches Europa wird er treffen ob auf ein europ von obn ein Europa von Le Pen und wir kommen damit automatisch zu einem zweiten dramatischen gegebenenfalls dramatischen Wechsel in Europa nicht nur Trump steht vor der Tür sondern auch Marine Le Pen sie hat es geschafft aus der rassistisch antisemitischen Front National ihres Vaters die größte Volkspartei in Frankreich zu machen vielleicht am Sonntag mit [Musik] Merheit die zweite Runde wird entscheidend um zu verhindern dass das Land dem Linksbündnis in die Hände fällt eine extreme Linke mit gewalttätigen antisemitischen und antirepublikanischen Tendenzen verkehrte Welt macron hat gezockt und verloren vielleicht muss der einti jungster den neuen jungster der französischen Politik bald beschäftigen badella ist Einwandererkind eu-skeptiker und will die Migration nach Frankreich stoppen und Unterstützung für die Ukraine aber wir müssen uns vor jeglichem Risiko einer Eskalation schützen deswegen bin ich gegen die Lieferung von Langstreckenraketen die auf russischem Boden einschlagen können und Frankreich zur Kriegspartei machen schlechte Aussichten für die Ukraine aber auch für die deutschfanzösische Achse erst recht wenn 2027 Marine Le Pen in den elisee einzieht einzige Hoffnung für den Präsidenten ein ultra breites Bündnis am Sonntag Norbert reutg und hier kommt die Frage beide wollten eigentlich Joe Biden und Imanuel macron die Verhinderer der rechtsnationalisten an der Macht sein und sie werden jetzt Wegbereiter auf tragische fatale Weise ist Joe Biden das haben wir gerade besprochen kurz davor genau dies zu erreichen wenn er bleibt und stur bleibt und macron hat kann das G es kann in am Sonntag kein gutes Ende mehr geben für Frankreich die selbstschwächung ist da das Ergebnis kann nur sein entweder eine absolute Mehrheit von leupen vielleicht mit ein paar republicain die früheren golisten die sich mit ihm mit ihr verbunden haben oder es gibt was dort als ganz breites Bündnis beschrieben wurde Regierungsunfähigkeit denn die Mitte ist die kleinste Minderheit 20% äh und es gibt nicht nur rechtsradikale ja sind unterschiedliche sind also auch ein Bündnis das in der Summe 20% ausmacht der frühere Premierminister edach Philipp z.B und sozusagen ist ist ein bündnisunterschiedlicher Partei mit 20% und dann gibt es eine ziemlich linksradikale populistische Bewegung neue Volksfront also der Name sagt schon ziemlich viel aus und sousagen so genau genau mit mchan und und anderen Glücksmann also auch sehr unterschiedlicher aber jedenfalls die die Mitte also macrons Partei und andere und diese Links radikale Partei werden keine konstruktive Mehrheit bilden und das ist eine Isolierung des Präsidenten seine seine Partei ist total enttäuscht er ist vollständig isoliert er hat keine Aussicht auf eine konstruktive Mehrheit seine Autorität ist nicht nur im Land jetzt auch im Ausland in Europa erheblich geschwächt das hat er alles das ist sein Ergebnis sein seines schachzugs der ein Befreiungsschlag werden sollte und er ist das große scheitern für ihn persönlich glaube ich auch historisch aber für ganz Europa Fred pleitken welchen Vers möchte man eigentlich nicht sagen machen Sie sich darauf dass zwei Männer da angetreten sind genau das zu bekämpfen was sie jetzt gegebenenfalls ermöglichen ver beide sowohl macron als auch beiden ihre eigene Lage komplett falsch eingeschätzt haben ihre eigene Popularität FS falsch eingeschätzt haben und auch wie ihre Bevölkerungen Sie sie sehen ich glaube vor allem bei macron ich glaube macron ist viel unbeliebter als er das selbst wahrhaben will ich war selbst bei den Demos im letzten Sommer wo es da auf den Straßen von Paris hochherging und er hat ich glaub ich glaube es gibt auch niemanden in seiner Partei und wenige in der Bevölkerung die verstanden haben warum diese Wahl jetzt unbedingt sein musste klar aber der Europa wah liebst jetzt nicht gut für die aber macron so im Affekt im ist natürlich auch bei der Bevölkerung wird er als als relativ arrogant auch auch gesehen hat einfach auch keine besonders große Unterstützung abgehoben und da ist Marine Le Pen natürlich schlau genug gewesen zu sagen ich höre euch zu das war so ihre große Botschaft und sie hat's natürlich in der Tat geschaff das war jetzt in in dem Beitrag eigentlich super dargestellt diese Partei salonfähig zu machen sie das die die entteufelung dieser Partei weg von John Marie Le Pen hin zu zu so eineem mehr jetzt nicht komplett antieuropäischen Kurs euroskeptisch aber nicht unbedingt antieuropäisch und da stellen sich natürlich viele die Frage ist das eher jetzt dass man da jemanden wie Vikor Orban dann vielleicht in Zukunft hat oder jemanden wie Georgia miloni wo es ja dann für Europa doch nicht so so schlimm war wie man wie man gedacht hätte und ähm und und bei Joe Biden ist es glaube ich einfach so dass Joe Biden sehr lange gedacht hat und wahrscheinlich immer noch denkt dass er der einzige ist der Donald Trump aus dem Weißen Haus raushalten kann er hat immer gesagt ich bin der Einzige der ihn damals besiegen konnte ich bin jetzt der einzige der ihn besiegen konnte und ich glaube das denkt er das denkt er immer noch dass er immer noch einmal zur Schlacht antreten kann wir bleiben noch mal eine Sekunde bei Frankreich Frau Schwarzer und fragen uns ob macron tatsächlich die Vorstellung hat dass er die den rn entzaubern kann also dass er die Nationalisten von Marine Le Pen und Badel dass er es schaffen würde in dieser vierten Kohabitation sie zu entzaubern in der Regierungsverantwortung ich denke er hat schon gedacht er könnte sie im ersten Wahlgang entzaubern indem er gehofft hat dass sie weniger Stimmen kriegen werden als bei der Europawahl und das war ein irres Kalkül weil der Anstieg der Stimmen für die Rechtspopulisten bei der Europawahl ging auf 11.500 000 hoch von deutlich wenigern in früheren Wahlen und das hat erer total unterschätzt und dieses erste Wahlergebnis im ersten Wahlgang hat eben deutlich gezeigt da ist nichts mit Entmystifizierung jetzt ist die Frage wie geht der zweite Wahlgang aus ich gehe nicht davon aus dass das rassemblement national eine absolute Mehrheit im Parlament kriegen kann und zwar war deshalb nicht weil so viele gemäßigte Kandidaten sich aus der zweiten Runde zurückgezogen haben wenn sie auf Platz 3 waren damit es nur eine stichwall gibt zwischen einem gemäßigten Kandidaten und einem Rechtspopulisten und im Moment sieht so aus als ob sie die absolute Mehrheit verfehlen werden dann ist immer noch die Frage bezieht er sie irgendwie in die Regierung mit ein dann kann die endmystifizierung Klappen wenn das wenn er das nicht tut dann ist die Gefahr sehr groß dass diese riesengroße Fraktion im französischen Parlament die von 89 Abgeordneten auf über 200 anwachsen wird aller Wahrscheinlichkeit nach dass die stört dass sie ihre populistischen Positionen weiter verbreitet dass sie der Regierung das Leben sehr sehr schwer machen werden und dass sie sich Schritt für Schritt auf 2027 vorbereiten wenn in Frankreich die Präsidentschaftswahlen wieder anstehen und dann Marine Le Pen die wir hier ja als triumphierende Wahlsiegerin selbst gefühlt im ersten Wahlgang erlebt haben in ihrem Beitrag sie wird sich dann präsentier als Kandidatin die dem Volk nah ist die Frankreich versteht die eine große Parlamentsmehrheit dann Hintergrund haben die kümm Partei die wird ja ja interessant Frage zu Konstanze stellsen Müller nach Washington was macron erhofft hat ist in den der hat in den USA schon mal nicht geklappt Donald Trump ist nicht entzaubert worden als er vier Jahre im Amt war und regierte weil man ihn doch irgendwie als weniger gefährlich als vernünftiger nachträglich beschreiben muss Fragezeichen als manche dachten nein also ich glaube ganz so würde ich es nicht formulieren ich glaube die Themen die unser einer beschäftigen vor allen Dingen wenn ich das sagen darf diejenigen von uns also mich eingeschlossen und bei Ihnen die um den Tisch rum sitzen die Themen die uns beschäftigen in der außen und Sicherheitspolitik werden ja von 95% der B völkerung als eher elitäre in ihrem täglichen Leben Fernstehende Themen betrachtet und das was uns erschüttert hat m am Verhalten von Trump der NATO gegenüber seine Zuneigung zu autoritären von Putin bis bis nach China und Nordkorea das ist möglicherweise in der großen amerikanischen Öffentlichkeit gar nicht so registriert worden und was den Leuten halt aufgefallen ist ist dass trotz der eigentlich des bemerkenswerten Wirtschaftsaufschwungs ja den es unter beiden gegeben hat in vergangenen Jahren sie hatten mehr Geld während der Pandemie weil Donald Trump die Staatsschulden erhöht hat um insbesondere den ärmeren Teilen der Bevölkerung den Leuten mit geringem Einkommen zusätzliche Leistungen zu geben das das ist den Leuten in guterer in guter Erinnerung und das hat geendet mit dem Ende der Pandemie und insofern sind die ist das die Wahrnehmung der Erfolge der Regierung beiden bei den Leuten erst zeitversetzt angekommen und eben teilweise wirklich nur auf auf bestimmte Aspekte ihres eigenen Lebens begrenzt mhm und es gab wahrscheinlich an seiner Seite auch noch viele Berater der Administration die dann die ganz großen Kinken auch irgendwie gerade gerückt haben und würde das in einer zweiten Amtszeit auch passieren nein also das das wird uns ja sozusagen täglich angekündigt von den Vorfeldorganisationen wie Heritage und anderen die sich inzwischen damit beschäftigt haben seine seine Programmatik innen wie außenpolitisch auszubuchstabieren das wird uns ja täglich angekündigt also das eins ein um nur ein Zitat aus den vergangenen Tagen zu nehmen vom Präsidenten von Heritage Kevin Roberts einem früheren texanischen Kongressabgeordneten wir befinden uns inmitten der zweiten amerikanischen Revolution und sie wird blutlos sein wenn die Linken es zulassen ja also das ist schon ziemlich starker Tobak und das ist bemerkenswert dass dass das sozusagen in dem ganzen Geraune über den Zustand des amtierenden Präsidenten Joe Biden praktisch untergeht dass es tatsächlich einen richtigen Plan gibt und eine Vorbereitung auf eine nächste Amtszeit die dann auch von den eigenen Beratern von Trump geführt wird ist das etwas mich und die dann nicht mehr konteakariert wirdau und die dann nicht mehr kontakariert wird durch das Establishment drumherum ist das etwas was wir auch in Deutschland nicht auf der auf der Uhr hatten und auf dem Zettel hatten dass es nun eine auch immer bessere Vorbereitung und ein besseres Netzwerk der rechtsnationalisten der Rechtspopulisten gibt das Überleben der Liberalen und Sozialdemokratie ist nicht mehr ein Stein gemeißelt das kann kaputt gehen und dessen müssen wir uns bewusst sein in Frankreich erleben wir eine zertrümmerte Mitte im Prinzip waren alle Wahlen in Europa jahrzehntelang davon geprägt dass es ein Kampf war ein fairer manchmal auch ein sehr harter Kampf war zwischen Mitte links und Mitte rechts mhm jetzt müssen sich alle irgendwie zusammenschließen um die Nationalisten und Populisten aufzuhalten und sie haben völlig recht das ist zwar eine Bewegung die immer nationale Interessen als erstes betont America first Ungarn zuerst Polen zuerst aber am Ende sind es immer die gleichen Mechanismen und was mir schon Angst bereitet ist dass diese nationalistischen Führer inzwischen gelernt haben dass sie nicht einfach nur regieren oder durchregieren sondern dass sie einen Systemumbau betreiben das haben wir in Polen erlebt das haben wir in schlimmster Ausführung in Ungarn erlebt Orban hat einmal die Wahl nach einer Periode verloren und hat gesagt passiert ihm kein zweites Mal er baut den Staat um indem er Medienvielfalt Demokratie Rechtsstaatlichkeit ab baut und ich befürchte das genauso für die USA und man kann das auch für Frankreich nicht ausschließen wobei in Frankreich ist es eine lange Mission das ist ja jetzt nur ein weiterer Schritt den eigentlich geht es darum dass Marine Le Pen 2027 Präsidentin wird das hat Frau Schwarzer schon gesagt macron hat das war interessant zu beobachten er hat ja erst Linke und die ganz rechten in einen Topf geschmissen und von Extremisten gesprochen macron selbst um dann an die Linken zu appellieren dass sie zur Rettung der Republik sich das doch noch mal überlegen mögen ist das auch ein grundsätzliches Problem dass er es sich im Grunde in beide Richtungen verschärzt hat na ja macron war der posterby von ganz vielen überzeugten Europäerinnen und Europäern in ganz Europa charismatisch proeuropäisch nicht so langweilig wie die anderen nicht so gesettelt der hat den Laden aufgemischt und der hat vor allem gesagt ich baue eine stabile es geht nicht mehr um linke und rechte Politik es geht um Mitte und da ist er krachend gescheitert und er hat sich es in der Tat mit allen verscherzt wobei ich das muss ich als Linker auch sehr kritisch sagen in Frankreich eine Gefahr von beiden Richtungen sehe wir haben einmal die rechtsnationalisten Marine Le Pen die jetzt ganz viel Kreide fressen wird wir haben aber auch Herrn melanchant einen Antisemiten einen antieuropäer einen Deutschland Hass jemand der auf nationalistische populistische Politik setzt ich kann gut verstehen dass der kluge Sozialdemokrat glüsmann ihm auch etwas abverlangt hat aber am Ende ist es ein Politiker von dem eine große Gefahr ausgeht und das damit wird deutlich diese liberale Demokratie wird von zwei Seiten in die Zange genommen und angefressen wir reden gleich darüber was das auch für die etablierten Volksparteien in einem Land wie Deutschland bedeutet weil auch sie müss gegebenenfalls ohne es zu wollen über neue Koalitionen nachdenken wie das nun in Frankreich und in Amerika der Fall ist mich würde noch mal Ursachenforschung interessieren was sagen Sie warum sind wir jetzt in dieser Situation dass die Menschen das Volk eher Glauben von Marine Le Pen und Trump ordentlich vertreten zu werden und nicht mehr von den demokratischen Volksparteien was ist die ich glaube das viel daran liegt dass viele Leute von sich sichon den etablierten demokratischen Volksparteien also ob das jetzt ich weiß nicht ob das unbedingt für die Demokraten in Amerika zutrifft aber sicherlich in Frankreich und vielleicht ja auch von vielen Leuten nicht mehr ernstgenommen fühlen nicht mehr ernst genommen und nicht mehr verstanden fühlen ähm vielleicht teilweise auch zurecht ich meine es gibt ja viele Sachen wo wo man die Politik le also ganz einfach das Leben ist wahnsinnig teuer geworden für die Menschen ich glaub das Leben ist wahnsinnig teuer geworden ich glaube das viele le auch meinen dass dass es einfach gewisse Reformen geben sollte die es einfach die letzten Jahre nicht gegeben hat und dass viele Leute meinen dass dass das ihnen einfach nicht zugehört wird von keinen Parteien und ich glaube das ist das ist eine ganz schwierige Sache also ich glaube ich ich bin z.B nicht der Meinung dass Europa unbedingt der Gefahr ausgesetzt wir ist komplett der rechtsus abzudriften ich glaube auch nicht dass Deutschland komplett nach rechts abdriftet ich glaube dass viele Leute sich einfach von der großen Politik nicht verstanden fühlen und das Gute daran ist ja dass es dann an euch und an euch liegt das zu ändern also es ist es ist glaube ich alles machbar für mich ist der große das große die große Licht alten in dem ganzen zur Zeit der Gegentrend z.B geschafft hat Donald Tusk in Polen der ist ja ein überzeugter Europäer der hat's geschafft die peace parartei da rauszujagen aus dem Amt den andj duder gibt's natürlich noch als Präsident aber als Ministerpräsidenten halt halt nicht mehr und macht glaube ich eine breite Politik für die Mitte die aber auch Polen dann ganz deutlich in Europa verortet und das zeigt dass das machbar ist ähnliche Hoffnung gib wenn man sich Frankreich anguckt wenn man sich die USA anguckt wenn man sich teilweise glaube ich auch Deutschland anguckt dann ist es einfach eher die Schwäche von etablierten Parteien als die Stärke von radikalen Parteien die zu dem führt ich glaube dass dass dass Marine Le Pen wesentlich stärker ist als irgendjemand der in der AFD sitzt wesentlich geschliffener wesentlich professioneller und es gibt auch einen guten Grund warum Marine lepen sich abgewendet hat von der AFD als der Kah hier seine Sachen davon sich gegeben hat von den SS und was er da alles schwadroniert hat die ist da schon wesentlich wesentlich professioneller Giorgia miloni ist auch wesentlich professioneller aber im Endeffekt ist es meines Erachtens nicht so dass die Bevölkerung in europäischen Staaten nach rechts abdriften oder diese radikalen Parteien wollen ich glaube eher dass viele Leute sich missverstanden fühlen von den großen Parteien bei uns und dennoch gibt's viele Beispiele dagegen Niederlande ist sind ein Beispiel dagegen Italien ist schon genannt der schaff sie auch nicht eine Regierung ja und dennoch auch nach Skandinavien zu schauen Schweden und Finnland sieht auch nicht also auch da sind jeweils die waren Finnen äh Nationalisten in den Regierungen und wie wir können vielleicht mal zeigen und kommen jetzt nach Deutschland dass wir ein geteiltes Land haben Herr rotkin und das nicht wenige sagen dass der Blick nach Frankreich eigentlich ein Blick in die deutsche Zukunft ist weil wir geteilt sind in die neuen Bundesländer und in die alten westlichen Länder vielleicht kann da ist die Karte zu sehen das noch mal zeigen die AFD hat da überall die Mehrheit in den neuen Bundesländern ist so sind wir kurz vor französischen Verhältnissen nein die Situation bei uns ist ist wirklich eine andere m das was man doort sieht ein wirkliches Problem diese Spaltung die es gibt sie sagt aber auch nicht dass die AFD in den neuen Ländern eine absolute Mehrheit hat aber sie ist die relativ stärkste Partei durchgehend mit um die 30% 30% ist sehr viel ist ist alarmierend auch die Stimmung ist anders die ist auch mehr als nur 30% was Fragen der Ukraine der Russlandpolitik anbelangt da sind es schon 50 60% aber was die Partei Zugehörigkeit oder die Parteipräferenz anbelangt muss man auch mal sagen 70% sind jetzt erstmal nicht AFD dann kommt eine populistische Partei wie bsw dazu das sind dann oder weitere 15 bis 20% also insofern muss man sagen 50% sind auf einer entweder sozusagen alle Populismen sammelnde BSW oder eine oder eher rechtspopulismen vertretene Partei sie anen die Frage der Moderatorin die lautet muss auch die CDU über neue Koalitionen nachdenken beispielsweise eben an das Bündnis darer Wagenknecht weil zur Rettung des Landes muss man in sauren Apfel beißen also das ist bestimmt nicht die Rettung des Landes am Ende müs damit nicht die AFD gewinnt ja aber nein weil das ist wäre das wäre ein gewaltiger Fehler und es wäre eine taktische Reaktion äh die möglicherweise unausweichlich ist weil ja auf den auf Landesebene Landes Regierung gebildet werden müssen und da kommt die AFD überhaupt nicht in Frage aber zu glauben es wäre eine Antwort eine inhaltliche strategische Antwort auf das was auch Herr Pleiten eben beschrieben hat also auf diese Diskrepanz von so viel umstürzender Veränderung Betroffenheit Ängsten in einer Gleichzeitigkeit wie sie noch nie da war und mit dem hat das die politischen die politischen Parteien schließe keine aus und inzwischen die politischen Systeme in unseren Demokratien nicht Schritt gehalten das ist eine Diskrepanz und die Menschen spüren das dass das was ihnen Angst macht nicht in guten kompetenten Händen bei den Parteien ist und das bewirkt sozusagen Flucht zu denjenigen die die einfache Antwort anbieten und wenn wir nicht doort ansetzen sondern sozusagen rein taktisch dann werden wir dies frage sie auch gleich noch nach den neuen Inhalten also was müsste Politik anbieten und hier ist die Frage an das politische gegenüber Herr wie erklärt en Sie sich diesen Zustand glauben sie dass Deutschland im Grunde vor französischen Verhältnissen ist und wo ist ihr saurer Apfel die SPD hat auch massiv verloren an die AFD und an BSW würden Sie sagen BSW ist kleineres Übel beide fragen was die BSW von der AFD unterscheidet ist dass sie nicht der Art rassistisch ist aber es ist der BSW gelungen eine charismatische führungsfig an die Spitze zu stellen das ist bislang der AFD nicht gelungen das ist dem Front National gelungen oder jetzt rossuml national das ist vielen anderen gelungen auch in Polen und das davon sind wir bislang verschont aber wir haben ein massives Problem in der politischen Mitte und damit meine ich Mitte links Mitte rechts m ich könnte jetzt anerkennend in Richtung Union sagen die haben so viel im momentan in den Umfragen wie die drei Regierungsparteien zusammen aber sind am Ende auch nur in Anführungszeichen gut 30% und das zeigt dass auch wir davon entfernt sind stabile Mehrheiten in der Mitte automatisch bilden zu können und was heißt das ich glaube ein wichtiger Punkt ist sich nicht anstecken lassen von diesen Tumpen Parolen ich glaube da wird man ihn nicht den Wind aus den Segeln nehmen können äh zweitens ähm es muss gut regiert werden und wir streiten uns einfach momentan zu viel es gibt in der globalisierten Welt viele Ängste und den Leuten steht's bis hier nach Corona der Krieg viel Verunsicherung ich glaube es geht auch darum äh Sicherheit muss das Thema Nummer ein sein innere äußere soziale Sicherheit äh und man darf das eine nicht gegen das andere ausspielen das ist genauso wichtig ja und groß beispielsweise die also Stichwort Verteidigungspolitik hat die Ampel da versäumt herrot den Menschen die jetzt bei Sarah Wagenknecht oder der AFD sind und sagen ich möchte lieber dass wir nicht dieses viele Geld für die Ukraine ausgeben ich weiß überhaupt nicht wohin uns eigentlich sicherheitspolitisch diese ampelregierung führt ich bin gegen die Art und Weise wie die Ukraine bedient wird dass da zu wenig Raum gelassen wurde auch zu diskutieren darüber diskutiert wurde intensiv also ich denke das wird viel meiner Kolleginen und so Kollegen so gehen wir haben viel Zeit viel Kraft viel Energie damit zugebracht unseren Bürgerinnen und Bürgern zu erklären dass wir Frieden schaffen ohne Waffen in einer Zeit wo Diktatoren wieder Z Mittel der Gewalt der militärischen gewaltgif nicht funktioniert wir müssen Frieden schaffen mit Waffen mit Wehrhaftigkeit mit Abschreckung und das ist für die deutsche Gesellschaft eine Zumutung und deswegen hängt es maßgeblich von uns ab gute Argumente zu liefern und das ist sicherlich noch verbesserungsfähig und wenn dann jemand sagt was haben wir eigentlich mit dem Krieg zu schaffen ich garantiere dir dass du 30 Jahre noch deinen Diesel fahren kannst wenn wir regieren dann gibt's wi das billige Öl aus Russland das ist natürlich erst einmal bei vielen Menschen die sich überfordert fühlen m attraktiv und deswegen müssen wir gegen halten aber wir halten nicht dagegen indem wir uns diesem Ton dieser Aggressivität diesem schwarz-weiß Denken in irgendeiner Weise andienen sondern wir müssen sagen ja mit uns ist es kompliziert aber ihr müsst uns vertrauen und da bin ich bei ihnen da haben Sie Recht das Vertrauen in die Parteien in die etablierten Parteien ist nachhaltig gefährdet und das gilt für uns das gilt aber auch in vielen Ländern für Mitte rechts so diese die Frage auch an Frau Schwarzer nach den Ursachen woher kommt das das Bürger in diesem Land das Gefühl hatten es gab jetzt 2 Jahre Inflation mit jeweils 10% ich habe zu wenig Geld in der Tasche ich sehe dass die Preise sich erhöhen überall ich sehe dass ich nicht mehr gut über den Monat komme ist es das ist es diese Form der politischen Abgehobenheit sie sagen die Leute kommen einfach nicht mehr hinterher weil dieses Leben unbezahlbar geworden ist das ist ja auch ein Thema in Amerika und in Frankreich logischerweise auch hier Fragezeichen oder gibt's tiefere Gründe es gibt zum einen tatsächlich ein Kaufkraftverlust wir hatten zwei Jahre Inflation Frankreich hier Frankreich wie wie hier und das bewegt die Leute natürlich und wenn sie jetzt sehen dass sie durch die grüne und digitale Transformation vor großen persönlichen Herausforderungen stehen weil sich ihr Lebensalltag einfach ändert dann haben sie insgesamt Zukunftsängste und die müssen von der Politik natürlich abgeholt werden ich finde es wahnsinnig wichtig dass wir in der jetzigen Phase genau gucken warum haben die Menschen sich entschieden AFD zu wählen in dem Maße wie wir das auf der Karte gesehen haben in Ostdeutschland aber auch in Westdeutschland wieso ist es so dass das rassemblement national scheinbar in Frankreich die bessere Zukunft verspricht was zieren denn die Menschen da rein und das sind teilweise eben nicht die Positionen die die Parteien vertreten sondern das was sie noch rüberbringen was ist gar nicht so sehr die Partei Programmatik sondern in Frankreich beispielsweise da steht ein junger Typ bardella 28 Jahre alt das ist ein neues frisches Gesicht die Partei ist in der Fläche tief verankert und macron winkt so ein bisschen aus Paris die Leute fühlen sich nicht abgeholt sie fühlen sich gerade im ländlichen Raum in Frankreich sehr entkoppelt das haben wir schon bei dieser gelbwesten Webung gesehen als die Menschen demonstriert haben in Landkreisen auf den Straßen überall dagegen dass die spritzsteuer erhöht wurde da gab's viel Gewalt auf der alle dieses Auto noch brauchen als produktionmitt Infrastruktur FT und da ist eine Parallele zu dem was wir in unserem Land erleben die Menschen erleben im Alltag dass Dinge wegbrechen gucken wir uns das krankenhaussterben an wenn die Gesundheitsversorgung vor Ort nicht mehr aufrechterhaltbar ist wenn Sie das Gefühl haben da wird einfach nur schlossen da gibt es kein alternatives Konzept wie Gesundheitsversorgung in meiner Nähe noch stattfindet wenn die Wege zu weit werden dann haben die Menschen Angst und dann warten sie darauf dass jemand kommt so wie Michael rot das gesagt hat vielleicht der zu einfache Versprechen hat das hilft uns natürlich insgesamt nicht aber was wir was wir verstehen müssen ist zunächst einmal die Ängste und Sorgen der Menschen zu verstehen und das betrifft ganz besonders die jüngere Generation wir haben noch nie bei einer Wahl so eine starke Unterstützung für die AFD bei den Jungen Wählerinnen und Wählern gesehen und das muss uns sehr viel Gedanken machen warum ist das so und gerade in Ostdeutschland wiederum ist deutlich geworden die AFD ist eine Partei die nicht nur Wahlkampf macht sondern die soziale Strukturen aufgebaut hat die tief verankert ist die ansprechbar ist wo an manchen Orten einfach wenig alternative spürbar und erfahrbar ist und das ist glaube ich eine ganz große Aufgabe dass wir nicht nur über Programmatik und Position nachdenken sondern über die Frage wie können wir gerade jungen Menschen das Gefühl geben dass sie in der Demokratie beteiligt werden können dass für sie Angebote da sind denn junge Menschen nehmen sich als Minderheit war und das sind sie zahlenmäßig in unserem Land auch und deshalb müssen wir viel mehr drauf achten wie können wir diesen Menschen Stimme geben und sie beteiligen sonst werden wir sie meiner Ansicht nach entweder an Populisten verlieren die sehr einfache versprechen machen oder sie werden sich zurückziehen und politisch nicht interessiert und mobilisierbar sein beides ist schlecht beides ist schlecht bleiben wir noch mal bei Beispiel wie also wenn man Wähler abholen möchte wenn man Bürger abholen möchte dann müssen die ja auch irgendwo ankommen ich würde gern Fred bleitke noch mal fragen wie wie schafft man das zu sagen und in dieser Situation die jetzt für alle schon so schwer ist müssen wir uns auch wieder verteidigen wir können nicht mehr darauf hoffen dass die USA uns wie in den letzten 40 Jahren darausputzen und das kostet ganz viel Geld und wir verteilen nicht mehr zu Zuwendungen sondern wir verteilen nur noch Zumutungen wie soll man das machen ich glaube dass äh das Einweg wie man das machen kann ist die Verteidigung bei uns so aufzustocken und vielleicht aber bei den Ukrainern so aufzustocken dass die gewinnen weil ich habe jetzt in den zweiehalb Jahren die ich diesen Krieg verfolge und ich war schon sehr oft in der in der in der Ukraine gewesen das einzige Male es ist gibt ja von der Bundesregierung diesen Gedanken dass vielleicht China da irgendwie einspringen können und Frieden herbeiführen könnte der einzige Moment wo ich erlebt habe dass das vielleicht der Fall sein könnte war als Russland komm komplett eine defensive war das war Ende 2022 da hatten sie im Nordosten von der Ukraine ganz viel Territorium dann im Süden bei harson ganz viel verloren da schingping ich weiß nicht mehr welcher giipsel war zu W mir Putin gesagt gegangenagt muss das irgendwie beenden ja nicht nur keine atomw dieses Ding muss beendet werden und erst nachdem dann die Ukraine ihre Offensive gemacht haben die gescheitert ist merkt man diesen Umschwung von von von von shijing der jetzt ja doch offenbar eher Vladimir Putin unterstützt ich glaube wenn wenn wenn Russland zurückgedräng wird dass dann viele Leute auch verstehen wozu das Ganze gut ist weil ich glaube dann würde man ganz schnell sehen dass die Chinesen eine wesentlich konstruktivere Position hätten dann würde man viel größeren europäischen Zusammenhalt auch auch spüren und ich glaube auch dass die USA dann selbst wenn es unter Trump oder irgendjem anders wä dann auch mehr dahinter stehen würde aber es ist natürlich auch so ich meine Europa hat sich das ja nicht ausgesucht dass we Putin die Ukraine angreift das ist einfach jetzt zurzeit Notwendigkeit der komplette sicherheitspolitische Rahmen die ganzen rahmenbeding die haben sich kompl geändert und damit muss sich halt die Verteidigungspolitik und dann wird es dennoch so sein dass es natürlich ein langwieriger Krieg bleiben kann und es eben tatsächlich keine schnelle Lösung gibt noch mal zu Konstanze stellsen Müller um auch an diesen Punkt kurz zu verweilen es gibt nächste Woche einen großen natogipfel das muss man sich auch noch mal vorstellen der wird vorbereitet von vielen vielen Menschen gerade in Washington der sollte historisch werden und er wird historisch werden die Menschen fragen sich gerade mit welchem Präsidentenkandidaten für die dann folgende Zeit und Sie fragen sich natürlich wie ist das dann noch zu koordinieren wenn einem Land wie der Ukraine eben noch geholfen werden kann also wenn ich darf würde ich gerne zu dem vorher Gesagten noch mal einechen unbedingt wä das Okay unbedingt frei heraus also wir haben ja diese gewaltigen Demonstrationen in ganz Deutschland gesehen und eben nicht nur in Westen sondern auch im Osten nach den Enthüllungen von Korrektiv über dieses Treffen bei dem auch AFD Leute dabei waren im im zu Beginn des Jahres und dabei ist noch mal deutlich geworden wie sehr der Staat und die Polizei im Osten Deutschland das Monopol über die Gewalt im öffentlichen Raum verloren haben und wie sehr über eigentlich die vergangenen 30 Jahren die harten Rechten die Gewalt im öffentlichen Raum monopolisiert haben dass die Leute das als im Zumutung empfunden haben finde ich sehr nachvollziehbar und die Tatsache dass sie trotzdem demonstrieren gegangen sind in sehr kleinen Städten wo man sich untereinander kennt ist wirklich bewundernwert und ich finde also es es würde schon auch W wäre vielleicht ganz gut wenn man mal anerkennen würde was was alles nicht geschehen ist oder was für Versäumnisse äh im Osten stattgefunden haben aber das nur das nur dazu zu Ihrer Frage zum natogipfel ich glaube ja dass dieser natogipfel wurde mal angesetzt als als große Feier des Westens und der westlichen Unterstützung der Ukraine und als große Feier der NATO und das ist ja auch alles berechtigt die Nato hat Europas Sicherheit durch den Kalten Krieg hindurch garantiert und hat und hat auch in den letzten 30 Jahren viel geleistet und war letztlich auch das politische koordinierungsgremium für die Unterstützung der Ukraine in weiten Teilen aber die der Anstieg der harten Rechten in Europa die Frage die auch noch nicht geklärt ist und wir hier noch nicht gesprochen haben über das Verhältnis von zentristischen Gruppen zu hartrechten Gruppen im Europäischen Parlament das ja politische Mitbestimmungsrechte hat in in Europa das alles macht ja nicht Halt an der Tür der NATO und auch auch nicht halt vor diesem Gipfel das heißt die Frage was der Aufstieg der harten rech in Europa und natürlich auch in Amerika für die Zukunft der NATO bedeutet wird jetzt unausgesprochen über diesen Gipfel hängen und äh insofern wird die Feierstimmung deutlich gedämpft sein und das noch ganz unabhängig von der der amerikanischen präsidentschaftsdebatte vergangene Woche so und dann fragen wir uns genau das Norbert rotken was kann was wird die Schlussfolgerung nicht nur der NATO sein in Bezug auf die Unterstützung der Ukraine das wäre meine erste Frage an Sie was glauben sie wird dann noch herauskommen und wird es substanziell eben nicht nur für dieses Jahr sondern auch für das nächste und übernächste hinreichend Hilfe geh ben auf der anderen Seite die Frage wenn sich Länder daraus verabschieden und sagen wir möchten das nicht wir können nicht so viel Geld geben für diesen Krieg dann wäre das ja auch eine legale Entscheidung von Regierungen in Europa ja in Europa also wenn es ein Kurswechsel in Frankreich gibt klar dann ist der demokratisch herbeigeführt eine Veränderung der Lage und wenn es in Amerika passiert ist es auch eine andere Lage oder in den Niederlanden oder in Ungarn oder in überall ja Ungarn bleibt es be eren beim schlechten würde ich mal sagen da hoffen wir auf Veränderung aber es bleibt ein Punkt der Krieg bleibt der Krieg bleibt und die Probleme bleiben ob sie ökonomischer Natur sind die eben besprochen wurde oder andere auch und sie haben eben ein glaube ich einen wirklich wichtigen Punkt gesagt sie haben gesagt wie wäre es denn wenn wir eine Politik so machen dass die Ukraine gewinnt ich glaube dass die Halbherzigkeit die überall gilt ob das bei Klima ist ob das bei Digital digital Transformation ist ob es bei Steuerung von Migration ist ob es bei Wachstum ist oder bei der Unterstützung der Ukraine das ist ein das ist ein Rezept zur Niederlage weil man damit kein Problem löst und wenn alles so schlecht ist wie wir jetzt beschrieben haben und wir haben glaube ich nicht dramatisiert dann gibt es für die NATO für Europa eine Konsequenz in der deutschen Politik zu treffen nämlich es ist nicht dass wir jetzt irgendeinem etwas erklären müssen was an Zumutungen da ist sondern wir haben die Aufgabe Frieden wiederherzustellen und Sicherheit zu wahren das ist etwas was die Menschen überzeugt es ist doch keine Zumutung das zu sind wir sind jetzt im dritten Jahr dieses Krieges die Menschen sagen in Frankreich zu 76% wir wollen keine Bodentruppen und sie sagen in Deutschland in Größenordnung dass sie sich auch wünschen dass Friedensverhandlungen gemacht werden was überall geschieht auf jeden Fall wünscht man sich einen einen diplomatischen move um aus dieser kriegerischen Situation herauszuk ja ja warum tut Europa nicht einfach also was ist also warumicherweise wie ich meine was sie zitieren nicht es ist nicht die Wahrheit sondern die Menschen sehen also was die wollte ihn jetzt nicht so ist die Lage nicht sondern die Menschen sehen dass es ein unrealistischer Wunsch ist mit Putin zu einem verhandlungsfrieden zu kommen ich zitiere es ja selber häufig diese Umfragen es sind 50% der deutschen es sind über 30% die sagen es ist genau richtig dann kommen noch Menschen hin die sagen ihr solltet sogar mehr tren also wir haben über eine Mehrheit und dennoch fragt man sich natürlich warum haben wir über einen eine solchen langen Zeitraum Anteil an diesem zweifeln an diesem Pläne schmieden an dem wirklich verteidigen der Ukraine warum tun es die europäischen Staaten nicht ein das das ist die wirklich berechtigte Frage warum warumch warum wachchen wir nicht auf und es ist nch nicht einmal Krieg der uns aufwachen lässt dass wir das Notwendige tun das stimmt weil wir in einer jahrzehntenlangen bequemzone gelebt haben aus der es im Moment nirgendwo politische Führung gibt um aus dieser Zone auszubrechen ich bin überzeugt die Menschen das ist meine wir haben nendw wir sind verwöhnt wir sind verwöhnt wir sind bequem und sind mit dieser harten Realität nicht nicht gewohnt umzugehen und unsere politischen und darum und die eine die wesentliche Konsequenz ist es gibt nirgendwo in Europa im Westen muss ich sagen Washington mit einbegriffen adäquate situationsangemessene politische Führung man wir brauchen keine Angst vor dem Volk zu haben das Volk ist nicht dumm die Menschen sehen was auf dem Spiel steht aber sie wollen auch nicht das muss ich sagen nicht nur abgeholt werden sie wollen auch nicht nur ein Gefühl haben sie wollen sehen dass etwas erreicht wird und sie wollen Führung sehen die klare Ziele definiert und in der Ukraine Pol Zumutungen es ist keine Zumutung die wenn ich glaube dass das falsch ist weil es unterstellt dass die Menschen die scheinbar bequeme Botschaft honorieren und den Ernst nicht honorieren meine Überzeugung ist reden wir mal von Deutschland dass wir ein in der Mehrheit ein vernünftiges Volk haben mit denen man vernünftig wie mit Erwachsenen reden kann wenn man anfängt die Menschen auch immer sagen dass man die Menschen in diesem Land unbedingt ernst nehmen muss und die Fragen sich ja mit welcher Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit ist das politische Personal unterw mit einem Mangel an Ernsthaftigkeit mit einem Mangel an Glaubwürdigkeit und mit einem Mangel an Kompetenz und wenn wir an den drei Punkten ansetzen was absolut möglich ist würde sich auch g dann fang wir doch mal bei Ihnen an und sagen ist es denn damit getan dass in Bezug auf die AFD beispielsweise sich Saskia esken und Herr klingball und Friedrich Merz auf der anderen Seite gegenseitig vorwerfen schuld zu sein dass die Extremisten so groß sind ist das klug dass man die Rechten beschimpft und dass man sich gegenseitig Besch ist gut dass wir so konkret werden klug wäre wenn jede Parteivorsitzende alle Parteien mal bei sich anfangen und überlegen was müssen könnten wir eigentlich was müssten wir eigentlich besser machen damit der Nährboden für diese Partei geringer wird denn diese Partei zieht ja Wähler von allen ab ja nicht nur von einer Partei auch von Nichtwählern also was machen wir eigentlich falsch wie können wir an den drei Punkten wir haben wir eben gesagt Kompetenz Glaubwürdigkeit und noch was drittes was wir hatten was was können wir bei uns verändern und ich glaube jede Partei und jeder Parteivorsitzende würde bei sich etwas finden wenn man bei sich selber anfängt glaube ich se ein guter Weg Herr Rut wir machen das gleiche ein ähnliches Spiel Saskia esken Lars klingball werden nicht müde die AFD zu beschimpfen was bringt das und worin bestüe eine kluge Alternative wenn man diese Partei bekämpfen möchte was sicher nicht mehr funktioniert ist vor der AFD zu warnen sie sei der Untergang von allem das mag so sein und die SPD ist nun eine Partei die immer gegen Rechtsextremismus und Nationalismus gekämpft hat aber viele Menschen sehen in der AFD und das ist für uns als etablierte bitter eine stinknmale Partei wo man keine Angst mehr schüren muss man muss sie inhaltlich stellen wie schwierig das manchmal ist erleben wir an allen Parteien auch bei der Union die nun einfach mal anfängt sich an den Ukrainerinnen und Ukrainern abzuarbeiten die den Staat und die Gesellschaft zu viel Geld kosten das ist nicht gut da wir alle müssen aufpassen dass wenn nicht die Rhetorik die Art und Weise des politischen Umgangs und auch die Inhalte von der AFD undon den Nationalisten besser machen we die SPD könnte erst einmal besser machen dass sie sucht diesen Laden Regierung zusammenzuhalten wenn diese Ampel scheitert wird die Demokratie davon nicht profitieren auch nur kurzfristig die CDU ESU das heißt wir müssen uns jetzt alle noch mal am Riemen reißen das ist das Wichtigste zweitens wir müssen erklären dass dieser Krieg nur dann zu einem Abschluss gebracht werden kann wenn es einen gerechten Frieden gibt der der Ukraine das Existenzrecht garantiert das müssen wir machen drittens müssen wir Migration stärker ordnen wir müssen deutlich machen diese Gesellschaft muss bundt und vielfältig sein wir brauchen Einwanderung wir brauchen aber mehr Gemeinsamkeiten wir brauchen mehr miteinander und es braucht klare Regeln an die sich alle zu halten haben auch die und vor allem die die die zu uns kommen und sich hier eine Zukunft aufbauen wollen und dann sollten wir um auf Konstanze stellsen Müller kurz zu regerieren die Straße nicht den Nazis überlassen das wäre doch ganz schön na ja wir leben ja auch in einer Form des biedermeers also viele ziehen sich in den eigenen Garten zurück und grillen und der öffentliche Raum der ist leer und wird dann natürlich den Demokratie Verächtern überlassen dass das anders möglich ist haben wir ja erlebt bei vielen Demonstrationen und ich habe aber dann auch schon wieder den Eindruck gehabt dass sich jeder so in seiner eigenen bappel nur noch wohlfühlt ich erwarte dass da auch konservative reden und stehen ich erwarte dass da liberale stehen es kann nicht nur das übliche Milieu von Linken sein in den ich mich natürlich auch wohlfühle wir brauchen alle die Liberalen die Konservativen die brauchen wir auch um diese Demokratie zu halten Zeiten größter Verunsicherung Fritz Fritz sage ich schon Fred ich wusste dass es passiert einmal muss es geschehen heute abend Zeiten größter Verunsicherung in der die Politik auch nicht mehr die Nerven hat überhaupt noch Ziele zu formulieren ich glaub das Problem ist dass die dass die Politik oder zumindest diejenigen die zurzeit die Verantwortung tragen und und vielleicht ein Stück weit auch auch vorher einfach die großen Probleme nicht richtig angehen ich glaube dass die wir haben ja eine Bevölkerung bei uns es ist ja eigentlich wenn man wenn man jetzt zurückblickt bis aufs Jahr 2008 ungefähr was das deutsche Volk und die Leute die auch die die mit mit migrationshintergr und alle die hier leben geleistet haben ja als in Amerika die Immobilien untergegangen sind hat Deutschland das hier in Europa auch viele mit retten als Griechenland fast untergegangen ist das deutsche Volk hingegangen und hat das gerettet 2015 als die einwanderungs die Leute hier haben enorm viel geleistet und ich glaube die Leute hier erwarten für das was sie leisten für das ist ja wirklich groß was sie als Steueraufkommen ist eine professionelle Politik und ich glaube das ist das A&O und dann muss man halt gucken dass man halt die den Leuten eine Basis schafft dass sie ihre Talente entfalten können und das ist einerseits glaube ich man braucht glaube ich eine massive Verwaltung und Bürokratieabbau man braucht eine Digitalisierung der Verwaltung und ich glaube gerade in Sachen Migrationspolitik braucht man natürlich eine Steuerung wie sie sagen aber man muss natürlich auch den Leuten die hier hinkommen die Möglichkeit geben auch ihre Talente zu entfalten es ist ich find es unglaublich teilweise was für Abschlüsse aus dem Ausland hier nicht anerkannt werden dass Leute hier nicht arbeiten können die das eigentlich wollen und könnten und so ist es halt so dass man die Leute Stärken muss die unsere Gesellschaft voranbringen wollen aber die Leute die hier das schaffen und gerade die Leute heute im niedrigsektor ich habe keine Ahnung wie viele Leute im niedrigs und lächter überhaupt über die Runden kommen vor allem nach der Inflation und der Steuerlast die die Leute haben den Leuten auch die Möglichkeit geben dass sie zumindest ein bisschen atmen können vor viel ST vor so viel Start und dann auch einfach Entwicklungsmöglichkeiten haben das geht ja alles da spricht auch noch der Berliner das sollen unsere Zuschauer auch unbedingt wissen dass Fred plitin hier zu Hause ist und überall einen guten Job für in diesem Fall CNN macht wir müssen einen Punkt machen ich darf mich ganz herzlich bedanken für diese Runde heute und sie weiter verweisen an Markus LZ der unter anderem Michael wolfsohn zu Gast hat wir sehen uns wenn Sie mögen nächste Woche Donnerstag wieder 22:15 wie immer sie kommen gut durch die Nacht und bis zum nächsten mal vielen lieben Dank noch mal [Musik]