Europa hat gewählt – Kiews Schicksal ungewiss? | maybrit illner vom 14.06.2024

lars klingball ist bei uns der Parteivorsitzender Herr klingball haben ihre Wähler nicht mal verstanden welchen Frieden sie meinen ob den von Boris Pistorius oder den von Herrn Mütze nicht Betreib garantiert keine wählerbeschimppfung und das liegt nicht am Wähler sondern da müssen wir besser erklären war ironisch glaube nicht dass das ist mir klar dass das ironisch war ich glaube nicht dass das friedensthema das Thema ist was bei uns entscheidend war sondern ich glaube dass wir vor allem 2,7 Millionen Menschen nicht erreicht haben die wegen D irgendwie bezahlbar mieten besseren Löhnen zu Hause geblieben sind das sehen wir das sind welche die uns bei der Bundestagswahl 21 gewählt haben jetzt zu Hause geblieben sind nicht Wähler sie haberager gegangen auch das gibt es Verlust an die Union an die AFD an BSW aber das friedensthema war wichtig das auch im Europawahlkampf sehr klar zu machen mit einem friedensbegriff der in der Tat heißt militärische Stärke plus Diplomatie und ich hielt es für falsch wenn wir die Debatte über Frieden SAR Wagenknecht und der AFD über mm Friedens mit wir SPD unterweg sind unterid sich hat Bundeskanzler ausgerechnet in diesem Wahlkampf Tage zuvor auch noch einen Move gemacht seine Meinung geändert indem er ermöglichte dass mit deutschen Waffen auch auf russisches Territorium geschossen werden kann und dann ja also ich mE damit löst man natürlich wirklich doppelte Verwirrung aus weil man nicht besondenheit damit verbindet sondern einfach wi also Besonderheit ist für mich immer wieder zu entscheiden was ist gerade richtig für die die angegriffen werden besondheit ist für mich auch sich abzustimmen mit unseren Partnern mit den Amerikanern auch die gemeinsamen Schritte zu gehen aber ich finde wenn Einkaufszentren in rakev angegriffen werden wenn Familien und Kinder sterben dann finde ich es richtig und diese Debatte kann man ja auch inhaltlich mal in der Sache führen dann finde ich es richtig dass die Bundesrepublik sagt ja diese Raketenstellung können auch mit deutschen Waffen zerstört werden darum geht's ja nicht die Frage we weil es ein Krieg weil es ein Krieg ist der sich seit über zwei Jahren jetzt immer weiter entwickelt und wo wir als Deutschland auch Fragen beantworten müssen die auch manchmal unbequem sind und da kann Politik nicht sagen aus dem und dem Grund oder weil gerade eine Wahl ist machen wir jetzt Entscheidung nicht ich glaube da gibt es Menschen die haben sehr klar eine Erwartung an uns dass die Bundesregierung Entscheidung trifft und das hat auch die Ukraine und das ist richtig dass der Bundeskanzler dass die Bundesregierung diese Entscheidung so getroffen es ist so interessant sie geben hörf Interviews Herr klingb und sagen es muss was anders werden wir haben die Leute verloren was wird anders habe ich ja gerade gesagt wir haben 2,7 Millionen Menschen nicht erreicht die wir bei der Bundestagswahl erreicht haben die sehen auf einmal ihre SPD nicht mehr ausreichend kämpfen für Rente für bezahlbare das ist das was die wählerinen und Wähler uns mitgeben wenn ein rentenpaket dreimal von der Tagesordnung des Kabinetts abgesetzt wird dann ist das etwas was Menschen tief verunsichert dass hier auf einmal für die die den Laden am Laufen halten die arbeitende Mitte die die die sich angestrengt haben dass auf einmer für die nicht ausreichend Politik gemacht wird und das ist die klare Botschaft die wollen uns kämpfen sehen das haben die uns mitgegeben aber noch mal es hat nicht mit der Unterstützung der Ukraine zu tun dass wir dieses Wahlergebnis eingefahren haben das was ich gerade gesagt habe sind vor allem innenpolitische Gründe die müssen sich ändern und da wird man die SPD jetzt auch sichtbarer wahrnehmen wir hören gleich mal colle deitelhoff dazu Friedens und konfliktforscherin aus Frankfurt was ist ihre Analyse Frau deitelhoff sie gucken da als Bürgerin drauf und als Wissenschaftlerin warum hat dieser Wahlkampf des friedenskanzlers Olaf Scholz einfach gefloppt mhm also ich glaube tatsächlich dass Frieden wichtiges Thema in diesem Wahlkampf war und ich glaube dass viele Menschen einfach momentan Ängste durchstehen Ängste wegen dieses Krieges und dass sie der SPD nicht abgenommen haben dass sie für den Frieden steht sondern dass sie sie eher als Partei gesehen haben die für den Krieg steht und sie haben schon recht man muss etwas besser erklären und man muss besser erklären dass die militärische Unterstützung ein Weg zum Frieden ist und nicht äh sozusagen ein Weg gegen den Frieden und ich glaube das ist aber überhaupt nicht präsent bei ganz vielen Menschen sondern sie glauben wenn man morgen die Waffenlieferung einstellt dann wird automatisch werden friedensverhandlung beginnen und dann wird das alles enden nur tut es das natürlich nicht aber ich glaube dass wir es nicht geschafft haben oder dass die Politik es nicht geschafft hat die SPD insbesondere das zu transportieren mhm das ist tatsächlich eben nicht ein Gegenteil ein Gegenteil bedeutet den Frieden sichern zu wollen äh und dafür eben eben auch eine militärische Verteidigung zu brauchen Amira Mohamed Ali ist bei uns einer der zwei Vorsitzenden von Bündnis von Bündnis Sara Wagenknecht von Mohammed Ali sie haben dieser Rede von volodomir silenski im Deutschen Bundestag nicht folgen wollen und haben mit ihren Kollegen entschieden lieber zu gehen warum eigentlich ja wir haben uns dazu ja erklärt also ich möchte auch noch vielleicht einleitend einen Satz sagen zu der ich glaub das war am Anfang der Einspiel ob sie es gesagt haben dass uns das nicht interessiert das stimmt ja nicht natürlich haben wir diese Rede verfolgt aber diese Veranstaltung im Bundestag das war ja kein dialogformat da war auch keine Aussprache vorgesehen und wir sind tatsächlich mit dem Kurs den auch der Präsident selenski verfolgt nämlich auf weitere Waffen Gedi wir sind lassen sie mich doch kurz zu Ende erklären wir sind mit diesem Kurs nicht einverstanden den er da verfolgt und diese Veranstaltung war für vorgesehen dass und das ist ja auch so gewesen dass er stehende ationen bekommt dass er gefeiert wird für seine für seine Rede und da haben wir gesagt gut das können wir nicht mitmachen wir möchten da auch zeigen dass wir damit nicht einverstanden sind es kann man darüber debattieren was es höflicher gewesen wäre da sitzen und nicht klatschen oder halt gar nicht erst hingehen wir haben uns dafür entschieden dass wir dann nicht hingehen aber wir haben es natürlich angeschaut und wir haben uns dazu auch vorher erklärt sie haben sich dazu erklärt was hätten sie gemacht wenn Putin gesprochen hätte im selben Format wären wir auch nicht hingegangen wären sie nicht hingegangen und Joe Biden der heute glaube ich ein Sicherungs Sicherheitsabkommen mit volodomir zelenski in Italien unterzeichnet bei Joe Biden könnten sie ja auch sagen das ist ein Kriegstreiber wie macron und wie ich weiß nicht W werden sie da auch nicht wir können ja jetzt alle alle Präsidenten der Welt durchgehen und irgendwie durchexesseren bei wem wir hingegangen werden bei wem nicht ich glaube das führt es nicht weiter wir haben diese Entscheidung gefällt in dieser Situation und wir wollten damit eine Aussage treffen und ich finde es ein bisschen merkwürdig wie das zum Teil geframed wird also dass wir kein Interesse hätten das ist ja auch eben gesagt worden die Ukraine sei uns egal das ja nicht der Fall wir sind der Auffassung dass dieser Krieg in der Ukraine enden muss die Ukraine ist uns wichtig wir sind eben nur andere Auffassung wie das geschehen soll sie greifen deutlich zu einem anderen Vokabular sie sagen dass ein hundertprozentiger Siegfrieden errungen werden sollen sie sagen dass sieelenski uns unbedingt die NATO in einen Krieg mit Russland ziehen möchten und auch einen Atomkrieg provoziert also auf eine andere Art und Weise suchen Sie jetzt natürlich selenski zu kritisieren und die Frage ist ob sie glauben dass er tatsächlich der Täter und der Aggressor in dieser auseinanders nein das haben ich mein ich bitte Sie Frau elner das haben wir ja auch hier an dieser Stelle schon oft klargestellt selbstverständlich hat Russland den Krieg begonnen das do vollkommen klar und der Aggressor ist natürlich auch Russland aber die Frage ist trotzdem wie kann dieser Krieg enden und vor allem wie vermeidet man dass der Krieg weiter eskaliert das ist eine reale Gefahr ich meine sie haben es gerade gesagt viele Menschen haben Angst dass der Krieg sich ausweitet und ich finde dass diese Angst auch begründet ist und ich halte den Kurs der eingeschlagen wird von Deutschland und auch von Europa immer weiter auf den militärischen Sieg zu setzen auch rötgin Al ist ja diese Auffassung darüber haben wir kürzlich bei Mar inner gesprochen ich halte das für den wirklich falschenchberger glaube ich aber egal da kann man auch durcheinander kommen wir können uns gut leiden darin haben wir schon also vor mechberger und ich völlig in Ordnung genau darüber haben sie schon gestritten bei der Kolleg das haben wir sogar rausgesucht weil in dieser Sendung Norbert RK haben sie den Bundeskanzler ausgesprochen gelobt ich will noch mal zurück auf diesen ich lasse keine gelegenheituation er hat Gelegenheit dafür gegeben er hat Gelegenheit gegeben sie haben Respekt und Lob aussprechen wollen weil der Bundeskanzler eine Andeutung gemacht hatte dann mit der Erklärung von Joe Biden eine klare Erklärung abgab dass deutsche Waffen auch auf russischem Territorium setzt werden können was war die das Problem würden Sie sagen dieses Wahlkampfes dass da ein Staatsführer versucht auch Wahlkampf zu machen muss man ja fast sagen mit welchem Erfolg hat dieses wir müssen den Frieden Wägen und der Frieden ist ein hohes Gut und wir müssen auf der anderen Seite aber entscheiden auch mit Gewalt gegebenenfalls zu reagieren und neue Maßnahmen zu treffen und eben auch unsere Waffen auf deutschem Territorium einzusetzen zu welchem sie geführt zu welchem Ziel geführt also ich glaube dass die also es ist natürlich Frieden ein ganz herausragendes wahlthema auch richtigerweise das ist ja geht uns ja alle an darum machen wir ja Wahlkämpfe und Wahlen damit die Bürger ihre Meinung sagen es sind noch zwei da andere Themen Lebenshaltungskosten Energiekosten Migration das waren so die Thema aber das ist ein großes Thema und bei dem Thema das war eine ganz interessante Umfrage von Infratest dimap haben gefragt welcher Partei trauen sie zu kompetent sein dafür den Frieden zu wieder zu erreichen und den Frieden zu sichern liegt die CDU bei 27% und die SPD bei 17%. das heißt der ganze Einsatz von Olaf Scholz mit diesem Thema gewinnen zu wollen das ist ja unbestreitbar denn es wurde ja plakatiert der ist des diese Rechnung ist deshalb nicht aufgegangen weil sie niemals diesen Zusammenhang der dann in der Entscheidung nun den Kurs zu ändern und auch militärische Ziele auf russischem territorum angreifen zu können seinen Ausdruck gefunden hat es geht nämlich darum dass die SPD nicht eindeutig ist sondern uneindeutig ist in der Frage wie erreichen wir den Frieden ich spreche doch keinem der hier sitzt und anderen Menschen ab dass wir alle Frieden wollen die Frage ist doch wie erreichen wir ihn und in dieser Frage hat gerade Olaf Scholz noch nie eine klare konsistente Position bezogen und meine These dazu ist wir erreichen den Frieden nur indem wir den Krieg besiegen und diesen Krieg von von Putin den werden wir nur besiegen indem die indem wir der Ukraine die Waffen liefern ist zu erreichen das ist eigentlich sehr einfach und diesen einfachen Sachverhalt es gelingt dem Kanzler seit zwei Jahren nicht diesen einfachen Sachverhalt zu artikulieren er verzögert er korrigiert wenn er richtig anpasst wird er auch gelobt verdient er dann auch aber er hat in dieser zentralen Frage er müsste eigentlich der Führer Europas sein keine klare Position n haben sie eine Umfrage zitiert trotzdem glaubten ich zitiere auch eine trotzdem glaubten zuletzt immer mehr Bürger dass Olf Scholz der bessere Kanzler wäre im Vergleich mit Friedrich märz können Sie das erklären da sagen tatsächlich 3% sie wären als Kanzler für Olaf Scholz und 31% für Friederich märz also warum übersetzt das ihre Partei nicht warum übersetzt das ihr Parteivorsitzender nicht das werden wir in den kommenden Monaten immer besser machen und jetzt mal im Ernst auch ich glaube dass die kompetenzbasis die entscheidende der Lust von Vertrauen in die Kompetenz der Parteien da nehme ich uns nicht aus ist aus meiner Sicht im Zentrum der Krise auch unserer Demokratie und des vertrauensentzuges die Menschen sehen diese riesenpre sie machen ihnen Angst und sie sehen nicht die hinreichende Kompetenz der Parteien das zu lösen darum sage ich wenn wir schon mal anfangen bei Wirtschaftskompetenz bei friedenskompetenz unds in den kompetenzwerten die ich ja auch noch nicht für gut genug hatte 27% liegen wir weit vorne aber es ist natürlich zu wenig in dieser entscheidenden Frage die müssen wir wirklich ausbauen und ich plädiere sehr dafür dass wir die Zeit die bis zur Bundestagswahl bleibt ein wirklich verwenden um einen kompetenzwettbewerb herbeizuführen wie schaffen wir die Lösung der Probleme besser dann werden am Ende alle demokratischen Parteien gewinnen und wenn wir darüber streiten dann ist es ein produktiver Streit bei den Jungwählern von 16 bis 24 und die Wähler dürften ja diesmal schon ab 16 wählen ist die AFD genauso stark wie sie genauso stark wie die CDU das ist auch kein Grund zur Zufriedenheit also da wandern ihre Wähler eindeutig ich will auch also es gibt überall in Europa und in Deutschland und für die CDU bei diesen Europawahlen und in der Lage in der wir sind Licht und Schatten unser Lichtfaktor ist dass wir mit 30% mehr als doppelt so stark sind wie die Sozialdemokraten das ist für uns erstmal ein relativ sehr gutes Ergebnis aber 30% ist nicht genug und die Einzelergebnisse die die sie Tieren sind nicht genug dass die AFD 16% bekommt dass BSW 6% bekommt das ist für mich ein krisenanzeichen das immer in einem Atemzug genannt wir das ist ja ein framing ich wirklich nicht einverstanden zus rausgegangen weil wir haben erklärt dass wir nicht reingehen das haben wir vorher gemacht die Stellen so da hätten mit denen abgesprochen W gemeinsam rausgangen das ist doch einfach nicht der Fall GZ diskutieren ich find kein richtiges per und ein werfen Rechtsextremisten also wirklich hab davon so voll akzeptieren wenn sie die gleichen wenn sie die gleichen Demonstrationen machen dass sie es nicht ertragen können wenn der Präsident des Landes das angegriffen wird ihm nur zuzuhören dann zeigen sie dass BSW und AFD sind die beiden pro Putin Parteien seit langem auch in aber das ist wirklich inf Farmen wirklich nein das jetzt angegriffen worden ist legitime Meinung geäußert und ganz ehrlich ich glaube dass wir mit unserem Fernbleiben vielen Menschen in diesem Land auch aus dem Herzen gesprochen haben die auch nicht damit einfstanden sind nein wir kommen darf noch zurü vielleicht kann ich eher nicht gut moderierend sagen dass in der in der Woche zuvor in Paris aus dem Parlament die Rechten und die Linken gleichermaßen dem Auftritt von volodomir selenski ferern geblieben sind also man schaute in ein Parlament das leider nur noch zur Hälfte besetzt war weil linke und zwei das Gleiche machen heißt nicht dass S das gleiche meinen und auch dass sie gleich sind also so komplex können die Dinge ja vielleicht sein gehört ja wenn man nur so kurz gucken möchte dann vielleicht und wenn man Dinge vinfachen möchte dann auchigung ich wollte sagen dass das durchaus ein deutscher Befund ist aber es ist eben auch ein französischer Befund und damit sind wir bei Wolfgang Ischinger den wir heute Abend natürlich auch sehr herzlich begrüßen lange jahrchef der mönchner Sicherheitskonferenz und Diplomat erster Güte Herr Ischinger sie haben verfolgt wie wir alle dass in Europa da eine Menge verrückt ist im wahrsten Sinne des Wortes ohne die Mehrheiten im Europaparlament da jetzt zu sprengen hat es in einigen Ländern gravierende Veränderungen gegeben Österreich Frankreich Deutschland Italien jetzt könnte man sagen auf die Länder hat sich doch der Wladimir Putin zialisiert der will uns mit Korruption mit Fake News mit Desinformation da ordentlich Schwierigkeiten machen würden Sie sagen das ist ein wichtiger Bestandteil der Analyse zu sagen der konzentriert sich nicht grundlos auf genau diese Länder auf Deutschland Frankreich Italien Österreich also ich glaube wir würden uns selbst täuschen wenn wir Europäer das Ergebnis dies Wahl jetzt Wladimir Putin nur in die Schul in die Schuhe schieben die Gründe sind vielfältig einige sind ja gerade schon genannt worden aber erlauben Sie mir bitte ich kann jetzt wirklich nicht mehr an mich halten sie haben gerade gesagt das sei alles inf Farm darf ich bevor ich noch mal zum Thema Frankreich zurückkomme noch mal zu ihrem Thema zurückkommen ich ich finde es infarm dass sie in ihrer Erklärung also also dass sie da rausgegangen sind da kann man sagen das ist schlechter Stil und so weiter darüber würde ich mich gar nicht so sehr aufregen worüber ich mich ohne Ende aufrege ist dieser unsägliche Satz der in ihrer Erklärung steht dass das wod mir selenski nicht war einen Nuklearkrieg riskiert durch sein Verhalten darf ich mal kurz hier weil ja viele Leute zuhören die Frage stellen wer hat denn Atomwaffen die Ukraine hat die in der Ukrain Station Atomwaffen auf russische und amerikanische bitte 1994 restlos abgegeben Frage ein Frage 2 wer hat denn in den letzten zwei Jahren mit dem Einsatz von nuklearen Waffen gedroht war das wohl Herr selenski der hat keine und hat noch nie damit gedroht es war der zwischenpräsident medwedev mit massiver Art der macht das in letzten Tagen und Wochen ständig weil er genau weiß und deswegen hat Frau deidelhof ja auch recht hier wird Angst gepredigt und sie haben mit diesem Satz die Angst ins Groteske verstärkt ich bin wirklich empört darüber ich als Wähler äh dass jemand wie sie vertreten jetzt eine Partei die immerhin wie viel äh ganz anständige Prozentzahlen für sich einmen konnte es kann doch nicht wahr sein dass sie allen Ernstes die Wahrheit so verfremden der einzige der der es verdient hätte von ihnen kritisiert zu werden weil er mit nuklear Krieg hantiert und insbesondere bei den Deutschen Ängste schürt ist Vladimir Putin der arme selenski verdient ein solches Urteil wirklich nicht bin wirklich empört kann ich vielleicht ja also einmal wir verurteilen Vladimir Putin in aller Schärfe und sie haben natürlich vollkommen Recht er ist derjenige der die Atomwaffen hat das ist beschreitet ja niemand das ja vollkommen richtig allerdings wer diese Eskalation weiter betreibt wer eigentlich möchte dass die NATO in diesen Krieg mit reingeht meine es ist aus der Sicht von von Herrn selenski ja sogar nachvollziehbar aber wer das möchte der riskiert in der Tat einen Atomkrieg das wollten wir damit sagen und das ist leider die Realität aber das riskiert ja nicht selenski sondern das würde ja dann gegebenenfalls die deutsche Bundesregierung riskieren dann müssten Sie also sozusagen beständig aus dem Parlament fern bleiben weil die ja leider recht häufig anwesend ist also das scheint mir sozusagen dasd von falschen von der falschen Seite nein nein also da möchte ich wiederprechen also wir sind ja in den Debatten im Bundestag dabei und da reden wir ja auch und wir stellen uns ja auch Debatten ich meine ich bin ja heute auch hier das aber ein anderes Format das was da geschehen ist im Bundestag die Rede das war ein Staatsakt da wurde eine Rede gehalten man hatte keine Möglichkeit zur Aussprache danach hätte man ja machen aber platschen müssen sie hätten auch nicht aufstehen müssen als sie stehen in Ovation das alles hätten sie verweigern Kön sich um einen Präsidenten der nichts anderes machen wollte als um Unterstützung für se seine Verteidigung gegen einen Aggressor zu werben um nichts anderes damit ist er nicht derjenige der einen Nuklearkrieg riskiert sondern da hat der Ischinger vollkommen recht das macht im Grunde genommen Vladimir Putin und seine Vasallen wenn ich das mal so sagen darf mit ihren Drohungen und gegebenenfalls wenn wir tatsächlich ein solches Verhalten hätten ein unbesondes Verhalten von natostaaten nur das sehen wir ja überhaupt nicht wenn sie sich das angucken dann sehen wir eine sehr große besondenheit wir haben gesehen dass die NATO nicht reagiert hat beispielsweise auf die Anhebung des nuklearstatus der nuklearstreitkräfte Russlands keine Reaktion wir sehen im übrigen auch nicht dass die Eskalation irgendwie ansteigen würde oder das sage ich mal das Bedrohungsszenario ansteigen würde wir sehen dass die Abschussrampen sich nicht bewegen wir sehen dass die atomobotter auf ihren üblichen Strecken bleiben wir sehen sogar in der Rhetorik wenn wir mal mit werf weglassen schauen wir uns Putin an dann sehen wir in den letzten Wochen dass er ganz deutlich gemacht hat nicht mal die Entscheidung beidens und dann beispielsweise auch Scholz das westliche Waffen auf Territorium angewendet werden dürfen selbst das hat er gesagt ist kein Grund für den Einsatz von Nuklearwaffen also eigentlich eine eher deeskalierende Rhetorik selbst von Putin das Risiko ist also gar nicht gestiegen sondern eigentlich sehen wir eher dass es gleich bleibt bzw sogar absehen okay dann lassen wir Frau Mohammed Ali mehr sein spielen Sie mit der Angst Frau Mohammed Ali ist die erste Frage und zweitens warum diese täteropferumkehr sie haben das ist wirklich auch ein neuer Text das war meine Frage von vorhin dass sie sagen da will jemand bewusst über die NATO einen dritten Weltkrieg vom zaumbrechen und er provoziert damit einen Atomkrieg das ist neu das haben sie vorher so nicht formiert von der atomaren Bedrohung habfer Umkehr warum spielen sie so mit der Angst diese dass sie dass sie das täteropfer umkennen ist ja ihre Interpretation ich habe ja gerade auch noch aber sie haben es ja gerade noch mal interpretiert ich habe ja gerade schon klargestellt dass ich selbstverständlich weiß welcheer Täter und welche Opfer ist in diesem Krieg trotzdem bin ich der Auffassung dass alle Akteure eine Verantwort m alle und ich bin tatsächlich andere Auffassung als S es gerade geschildert haben ich glaube nicht dass von uns auch gerade aus Deutschland nur versöhnliche Töne kommen ich meine wir haben Töne gehört von ihrem Kollegen her kieselwetter der Krieg muss nach Russland getragen werden all diese Dinge das sind doch keine versöhnlichen Töne ich meine die Außenministerin hat auch schon das ein bisschen länger her hat ja auch gesagt na ja wir Deutschland ist im Krieg mit Russland das hat das hat doch all stattgefunden das heißt ich bin vielleicht ein letzten Satz wenn sie mir den erlauben ich bin nicht der Auffassung dass Deutschland und Europa alles tut um diesen Krieg zu deeskalieren und auf friedensverhandlung hinzuwirken der Auffassung bin ich wirklich nicht wenn ich mal ein Punkt der mir total wichtig ist und jetzt werde ich wieder sagen BSW und AFD weil es das gleiche Argumentationsmuster ist und ich es ist auch einfach falsch wie immer argumentiert wird zu sagen hier ist die Ukraine da ist Russland es sind zwei Parteien die sich streiten und man so tut als beide die gleiche ja aber so argumentieren sie nicht so argumentieren sie nicht und wenn ich Argumentation höre beispielsweise von Oscar laffon den der sagt wir liefern morgen keine Waffen mehr dann haben wir übermorgen Frieden das ist einknicken vor Putin und ich frage mich ob wir in einer Analyse einig sind wenn Putin nicht gestoppt wird wenn er weitermachen kann wenn er nicht in seine Schranken gewiesen wird dann ist doch nahliegend bei all den Reden die er hält bei all dem was wir hören und das war der Fehler den wir 2014 gemacht haben dass Putin doch pl hat weiterzumachen man weiß heute nicht ob er weitermacht oder nicht aber wir dürfen doch nicht so naiv sein und das ausschließen dass das Baltikum das Polen das Moldau das Georgien dass das die nächsten Staaten sind wo er heute schon anfängt zu destabilisieren deswegen ist doch wichtig dass wir das machen und der Weg zum Frieden der führt nicht darüber dass man einknickt für Putin sondern der führt darüber dass wir unsere Sicherheit auch stärken das ist am Ende das Signal das Putin versteht der Unterschied zwischen mir und Herrn rötkin will ich noch mal sagen ist dass ich mehr darauf setze dass diplomatisch Gespräche geführt werden übrigens wenn man sich die Rede von selenski anhört wie häufig der Diplomatie gesagt hat wie häufig er dafür geworben hat dass Gespräche stattfinden auch dieed aber ich finde sozusagen wir müssen doch aufhören und da bitte ich sie einfach weil ihrer Argumentation klingt das immer so als ob Ukraine Russland beide sind gleich beide haben den Streit angefangen beide sollen sich jetzt mal zusammenreißen und aufhören und das ist einfach eine völlige Verklärung der historischen Situation putin ist der Aggressor Putin hat diesen Krieg angefangen er alleine trägt die Verantwortung dafür gut also da wenn ich da vielleicht vielleicht was zu sagen darf also selbstverständlich haben Sie Recht die Lage ist wesentlich komplexer ich weiß auch nicht wie sie daruf kommen dass das anders dargestellt würde aber wo kommt der Kompromiss herkommen sie sagen immer wir brauchen viel schneller einen Frieden ihren Wählern versprechen sie viel schneller einen Frieden wenn man den denn jetzt suchte und worin kann dieser Kompromiss liegen das frage ich mich die ganze Zeit weil ein Kompromiss würde immer bedeuten dass die Ukraine was verliert ja und Putin was gewinnt also dann ist es kein Kompromiss na ja also meiner Ansicht nach wäre jetzt der richtige Schritt zu sagen das was ihr Fraktionsvorsitzender vorgeschlagen hatte in einer Rede seiner Zeit wo wir auch damals hier schon darüber gesprochen hatten dass man diesen Krieg jetzt in den Frontlinien erstmal einfriert einen Waffenstillstand erreicht und dann in Verhandlungen tritt und die Darstellung die ich jetzt hier auch wieder höre die auch gerade von ihnen wieder war ist ja die man muss an die Ukraine jetzt weiter Waffen liefern sie weiter unterstützen dann würde man Putin besiegen man muss ihn militärisch stoppen weil man ihn sonst nicht aufhalt kan die Realität ist ja aber eine andere nämlich dass das nicht funktioniert das hat bisher nicht funktioniert wir sitzen ja nicht zum ersten Mal hier zusammen und wir stellen immer wieder fest die Frontlinien verschieben sich aber zu Ungunsten der Ukraine das heißt das ist doch die Realität Entschuldigung die ganzen offensiven der Ukraine haben doch nicht wier wir liefern er Ukrainer zu wenig Waffen und dann sagen wir dass sie nicht erfolgreich sind und darum liiefern wir ih gar keine W Logik das ist nicht die Logik dahinter darüber haben wir auch schon mal gesprochen also ja ich weiß WN ich wenn ich bitte kurz Argument noch einmal ausfen fren dürfte der Punkt ist nicht nur der ist nicht nur der dass irgendwie dass die die Waffen ein ein Thema sind der andere Punkt ist der die Ukraine ist hat viel weniger Soldaten als Russland Militärexperten auch auf der ganzen Welt sagen doch das stimmt ja erstens so nicht die Ukraine hat wesentlich mehr Soldaten an der Front als als also ist ist schon wieder was falsches aber ich will zu diesem Punkt folgendes schildern ich war vor ein paar Wochen ich will jetzt aus diskretionsgründ seinen Namen nicht nennen bei einem Staatschef eines mit Russland benachbarten Landes außerhalb der Europäischen Union der können Sie ungefähr raten wer das sein könnte der ungefähr schon so lange im Amt ist wie Putin und der Putin sehr gut kennt und den habe ich gefragt wel ich die Chance hatte sagen Sie mal sie kennen den ja so lange was muss passieren damit Wladimir Putin ernsthaft nicht nur vor Show sonder ernsthaft über die zukft der Ukraine verhandelt die Antwort des Staatsoberhaupts kam wie aus Pistole geschossen der dachte keine Sekunde nach der sagte ichchinger Wladimir Putin wird ernsthaft verhandeln aber erst in dem Augenblick in dem seine generelle zu ihm kommen und sagen herr Präsident wir beginnen zu verlieren ja und das ist das was gerade sagte das glaube ich auch was wir hier meinen es muss der Punkt erreicht werden wo die russische Führung erkennt das hat der Bundeskanzler ja auch immer wieder gesagt mit seinen Worten dass der der weitere Einsatz der eigenen russischen militärischen Mitteln für Russland und derreichung seiner Ziele nix mehr bringt nada Null erst wenn diese Erkenntnis da ist können wir davon ausgehen dass wir überhaupt eine Chance haben ernsthaft zu verhandelen und von diesem von diesem Punkt sind wir im Augenblick natürlich leider weit entfernt weil den letzten längeren Monaten nicht die Ukraine den Russen zeigen konnte dass das nicht mehr funktioniert sondern die Russen haben hier und da kleine Fortschritte machen können und können ihren Präsidenten selbst wenn das dann faktisch so nicht stimmt den Bericht schicken wir machen milit die Frage zurückzustellen an Lars klingball und das ist auch keine neue an sie aber sie muss gestellt werden Herr klingball wann wird auch eine Bundesregierung eine SPD und der Bundeskanzler Olaf Scholz die Frage beantworten müssen sind wir Schuld an dieser Situation dass Frau Mohammed Ali sagen kann im dritten Jahr dieses Krieges ist die Position der Ukraine schlechter als sie in 22 war und Wolfgang Ischinger sagen kann wir sind leider weit davon entfernt dass Sch also ich also schzögert haben weil wir lange gebraucht haben bestimmte Entscheidungen zu fällen wir nein also den Begriff Schuld kann ich nicht akzeptieren an der Stelle weil schuld ist derjenige der diesen Krieg angefangen hat und das ist Wladimir Putin ja wir haben in den letzten 20 Jahren haben wir uns in Deutschland sehr sicher gefühlt und haben dementsprechend zugelassen dass verteidigungsstrukturen abgebaut wden das Rüstungsproduktion abgebaut und doch das rötgen das ist doch so ich mE ich ich bin ichin ich bin seit 2009 im Verteidigungsausschuss und ich kann ihn sagen wir haben Kapazitäten abgebaut wir waren gar nicht in der Lage so ja und das ist der der der der kritische Teil der selbstkritische Teil wir haben am Anfang für manche Entscheidung zu lange gebraucht okay aber wir sind heute mit Abstand der größte europäische Waffenlieferant wenn alle europäischen Länder sich an die Zusagen die sie machen halten würden dann wäre die Ukraine heute viel stärker wir haben gesehen wie lange es gedauert hat das ist ja auch ein bisschen Ten der Sendung die Unterstützung die wegbrückelt wie lange es in den USA gedauert hat das militärpaket durchzubringen so aber Deutschland hat bei manchen Entscheidungen länger gebraucht es gibt auch Entscheidungen die wir getroffen haben nicht zu liefern bestimmte Waffensysteme aber das was wir zugesagt haben in der Raketenabwehr in der Frage der Ausbildung bei den leopardp überall haben wir haben wir Wort gehalten nein den Punkt will ich noch sagen und wir sind auch gerade das Land das mit dafür sorgt dass z.B die munitionsproduktion hfah und das ist eine Leistung die deutschlandbracht und die kann man auch nicht klein reden wir kommen jetzt endlich zu den franzosenau und sageninger da ist jemand wenigstens für eine Sekunde oder auch für zehn da gibt es einen französischen Präsidenten den haben wir vor anderthalb Jahren noch sagen hören dass man russische Sicherheitsinteressen berücksichtigen muss und jetzt kämpft der ganz doll für die Ukraine und hat ein granatenschlechtes europawahlergebnis intus geht uns da einer der wichtig Verbündeten vielleicht verloren ich bin übrigens ähnlich wie in Deutschland nicht der Meinung dass das Schlechte wahlerergebnis für macron jetzt nur mit der ukraineepitik oder der russlandpitik zu tun hat das auch viele andere inpulsche Gründe aber das was da passiert ist in Frankreich ist natürlich aus Sicht europäischer Stabilität und der Einheit der Europäischen Union und ih Handlungsfähigkeit wirklich nicht toll macron geht mit dieser Entscheidung die das Parlament aufzulösen ein erhebliches Risiko ein aber wenn sie jetzt schon mich fragen ich finde zu Führungsverantwortung gehört auch ein gewisses Maß an Risikobereitschaft in einer solchen Lage ich stell mir vor was wäre denn passiert wenn macron jetzt gesagt mir völlig egal wenn wenn also eine riesige französische Delegation bestehend aus dem blement national Frankreich im Europaparlament vertritt ab demnächst ab jetzt und wir tun in Paris so als wäre nichts geschehen das hätte seine Glaubwürdigkeit innenpolitisch außenpolitisch europapolitisch auch massiv beschädigt das heiß er musste irgendwas tun jetzt hat er diesen diesen Schritt unternommen also ich habe selbst als Diplomat in Paris gelebt als es Kohabitation gab also die Zusammenarbeit zwischen damals einem sozialistischen Präsidenten miteron und einem konservativen Premierminister schirak das hat jedenfalls nicht die Handlungsfähigkeit der französischen Republik in die Knie gezwungen wenn aber von aber man muss natürlich sagen wenn das jetzt also wenn der schlimmstmögliche Fall eintreten würde nämlich dass er tatsächlich den Vertreter des rassemblementtional zum Premierminister annennen muss dann haben wir natürlich alle Elemente in alle Ingredienzen einer möglichen Verfassungskrise denn mir hat gerade vorhin ein französischer Kollege erklärt dass die französische Verfassung das nicht so genau ausbuchstabiert was passieren würde wenn der Präsident sagt hö in einer wichtigen strategischen ausenburischen Frage und der Premierminister sagt nö dafür geben wir kein Budget wir sind ja immer noch die das Budget Parlament und was dann gucken wir es vielleicht einmal noch mal an nach einer dramatischen Wahlniederlage Neuwahlen auszurufen einer macht Ernst noch am Abend seiner Niederlage bei der Europawahl löst Präsident Emmanuel macron die Nationalversammlung auf er folgt damit der Forderung seines rechtspopulistischen Gegners der rassemblement national hatte mit großem Abstand die Wahl gewonnen übernehmen wenn uns die Franzosen ihr Vertrauen schenken macron setzt alles auf eine Karte er hofft auf eine neue Mehrheit bei den Parlamentswahlen Ende des Monats zu Hause unter Druck prescht er auf internationaler Bühne vor Kampfjets für die Ukraine oder französische militärausbilder im Kriegsgebiet nicht bei allen Partnern kommt das gut an Thomas Walde ist uns zum Glück aus Paris zugeschaltet einen guten Abend zu dir er oder sie stellt macron jetzt genau diese Frage wie groß ist die Gefahr dass das gegen ihn ausgeht also die Möglichkeit dass er hier Jordan Badel den Vorsitzenden des rassemblement national zum Premierminister machen muss die besteht durchaus macron war mal angetreten die Rechte in Frankreich klein zu machen das Land zu einen und man muss sagen das hat nicht geklappt in seiner Amtszeit bisher rassemblement national hat bei jeder Wahl eigentlich zugelegt in allen Bevölkerungsschichten überall im Land und nun steht man kurz vor dieser Möglichkeit das ist noch nicht ganz in Stein gemeißelt die Linke bemüht sich gerade um ein Bündnis dagegen das Mehrheitswahlrecht hat ein paar verzerrende Elemente aber man rechnet schon damit dass rassemblement national am Ende mit einer relativen Mehrheit da in der assemblee vertreten sein könnte wenn macron dann tatsächlich den zum premier ernennt dann würden zwei diametral unterschiedliche Positionen in vielen Bereichen gegenüberstehen z.B auch beim des heutigen Abends in der Ukraine poliitik nach einer Wahlniederlage neu zu wählen danach könnte man natürlich auch den deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz Fragen man muss hier ganz klar sagen es geht nicht um macron er würde in seiner Person in seiner Position als Person bleiben aber hätte eben mit dieser Kohabitation zu leben er zockt also auf eine gewisse Art und Weise um die Macht zockt er auch um die Zukunft Europas ist ihm bewusst welches Loch das auch in ziehen schlagen würde ich würde sagen wenn ich das sag darf zocken ist mir ein bisschen zu klingt mir zu leichtfertig ich glaube schon dass es da eine ernsthafte abwegung gegeben hat so wie Wolfgang Ischinger eben sagte was ist denn wenn man es nicht macht hauptmachtzentrum hier im Land ist auch der elyse da wird in di Jahren gewählt und vielleicht ist auch ein bisschen bei macron das Kalkül dass wenn man die Franzosen jetzt zwingt Farbe zu bekennen und wenn die dann wirklich sagen wir wollen rechtspopulistische Politik mehrheitlich dass er dann eine Gelegenheit Jordan Badel ein 28-Jährigen premier über die Jahre auch vorzuführen ist das riskant natürlich ist das riskant das wirgt enorme Risiken dass Europa gelähmt ist dass hier wenig vorangeht dass das Land noch weiter auseinander tririftet aber macron hat nie Risiken gescheut und hat in der Vergangenheit in Situation wo man gedacht hat das geht eigentlich gar nicht so ist er überhaupt an die Macht gekommen mit einem neuen eigenen Apparat hat er sich dann durchgesetzt das ist hochriskant das kann auch daneben gehen absolut innenpolitische Schwäche und außenpolitische Kraftmeierei ist das ein entscheidender Zusammenhang also die innenpolitische Lage ist für macron ja schon seit Jahren schwierig er hat keine eigene Mehrheit mehr in der assemblee und es hat ihn aber nicht daran gehindert wichtige Reformen durchzusetzen wie die Rentenreform hier die sehr unbeliebt war das hat er auch gemacht übrigens und hat das auch immer wieder gesagt um in Europa glaubwürdig zu stehen auch bei den deutschen Partnern hat er das hier auf sich genommen und er sieht sich auch natürlich als Motor als Antreiber auf der europäischen Ebene und das würde man hier in Frankreich dann nicht kraftm rein nennen sonder man wird es wahrscheinlich so ausdrücken zu sagen der Präsident der französischen Republik nimmt den Platz ein dort in Europa den er als Vertreter der einzigen Atommacht in der EU der ihm dazu steht den auszufühlen hat wie ernst und das beschäftigt uns dann weiter hier in der Runde wie ernst ist es macron mit der Ukraine und wie hilfreich war Frankreich bisher also volodimir selenski ihr hab vorhin darüber gesprochen was der in Berlin gesagt hat der war zuvor ja hier in Frankreich und hat sich hier ausdrücklich bei macron dafür bedankt dass er in einem Moment ind dem es in Europa nötig war Führung übernommen habe das gibt das betrifft viele Bereiche also Frankreich drückt deutlich stärker als Deutschland das tut darauf dass die Ukraine in Mitglied der EU und der NATO wird die Franzosen liefern umfangreich Waffen sie liefern die Marschflugkörper die die Deutschen nicht liefern sie liefern demnächst Kampfflugzeuge sie liefern Artillerie Munition in vielen Bereichen Sie Marc hat mal gesprochen über die Möglichkeit Bodentruppen zu entsenden um Vladimir Putin zu verunsichern dort was hier in Frankreich sehr übel das möchte ich vielleicht gerne in der Stelle mal sagen aufgefallen war war so ein deutsches vorrechnen also nach dem TE die machen ja gar nicht so viel wie wir oder könnten ja mehr tun daraufhin hat man hier ziemlich empfindlich reagiert und gesagt gut unsere Cesar funktionieren wenigstens Deut eure deutschen Leos stehen da kaputt rum das machen Scholz und macron inzwischen glaube ich nach meiner Beobachtung bisschen besser dass es zu solchen offenen Konflikten nicht mehr kommt wo man doch gemeinsam sieht worum es da geht und versucht sich zusammenzuraufen nach dem Staatsbesuch macrons in Deutschland und jetzt auch nach diesen Wahlen glaube ich leistet man sich solche öffentlichen Auseinandersetzung erstmal zumindest nicht mehr ja er ist im Wahlkampf und und in Frankreich ist im Wahlkampf und damit ist das Land natürlich nun auch erstmal mit anderem beschäftigt und wie chaotisch oder besser gesagt wie klar am Ende dann anschließend Frankreich in Europa agieren können wird werden wir sehen vielen Dank Thomas Walde unser Korrespondent in Paris vielen Dank zu dir und damit Frau deitelhoff sind wir genau bei der Frage welche Rolle kann macron spielen könnte er dann nur noch spielen wenn er in dieser cohabitation ist also wenn er ein Le Pen premier an seiner Seite hätte also wenn der Worst Case von dem Herr isinga gesprochen hat tatsächlich eintreten sollte dann wird er keine Führungsrolle vermutlich mehr mit Blick auf die Ukraine übernehmen können weil er einfach so sehr gefangen sein wird in in dieser Konstellation dass er keine Handlungsfähigkeit mehr hat und das ist natürlich also ich würde immer sagen es ist schon Muster bei macron er ist der Meister der großen Worte auch der Meister der großen Geste aber oftmals sind die ksequenzen noch nicht so durchdacht und auch hier würde ich sagen er geht ein enormes Risiko ein in einer Phase in der seine Führungspersönlichkeit wirklich gefragt ist in Europa auch mit Blick auf die Ukraine und ich hätte mir gewünscht dass er diesen Schritt jetzt nicht gegangen wäre auch wenn ich sehe dass natürlich die alternativen auch alles andere als positiv waren ja wir haben es schon gehört Mirage Jets sollen jetzt geliefert werden er fordert Bodentruppen er also Ausbilder Spezialkräfte wollte er in die Ukraine schicken anderes mehr vielleicht in ihrem Sinne aber letztlich ja genauso innenpolitisch motiviert wie sie manche Moves her rötkin auch dem Kanzler vorwerfen also wie viel echtes Herzblut ist da dabei der Ukraine zu helfen ne ne nein ich kann gleich ich sag danach noch was zum Kanzler und zu den Unterschieden macron hat einen hat den den größten persönlichen Kurswechsel vollzogen in der G Frage er hat also lange Zeit mit Russland den sogenannten strategischen Dialog geführt fung so dann dann so und dann hat er sich auf zu dieser Position hingearbeitet und ich nehme ich nehme ihm sein Engagement und seine Worte zur zuur Ukraine und zu der europäischen Gefahr der Gefahr für uns alle wenn dieser Krieg Erfolg hat absolut ab Hal ich ist davon glaube ich wirklich durchdrungen weil er vorher das Gegenteil sagte oder hoffte nein ich glaube da also einerseits finde ich ist es auch nicht schwer ist ihm abzunehmen weil ich glaube ich ja mal bis auf Frau mamed Ali wir auch in dieser Runde von dieser gleichen Überzeugung umgetrieben sind das übrigens nicht so repräsentativ ist wenn man Umfragen anschaut wie die Bevölkerung und darum glaube ich ist das ich nehme es ihm wirklich ab ich meine er ist ja auch nicht er seit gestern da das heißt ich hab gel enheiten gehabt in ih zu sprechen in der Vergangenheit ich nehme ihn das wirklich ab er ist von Europa und dem europäischen Projekt absolut umgetrieben er hat jetzt auch nachgelegt es war sozusagen die erste Phase war dann tatsächlich mehr die der Worte und jetzt kommen auch die Taten nach und ich glaube wie viel Mirage sind ich glaube sind vier oder fün gut es ist trotzdem es kommt jetzt nach und aber das führt mich zu dem eigentlichen Punkt den der auch der eigentliche Unterschied ist das ist dass wir wenn wir darin übereinstimmen dann und dann ist die Frage die sie eben gestellt haben jetzt streiche ich mal Schuld und setze Verantwortung es ist die Verantwortung der Europäer nicht der Balten die leb geben nämlich am meisten nicht der Dänen nicht der Finnen nicht der Polen aber der Westeuropäer dass sie es dass sie es zu wir es zu verantworten haben dass die Ukraine in der Situation ist wir hätten vor einem wir haben vor einem Jahr die monitionition nicht den Auftrag gegeben und dass sie heute fehlt habe nicht nur ich schon vor einem Jahr kritisiert den ist programmiert wenn man Waffen nicht produziert und Munition nicht in Auftrag gibt dann fehlt sie der Ukraine und das das glaube ich diesen Kurswechsel hat macron im Kopf vollzogen und wir alle müssen sie jetzt auch noch in der Tat vollziehen dies kurel und da ist noch viel zu arbeiten könnte Frau deitelhoff anfügen und könnte sagen der Süden Europas ist eben immer noch nicht überzeugt weil die Spanier die Portugiesen noch heute und die Italiener eigentlich auch glauben die sind gar nicht so schlecht die span die Portugiesen gar nein aber generell sehen wir natürlich wenn wir uns z.B eben Umfragen anschauen dass das Thema Ukraine Frieden und Sicherheit dort keine so große Rolle spielt wie es dann beispielsweise in Osteuropa spielt oder auch ein paar Länder dazwischen genau und das liegt daran dass einfach die Furcht die Angst hier gar nicht so groß ist also man glaubt dass man sich dieses Themas nicht unbedingt gleichermaßen annehmen muss und warte darauf dass die anderen das übernehmen zwei Dinge wollte ich den noch sagen Frau Mohammed Ali weil sie sagten dass das nicht sehr repräsentativ ist ich habe tatsächlich noch mal auch und die Zusammensetzung unserer Runde hier ich habe tatsächlich die aktuellen polit ja wel Art und Weise der Westen die Ukraine unterstützt undter total ungern sind 43 die sagen mehr ne nein und es sagen 32 glaube ich möch mer 42 die sagen genau richtig und sagen dann 2% es sollte mehr sein will sagen zu behaupten dass die Mehrheit nicht sesagt die mehr ich habe gesagt sagten ja gerade richtig ich bin die Einzige hier in der Runde und ich glaube wenn man das mal schaut wie viele Menschen in der Bevölkerung in Umfragen der Meinung sind dass die Waffenlieferung nicht der richtige Weg sind kommt man zu zusamerechet sind ungefr 20 und dann würden wir einigermaßen fair sagen das ist eine Leistung auf die ich wirklich finde bei aller Differenz die man auch zwischen Regierung und Opposition also CDU als größ Regierung alles aber dass wir es schaffen seit Kriegsbeginn in Deutschland eine so große Anzahl an Bürgerinnen und Bürgern zu haben die sagt dieser Weg ist richtig der Unterstützung D die ein sagen noch mehr manche haben das geps sagen aber auch die Unterstützung ist richtig das ist ein Unterschied zu vielen anderen Ländern wo die Stimmung mittlerweile angefangen hat zu bröseln wo sie gekippt ist wir haben gesehen wie schwierig das in den USA war also ich jetzt gar nicht mit Stolz oder sowas aber ich finde schon das ist ein wichtiger Indikator dafür auch dass hier viele Sachen noch richtig laufen in der kein Land hat eine so große nicht 360° kwen 180°wende in vielen Punkten auenchen Punkten machen müssen das ist woll sie sagen unter anderem Lars klingball sie haben wir fragten gerade nach Frankreich Führungsrolle Führungsvakuum ich muss an den Mann der als frischbestalter Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei Deutschland sagte vor zwei Jahren dass Deutschland wieder eine Führungsmacht werden muss genau diese Frage noch mal stellen und wir hören noch mal wie sie das sagten und Sie können schon mal überlegen Deutschland muss den Anspruch einer Führungsmacht haben nach knapp 80 Jahren der Zurückhaltung hat Deutschland heute eine neue Rolle im internationalen Koordinatensystem so genau was passiert noch mal dieses Frankreich Beispiel genommen was passiert wenn macron tatsächlich bis 2027 ist ja richtig gesagt gelämt ist durch ein Trump wie en Parlament und gegebenenfalls Trump wiederkommt wird dann dieses Vakuum gefüllt W ermal will ich für mich einmer noch festhalten weil das in der Rede ja auch damals war mein führungsbegriff ist nicht der breitbeinig und bollerig durch die Welt zu laufen sondern andere einzusammeln zu überzeugen voranzugehen und ich finde da hat Deutschland nicht wie macron na ja doch ich macron überzeugt ja auch also ich finde deutschland hat in den letzten zwei Jahren auch vieles dafür getan so wir sind noch lange nicht da wo ich uns am Ende aber d Deutschland mehr Verantwortung übernimmt heute das ist der Fall und ich glaube ehrlicherweise auf uns kommt auch noch mehr Verantwortung zu und was heißt das auch wenn in Frankreich die Wahlen so ausgehen wie wir uns das wünschen und auch wenn in den USA die Wahlen so ausgehen wie ich es mir wünsche dass Joe Biden wieder gewählt wird werden wir erleben müssen dass die Amerikaner uns noch mal deutlich als das heute der Fall ist sagen ihr kümmert euch jetzt selbst so das heißt wir müssen dauerhaft mehr Geld für die bundesw ausgeben wir müssen jetzt mit der neuen Kommission in Brüssel das hinbekommen dass wir endlich eine verteidigungspoliti Agenda auf den Weg bringen 27 Staaten in der Europäischen Union die ja merklich mehr Geld für Verteidigung ausgeben aber wir haben keine Synergien wir schaffen das nicht zusammen jeder macht noch sein Ding so und auch in der ganzen Frage gegenüber dem globalen Süden also ich sag mal ich finde es unerträglich dass Friedenskonferenzen und Gespräche auf einmal von Saudi-Arabien organisiert werden jetzt Gott sei Dank in der Schweiz aber das muss doch der Anspruch von uns in Europa sein dass wir da auch international sind das sind alles Punkte genau weiter vorangehen als es heute der Fall ist wir sind Frau Mohammed Ali genau bei diesem Thema das war eine besondere Woche es begann eine Geberkonferenz hier in Berlin es folgt am Ende dieser Woche eine große Friedenskonferenz in der Schweiz und zwischendrin gab es ein G7 treffen das heute in Italien stattfindet wo ein Sicherheitspaket für die Ukraine im Zentrum steht 50 Milliarden Dollar sind da verabredet worden was davon finden Sie gut und unterstützenswert also ich finde es immer gut wenn Gespräche geführt werden ich finde auch dass dieser Gipfel stattfindet das finde ich auch richtig ich erwarte nicht dass der jetzt die große Wende bringen wird in dem weil ja die kriegfüende Parteien nicht mit am Tisch sitzt und weil ja auch tatsächlich auch viele Länder aus dem globalen Süden nicht mit dabei sind die man eigentlich jetzt einbinden müsste aber ich finde es immer gut wenn gesprochen wird das finde ich immer gut und okay Frau deitelhoff was ist zu erwarten von diesen zusammenkünft und besonders der jetzt am kommenden Wochenende mhm lass mich nur einmal ganz kurz sagen dass vieles von dem was Frau Mohammed Ali sagt wird immer wieder dadurch bestätigt dass sich die deutsche Debatte innerhalb von wenigen Minuten immer anfängt nur auf die Waffenlieferung zu konzentrieren und das ist ein riesen Problem es geht nicht nur um Waffenlieferung es geht genauso um die politische Unterstützung es geht genauso um die finanzielle Unterstützung die erleben wir gerade auf diesem G7 Gipfel wo ein neues Paket geschnürt wurde die erleben wir bei der wiederaufbaukonferenz sie haben das angesproch da ging es nämlich auch darum dass Russland einfach eine Bombardierung der Ukraine vornimmt die ihr Energienetz zerstört und wir nicht wissen wie die Ukraine durch den nächsten Winter kommen soll darum muss es schon jetzt Maßnahmen geben um das wieder aufzubauen das nächste ist die Konferenz in Bürgenstock und ich würde mir wünschen dass wir tatsächlich mehr über diese Formate reden denn es passiert ganz ganz viel an Friedensinitiativen nur wir nehmen es nicht zur Kenntnis weil uns immer wieder na ich find schon zu wissen was da im Hintergrund passiert wir fragen sie glaube ich immer wenn Sie hier sind was eine Frage nein wirklich ich weiß was sie meinen aber insgesamt ist es schon so wir haben jetzt alleine wieder ich weiß nicht wie viele Minuten doch auch jeder Mensch hofft es doch auch ja aber aber wir konzentrieren uns glaube ich häufig auf andere Streitfragen aber nehmen wir mal Bürgenstock Bürgenstock geht es nicht darum dass wir ein Friedensabkommen auf den Tisch legen wollen das ist überhaupt nicht das Ziel in bürgensstlock geht es um zwei Dinge das eine ist internationale Unterstützung für ein Friedensprozess zu generieren das heißt deutlich zu machen die Staatengemeinschaft will in einen solchen Friedensprozess investieren dafür ist es unglücklich dass Brasilien und China sich beispielsweise entschieden haben nicht zu kommen aber umso besser ist es dass Indien sich entschieden hat zu kommen obwohl Indien nicht zwischen die Freunden von Russland und China geraten will nichts desto weniger hat es sich entschieden zu kommen und es sind viele andere Staaten wir haben über 90 Teilnehmer das heißt das ist nicht nur Europa and its friends das sind bei weit mehr das schon mal wichtig das andere ist total klug man hat sich entschieden drei kleine Punkte zu besprechen drei Punkte über die wir in allen Weltregionen ganz viel geteilt Interessen haben nukleare Sicherheit ernährungsmittelsicherheit Nahrungsmittelsicherheit und das dritte ist freie Schiffahrt und das sind themaus bitte nein nicht der Gefangenen Austausch son freie schiffahr und das sind Themen für die es tatsächlich ganz ganz viel konsensesse in der Welt gibt ganz genau man kann sich also einfach hier auf Lösung einigen kann dann versuchen auch die beiden Konfliktparteien zu überzeugen sich darauf zu einigen und so schafft man über ganz kleine Schritte Zutrauen in einen Friedensprozess und das ist das Ziel da will man vorankommen und da müssen wir eigentlich wirklich hingucken und mit aller Kraft die wir haben diesen Prozess unterstützen und jetzt macht man aber ausgerechnet eine aufbaukonferenz zu Beginn dieser Woche um dann über den Frieden zu reden man würde jetzt in der schlichten Logik sagen wä vielleicht toll wir hätten erst den Frieden und würden dann über die klassische aufbaukonferenz und den Marshallplan reden das würde ich mir auch wünschen aber wollt es mir doch erklären lassen ist doch gut dass dass hier in Berlin erstaunlich viele wenn man den Berichten glauben schenkt die jetzt in in den in den Medien veröffentlicht wurden über diese zweitäige Konferenz sind dafür dass da gekämpft wird dass das Land im Krieg ist dass die Hälfte der mehr als die Hälfte der Energie Produktion im Augenblick da nieder liegt sind ganz viele dis in Milliardenhöhe ich weiß nicht ob die wirklich schon unterschrieben sind aber zumindest in Aussicht genommen worden das ist natürlich jenseits der waffenlieferungsfrage für die Ukraine das ist sozusagen die Nabelschnur für die künftige Existenz des Landes als ein Land in dem Leute arbeiten und leben und nicht war ich habe ich habe eine eine junge Frau wenn ich das kurz sagen darf in unter unseren Munich young leaders gehabt ihr Mann ist ein britischer Anwalt die die arbeiten und leben sie war lange im in der Radar als junge Frau damals Maidan und hat jetzt ein Kind mit demnächst 11 Monaten und die lebt im 14 stock eines Hochhauses in Käfer man muss sich das einfach mal vorstellen die war jetzt auch bei der Konferenz dabei und hat mir das noch mal erzählt jede zweite Nacht muss sie mit dem Baby und bisschen warmer Milch weil sie nicht weiß ob das jetzt 3 Stunden sind oder 6 Stunden diee 14 Stockwerke runterrennt in den Keller in Luftschutzkeller und dann wartet man bis die Entwarnung kommt und dann geht man wieder hoch ich frage also für das Baby ist das wahrscheinlich nicht so schlimm das Baby kriegt seine das ist auch aber die für diese junge Mutter und für diese ganze Zivilbevölkerung was muss das über die wenn wenn das einmal passiert ist schlimm genug aber dass das sozusagen jede Woche und immer wieder passiert wir machen uns kein Bild davon dass wie dieses Land geschunden wird die Zivilbevölkerung spreche jetzt gich von den Soldaten und deswegen glaube ich ist es schon wichtig dass auch ihre Partei dass auch ihre Erklärungen ein bisschen mehr Empathie zeigen nicht wahr für diese für dieses gestundene Land und diese in Mitleidenschaft gezogene Zivilbevölkerung der wir auch durch diese aufbaukonferenz versucht hab ich glaube ehrlich gesagting dass ich jeder jeden Tag genau diese furchtbare Frage stellt wie das eigentlich auszuhalten ist es ist eigentlich nicht auszuhalten ist unglaublich und wir sind lass klingb bei der entscheidenden Frage ob wir eigentlich mehr tun müssten auch in dieser Hinsicht mehr tun müssten oder sagen Sie das hört sich jetzt alles super an da wird auf verschiedensten Konferenzen und morgen China und Brasilien zusammen um den Frieden gerungen das ist jetzt alles gut wir haben mit G7 50 Milliarden pro Jahr einigermaßen safe hingestellt so braucht es nicht eigentlich mehr also pun Punkt ein W mal sagen wenn mit die Woche auch ein ein ranghoher ukrainischer Politiker gesagt hat ihr werdet das komisch finden dass diese wieder Aufbau Konferenz wo un so wichtig ist aber sie gibt den Menschen in der Ukraine Perspektiven und Hoffung also das ist emotional auch total wichtig dass wir über den Wiederaufbau reden das zweite ist ich finde wir müssen jeden Tag überlegen was wir mehr machen können aber auch diese Gespräche und ich habe es gerade gesagt ich ich bin nicht damit zufrieden wenn auf einmal solche Konferenzen wie es in der Vergangenheit der Fall war in jida in Saudi-Arabien organisiert werden ich finde das muss im Westen wir müssen treibende Kraft sein und wenn ich über Diplomatie und über Friedensgespräche rede dann muss ich mich dafür auch nicht schämen sondern das Gehör mit dazu weil wir immer davon reden dass Frieden zu Bedingung auch der Ukraine organisiert wenn der Bundeskanzler dann z.B nach China reist dann ist das ein wichtiger Beitrag ich erinnere mich dran Herr rötgen hat das damals als Skandal bezeichnet ich glaube das würde er heute nicht mehr tun weil alle wissen wie wichtig das ist dass man diese Gespräche fütäche mit China und jetzt ist aber getwittert haben sie es glaube ich und jetzt ist aber der Haushalt und das ist der entscheidende Punkt jetzt für die nächsten Wochen wir dürfen nie in eine Situation kommen in der wir da drüber disk ob wir mehr Geld für die Ukraine geben oder ob wir hier z.B die Renten stabilisieren das ist brandgefährlich das ist brandgefährlich und deswegen müssen wir jetzt auch in der Regierung beim Haushalt aufstellen besprechen wie wir da Dinge anders machen können das ist für mich die klareess ich will dass die Unterstützung weitergt und dafür muss aber auch klar sein wir brauchen auch den Zusammenhalt nach in im Land Heß heißt auch ganz kurz und auf die Spitze sie haben Herrn Lindner schon gesagt dass es diese 40 Milliarden mehr braucht jetzt wird ein Nachtragshaushalt gerade erwogen für dieses Jahr das ist für 24 immer deshalb Nachtrag äh und für nächstes müsst ihr euch verständigen er hat schon mal wieder mit Koalitionsbruch gedroht das das war alles vor der Wahl da war vielleicht auch eine Nervosität da wir müssen am Ende sehr klar machen wir sind bereit die Ukraine weiter zu unterstützen aber das darf nicht auf Lasten des Zusammenhalts hier im Innenland okay und Schuldenbremse durchgehalten Herr röttgenin oder dafür aber die Ukraine opfert ist also auch die Union sagt ja es ist genug Geld da man muss es nur anders ausgeben und behhaart auf das Einhalten der Schuldenbremse außer hern Kiesewetter glaube ich und ein paar Ministerpräsidenten ähm würden sie auch sagen das muss bis zum Äußersten getrieben werden und es muss am Ende heißen wir halten die Schuldenbremse und reichen nicht der Regierung die Hand um die aufzuweichen ja die Regierung erst müsste die die Regierung hat keine Position an dieser Stelle wenn die Regierung eine Position an dieser Stelle hat und zur Opposition kommt und sagt wir haben ein Konzept erstens brauchen wir mehr für Sicherheit und Verteidigung und auch für die Ukraine und zweitens fangen wir an einen Prozess der der Reform der Struktur des Bundeshaushaltes dass dass Sicherheit dort Priorität wird dann ist das ein Gespräch den wird sich die CDU CSU sicher nicht verweigern aber es fängt ja schon damit an dass die Bundesregierung nichtfähig ist geschweigeenn konzeptfähig aber diese beiden Punkte äh dass wir das ist um die Existenz und die Sicherheit und des Friedens geht das ist uns völlig klar dafür brauchen wir eine Finanzierung aber wir brauchen eine andere Struktur der öffentlichen Haushalte die kommt aus einer Friedenszeit wo wir Friedensdividende hatten und wir haben jetzt eine neue Zeit und das muss ich auch in einer anderen Struktur des Bundeshaushaltes widerspiegen wenn das kommt sind wir gesprächsbereit sind sie gesprächsbereit Herr mützenig hat so eine Andeutung gegenüber Friedrich merärz schon mal gemacht dass er sich eben eine Zusammengehen mit der CDU vorstellen könnte bei den Umfragen in den neuen Bundesländern sieht es jetzt auch nicht so richtig toll aus um auch das noch mal zu fragen für die CDU in den neuen Bundesländern da steht in Aussicht dass sie mit ausgerechnet Frau Mohammed Ali zusammen ausgerechnet also auch die situ sie haben das ja eben geschildert der Westen schwarz drei grüne Punkte und der Osten Blau das steht für AFD und auch die Farbe zwar nicht aber eben auch BSW überdurchschnittlich stark das ist finde ich das ist eine gewisse Spaltung die mich sehr beunrüigt da müssen wir übrigens auch wir im Westen Fragen sind wir eigentlich oft genug auch in diesem Teil Deutschlands um für unsere Politik zu werben und einzutreten das ist einer der Punkte dafür aber eins will ich mal sagen das ist ohne jede Häme wirklich ich ich habe daran keine Freude und auch keine Schadenfreude bei der SPD die Frage stell erstm eine Frage und die Frage lautet sie müssen in Thüringen und in Sachsen gegebenenfalls mit der mit dem BSB zusammenengehen gar nicht anders woll ich wollte nur gerade die Frage beantworten ja in den neuen Ländern die wir immer noch so nennen ist das Problem der SPD ob sie die 5% Hürde schaff pa Ministerpräsidenten ich sehe schon n sag so sind die Umfragen wenn es ein Bollwerk in diesen neuen Ländern gegen links und rechtsextreme gibt dann ist es die CDU und das glaube ich sollte unser entscheidendes Argument sein das ist immer noch der unter auch sie könnten ja auch einfach sagen müssen wir mal drüber nachdenken nein wir wir müssen darüber wir müssen in diesen das finde ich das was wir heute gemacht haben ist das was wir vor im Wahlkampf machen sollten dass wir nicht sagen die AFD dass wir richtigerweise sagen die AFD ist schlimm sie ist hetzerisch sie ist antieuropäisch und all das aber wir haben heute auch richtigerweise herausgearbeitet dass dass die das Bündnis Wagenknecht in dieser Friedensfrage inhaltlich bis in die Formulierung identisch ist und darum sagen wir nicht ganz leichtfertig die AFD ist richtigerweise so schlimm aber mit BSW haben wir überhaupt kein Problem das muss auch herausgearbeitet werden seen in ein rein s NAZ immer noch 60% die diese Position auch nicht teilen die sie haben ja aber es gibt ehrlich gesagt auch Kollegen von ihnen die ihre Position nicht teilen und die heißen GÜ und die heißen Fogt und sind in Sachsen Anhalt und in Sachsen zu Hause wir sind leider Frau moham mit Ali ich habe jetzt ihr Argument genommen wenn Sie einverstanden sind und gesagt dass auch die Union tatsächlich da etwas zerstritten ist in den eigenen rein wir sind am Ende unserer Sendung und leider auch schon richtig drüben ich darf mich ganz herzlich bedanken für ein engagiertes reden und streiten und sie zu Markus landzweiter verweisen der sasia esken zu Gast hat unter anderem wir sehen uns nächste Woche nicht wieder übernächste und kommen Sie gut durch diese Zeit vielen Dank bis dahin tschüss [Musik]