Der Corona-Schock – eine Pandemie und die Folgen | maybrit illner vom 27. Juni 2024

[Musik] der coronaschock eine Pandemie und die Folgen das ist unser Thema heute und damit einen guten Abend liebe Zuschauer ja gut vier Jahre ist es her da ging es auch an diesem Tisch nur um inzidenzwerte Lockdown und Impfquoten heute scheint das fast alles vergessen oder besser verdrängt die Unsicherheit die Hilflosigkeit der Schmerz der Zorn die Politik ließ sich bisher Zeit mit der Aufarbeitung denn Corona ist kein gewinnerthema so viele Fragen sind noch offen heute wollen wir ein paar davon besprechen und zwar mit diesen Gästen Maru dre SPD Ministerpräsidentin von Rheinlandpfalz der Virologe Christian Drosten der Schauspieler Jan Josef Liefers und der Journalist und Autor Georg masol sie sind zu Gast bei Maybritt ner und alle Gäste sind ausgesprochen herzlich begrüßt heute Abend soll man Corona einfach vergessen besser nicht also zwei Wochen lang stabil unter 35 auf 25 oder ähnliches müssen wir runter Inzidenz von 10 habe ich auch schon glaube ich vor zwei Wochen gesagt das wäre eine coole Zahl Krisenpolitik oder krisenchaos was war da los in den coronajahren Hammer and dance wurde zu viel gehämmert dies sind nicht einfach irgendwelche Empfehlungen des Staates es sind Regeln oder zu viel rumgetanzt man kann nicht immer neue Grenzwerte erfinden um zu verhindern das Leben wieder stattfindet die gleiche Zahl z Botschaften wenn das in den nächsten dre Monaten Oktober November Dezember weiter so wäre dann würden wir auf 19200 kommen 20.000 neue Infektionen pro Tag das klingt erstmal nach Apokalypse aber im Grunde sollte uns das keine Angst machen Zeit für Aufarbeitung aber ach die Angst davor ist fast so groß wie vor Delta und Co nur per Gerichtsbeschluss gibt das RKI Protokolle frei und das zunächst mit einer riesigen schwarzen ffp2 Maske Atemnot auch beim Begriff enquetkommission welche Rolle spielten Regierung MPK und Expertenrat wurde genug und frei oder zu viel über die Maßnahmen diskutiert und wer soll und darf künftig mitreden endlich fortgehen ohne Scheiß und damit sind wir mittendrin in allen Problemen Georg Mascolo ist bei uns Journalist Autor dran bleiben aufdecken dass ist ihre Aufgabe sie sind einer der besten investigativen Journalisten dieses Landes jetzt reden plötzlich alle von Aufarbeitung die beginnen sollte und beginnen muss Vorschläge sind da schon ein paar gemacht dabei musste der Staat erst verklagt werden um diese Protokolle des RKI beispielsweise rauszugeben ja es hat jedenfalls sehr lange gedauert bis wir in diesen Tagen ja jetzt erleben dass die Ampel tatsächlich darüber nachdenkt wie Aufarbeitung aussehen kann der Bundeskanzler hat sich geäußert es geht um bürgerräte ich glaube aber auch dass die Idee einer enquetkommission über die wir aber auch schon seit zwei Jahren reden jetzt tatsächlich realistischer wird ich halte das auch für dringend notwendig und was die RKI Protokolle angeht kann man manchmal nur darüber stauen wie viel man auch falsch machen kann wir reden ja hier nicht über Staatsgeheimnisse über militärische oder diplomatische Geheimnisse ja sondern über eine gesundheitskatastrophe warum soll man im Nachhinein nicht alles wissen können was und wie Diskussionen stattgefunden haben aber wir erleben jetzt wiederholt bei den RKI Protokollen aber auch bei anderen Fällen dass der Staat sich lieber verklagen lässt regelmäßig verliert und nur dann Informationen zugänglich gemacht werden das ist erweckt den Eindruck als habe man etwas zu verbergen selbst wenn es gar nicht der der Fall ist und ich halte das für einen handwerklichen und für ein politischen Fehler Christian Drosten ist bei uns sie waren von Beginn an einer der gefragtesten Experten und auch Berater in dieser Pandemie Herr Drosten sie kannten das Virus wie kaum ein anderer und sind dennoch kritisiert worden viel kritisiert worden und auch immer verbunden worden mit den Maßnahmen die die Politik dann getroffen hat erste ganz persönliche Frage fühlten sie sich schlecht geschützt durch die Politik ja also ich mir manchmal gewünscht dass es klarer dargestellt wird wo die Grenze eigentlich liegt zwischen Wissenschaftler der den Hintergrund darstellt und dann den Personen in der Entscheidungsebene die eben die Entscheidungen alleine treffen in der Regel auch in Abwesenheit von wissenschaftlichen Beraterinnen und Beratern ja auch darüber werden wir jetzt natürlich reden sie haben logischerweise die sich eben auch mit dem Referenzzentrum an der charit mit all diesen Forschungen und veränd dieses Virus befasst wie kein zweiter glauben Sie dass es auch deshalb weil dieses Virus sich eben so unendlich rasch veränderte zu so viel wahrgenommenem Chaos und wirwah kam ja g oder ist es eine zu freundliche Auslegung na ganz klar also das ist natürlich ungewohnt es war auch für Wissenschaftler ungewohnt wir haben das alle nicht erlebt in unserer Karriere wie so ein Virus dieenschliche Bevölkerung erstmalig infiziert und dann in den Wellen der Anpassung immer wieder neu Auftritt mit veränderten Eigenschaften das war schon ein Rennen gegen die Information auch für uns und natürlich um soo schwieriger für die Entscheidungsebene wenn plötzlich klar wird Beispiel Impfung der Schutz gegen die Ansteckung an sich nicht gegen die schwere Krankheit der ist auf einmal nicht mehr so gut wie das am Anfang aussah und das liegt eben nicht daran dass irgendwer am Anfang was falsches gesagt hat sondern das Virus hat sich einfach geändert und damit konnte man nicht rechnen und musste sich tatsächlich immer adaptieren und zwischenzeitlich wäre toll gewesen man hätte eben auch die Bürger über diese Veränderungen oder die Korrekturen informiert Jan Josef L ist bei uns und auch das finden wir gut so viele Künstler Jan Josef Liefers die in Not gerieten haben kämpfen müssen sie haben sich sehr eingemischt und haben dafür Lob aber auch Kritik bekommen lässt sich das was da damals kaputt gegangen ist lässt sich das wieder heilen ich kann mit Lob und Kritik beiden sehr gut um beides begleitet mich mein mein Leben lang auch als Schauspieler finde nicht alle toll was ich mache und das ist auch völlig in Ordnung so in diesem Fall haben wir glaube ich einen neuralgischen Punkt getroffen was uns nicht unbedingt so klar war als alles dicht machen diese Videos produziert wurden war das eine ich sag immer Einmischung in die eigenen Angelegenheiten es sind ganze Berufsgruppen sehr sehr lange auf Eis gelegt worden das hat zu großen Krisen auch geführt auch Lebenskrisen weil wenn du diesen Weg der Kunst einschlägst kannst du nicht davon ausgehen dass du ein Leben ins Aus und Braus lebst das ist in jedem Falle ein schwierig da sein Lebensunterhalt selber zu verdienen und dann sahen wir uns eingeordnet auf der Liste irgendwo zwischen spaßbart und Puffbesuch da war dann irgendwo die Kunst und die brauchen wir jetzt ganz lange nicht und und und das halte ich für einen kapitalen Irrtum bis heute ist ist ein riesen Fehler da also wenn wir man verzeih mir mal die Sprache wenn uns die Sonne aus Marsch scheint ja vor leuter Glück brauchen wir vielleicht keine Musik wir brauchen vielleicht kein Gemälde und kein Gedicht aber wenn das nicht der Fall ist wenn wir in so einer Krise stecken wie wir es da alle war wie wi alle taten dann kann Kunst ein ganz wichtiger Faktor sein zusätzlich zur Wissenschaft zusätzlich zu Information und allem anderen um um Menschen Hals zu geben das sind dann vielleicht nicht die das ist nicht die große Mehrheit aber das ist ein wichtiger Teil und und Orientierung zu geben es ist ein Teil unseres lebenskompasses das wollte ich noch mal sagen und das wurde einfach so weggewischt und das hat dazu geführt dass wir dass dass ich ein paar Leute zu diesen Videos entschlossen haben die auf eine satirische Art und Weise so einer überaffirmation auf sich aufmerksam machen wollten bis heute für mich eine legitime Aktion wir haben nicht dazu aufgerufen den Reichstag zu stürmen oder irgendwas zu machen wir haben einfach nur diese Videos online gestellt und darauf kam ein eine Breitseite und ein kan doch noch nicht erwartet haben und auch noch nicht kannten bis dahin die auch von der ich nicht finde dass sie einer Demokratie wie der bundesrepublikanischen gut zu Gesicht steht wir werden darüber reden wir müssen reden Malu Dreier ist bei uns Ministerpräsidentin von Rheinland Falz und auch das finden wir sehr gut so Frau Dreier sie waren in dieser gesamten Zeit von Corona Ministerpräsidentin ihres Landes sie sind in all dies MPK bundländeritzungen Konferenzen dabei gewesen ist es jetzt im Nachhinein klarer zu sagen wo da die Politik auch zu weit ging zu widersprüchlich war zu übertrieben sorgenvoll war oder hatten sie damals schon so ein Gefühl dafür also keinen Menschen ist total leicht gefallen damals was wir für Maßnahmen ergriffen haben ich will es einfach mal im Kontext sagen vom von heute geblickt zurück wissen wir vielleicht vieles mehr vielleicht auch nicht ähm aber ist vollkommen klar jeder hat gerungen eigentlich mit der Frage was ist jetzt eigentlich die Maßnahmen um Menschen zu schützen es ging allen die beteiligt waren egal ob Wissenschafter Politik die Entscheider wir hatten eine einziges Ziel nämlich zu schauen wie kann man Menschen schützen wie kann man schauen dass das Gesundheitssystem nicht überfordert wird wir hatten es zu tun es ist ja eben schon gesagt worden mit einer Pandemie keiner von uns wusste eigentlich wirklich etwas wir wussten auch nicht wie das Ganze sich weiterentwickelt und wir hatten es mit einer einmaligen Situation zu tun dass Deutschland plötzlich in einer Situation stand die nie da gewesen war und alles hat sich von einem Tag auf den nächsten geändert ich habe danach wir haben wir voren entwickelt bei uns in rallandpfalz um Befürworter und Gegner auch zu Wort kommen zu lassen es war für mich eine sehr interessante Erfahrung dieses coronabündnis ab 2020 ja und wir hatten auch einen kleinen Film gemacht wir haben Diskussion gemacht und ähnliches für mich war es interessant und ich glaube es gibt ein Problem in Deutschland nämlich wenn wir von Aufarbeitung sprechen dass wir zu viel zu sehr darüber sprechen was ist schief gegangen wer hat Schuld es geht immer um diese Zuweisung aber damals glaube ich haben die Menschen die Verantwortung hatten alle nur ein einziges Ziel nämlich Gesellschaft zu schützen vor diesem Virus wir müssen n waren das ja aber lange drei Jahre wir sollten darüber sprechen was man daraus gelernt hat bin ich dafür wir sollten Gehör verschaffen denjenigen die sich vielleicht nicht ausreichend gehört gefühlt haben und daraus auch Konsequenzen für uns ziehen und natürlich ergibt sich heute aus all den Gesprächen aus dem Wissen von heute gibt es Dinge die wir anders machen würden ob die Pandemie dann anders gelaufen wäre kann ich Ihnen ehrlich gesagt heute auch nicht sagen also ich glaube wir brauchen einen anderen Blick auf Aufarbeitung dass wir Aufarbeitung brauchen da bin ich dezidiert dafür ein solches Ereignis hab wir nie erlebt wir müssen daraus lernen und sie wären heute nicht bei uns wenn wir nicht wüssten dass sie natürlich auch in diesem Prozess in den entsprechenden Räten und grämien selber auch kritisch waren und kritisiert haben was wir uns jetzt als nächstes mal anschauen wollen Kinder und Jugendliche hatten in der coronazeit doppelt zu kämpfen und wir versuchen mal zu fragen wie das geschah wenn man jetzt nachträglich die Bilanz anschaut dann haben wir in Deutschland die Schulen mehr geschlossen als in anderen Ländern und das war sicherlich nicht die richtige Entscheidung 38 Wochen die Interessen der Kinder waren nicht wichtig genug wirtschaftlich irrelevant potenzielle infektionstreiber und voll verantwortlich für das Überleben von Oma und Opa was passieren wird ist dass es Infektion in andere Generationen hineingeben wird und das ist die große Gefahr weil das genau die vulnerable Bevölkerung betrifft es war der Rat der Virologen und Modellierer Schulen und Kitas zu schließen Soziologen und Psychologen wurden kaum gehört die langfristigen Schäden durch Schulschließungen lassen sich bis heute nur erahnen und damit sind wir bei der Frage Christian Drosten unmittelbar nach diesem Beschluss und auch noch heute sagt die Politik wir haben da damals nur auf den Drosten gehört haben die sich alle falsch erinnert ich bin mir nicht sicher in welcher Form von wem das so gesagt wird ich kann mich daran so nicht erinnern ich kann ihn auch sagen dass das nicht zutrifft wir waren ja drei Personen die hier die Politikberatung gemacht haben zu diesem Zeitpunkt und ich kann Ihnen sagen ich selber habe habe besonders darauf hingewiesen dass wir nicht flächendechen decken die Schulen schließen müssen auch wenn natürlich eine gewisse Datenlage und hinweislage da war die S man das nur an bestimmten Orten macht genau ne es war ja gerade ein besonderes Verdienst meiner Institution dass wir in Deutschland flächendecken zu dieser Zeit schon die Diagnostik hatten und wir konnten eben im Gegensatz zu anderen Ländern ganz punktuell sagen hier ist ein Ausbruch hier aber auch nicht und was wir empfohlen haben war dass man das mal so machen kann wie zu derzeit gerade in Heinsberg da hatte der Landrat die Schulen zeitweise geschlossen weil es klar war da ist ein Ausbruch wir haben gesagt wir brauchen das jetzt noch nicht flächendecken das kann irgendwann mal kommen aber jetzt nicht wir sollten das punktuell dort machen wo es nötig ist und so steht es auch in dem Beschlussprotokoll dieser Sitzung insofern sie hattenent sie hatten eine Studie gelesen um auch das gleich auszusprechen weil an diesem in diesem Haus ist nur Platz für die Wahrheit sie hatten von einer Kollegin eine 13 Jahre alte Studie noch mal gelesen und haben auch in ihrem Podcast darüber berichtet um dann anschließend genau das zu sagen was sie sagen und trotzdem ist eine Verwirrung entstanden einzelne PolitikerInnen ich glaube Manuela Schwesig formuliert es so andere auch ich will nur auch da korrekt sagen sein in Bezug auf die Quellen heute weiß man noch viel besser was welche Maßnahme eigentlich gebracht hat heute würde man sagen dass schulenorte sind wie jeder andere und dass es Alternativen gegeben hätte ja es ist einfach einfach eine Funktion der Gruppengröße also wir haben heute gute wissenschaftliche Daten dazu die evidenzsynthese ist gemacht worden bis ungefähr Ende des Jahres 2021 und wir können jetzt sagen die versammlungsbeschränkungen waren am effektivsten und davon ist eine Spielart die das Schließen der Schulen davon ist eine Spielart die Maßnahme an Arbeitsplätzen also Homeoffice Regelung das war auch beides sehr effektiv die einzelnen Länder haben das unterschiedlich gewichtet es gibt Länder die haben etwas kürzer etwas länger die Schulen geschlossen oder etwas mehr gut also ja Frankreich Spanien Schweden 56 Tage und wir 183 da muss man glaube ich genauer hinschauen die die die Zahlen für die wirklichen Schulschließungen sind viel dichter beieinander jedenfalls wir haben immer diese Gewichtung gehabt ja und wir haben kein Land kein großes europäisches Industrieland das eigentlich damit ausgekommen ist die Schulen nicht zu schließen oder die Arbeitsplätze nicht zu belangen sondern es war immer eine Mischung aus diesen beiden Maßnahmen denn man musste und das haben die Modellierer auch immer sehr deutlich und sehr klar gesagt man musste einfach die Gesamtzahl der Übertragung der Kontakte reduzieren wo man das genau machte war im Prinzip egal dann die politische Entscheidung und da ist malo Dreier gleich gefragt hat man damals Frau Dreier eben die Alternative nicht noch mal erwogen nämlich der Wirtschaft mehr zuzumuten in Bezug auf Heim also Homeoffice Tage also Kinder und schulenschließen war einer der großen Streitpunkte auch in den Runden der ministerpräsidentenkonferenzen der Bundeskanzlerin auch und das war für uns immer ein sehr wunderpunkt meine bildungskollegin im Kabinett war damals Vorsitzende der Kultusministerkonferenz ich Manuela Schwesig ein paar andere wir waren dezidierte Auffassung in den wissenschaftlichen Auseinandersetzungen fehlt die Stimme der kener also in den die unzugänglich waren ja wir hatten dann eigene kämien dafür wir haben ganz klar gesagt wir brauchen Interdisziplinarität selbst wenn das Thema Viruslast das war ja am Anfang noch ein bisschen unklar eine Rolle spielt müssen wir überlegen welche Alternativen gibt es um Kinder nicht direkt auszugrenzen aber ich will auch noch mal sagen wir haben immer über die vul Vulnerabilität gesprochen hatten vor allem die alten Menschen im Blick und wir haben damals wirklich ich nicht deutlich genug auch zur Kenntnis gegeben oder wir sind nicht durchgedrungen dass Kinder an einer anderen Stelle eben vulnerabel sind ich erinnere mich an in unserer letzten Konferenz zu Corona haben wir eine Auswertung gemacht und da hat ein junger Mann gesagt äh der für die Schulgemeinschaft gesprochen hat wir müssen nicht über Digitalisierung Blabla reden das läuft alles wir müssen darüber reden über die mentale Gesundheit der Kinder und Jugendlichen und es war tatsächlich so dass die seelise Gesundheit von Kindern nicht ausreichend gesehen worden ist Schule ist eben mehr wir lernen es ist ein sozialer Ort und ich glaube die abwegung würde man heute anders treffen und es beginnt damit dass wir uns auseinandersetzen in ein größeren Interdisziplinarität dass man bestimmte Dinge anders gewichtet aber eben auch Kinder als vulnerabel sieht es sind eben keine kleinen Erwachsenen sind Kinder mit dem eigenen Leben und ein eigenen empfindlich die einen eigenen und doppelten Schaden bekommen wen ich das kurz sagen darf auch auch für auch für kindergelten menschenrechtte es gibt ein bemerkenswertes Urteil vom Bundesverfassungsgericht das ist jetzt schon etwas älter ich glaube von 2006 nagelt mich nicht drauf fest aber da ging es um eine Idee darf man ein Flugzeug abschießen das so abschießen in dem das voll besetzt ist um damit Leben zu retten was auf der auf dem Boden rumläuft und das Bundesverfassungsgericht war der Auffassung nein das geht nicht das ist verfassungswidrig wir können die Würde der Menschen am Boden nicht über die Würde der Menschen im Flugzeug stellen und jetzt ist meine Frage an dieser Stelle haben wir das mit Kindern gemacht haben wir Kinder die von dieser Pandemie direkt am wenigsten betroffen waren und und haben wir die off ein Art instrumentalisiert haben wir sie zu Objekten der Interessen der Erwachsenen und der vulnerablen älteren Generation gemacht und ihre Rechte unter unsere die der Erwachsenen und der älteren gestellt ist uns das passiert darf ich mal was dazu sagen ich glaube man muss noch mal ganz kurz sich zurückden es war ein Riesenstreit auch in der Schulgemeinschaft Eltern waren einerseits daagestanden andererseits da ihr wollt eure Kinder in die die Kinder in die Schule schicken das sind die Opfer die angesteckt werden und so weiter Lehrerverbände wir hatten keine einheitliche Meinung an dieser Stelle wir waren teilweise sehr klar in der Politik wir wollten Kinder mehr Möglichkeiten geben wir wollten Schulen nicht so restriktiv schließen aber es war ein Kampf wir haben durchgesetzt dass es Abitur Anfang der Pandemie noch nach noch geschrieben werden kann es war wirklich ein ein richtiger Kampf dass wir es durchsetzen konnten waren glücklich dass wir es geschafft haben aber es war nicht so es war nicht nur Politik gegen Politik oder Wissenschaft gegen Wissenschaft es war tatsächlich die ganze Landschaft war unklar auch Eltern Lehrer sie waren alle verunsichert und mussten nicht was ist jetzt der richtige ich halte es für notwendig hier zwei Phasen bei den Schulen doch einmal auseinanderz das eine ist der März 2020 dieses erste erschrecken W we es gar nicht und es gibt einen Beschluss der Ministerpräsidentin und Ministerpräsidenten der ja gar nicht heißt alle Schulen werden geschlossen sondern es soll genau zu solchen lokalen Schließungen kommen da wo die Infektionen hoch sind und dann ist es auch nicht der Bund sondern ist der Freistadt Bayern der sich am nächsten Tag entscheidet die Schulen zu schließen und in dieser Situation ist klar was die einschließen können die anderen nicht mehr offen halten weil das die Dynamik ist in dem Moment gewesen ist dann beginnt eine zweite Phase die halt ich für sehr viel komplizierter da wissen wir im Grunde dass es auch andere Möglichkeiten gibt da kommen wir zum Kern dessen worüber wir tatsächlich reden müssen wer hatte in dieser Pandemie eigentlich welche Lasten zu tragen und ging es einigermaßen gerecht zu da kann ich nur sagen haben wir uns für Homeoffice und für Einschnitte in der Wirtschaft sehr spät entschieden und es gab jedenfalls eine Fraktion eine politische Fraktion die sich schon in den Ministerpräsidentin Konferenzen dafür hat kritisieren lassen weil das Gefühl entstanden ist eigentlich trifft es zuerst die Kinder und Jugendlichen und die Familien einer der damaligen Streitpunkte der aber leider nie so aufgelöst wird dass wir früh genug zu einer klaren Haltung kommen und sagen solange wir irgendwas anderes tun können lassen wir die Schulen und Kindergärten offen ja und dann ist dennoch die Frage und es ist interessant dass sie es erwähnen wer schließt am schnellsten wer öffnet wieder am schnellsten wer schließt wieder am schnellsten es gab ja wirklich auch einen irrsinnigen Wettbewerb der Ministerpräsidenten untereinander auch in beiden Phasen wie wie viel Schaden ist dadurch entstanden ist das ist nicht zu quantifizieren aber es ist natürlich auch erstmal festzuhalten ja es ich würde in der Rückschau auch zum Ergebnis kommen dass man verstehen kann dass es am Anfang zu diesen Beratungen der Kanzlerin mit den Ländern kommt und das entsteht mehr oder weniger beinah zufällig ja aber über diese lange Dauer ist das nicht das geeignete Instrumentarium und das der geeignete Ort gewesen sich über diese Fragen zu verständigen ich glaube auch dass das inzwischen eigentlich Konsens ist in keinem Pandemieplan findet man auch nur das Wort Ministerpräsidentenkonferenz sondern man braucht einen anderen Krisenmechanismus dann wird man sicher entscheiden müssen wo werden die politischen Entscheidungen getroffen aber dass da im Ernst die 17 höchsten Vertreter der Exekutive von Bund und Ländern gesessen haben und gesagt haben was machen wir mit mit der zweiten Bundesliga was machen wir mit der dritten Bundesliga und wie wird's mit den Friseuren und mit den gartenzentern die bauzentern Garten und den bauentern und so das ist irgendwann eine Art der pandemiebwältigung gewesen die glaube ich alle an die Grenzen ihrer Kräfte gebracht hat und die auch nicht immer die besten Ergebnisse hervorgebracht hat heute wird und Frau Dreier hat es schon gesagt heute wird natürlich gesagt wir hätten viel mehr auch auf andere hören müssen und wir hätten also auch auf andere Wissenschaften hören müssen als nur auf in Anführungsstrichen die medizinischen und virologischen haben bei damals schon gesagt damals schon gesagt und wir sagen heute es wäre so gut gewesen wenn man tatsächlich auch unter den Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin über diese Dinge Transparenz hergestellt hätten wie sehr wünschen sie sich heute Frau Dreier dass das eben nicht alles auch das was sie kritisiert haben das erfahren wir heute auch dank eines Buch ist es oder sogar zweier Bücher einmal der Ausbruch von Georg Mascolo und seiner Frau geschrieben und einem Interviewbuch von Ihnen beiden was hätten Sie gerne irgendwie auch damals schon sagen wollen und anders machen wollen und erklären wollen oder ist es aus Loyalität einfach unterblieben weil man gemeinsame Beschlüsse wollte es g es gab ja dann auch eine Zeit zu einem späteren Zeitpunkt wo beispielsweise ein interdisziplinär zusammengesetzter Expertenrat zusammengeführt worden ist und es gab auch die Situation dass dann mit General Bruer eigentlich der Krisenstab neu aufgestellt worden ist dennoch man braucht natürlich das war ja fast das Ende der Pandemie K aber dennoch man braucht natürlich jetzt eine aufarbeitungsphase wo man wirklich strukturiert noch mal überlegt wie kann man bestimmte Mechanismen anders aufstellen das ist total sinnvoll deshalb ist auch gut dass jetzt diskutiert wird es ich weiß gar nicht ob der Grund ist man will sich drücken ne ich gucke nur einfach ganz kurz mal in die Welt und nach der Pandemie bei uns natürlich die schreckliche Naturkatastrophe dann direkt der Krieg es ist einfach auch so dass das das politische Geschäft ist wirklich sehr sehr anspruchsvoll deshalb ist jetzt aber auch sehr sehr gut dass jetzt wirklich diskutiert wird welche kmeln sind richtig ich finde auch den Bürgerrat ich darf das sagen finde ich total gut weil ich was ich eben gesagt hat man muss auch die Stimmen hören die in der Pandemie das Gefühl hatten sie sind untergegangen also sie einfach mal wahrzunehmen und dann zu überlegen wie kann man es in Zukunft besser machen sicherlich braucht es dann auch eine Aufbereitung auf Augenhöhe zwischen Bund und Ländern weil es gibt nun mal auch Zuständigkeiten Kultus Hoheiten ähnliches und das kann nicht nur dann auf der Bundesebene laufen das wäre mein Rat und das ist wichtig weil wir len müssen insgesamt wie man sich besser noch aufstellt für eine solche Pandemie ja so und das war eben die erste die wir alle bewusst erlebt haben als Bürger als Journalisten als Künstler als Wissenschaftler als Politiker die wir ich ja schon mal eine kleine erlebt die hat sich aber Gott sei Dank nicht ausgebre war das schweinekrimme oder was war das 200 2009 da war ich schon Gesundheitsministerin und als die Pandemie aus ausgerufen worden ist habe ich zu meiner Gesundheitsministerin gesagt so ich sag dir was jetzt passiert allerdings habe ich niemals erahnt dass es solche Ausmaße haben könnte ich würde ich stimme Ihnen zu Frau Dreier und gleichzeitig führe ich diese Diskussion über die Frage wie schaut man noch mal klug zurück die führe ich jetzt seit zwei Jahren und begegne im Grunde beständig zwei Argumenten das eine heißt das hilft doch eigentlich nur den falschen die im Nachhinein sagen wollen diese Pandemie hätte doch eigentlich gar nicht gegeben alles da übertrieben gewesen und das zweite Argument heißt wir haben jetzt andere Probleme und ich glaube dass das ehrlich gesagt die beiden besten Gründe dafür sind diese Pandemie aufzuarbeiten weil man es eben den falschen auf keinen Fall überlassen darf diejenigen wie die AFD für die die Beratung der Kanzlerin mit den Ländern Merkels solchen Politbüro sind und auch bei der Frage ob wir jetzt andere Probleme haben lohnt es einmal schon noch mal hinzugucken was was jetzt weder wahrscheinlich ist und man schon gar nicht hoffen mag aber treffe uns die nächste Pandemie und wir müssten im Ernst sagen wir haben keinerlei Erfahrung aus all dem gezogen wir sind so blank wie beim ersten Mal wir sind sogar noch zerstrittener und uneiniger in der Frage wie wir damit umgehen wollen wir sind auch in der Gesellschaft keinen Schritt weitergekommen in der Frage dass wir zurückgeschaut haben und vielleicht dann doch sich an der einen oder anderen Stelle sich noch mal Argumente angehört hat zu anderen Positionen gekommen ist dann finde ich das eigentlich den schrecklich en Zustand und einen den wir uns alle nicht wünschen sollten deswegen muss aus meiner Sicht diese Aufarbeitung kommen das sind wir aber auch gar nicht auseinander woll das eigentlich nur etwas rechtfertigen sagen warum so lange geduert hat manche Dinge brauchen vielleicht auch Zeit aber jetzt ist es echt an der Zeit jetzt wird ja auch diskutiert wie will man aufarbeiten und natürlich muss es kommen wir müssen daraus auch etwas lernen ja ja und darum geht's immer wieder zu fragen warum ist eigentlich nicht schon Jan Josef Liefers in der Zeit der Pandemie mit mehr Transparenz und mit mehr Ehrlichkeit agiert worden und auch mit mehr Aufrichtigkeit um immer wieder auch deutlich zu machen dass sich wie vorhin gesagt das Virus nicht nur entwickelte sondern wir auch unsere Maßnahmen natürlich ständig anpassen mussten hätte allein diese Ehrlichkeit geholfen glauben sie um den Menschen mehr das Gefühl zu geben da wird nicht immer noch was drauf gehauen und noch eine Maßnahme drauf gehauen und eigentlich wissen sie dass sie morgen vielleicht noch was anderes machen müssen ich sehe das Dilemma durchaus und ähm auch die Notwendigkeit äh in so einer Situation äh irgendwie alle auf Linie zu bringen ich mag den Begriff nicht Leute auf Linie bringen aber ich verstehe dass es unter Umständen dass man das Gefühl hat man müsse das jetzt tunm ähm da gibt es Politik äh die muss diese Entscheidung treffen dann gibt es äh die Medien die müssen diese Entscheidung ins Volk tragen und natürlich braucht man ich nenn es jetzt mal Munition also oder Information das wäre das was man sich von seinen Wissenschaftlern in diesem Falle wünscht und das alles muss irgendwie zusammenpassen und stringent sein gleichzeitig wirgt das eine große Gefahr wir gucken gerade ich gucke die ganze Zeit auf dieses Bild da Corona macht mir keine Angst aber eure Politik und in der Mitte steht das Wort Angst und das ist eine Sache die ich von Anfang an die mich von die mir von Anfang an krecur ging dass auf einmal Angst so wichtig war und als Instrument benutzt wurde um um Wichtigkeit oder Aufmerksamkeit zu erzeugen und ich halte überhaupt nichts von Angst ich bin erzogen worden mutig zu sein auch in Momenten wo ich Angst habe das ist das was ich wünsche das wünsche ich mir von meinen Kindern ich glaube da sind wir uns alle einig so wünschen wir uns Menschen Mut zu fassen in Momenten der Angst wenn wir uns mal vorstellen wir sitzen in einem großen vollbesetzten Flugzeug und wir fliegen und der Pilot stellt fest es gibt einen Schaden an der Maschine und es droht ein Absturz jetzt muss das mikr vor nehmen und sich an seine Passagiere wenden was wird der Pilot sagen wird er die den Passagieren Angst machen wird er sie in Panik versetzen wird er in gute und schlechte Passagiere unterscheiden in solidarische und unsolidarische wird er das tun das wird er nicht tun warum nicht weil er die Passagiere in ihrer besten geistigen mentalen körperlichen Verfassung braucht um die Maschine sicher zu landen das tut er weil er professionell handelt was haben wir gemacht also was haben wir gemacht wir haben zu wenig nach ihrer Auffassung auch auf die Selbstverantwortung der Menschen ges was he hab Angst gesetzt wir haben darauf es ist ein Angst es ist ein angstpapier bestellt worden das gibt es das kann man inzwischen auch lesen da haben Wissenschaftler Spezialisten offenbar den Auftrag bekommen macht dir doch mal Gedanken wie kriegen wir das wirkungsvoll rüber und da steht oh ja wie wär es denn mit einem mit einer Urangst nämlich dem qualvollen ersticken zu Hause auf der das könnten wir doch nehmen und was ist mit Schuldkomplexen sollten wir den jungen Leuten vielleicht unter Umständen einreden dass sie dann schuld sind wenn Oma und Opa nächstes Jahr nicht mehr mit am Tisch sitzen das muss ich sagen war einer der perfidesten Momente für mich dieser ganzen aber Sie sollten hinzufügen dass es diese kleine Arbeitsgruppe schwarzer Schwan im Bundesinnenministerium tatsächlich gibt die produzieren ein paar dieser Papiere und als das erste bekannt wird gibt es einen richtigen kleinen Aufstand innerhalb der Bundesregierung vom Kanzleramt vom Gesundheitsminister und es wird ganz klar gemacht dass das die Richtung ist die dieses Land nicht einschlagen wird dieses Papier das angstpapier war ein Fehler aber es war nicht die Regierungslinie sondern es war eine relativ kleine Gruppe von Beamten darf ich darf ich ganz kurz wiedersprechen ich glaube mich daran zu erinnern dass Angela Merkel in einer ihrer Ansprachen diesen Satz gesagt hat die jungen Leute und ich glaube ich glaube dass wir dass wir genau mit diesem Mittel gearbeitet haben wenn ich mich erinnere wenn es um Zahlen ging wenn es um Kurven ging wenn es darum ging die die Wichtigkeit der Situation zu unterstreichen habe ich kann ich mich an keine Zeitung erinnern die das nicht unterlegt hat mit Symbolbildern aus Intensivstation wo Menschen am Ende ihrer Kraft also das alles war schon gedacht Wirkung zu erzielen und auch ganz klar zu machen dass es hier kein Spaß ist und ich glaube dass es das nicht braucht ich glaube nicht an sowas ich glaube nicht an an äh an Angst und Furcht ich glaube an an mündige Menschen tatsächlich und die haben wir auch K sie sich er Ken Sie sich erinnern ich fragen Sie mir ob ich falsch liege als der erste Lockdown startete da ging es da war die Zielstellung den rwert auf eins zu bringen das war die Zielstellung ungefähr auf ein wenn er eins wird dann verbreitet sich nicht weiter nicht mehr genau und dann sah man im epidemiologischen Bulletin so heißt es glaube ich beim RKI konnte man sich das angucken das konnte jeder sehen ich habe es mir angeguckt weil ich mich so dafür interessiert habe weil ich so ein Fan von jem Podcast war ich bin eingestiegen in dieses Thema und dann sah man der erwert war schon auf ein und Z D Tage bevor der Lockdown begann und ich glaube es war in ihrem Podcast wo sie das auch angesprochen worden und sie sagten dann das scheint ein Effekt zu sein dass Leute offenbar schon eigenvorkehrung getroffen haben ist eigentlich ein gutes sehr wichtige Frage verstanden diese Frage geben wir jetzt mal auf die geographisch linke Seite Herr Drosten die basale Frage hat man zu Maßnahmen gegriffen obwohl eigentlich Kurven vorher schon zeigten dass die Menschen von sich aus auf den gleichen Gedanken gekommen waren sich anders zu verhalten also die Modellierer mit denen ich darüber gesprochen habe sagen mir dass das einfach Effekte von Vorwegnahme von politischen Maßnahmen waren die zum Teil angekündigt wurden zum Teil sah man auch schon die inzidenzanstiege und die Leute haben ja mitgedacht ne also es war ja gar nicht so dass die Leute sich immer nur regulieren lassen mussten gerade am Anfang gab es ja über 80% Zustimmung für diese Maßnahmen die Leute wussten ja was sie tun die waren ja eben solidarisch mhm und aber jetzt sagen Sie dass Sie dass Sie dass man sich selber Verhalten hat also man ist ja achtsam damit umgegangen und hat offensichtlich nicht nur an sich sondern natürlich auch an den anderen gedacht ja natürlich und ich meine auch sie haben vollkommen recht her Liefers mit mit dieser sagen wir mal emotionalen Argumentation nur in dieser Situation damals und das machen wir uns ja jetzt heute zum Teil nicht mehr klar das ist so das präventionsparadox ich kann ja als 50-jähriger mutig für mich selbst sein da kann ich ja sagen ich bin total gesund und wenn ich mich infiziere okay ich werde es überstehen aber ich kann ja nicht mutig sein für jemanden der eine grunderkrankheit Erkrankung hat mit das kann ich ja nicht verantworten ich kann ja nicht sagen ich entscheide hier nur für mich selbst das ist eine ein exponentielles geschehen gewesen und wir haben das ja in Deutschland nicht gesehen was passiert wenn das auch nur zwei verdopplungszeiten länger läuft dann haben wir die Situation wie in anderen Ländern in Europa dass sehr viele Menschen sterben dass dann auch nicht nur nur die ganz alten sterben sondern dass es dann eben doch in die Mittel Mitte der Bevölkerung reingeht und diese dieses Argument von Mut wos Angst machen das ist natürlich nicht meine Zuständigkeit als Wissenschaftler ich habe auch das Gefühl dass die Art wie ich kommuniziert habe immer eher kühl war und eher immer die Unsicherheiten kommuniziert hat aber eben keine Angst verbreitet hat gerade weil man sagen kann das ist ein Gegenstand da kann man nüchtern drüber reden da gibt's Dinge die wir nicht wissen aber es gibt auch ganz viel was wir wissen mhm und es ist berechenbar das ganze machen wir gleich Frau Dreier die Frage unbedingt auch an Sie weitergegeben würden Sie heute mit der Erfahrung dieser drei Jahre und da hat es verschiedene Phasen gegeben würden Sie heute sagen es wäre gut mehr auf die Eigenverantwortung auf die Selbstverantwortung der Menschen zu setzen oder glauben Sie daran dass es ganz wichtig ist eben auch mit harten Regeln und mit Maßnahmen und eben auch mit mit Angst zu ergehen ja also ich höre was her liefer sagt und ich hinterfrage mich gerade die ganze Zeit selbst und hoffe dass ich niemals in meinen ganzen Statements und unendlich vielen Pressekonferenzen und Erklärungen den Menschen Angst gemacht habe sondern ich hatte eigentlich immer sehr stark das Gefühl gerade als die Bilder von Bergamo und ähnliches durch die Welt gegeistert sind dass die Leute wirklich wirklich voller Sorge waren und ich habe ja gerade in der ersten Phase der Pandemie war es ja so dass die Leute total e verantwortlich auch gehandelt haben und auch total solidarisch sie waren in Sorge und sie haben trotzdem ja sie haben geguckt was ist mit den vulnerablen wir kann man unterstützen und und und also ähm ich kann die Frage so jetzt nicht beantworten weil ich hoffe ich muss das selber jetzt noch mal für mich reflektieren aber ich hoffe niemals in Menschen Angst gemacht sonder mein Auftrag habe ich immer ganz anders verstanden ich habe ihn so verstanden und die meisten Politiker mit den ich gerne zusammenarbeite auch dass wir den Auftrag eigentlich hatten äh zu schauen wie können wir die Menschen unterstützen damit es am Ende wirklich auch für die gesamte Solidargemeinschaft gut läuft ja wir müssen noch mal gucken was eigentlich in der Wissenschaft los war das deutete sie hier gerade schon an weil Georg Mascolo zu diesem wirwar der verschiedensten grämien in der Politik und dieser Vielstimmigkeit der Ministerpräsidenten Gesundheitsminister und einzelner Länder ja auch eine nicht gut aufgelöste Vielstimmigkeit der Virologen und Wissenschaftler kam wie ähnlich war sich dieses wirber und wie sehr haben die Wissenschaftler daran auch einen Anteil ja die Wissenschaft trägt daran einen Anteil die Politik aber im ebenfalls einen weil das was wir dann wir haben schon darüber geredet undter Olaf Scholz gesehen hab als Regierungschef geworden ist dann hat es diesen coronaexertenrat gegeben wir mal ein Gremium das sitzt zusammen das berät zusammen man stellt fest was weiß man was weiß man nicht was sind die Punkte über die man im Zweifel streitet man kommt zu schriftlichen Einschätzung man kann auch nachvollziehen ob diese einstimmig sind gibt es eine wissenschaftliche mehrheits und eine Minderheitenmeinung und das wäre etwas gewesen was uns von Beginn an sehr gut getan hätte was wir stattdessen erlebt haben ist dass es ein informelles Gremium der Bundeskanzlerin gab das ist dann mehr oder weniger in allen Ländern dupliziiert worden das heißt jeder kam mit dem was er gehört in der Beratung hatte Respekt auch mit dem was man dann meinte verstanden zu haben und es fehlte einfach so eine klare Grundlage s will man was wissen wir was wissen wir nicht worüber kann man streiten und das darf man übrigens nicht verwechseln mit der Frage welche Meinungen man haben kann Meinungen war in allen Bereichen was ganz anderes aber wo haben wir einen festes naturwissenschaftliches Fundament Christian Drosten weiß zurecht darauf hin dass es das eigentlich gab an vielen Stellen aber das es irgendwann öffentlich und ich glaube auch politisch nicht mehr ausreichend wahrgenommen worden ist und da ist einfach in der politischen Entscheidung aber auch in der wissenschaftlichen Community etwas passiert undon dem man glaube ich zu keinem anderen Ergebnis kommen kann als zu dem so jedenfalls nicht noch mal und da ist die Frage nach ihrer Einschätzung Herr drossen warum ist es um es auch erstmal ganz praktisch zu fragen warum ist es nicht gelungen dass wissen Wisenschaftler die sagen dieses Virus ist gefährlich die sagen dieses Virus muss bekämpft werden die sagen dieses Virus hat hoffentlich bald eine Impfung und hat hoffentlich bald Maßnahmen die nicht nicht medikative sind warum ist nicht gelungen dass diese Virologen aus Deutschland sich an einen Tisch setzten und sagten hierüber haben wir eine Einigkeit und hierüber sind wir uns nicht einig und das was wir einig sind sagen wir euch und wo wir uns nicht einig sind das sehen wir euch auch aber da finden wir noch eine Lösung also das das ist passiert und die Papiere sind geschrieben worden aber sind nicht gelesen worden das ist das Problem okay m die öffentliche Aufgabe der Politikberatung liegt in Deutschland bei der Leopoldina bei der Akademie auf die Frau Merkel ja auch immer sehr ver richtig und wir hatten beispielsweise aus der Leopoldina schon im März das dritte stellungnahmepapier rein von Psychologen Sozialwissenschaftlern geschrieben worden mit starken Hinweisen auf den Schutz der Kinder der Schulen im Sommer noch mal ein großes Papier nur zu diesem Thema es ist einfach nicht aufgenommen worden und diese Erzählung es sind nur Virologen gehörend worden die ist schlichtweg falsch ähm vielleicht gehört aber geäußert haben sich schon alle ja und dann wenn ich mal in meine Community gehe also Virologie Epidemiologie die infektionswissenschaften wo man eher so aus naturwissenschaftlicher Sicht sich mit der Materie befasst versus der Sozialwissenschaftler da gab es keinen Wettbewerb gab es nicht die Mannschaft und die Mannschaft die eine will das Virus gestoppt wird und die andere will dass die Schulen offen bleiben man hat die koherenz gesehen und man drängt sich aber ja nicht auf als Wissenschaftler man schreibt etwas gerade wenn man zu einem Gremium gehört das dazu aufgerufen ist und dann ist es aber der Politik überlassen das aufzunehmen was die Medien machen ist manchmal erratisch bei der bei dieser Sache so war auch meine Beobachtung und wir haben keine ver antwortung dafür was in der medialen Diskussion jetzt passiert oder welche Stimmen dort eins zu eins gegeneinander gehalten werden wir können aber immer sagen das kann ich jetzt auch im Nachhinein sagen wenn Sie schauen wollen zu irgendeiner Zeit was die wissenschaftliche hauptmeinung war dann finden Sie dazu Stellungnahmen z.B von Fachgesellschaften oder von der Leopoldina und sie sehen genau diesen vollkommenen Konsens sie sehen hier und da auch dass minderheitenmeinungen mit am Rand ausgedrückt werden aber der Begriff Meinung ist schon problematisch bei Naturwissenschaften wir haben ein Gegenstand der ist ein bisschen im Nebel wir können ihn aber schon erkennen und wir näheren uns immer weiter an 180° dabei aber jetzt noch mal zwei Fragen in in die echte Debatte Jonas Schmid Schan si ein Herr Professor StrEG aus Bonn auch sie waren regelmäßig Gäste in unserer Sendung und natürlich hat nicht nur eine Öffentlichkeit sondern haben diese beiden Wissenschaftler Positionen vertreten nicht grundsätzlich verschie edener Natur aber in der Art und Weise welche Maßnahmen man ergreifen sollte oder dass es wir eine zweite und eine dritte Welle kriegen auf jeden Fall und wir dieses Virus nicht mehr ausrotten können so war das falsch die hier in der Sendung zu haben das überlasse ich Ihnen also glaube das müssen Sie für sich selber bewerten wen Sie einladen und ich würde auch ungern jetzt über zwei Personen sprechen denn das müsste man wirklich aus aber Stichwort Stichwort Mehrheitsmeinung oder Minderheitsmeinung da geht es noch mal nicht um einen grundsätzlichen es ist ein die FR manendeiner Form dieöglichkeit gesucht also her Stre sagt heute er hätte gern früher und häufiger zum Telefonhörer gegreifen sagen sie das auch also Idee da sind Wissenschaftler eigentlich an einem Ziel orientiert und hat man die Chance gesucht sich auf das zu verständigen was man also ich kann ih sagen nicht nur ich sondern auch viele Kollegen im Fach hab zum Telefonhörer gegriffen auch schon relativ früh und es hat nichts gebracht und äh wir haben eigentlich wenn wir das über die Zeit beobachten und ich möchte mich hier jetzt wirklich nicht auf diese zwei Personen konzentrieren sondern es gibt auch noch andere Namen die man nennen könnte aber ich um Gottes Willen nicht tue das ist nicht meine Aufgabe wir hatten wie die Zeit voranschritt zunehmende zunehmenden Konsens gerade nachdem die schwere winterwelle dann eingetreten war und manche Personen in der Öffentlichkeit gemerkt kt haben dass ihre Aussagen einfach falsch waren dass sie falsch waren und auch dem wissenschaftlich schriftlich dargelegten Konsens widersprachen und manche Personen haben es geschafft das auch mal zu erklären und andere Personen und auch da es geht hier nicht um einzelne Namen es geht es gibt ganze Bewegungen international auch in der Wissenschaft die eher einen bedauerlichen Kurs gefahren sind sich zu verhärten in ihren Positionen und gerade darauf zu bestehen dass sie irgendwie auch doch Recht gehabt haben und es ist schwierig in bei einem naturwissenschaftlichen Phänomen das n im Forschung und gegenforschung gibt und solange eine These nicht stimmt wie sie nicht 100% belegt ist fragen wir noch mal den Journalisten wir waren gerade schon an dem Punkt dass so ein Blick zurück wäre doch eine gute Idee da würde ich sagen bei sowas wie einer Pandemie gilt es ja jetzt ehrlich gesagt nicht nur für die Politik es gilt beispielsweise auch für die Wissenschaft zu fragen was ist da e schief gelaufen na ja also für die Medien um das zu sagen mir ist jetzt ein bisschen schwieriger weil ich glaube dass es die Medien nun in Wahrheit nicht gibt aber es ist ehrlich gesagt immer eine gute Idee ne die Medien existieren tatsä GT das gilt für die Wissenschaft die Politik gibt es auch nicht fairer Punkt aber auch da zurückzuschauen und zu sagen wenn man so eine lange Phase der Herausforderung und in Teilen auch Überforderung hatte sich eigene Berichterstattung mal anzuschauen wo erliegt man diesem dieser Verlockung aus Unsicherheit Lautstärke zu machen was ja in unserem Berufsstand ehrlich gesagt auch immer mal wieder und leider zunehm passiert also in allen Bereichen zurückzugucken und zu sagen das ist doch hier etwas was wir alle noch nie erlebt haben und hoffentlich nie wieder erleben werden welche schlussfolgung ziehen wir darau ich kann kleine Geschichte reinstreuen die die vielleicht die mich total versöhnt hat mit meinen Zweifeln auch an Wissenschaft kommmunikation ich war eingeladen bei einem Kongress der Lungenfachärzte und da ging es auch um die Pandemie und ich war als Gesprächspartner da eingeladen obwohl ich gar keiner bin es ging um eine Stimme die die die der für die sie sich interessiert haben und ich sa es da und wurde sofort von der ersten Sekunde an Zeuge eines wissenschaftlichen Disputs zwischen zwei ihrer Kollegen zwei Professoren und da ging es um das Thema frühintubation oder nicht auf der Intensivstation und da hat sich das Paradigma ja auch verschoben im Lauf der Zeit hinzu und da da erlebte ich etwas ganz Tolles das hat mir hat mich sehr beruhigt hat mich wieder auf die da stand ich ganz beruhigt da und dachte so stelle ich mir Wissenschaft vor da sind zwei Leute die haben ihre Kompetenzen die Reden respektvoll mitinander aber hart in der Sache und es geht um die Wahrheit es geht nicht darum dass einer recht hat und gewinnt und der andere nicht sondern es geht um die wie sagt man den kleinstmöglichen Irrtum oder die die die größtmögliche Nähe zur Wahheit und diese Art von kommunik hat mich tief beruhigt weil jetzt brauche ich mich ja nur noch zu entscheiden gehe ich jetzt lieber zu dem der mich gleich intubiert oder gehe ich lieber zu dem der damit so lange wie möglich wartet also so so simpel will ich das jetzt mal runterbrechen aber das ist für mich Wissenschaft für mich ist der große Konsens der Wissenschaft eher etwas das mich irritiert und denn nun weiß man auch viele Professoren sind auch Beamte das heißt sie sind nicht nur der Freiheit der Wissenschaft verpflichtet sondern irgendwie auch dem Beamtenrecht und wie hängt das denn alles zusammen und da kommen wenn das nicht transparent ist da kommen dann alle möglichen wow wow wow Stories hoch und das da muss man das soll man offen offen und ehrlich von Anfang an sagen wir sind uns in dieser Frage nicht einig aber das und das und das wissen wir und wie bewerten wir das vielleicht noch mal um auf den Herr maskulo zurückzukommen ich weiß ich er hat vorhin einen sehr springenden Punkt gesagt das vielleicht auch alles ein bisschen versöhnt jetzt gerade es war es war ein Mangel ja natürlich es war ein unterschiedlichen Meinungen es war ein Mangel von Anfang an dass wir uns in der politischen rone nicht committed haben was die Grundlage eigentlich ist auf der wir uns gemeinsam beziehen ich wierspreche dem Herr trosten gar nicht wir haben sehr guten Kontakt zu leopoldinern gehabt ich kenne diese Stellungnahmen auch zu Kindern und Jugendlichen und so weiter aber die haben im politischen Kontext haben die auf komische Art und Weise keine wirkliche Rolle gespielt und was sie jetzt sagen vom Expertenrat dass man sich berät die Experten die Wissenschaft ler dass man am Ende ein ein ein ein ein was schriftliches hat was zur Kenntnis genommen wird wo dann natürlich auch Meinungen vorkommen Meinungen ist das falsche Wort stimmt also auch andere Ergebnisse Botschaften dass diese Transparenz hat Schlichtner grereifen gefehlt noch schlimmer es gab dann eben auch Nähe zu Wissenschaftlern die dann gerade beheimatet sind in dem jeweiligen Bundesland und damit hat das eine dyn qu press das glaube ich auch ganz interessant und damit hatten wir eine etwas unübersichtliche Situation und das hat auch Bürger und Bürgerinnen sehr sehr durcheinander gebracht ja es geht mir nicht darum Meinungen tot zu machen oder auch Wissenschaftler nicht zu hören die vielleicht eine etwas abweichendere Stellung dazu nehmen aber ich glaube das Commitment worauf bezieht sich eigentlich das politische Handeln und warum da eine Transparenz reinzukriegen und genau diese Frage immer wieder zu stellen was wissen wir wo sind wir uns sicher und auch untereinander eins und wo sind wir es nicht also da ist noch mal die Frage nach dem learning der Wissenschaft sie müssen unbedingt was na ja klar also wir haben ja in der Wissenschaft Strukturen die in normalen Zeiten mit einer normalen Geschwindigkeit funktionieren die Leopoldina hier in der Krise ist natürlich gerade auch das Robert Koch Institut mit der amtsaufgabe Politikberatung involviert gewesen aber es entsteht hier desenz es entsteht eine Dringlichkeit und man hätte gerne mehrere Stimmen die dasselbe sagen das wäre gut ja und R hat auch utiert das wissen wir jetzt aus den nicht mehr geschwerzen natlich natürlich zurecht ja aber es gibt eben mit einer gewissen Geschwindigkeit diese Konsensbildung in der Wissenschaft und Herr Liefers was sie vorhin gesagt haben ich mir sind diese Meinungen bekannt ich kann Ihnen sagen dass es nicht wie sich auch in der lungenmedizin die Meinung bildet das da gibt es andere Prozesse wir haben hier auch Minderheiten und Mehrheiten Meinungen involviert gerade bei dieser speziellen Frage und das geht alles wenn es mit einer normalen Geschwindigkeit abläuft also wir haben immer Leute Einzelpersonen die Daten anders interpretieren aber es gibt immer eine klare Mehrheit und häufig erkennen diese Personen dann doch auch dass sie mit ihrer Interpretation vielleicht noch mal nachlesen sollten und dann doch noch mal auf einen anderen Stand kommen aber die Geschwindigkeit ist das Problem hier und dann sollte man nur trotzdem sagen es war schade vielleicht kann man das aussprechen dass Kollegen Wissenschaftler sich tatsächlich dann auch untereinander diffiert haben und dass man sich gegenseitig eben auch bezichtigt hat nicht zu dem wissenschaftlichen Comand zu gehören also ich glaube dass sich die Medien gewünscht haben dass Wissenschaftler miteinander in Streit treten in der Öffentlichkeit und ich glaube dass meisten seriösen Wissenschaftler diesen Ball nicht aufgenommen haben sondern eher über den Inhalt argumentiert haben wir sind ja nicht im im unterhaltungsbetrieb das war ja eine wirklich sehr ernste total und das empfanden ja eigentlich alle so es gab und das müssen wir unbedingt noch besprechen ein nächstes Thema wo die Wissenschaftler nicht hier und da unterschiedliche Positionen hatten wo es aber anschließend einen wirklich ganz hässlichen eine ganz hässliche Reaktion gab wenn sich Menschen eines nicht ließen nämlich impfen es war das zentrale Versprechen in der Pandemie wir wollen nämlich keine impflicht einführen ich bin gegen eine imppflicht es wird keine imppflicht geben also ich bin auch absolut gegen eine Pflicht ich gebe Ihnen mein Wort es wird in dieser Pandemie keine impflicht geben doch die schleppende Impfquote führt zur Impfpflicht beim Krankenhaus und Pflegepersonal und Ende 2021 endgültig zum Wortbruch mich haben verschiedene Argumente und die geringe Impfbereitschaft allerdings nachdenklich gemacht ereitung für eine allgemeine impfflicht müssen getroffen werden Frau Dreier es gab keine Impfpflicht das war es gibt keine das war versprochen und dann sollte es doch eine geben und sie waren dann auch dafür ja das ist mit Sicherheit eine der Entscheidungen die mir am allerschwersten gefallen sind das muss ich ehrlich sagen ich kannte natürlich dieses Versprechen und wir waren auch fest davon überzeugt dass es ohne Impfpflicht geht und bis zum Schluss habe ich sehr gehatert mit dieser Entscheidung warum habe ich am Ende dann doch zugestimmt für diese eingeschränkte Impfpflicht das war ja auch wirklich eine riesende Debatte im Deutschen Bundestag auch welche welche ist dann die richtige es war am Ende tatsächlich auch ein bisschen diese Verzweiflung darüber dass wir wieder so eine Welle hatten ziemlich viele Menschen die krank geworden sind ähm die Impfpflicht die Impfquote einfach sehr sehr gering war und persönlich wir den Eindruck hatten wir haben viel getan um Menschen davon zu überzeugen dass es doch sinnvoll ist sich impfen zu lassen dass es einfach wichtig ist wenn man eine gewisse Immunität in der Gesamtbevölkerung herstellen will dass dann manchmal vielleicht das individuelle Interesse ein einfachen Stück zurücktreten muss und wir hatten Eltern die gesagt haben wir machen das alles nicht mehr mit und Menschen die gesagt haben wir haben unsere Oma seit drei Monaten teilweise nicht gesehen und sterbende die wir nicht begleiten konnten und das war die Lage die dann am Ende mich dann auch zu dem Schritt hat gehen lassen zuzustimmen aber es war wirklich eine total schwierige Entscheidung für mich die Herr das war interessant man wusste Ausschluss und Beschränkungen Einschränkungen für ungeimpfte gab es noch obwohl man schon wusste dass sich auch geimpfte infizieren können und dass auch geimpfte krank werden können würden Sie sagen dass man so jemandem wie dem jusua Kimmich Unrecht getan hat ihn da so unter Druck zu setzen und zu sagen du musst jetzt ein impfbotschafter werden ja da ging es glaube ich nur um die Vorbildfunktion also das ist jetzt nicht was ich da da diskutieren sollte ist nicht meine Aufgabe also mein Aufgabe ist vielleicht das einzuordnen wenn sie sagen da kann man sich trotz der Impfung infizieren das sind alles immer quantitative Fragen und keine qualitative Fragen also es geht nicht darum infizieren ja oder nein sondern es geht darum wie viele von 100 infizieren sich mit dem alten Virus und der ursprünglichen Impfung und jetzt kommt Omicron und wie viele von 100 infizieren sich jetzt ja und das sind deutlich mehr ja und diese graduellen unter muss die Wissenschaft zunächst mal überhaupt messen das dauert Monate und die Politik soll entscheiden und am liebsten schneller als diese Monate das ist dann irgendwann auch nicht mehr möglich ne also das ist da eigentlich passiert und wir kommen an den Anfang zurück niemand hat Schuld ich habe das von Anfang an gesagt als wie ich fand neutrale Stimme die das vielleicht beobachtet was da passieren wird ich habe das im Februar zu Protokoll gegeben 2020 das ist zu Situation kommen wird wo man sagen sollte niemand hat Schuld das ist eine Pandemie eine absolute Ausnahmesituation und ich muss auch sagen wir werden beim nächsten Mal wieder in dieser Situation sein denn das nächste Virus ist wahrscheinlich wieder anders und wir werden wieder genauso viel nicht wissen wir werden uns wieder genauso viel s aber würde man sich und das darum geht's ja wirklich würde man sich nicht dann erst recht in dieser Situation wo man dachte es reicht eine Impfung um rauszu sein aus der Pandemie es brauchte am Ende den Booster und am besten drei für besondere risikogren ist von zwei ausgegangen und dann kam die dritte dazu bei del dazu wir sind davon ausgegangen dass man dass diese Impfung schafft die Infektionsketten zu durchbrechen wir sind davon ausgegangen dass es eben keine Erkrankungen mehr gibt aber am Ende war es der Selbstschutz der noch hielt für drei oder vier Monate oder auch ein bisschen länger wenn man die Auffrischungen eben nicht vergaß so also da ist ganz viel passiert hätte man noch mal die Frage Aufrichtigkeit in der Situation hätte geholfen zu sag nein müssen wir ern und müssen sagen jetzt ist es anders da muss ich ih wiedersprechen also das hat nichts mit Aufrichtigkeit zu tun also wir haben tatsächlich aus der Wissenschaft heraus das immer alles zu Protokoll gegeben und jeder konnte das nachhören nachlesen und verstehen und wie gesagt es sind Qualit sind keine qualitativen Überlegungen sondern quantitative Überlegung es ist nicht schwarz oder weiß es ist ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger bisschen länger ein bisschen kürzer natürlich hat die Impfung auch geholfen Infektionsketten zu durchbrechen das ist nicht so dass das auf einmal nicht mehr ging nur weniger gut und was die Politik jetzt daraus macht und vor allem was die Medien daraus auch in der Verkürzung machen da wird dann schon mal schnell aus quantitativ eine qualitative Aussage Zitat ehrlich gesagt von Helge braun aus demem spiegelinterview da hat er das selber so eingeräumt und dann ist es die Politik die das darus macht wir haben leider mit Blick auf die Uhr nicht mehr so richtig viel Zeit aber es ist wichtig auch auf diese Situation noch mal zu schauen warum und mit welchem vchanismus sind dann Menschen die sich nicht geimpft haben plötzlich so beschimpft worden ja weil sich Wut aufgebaut hatte in der Bevölkerung Verzweiflung auch in der Politik sie haben es gesagt gab dies Gefühl das kann doch jetzt nicht noch mal passieren beim Impfen gibt's glaube ich an einer Sache kein Zweifel es ist der größte und wahrscheinlich auch bleibendste Schaden der entstanden ist und zwar auf vielen ebenenm und wahrscheinlich vor allem auf der Ebene weil es ein klares Versprechen der Politik gab es gibt keine impflicht bevor für eine impflicht eingetreten wurde ich will auch daran erinnern dass es die allermeisten Länder trotz der Situation sich entschieden haben ohne auszukommen nur Österreich hatte eine impflicht das sind Dinge über die wir reden müssen weil das Vertrauen das da beschädigt worden ist etwas ist was uns glaube ich noch lange beschäftigen wir ja ja also wir haben jetzt ja keine Zeit mehr also ich das das ist eine Sache die würde ich wirklich auch gerne an die Medien geben also sich dort gerne noch mal mit den Zitaten zu beschäftigen die liegen vor was in großen deutschen Qualitätsmedien von intelligenten einflussreichen und klugen und ernstzunehmenden Menschen dort vorgebracht wurde gegen ungeimpfte das ist und ich bin jemand ich bin wie man so schön sagt vollständig geimpft ich bin auch einmal durch die Infektion gegangen sie sagen ich bin fein ich würde auch sagen ich bin fein aber eine ganze Menge Leute in diesem Land sind überhaupt nicht fein mit dem was da passiert ist können es leider nicht länger drüber sprechen aber da würde ich da würde ich gerne irgendwo mal an anderer Stelle noch mal ein bisschen vertiefend reden weil das war kein guter Moment in unserer Demokratie weil da waren wir zum Teil hart an Methoden die ich eher totalitär in Erinnerung habe aus dem Land in dem ich groß geworden bin und sie sind auf eine Intensivstation gegangen um sich eben genau diesen Vorwurf nicht machen zu lassen dass sie sich nicht en würden für die Art und Weise der Erkrankung ich bin D so ich will dann das ganze Spielfeld sehen ich will wirklich von links und rechts alles sehen ich bin kein rechtsradikaler und auch kein Querdenker und gehöre keiner Gruppe an ich möchte einfach so viel wie möglich verstehen in diesem Moment und zwar alle Seiten und deswegen war ich auch dort aber ich haben wir keine Zeit mehr und jetzt hat er dreimal gesagt dass wir keine Zeit mehr haben ich muss und darf mich an der Stelle ganz herzlich bedanken es ist tatsächlich wie es ist ich will wirklich jetzt noch s dass wir auch noch etwas zu tun haben wir haben nämlich auch Menschen die nach wie vor sehr stark leiden an dieser Erkrankung und die fühlen sich oft im Moment nicht gesehen postcovid und longcovid und deshalb will ich das hier auch noch mal sagen ganz wichtig dass Sie darauf hinweisend auch da haben wir ja tatsächlich noch für Aufklärung zu sorgen auch heute dass das Erkrankungen gab dass es Nebenwirkungen gab und dass es eben long covid gab es ist wichtig das noch zu sagen so und jetzt aber ganz htig Markus Lanz hat heute unter anderem Sarah Wagenknecht zu Gast und wir sagen ich möchte unbedingt noch sagen dass damit die Aufarbeitung natürlich nicht zu Ende ist sondern dass sie für die Politik die Journalisten und für die Wissenschaft beginnt und die Arbeit anfängt und wir heute hoffentlich einen kleinen Anfang machen konnten vielen dank Ihnen und wir sehen uns nächsten donnachstag wieder tschüss [Musik]