Altbundespräsident Gauck sieht Deutschland fest an der Seite Israels | maybrit illner vom 27.10.2023

Themenüberblick [Musik] Krieg in Nahost Gefahr für die Welt das fragen wir uns heute und damit einen guten Abend liebe Zuschauer der Westen allen voran die USA drängt Israel seine Bodenoffensive weiter zu verschieben auch weil die Amerikaner erst noch Truppen in die Region verlegen müssen denn Israel wird nach dem Massaker auch aus dem Libanon und aus Syrien angegriffen das Entsetzen über die viel Opfer im Gazastreifen steigt vor der UN und in Europa wird um Worte und um Hilfen gerungen und Hass auf Israel zeigt sich auch auf Deutschlands Straßen wie gefährlich ist die Lage im Nahen Osten und wie gefährlich ist sie für die Welt wir müssen reden mit diesen Gästen der ZDF Moderator und israelkenner Christian sias die Menschenrechtsaktivistin Düsen tkal Christian Mölling Militärexperte und im Einzelinterview Joachim Gauk Bundespräsident aD sie sind zu Gast bei Maybritt ilner und sie begrüßt alle Gäste dieser Sendung sehr herzlich die Lage verschärft sich im Grunde an allen Fronten die Angst vor dem Flächenbrand letzte Nacht dringt die israelische Armee in Gaza ein Hamas Stützpunkte werden zerstört das T für die Bodenoffensive ausgekundschaftet dann ziehen sich die Israelis [Musik] zurück wir bereiten uns auf eine Bodenoffensive vor ich werde nicht sagen wann und wie sie stattfindet und wie umfangreich sie sein wird doch mit Gaza endet die Bedrohung nicht experten sehen bereits eine zweite Front im Norden Israels ein böses Omen das Treffen zwischen Hamas is jetzt entsenden die USA zusätzlich Kampfgeschwader und Luftabwehrraketen in die Region doch auch die Bilder aus Gaza erzeugen internationalen Druck diplomatisch leise aus Washington oder per Paukenschlag aus New York steht über dem internationalen humanitären recht Antonio guteris fühlte sich Wie gefährlich ist die Situation? missverstanden darüber werden wir noch sprechen fangen wir zunächst mit der Situation an Christian Mölling bei uns Sicherheitsexperte verteidigungsexperte wie gefährlich ist in ihren Augen die Situation also ich glaube man muss vielleicht vor die klammmer ziehen der existenzielle Konflikt für Europa zum jetzigen Zeitpunkt ist immer noch der russische Angriffskrieg in der Ukraine das B bedeutet nicht dass das was jetzt zur Zeit in Israel und Gaza passiert nicht das Potenzial hat tatsächlich mehr zu erzeugen ich will das den Begriff vom Flächenbrand nicht benutzen ich glaube der ist ja abgegriffen aber es besteht natürlich das Risiko dass weitere Akteure das weitere akteurere in den Konflikt eingreifen dass der Libanon mit dazu kommt aber nicht also nicht der Libanon sondern die hbolla aus dem Libanon heraus und andere Akteure möglicherweise aus Syrien heraus mit in den Konflikt eingreifen damit die Lage militärisch schwieriger wird aber auch die Fr was ist dann das richtige Verhalten der Europäer in dem Zusammenhang auch der Amerikaner wird deutlich schwieriger jetzt sieht es noch sehr einfach aus in Anführungsstrichen man hat den Eindruck man wüsste wer auf der richtigen oder falschen Seite ist das ändert sich augenblicklich wenn mehr Akteure ins Spiel kommen man gar nicht sagen kann was ist eigentlich noch die Lösungsoption die man jetzt noch anbieten kann die Vereinigten Staaten spielen eine große Rolle in diesem Konflikt wir haben verstanden dass die Hamas weiter versucht auf israelischen Boden zu kommen dass ist diese vermehrten Luftangriffe aus dem Norden durch die Hisbollah gibt welche Chance hat Israel sich zu verteidigen mit dem berühmten iron Dome und wie sehr bräuchte sie in der Zukunft eben dann auch die Amerikaner allein für die Luftabwehr die Amerikaner spielen jetzt vor allen Dingen im sousagen in dem größeren Kontext in der Absicherung eine Rolle weil sie mit der Verlagerung des Militärs jetzt in die Region tatsächlich ein abschreckungspotenzial gegen die Hamas möglicherweise auch gegen andere staatliche Akt Iran bilden und sagen das lassen wir jetzt besser erstmal für sich da haltet ihr euch raus die Hilfe was irondome angeht klar das ist ein das bleibt ein Problem aber DAH hinter steht ja im Grunde genommen eigentlich das größere israelische Problem dass ihnen schlagartig mit dem Terroranschlag der Hamas bewusst geworden ist dass sie ein riesiges Sicherheitsproblem haben und dass sie das grundversprechen des israelischen Staates nämlich Sicherheit für Israelis zu bieten nicht einlösen können was ja ganz besonders ist in dafür ist dieser Staat gegründet worden und das heißt sie sind eigentlich in dem Dilemma das jetzt grundlegend ist für alles weitere sie können nicht sagen wir lassen das jetzt einfach auf sich beruhen denn die Hamas schießt immer noch täglich Raketen aus dem Gebiet es gibt hamaskämpfer die immer noch versuchen über die Grenze zu kommen das heißt das Sicherheitsproblem ist nicht vorbei dadurch dass es einen Anschlag gegeben hat der Krieg aus Sicht der is geht weiter und da ist ein Sicherheitsempfinden zu tiefst zerstört Wie sehr ist die Regierung unter Druck? und erschüttert wenigstens Christian sieers ist bei uns ZDF Moderator und Kollege und für 5 Jahre in Tel Aviv als Korrespondent des zweiten deutschen Fernsehens genau dahin gefragt diese Regierung Nano die ja auch schon im Amt war als du da unten warst und Bericht erstattet hast wie sehr ist die jetzt auch unter dem Druck ihrer eigenen Bevölkerung und ist irgendwie abzusehen ob und wie lange Netanyahu eben noch derjenige ist der nicht nur das kriegskabinett führt sondern am Ende auch dieses Land noch regiert na die Regierung netanahu ist unter erheblichem Druck von zwei Seiten auf der einen Seite muss sie die Geiseln unverletzt freiekommen auf der anderen Seite muss sie Hamas schlagen das sind zwei Ziele die sich eigentlich ausschließen die die zumindest unglaublich schwer werden gleichzeitig zu erreichen und dann kommt der dritte Punkt den aber die Israelis im Moment noch zurückstellen nämlich die Frage nach der Verantwortung und nach demem was schief gelaufen ist denn wer mal im Gazastreifen war der weiß wie gut gesichert Grenze ist da hat man immer ein ganzen Tag in der Kontrolle festgesetzen weil die Israelis wirklich alles kontrolliert haben inklusive Durchleuchtung da steht ein Zaun der angeblich eine Milliarde Euro gekostet hat der 10 m tief in den Boden reingerammt wurde damit bloß niemand aus Gaza nach Israel kann deswegen ist es mit allen ich war jetzt vor anderthalb Wochen in Tel Aviv mit allen mit den ich da geredet habe die sagen es ist uns völlig unerklärlich wie das passieren konnte und da wird auch die Regierung noch ganz viele Fragen beantworten müssen den das ist ja das Tolle an Israel ist ja eine sehr lebendige Demokratie hat eine sehr lebendige Presse die übrigens jetzt schon genau diese Fragen stellt wie konnte es dazu kommen wir sind dankbar dass Düsen tecker heute bei uns ist Menschenrechtsaktivistin Journalistin Was löst das unter den Angehörigen aus? sie sind Düsen in Kontakt mit Angehörigen von Geiseln die durch die hammas immer noch festgehalten werden und nun gibt's vier Frauen die freigelassen wurden was löst das unter diesen Angehörigen aus ich glaube es ist ganz wichtig zu verstehen dass die Angehörigen auch in Gefangenschaft sind also die sind in emotionaler Gefangenschaft und mich hat die Begegnung auch mit den Angehörigen der Geiseln an is Gefangene erinnert und ihre Angehörigen ich glaube wie tief diese Verwundbarkeit und die Schutzlosigkeit sitzt die erfährt man erst in der gegenüberschaft mit diesen Menschen und für mich zeigt das auch noch mal den Unterschied zwischen terroror ismus und Krieg und das was diesen Menschen passiert ist ist Terror und ich glaube das muss man immer wieder auch hervorholen und betonen weil das vergessen wird weil gegenwärtig so getan wird als wenn man immer nur über eine Seite spricht das passiert auf gegenseitiger Seite genauso aber tatsächlich ist es so dass insbesondere für jüdische Menschen der Raum im Moment immer enger wird und zwar auch in Deutschland und das merken wir gegenwärtig auch und über Deutschland reden wir gleich no genau aber es ist ist sozusagen schrecklich was den dort wiederfahren ist das ist das größte Verbrechen seit der chois und das hat sich ins kollektive Gedächtnis eingebrannt also unter den Gefangenen sind Holocaust Überlebende die die einsatzgruppenerschießung Deutschlands überlebt haben und dann im Vorgarten wieder erschossen worden sind und das muss man sich vergegenwärtigen und das Gefährliche daran ist dass die Saat des Terrors nämlich der Samen der Angst der ist eigentlich schon aufgegangen und zwar nicht nur im mittleren Nahen Osten sondern aus meiner Sicht auch weltweit und das merkt man auch daran äh wie man dafür unter Druck gesetzt wird wenn man darüber berichtet bzw was können jüdische Deutsche dafür was sozusagen die Regierung gerade macht also wenn man sie dafür haftbar macht dann ist das tiefer Antisemitismus auf der anderen Seite und das ist jetzt ganz wichtig findet gerade Luftangriffe statt auf die Hammers aber wir können nicht ausschließen und das ist die militärische Wahrheit dass Zivilisten auch getroffen werden und und in Größenordnung darunter leiden bleiben wir noch mal bei den Geiseln Herr Mölling für eine Sekunde oder auch für ja vier also zwei Amerikanerinnen zwei israelinen sind freigelassen worden welche Strategie der Herm steckt dahinter man weiß nicht was im Hintergrund alles an Gesprächen abläuft aber sie haben es eigentlich gerade finde ich sehr gut beschrieben die die Strategie der Hamas wird nicht sein die Geisen wegzugeben weil das sozusagen wichtiges faustfand ist genauso wie sie die Palästinenser quasi aus der Geiselhaft nicht entlassen wird weil man will diese Bilder haben man will ja gerade der Kampf ist Kampf der Bilder vom ersten Tag im Grund angewesen mit allen Mitteln und Kniffen der Desinformation und auch dem dem Versuch ein ganz anderes Ziel zu verfolgen als die Israelis die ihre Sicherheit wiederherstellen müssen hier ist der Versuch im Grunde den Terror zu verlängern und den Erfolg den man ja schon gehabt hat mit dem mit dem ersten riesigen Terrorangriff im Grunde genommen soweit es wie geht eigentlich immer weiter zu verlängern und damit im Grunde genommen diesen Krieg und und den den Sieg im Grunden für sich weiter feiern zu können Die Strategie der Hamas christian war in äh Israel als Gilet schalb freigelassen wurde das war dieser eine Rekrut gegen den 1027 1027 palästinensische Häftlinge aus israelischen Gefängnissen ausgetauscht wur lassen wurde auch an Dich die Frage nach der Strategie der Hamas du sagst genau das will man Hamas hat damals gemerkt erstens wir können mit Israel verhandeln Israel verhandelt mit uns so rum und wir können von Israel einen sehr sehr hohen Preis erreichen für die Freilassung eine einzelnen Rekruten ja wenn man sich das vorstellt man kann man vielleicht so ein bisschen sich klar machen was das jetzt bedeutet einerseits für Hamas andererseits aber auch für die israelische Gesellschaft dieses Trauma es war damals so dass angila Chalid überall erinnert wurde in den Fernsehnachrichten immer wieder gesagt wurde Leute wir dürfen ihn nicht vergessen er ist immer noch in Gaza in Gefangenschaft und da kann man sich vielleicht so ein bisschen ermessen was das jetzt für diese enorm große Zahl von Geisel mit der israelischen ges macht ich habe in Tel Aviv vor anderthalb Wochen mit vielen Angehörigen von Geisel geredet man möchte sich das ja selber auch gar nicht vorstellen man kann es sich glaube ich auch gar nicht vorstellen dieses Gefühl machtlos zu sein auf die Uhr zu gucken abzuwarten nicht schlafen zu können was was sich mir so eingebrannt hat ist da saßen bei einer Pressekonferenz in einem Raum wirklich sehr sehr viele hartgesottene Kriegsberichterstatter muss man sagen und die haben alle mit den Tränen gekämpft also die Reporter und es war so so eine Pressekonferenz bei der die die Menschen auf dem Podium also die Angehörigen der Geiseln sagten es ist eigentlich ganz anders als eine normale Pressekonferenz wir wollen nicht hier sein wir hätten uns niemals ausdenken können dass wir jemals auf so einem Podium einer Pressekonferenz sprechen müssen normalerweise ist eine Pressekonferenz dafür da um irgendwas bekannt zuug geben aber die sagten nein wir wollen am liebsten zu Hause sein aber eben mit unseren liebsten wieder gesund zurück bei uns Israel kämpft um die die Geiseln es gab jetzt heute das Angebot dass man gegen 6000 Palästinenser die 222 Geiseln freilassen würde die Israelis haben Frage an Sie Ihre Strategie da verändert und sind eben weg von dem Gedanken mit einem großen Bataillon und vielen Streitkräften eine Bodenoffensive zu starten sondern sind jetzt dabei tatsächlich mit sogenannten Kommandostrukturen enthauptungsschläge zu machen gibt's eine neue Strategie ähm also es gibt zumindest eine Anpassung und ich glaube man muss die ersten 48 Stunden in der glaube ich auch schon der Begriff der großen Bodenoffensive gefallen ist und dann kamen die Bilder von den Panzern das muss man trennen von dem was dann folgt wo ja sozusagen die Politik sagt das möchten wir erreichen das Militär dann sagt können wir es erreichen was ist eigentlich machbar und welche Risiken bedeutet das eigentlich und deswegen glaube ich wir sehen quasi schon das was als Bodenoffensive am Anfang möglich ist wo man sehr vorsichtig vorgeht einfach auch weil man ja nicht sagen kann jetzt nur weil jemand gesagt hat wir fangen an und die Panzer sind aufgefahen geht's los also man wird ja versuchen die Verluste für die eigenen Verbände seit wie möglich runterzuhalten ebenso wie wie bei den Zivilisten der der Palästinenser ähm aber das ist eben die Frage wie weit und das ist die wirklich schwierige Aufgabe wie weit die israelische Armee sagt bei jedem einzelnen Schritt das können wir wagen äh und wir riskieren das dieses Haus zu zerschießen oder ob man sagt ne wir lassen das weil es eben Auswirkung auch entweder auf die Bilder hat die ich produziere oder eben auf die Frage kann ich die Geisel noch noch frei beekommen oder muss ich sagen das ist verloren man muss auch sagen wenn ich das ganz kurzen da vielleicht Netanyahu war bei all den bisherigen Gaza kriegen und es gab ja leider eine ganze Reihe davon immer eher der Zögerer immer eher der vorsichtige man kann von ih halten was man will aber es ist kein Ministerpräsident der gesagt hat jetzt gehen wir rein sofort sondern ist immer eher einer derteigsminister auch galant der das am Anfang gleich sagt genau no ist einer der immer eher gesagt hat ich muss abweggen und es gibt viele israelische Kolleginnen und Kollegen bei den großen Zeitungen in Israel die sagen er vertraut auch seiner Armee nicht hundertprozentig und vielleicht nachdem was wir jetzt gerade gesehen haben noch weniger so ich weiß nicht ob das stimmt aber auch das wäre eine Erklärung dafür dass diese angekündigte Offensive immer weiter verschoben wird es geht aber um Die Hamas profitiert von jedem Toten noch eine Komponente und das ist auf jeden Fall dass die Hamas den Krieg der Bilder schon gewonnen hat und natürlich WE wei Israel auch dass wenn es zu dieser Bodenoffensive kommt zu welchen Lasten das geht denn wir müssen noch mal deutlich machen die Hamas profitiert von jedem Toten leider auch von den eigenen Toten es geht nicht nur um die 200 israelischen Geiseln es geht um 2 Millionen Palästinenser die als Verhandlungsmasse missbraucht werden und man riskiert das man riskiert den Tod dieser Menschen weil Terror davon lebt darum geht es noch mal da müssen wir ganz klar unterscheiden das ist völlig klar die Vereinten Nationen das haben wir jetzt in den letzten zwei Tagen verfolgt heute auch die europäische ringt nicht nur nach Worten sondern auch nach den Hilfen die die Menschen in Gaza jetzt tatsächlich brauchen für das Lebensnotwendigste den Bundeskanzler zitierend ist er überzeugt davon dass Israel die Vorschriften des Völkerrechtes nicht nur akzeptiert sondern auch umsetzen wird die ja grausam genug sind man darf nicht extrem eine bestimmte zivile Gruppe und und das gilt das gilt tatsächlich weltweit für jeden nichtdestotrotz befindet man sich im Krieg und Krieg hat eigene Gesetze und wir leben in Zeiten wo man zweimal stirbt einmal physisch und dann noch mal für die Propaganda und das ist sehr vielen Akteuren klar aber für uns als Menschenrechtsorganisation ist es wichtig dass humanitäre Hilfe geleistet wird und jedwies Menschenleben gleich behandelt wird und dass Zivilisten geschützt werden selbstverständlich auch in Gaza aber der Verwaltungsapparat ist in den Händen der Hamas und wenn wir z.B die humanitäre Hilfe sprechen dann können wir nicht auf humanitäre Hilfe verzichten nur weil der Terror davon profitiert weil dann trocknen wir nicht den Terror aus sondern die Palästinenser das heißt der Terrorismus bzw die Hamas nährt sich davon wenn wir den Schmerz der Palästinenser übersehen auf der einen Seite und trotzdem geht es glaube ich darum auch noch mal ein Bewusstsein dafür zu schaffen dass Israel angegriffen wird und zwar in seinen Grundwerten und zwar an einem in einem mehr frontenkrieg also wer von Syrien gesprochen die ang auf Syrien sind ja deswegen zustande gekommen weil Waffen aus dem Iran kommen beispielsweise und es geht sozusagen auch um die Existenz auch wenn man das nicht hören will aber darum geht es und deswegen macht das die ganze Sache so kompliziert weil wir natürlich ja im Grunde genommen mit parallelwahrheiten mit der einen Realität konfrontiert sind aber eben auch mit der zweiten Christian die humanitäre Hilfe um die jetzt so gekämpft wird wo man Warum ist es in den Vereinten Nationen so kompliziert? lange an Ägypten hingeredet hat wo man sich wunderte dass arabische Regierung so zögerlich sind außer im Wort dieas zu unterstützen und aber die Palästinenser nicht wirklich schnell mit Hilfe zu versorgen warum ist das so kompliziert warum ist es in den Vereinten Nationen so kompliziert warum ist es in der EU so wahnsinnig umstritten wir wissen es gibt verschiedene politische Hintergründe aber wer könnte jetzt am schnellsten dafür sorgen dass die Vereinten Nationen eben nicht morgen ihre Arbeit einstellen weil die hamass ist nicht schafft an den Treibstoff zu kommen na ja man hat versucht ja in den letzten Jahren auch Israel hat das ja sehr erfolgreich versucht ein neuen Friedensschluss hinzubekommen mit der arabischen Welt hat dabei mit Saudi-Arabien geredet mit den Vereinigten Arabischen Emiraten geredet und da so eine Vision aufgebaut die für alle in der Welt sehr kom war positiv auch klingt tut sie ja tatsächlich das Problem dabei ist nur man hat die Palästinenser vergessen oder sogar wie viele sagen mit Absicht ausgespart und man muss ja dazu sagen ich kann mir im Moment schwer vorstellen wie man mit Hamas reden möchte mit einer Terrorgruppe die diesen widerwärtigen Massaker begangen hat aber ähm es gibt das es gibt ja eine ganze millionenschar von Palästinensern und man darf nicht vergessen dass es im Westjordanland sehr sehr viele Palästinenser gibt mit denen kann man reden und die sagen Leute wir haben in den letzten Jahrzehnten alles genauso gemacht wie ihr im Westen das von uns wolltet auch ihr in Deutschland ihr habt immer gesagt ähm bekenn K euch auch zu einem friedlichen Miteinander mit Israel seid friedlich geht EUR Arbeit nach ich ich machen z Millionen palästin absolut ich hab ich hab einen Bekannten der hat eine kleine Werbeagentur in in im Westjordanland und der sagt ich mache alles exakt so wie ihr das wollt und ihr habt uns einen eigenen Staat versprochen und der ist aber nie gekommen stattdessen sehen wir wie Israel Siedlungen baut Siedlungen baut und die schon mal die physische Möglichkeit dass dieser eigene Staat überhaupt existieren kann uns damit raubt es gibt diesen alten korrespondentenpruch wä zwei Parteien sich darüber unterhalten und verhandeln um wer welchen Kuchen welchen Teil des Kuchens bekommt ist eine Partei den Kuchen einfach auf und das ist in den letzten Jahren die Situation gewesen das heißt den gemäßigten Palästinensern fehlt die Perspektive und die müssen mit ansehen wie die radikalen die terrortrups von Hamas die Agenda bestimmen und wie Hamas in den Schlagzeilen ist und Hamas am Ende sogar zu Verhandlungen mit Israel kommt wie in der Vergangenheit häufiger geschehen um Geisel aber eben auch um einen Waffenstillstand z.B während die die gemäichtten am Ende aus deren Sicht komplett leer ausgehen das darf nicht so bleiben wir müssen die gemb MA genau das Spiel ist deswegen so wie Gott weil die Frage ist ja wer ist denn die Hamas wer finanziert die Hamas und beispielsweise die Rolle des Irans als terrorfinanzierer also da sitzt ja sozusagen die Bank von jihadismus das ist ja sozusagen die unheilvolle Allianz die die Hisbollah die die Hisbollah im Libanon so reich gemacht hat die dafür gesorgt hat dass aus einem jihadismus eine Sicherheit entsteht ein Geldfluss entsteht die Spur des Geldes ist hier ganz entscheidend und die führt nach Teran und dann wenn ich dann von Asselborn höre ja wir haben damit nichts zu tun dann ist das leppisch man kann es nicht anders sagen also ich glaube dass ein Bewusstsein dafür hergestellt werden muss dass vor allem es erstmal um die Menschen geht vor Ort die gerade tagtäglich sterben wenn wir keine Lösung finden aber darüber hinaus ich sie mögen das wor Flächenbrand nicht aber natürlich ist der Terror dezentral organisiert und er ist schon längst in den Köpfen angekommen und wir müssen wenigstens dann in der EU mal anfangen die iranischen revolutionsgarten zu die Ist die Zwei-Staaten-Lösung tot? Terror das erste unbedingt die Frage Herr Mölling zwei statenlösung ist die eigentlich schon tot es wird immer nach dem politischen Ziel Israels gefragt und es ist wichtig dass danach zu wägen und zu wissen welche Kraft kann dann für Frieden sorgen ist diese zweite staatenlösung eigentlich aus der nachdem was Christian sagt so eigentlich tot ähm also erstens ich bin kein regionalexperte wenn ich darauf die Region gucke dann habe ich den Eindruck es gibt äh so viele Probleme die ungelöst sind und auch so viele Lösungen die sozusagen noch nicht implementiert sind dass ich nicht sagen würde sie ist tot sie ist möglicherweise wie alle anderen Dinge wird ständig verschleppt ähm die Frage ist ob nicht der alternative Ansatz den die Israelis gewählt haben wir sprechen jetzt mal lieber mit den Saudis und versuchen sozusagen das palästinenserprem Aussicht der Israelis nicht als erstes sondern als zweites zu lösen weil wir erstmal gucken dass diejenigen die in dem großen Spiel mitspielen also man muss sich das ja im Grund vorstellen wir haben zwei ebenenspiel das eine ist sehr direkt zwischen den israelisen und Palästinensern ich verkürze das jetzt etwas und auf der anderen auf der regionalen Ebene das Spiel zwischen Israel Saudi-Arabien und dem Iran und die Frage wer hat eigentlich hier die Kontrolle wer hat welchen Einfluss und dann sonitischer Gürtel versus schiitischen Gürtel genau und dann kommen die einzelnen Terrorgruppen mit rein die im Grunde Stellvertreter sind für den für den Terror der aus äh den Einzel Hauptstädten bezahlt wird und so sind auf einmal die beiden Ebenen miteinander wiederum verknüpft diesen gordischen Knoten hat man bis langemer versucht zu sagen wir machen erstmal die zwei staatenlösung und dann machen wir den Rest jetzt hat man uns andersrum versucht ähm hat bislang auch nicht geklappt Nano hat die zwei Staaten die Hat die Zwei-Staaten-Lösung abgelehnt? Lösung ja immer abgelehnt auch das ist ja eben leider ein Fakt das war politisch nicht gewollt und er hat sehr wohl mit der Hamas zum einen und der palästinensischen Autonomiebehörde zum anderen äh ein hässliches Gleichgewicht halten wollen wenn man in der Region unterwegs ist und mit den Menschen redet und sagt das Wort Zweistaatenlösung dann bekommt man quasi von allen und zwar von Israelis und Palästinensern nur ein müdes Lächeln oder auch ein resigniertes Lächeln ein trauriges Lächeln die sagen zwei staatenlösung das ist das Schlagwort das bringen die westlichen Diplomaten immer wenn sie auf Mission in der Region sind weil es ein schönes Schlagwort ist aber ich habe ehrlich gesagt in den letzten Jahren niemanden mehr vor Ort getroffen der tatsächlich daran glaubt mm und es wird vor Ort auch immer schwieriger man muss sich mal fragen wie sollen diese beiden Staaten denn konkret aussehen insbesondere der palästinensische Staat aus was besteht er denn eigentlich noch das ist ja ein Flickenteppich was wir da sehen und wir haben natürlich auch eine palästinensische Regierung in ramala die alles andere als sicher im Sattel sitzt also da gibt so wahnsinnig viele Fragen so dass die Menschen vor Ort beim Wort zwei staatenlösung immer nur genervt Abwinken und dann wird man eher über ein ein uninsatz nachdenken müssen und darüber reden also wichtig ist ja tatsächlich zu fragen wie vermeidet man ein Vakuum ein Vakuum in das dann wieder terroristische Gruppierungen springen absolut es gibt immer diese diese Experteneinschätzung dass wenn man eine freie Wahl machen würde bei den Palästinensern dieses jah weder im Westjordanland seit längerer Zeit noch im Gazastreifen gibt dann wäre im Gazastreifen aus einer freien Wahl würde jetzt die Hamas abgewählt weil die Leute in Gasastreifen gemerkt haben was sie von diesen Terroristen haben was sie ihnen eingebrockt haben im westjordan allerdings würde nach diesen Experten Meinungen die habamas gewählt weil die nämlich sagen unsere Regierung hat überhaupt gar keinen Eindruck hinterlassen und keinen Einfluss gehabt am Ende und jetzt versuchen wir es mal mit was anderem das ist die ganz große Gefahr vor der wir stehen und ehrlich gesagt ich glaube aus israelischer Sicht geht's jetzt erstmal um eins die müssen jetzt versuchen dieser unmittelbare Bedrohung durch Hamas in den Griff zu bekommen und dann noch sehr sehr viele andere Dinge die sie im eigenen Land auch haben mit sich selbst zu klären also da ist eine enorme Strecke jetzt zu machen ähm bei der ich ehrlich gesagt ich glaube niemand sagen kann wie es jetzt ausgehen wird die Situation in Deutschland hast du vorhin kurz angerissen die Frage noch mal Antisemitismus in Deutschland und an dieser Stelle unbedingt gestellt wie konnte es passieren dass wir offensichtlich übersehen haben dass auch Antisemitismus dass ein muslimischer ein arab Antisemitismus und Fanatismus in in deutschen Schulen ist auf deutschen Straßen ist wie erschrocken ist man darüber also ich wundere mich dass man darüber erschrocken ist weil das Thema Antisemitismus in Verbindung mit Deutschland was unsere eigene erinerungs Gedächtniskultur angeht eigentlich dies rech Antisemitismus hat es immer gegeben es ist auch ein Linker Hinz linker ein Israel bezogener und jedweder Antisemitismus darum geht es doch muss bekämpft werden und was was ich dort sehe ist sehr viel lastungsnarrativ sind immer die anderen das merken wir jetzt auch gerade wieder damit man sich selber als Saubermann generieren kann aber wir haben in diesem Land ein antisemitismusprem seit diesem besestialischen Terrorangriff ist es zu über 202 antisemitischen Taten gekommen Synagogen sollen wieder verbrannt werden Mahnmale werden bewacht durch die deutsche Polizei in unserem Land es ist beschämend es ist beschämend dass wir für die Juden und Jüdin kein sicheres Leben gewährleisten können parallel dazu gehört auch zur Wahrheit dazu nimmt der antimuslimisch antiarabische Rassismus zu das heißt auch hier sind sozusagen die extrem am Handwerk das ist teilweise teilweise ganz wichtig hier müssen wir differenzieren auch selbst gemacht weil die Bilder die man zeigt die sind halt da ja beispielsweise in Neuköln wenn das gefeiert wird was dort passiert wie will man das Vermitteln da hat man versagt auf allen Ebenen und das haben sehr viele Pädagogen schon sehr früh klar gemacht dass es völlig egal sein muss wo dieser Antisemitismus herkommt wichtig ist dass er bekämpft wird und wir müssen sozusagen auch an die Zukunft in unserem Land denken jeder Vierte hat zuwandungsgeschichte aber der Antisemitismus ist keine Erfindung aus dem mittleren Nahen Osten sondern ist ein weltweites Problem Juden werden verfolgt seitdem es sie gibt und wir haben eine Menge zu tun in den nächsten Jahren und wir merken selber auch als Aktivisten wir haben schon einige Krisen durchlaufen so krass wie diese habe ich noch keine erlebt sozusagen auch in der Polarisierung nach dem Motto wo stehst du als wenn es sich hier um ein Sportereignis handeln würde und wie kann es sein dass unsolidarität entzogen wird wenn ich wie hier am Brandenburger Tor eine Solidaritätsveranstaltung moderiere für jüdisches Leben gegen Antisemitismus das ist doch kein Nein zum Islam aber das sind leider die Zeiten in denen wir leben und auch hier müssen wir darauf achten dass nicht die Extremisten hier sozusagen das Zepter in die Hand nehmen übrigens auch politisch da passiert auch gerade eine Menge sondern dass wir mal ein bisschen verbal abrüsten und der erste den ich daran erinnern würde wäre unser NATO Bündnispartner Erdogan der von der Hamas als befreiungs ja als befreiungsgruppe spricht ja und noch nicht mal Widerstand und damit zündelt der das weiß der auch hier leben so viele Millionen Menschen aus der Türkei was machen die wenn die sowas hören von Erdogan wann ist Schluss damit also wann fangen wir endlich an auch zu sagen hört auf mit Religion Politik zu machen lasst unsere Leute hier in Ruhe das sind unsere Bürger und es geht darum dass wir diese Früherziehung nicht in die Hände von verwende legen können die damit zündeln wir haben eine Menge zu tun wir machen hier einen Punkt ich darf mich ganz herzlich bedanken für diese Runde Altbundespräsident Joachim Gauck vor der Sendung vor dieser Sendung habe ich mit dem Bundespräsidenten ad Joachim Gauk gesprochen über die Situation im Nahen Osten und die Situation hier in Deutschland hier ist das Gespräch Joachim gaug guten Abend sie waren als Bundespräsident mehrere Male in Israel sie kennen das Land gut und natürlich müssen wir mit dem Nahen Osten beginnen der amerikanische Präsident Joe Biden hat bei seinem Besuch im Land bemerkenswerte Sätze gesagt hören wir mal es muss Gerechtigkeit hergestell werden aber lassen Sie sich nicht von ihrer Wut verzehren so wie wir nach dem 11 September die USA bekamen Gerechtigkeit aber wir machten dabei auch Fehler er spreche aus Erfahrung ist dieser Verweis auf den 11 September ein guter gewesen das überlasse ich mal anderen zu entscheiden was mich dabei besonders interessiert hat ist äh dass er nicht ausführlich darstellt wie grausam jetzt dieser Anschlag war wie brutal wie menschenfeindlich und damit äh die Gefühle der Verletzten Israelis und auch jeder aller anständigen Menschen noch einmal anerkennt und wertet äh und beachtet sondern dass er seinen Blick in die Zukunft lenkt und das ist denke ich ein sehr hilfreicher Gedanke und wenn er so öffentlich spricht können wir davon ausgehen dass auf den diplomatischen geheimen Kanälen vielleicht sogar noch deutlicher gesprochen wird und das Interessante ist hier anzuerkennen dass Israel das Recht hat dass es sich auch genommen hat im Kampf in der Verteidigung es ist angegriffen in dieser Situation darf sich verteidigen das sagen alle vernünftigen Menschen so aber jetzt kommt eine neue Perspektive hinein die Situation vom Ende her zuud denken und nicht von der Gegenwart oder nicht von der Vergangenheit und an die Zukunft zu denken die Israelis sind immer noch schockiert ob dieses verlorenen Sicherheitsgefühls um jetzt tatsächlich auch für ihr militärisches Vorgehen kritisiert zu werden Herr gaug darf man das na ja also die Israelis machen uns vor wie EOT Barak hat in einem großen Interview gesagt na ja das ist ja also ich will keine Kraftausdrücke verwenden aber es ist eine unmögliche regierungsleist von netanahu diesem Land so viel Unsicherheit zuzumuten und das heißt wenn wir in Deutschland über Israel sprechen tun wir das aus einer besonderen Situation heraus die kein anderes Land mit uns teilt wir sind dafür zuständig wir Deutschen also andere deutsche als wir die Deutschen vor uns dafür zuständig dass der millionenfache Judenmord zu einer internationalen Lösung geführt hat die den tinenser nicht gefällt die Vereinten Nationen haben nach dem Krieg aber gesehen die jüdischen Menschen brauchen einen Raum in dem sie sicher sind und haben deshalb diesen Teilungsplan entwickelt den die Palästinenser nie akzeptiert haben so also wir Deutschen werden nicht übermütig werden wenn wir auch kritische Fragen stellen aber wir lassen uns doch auch Stützen bei kritischen Fragen gegenüber bestimmten Teilen der israelischen Politik von Israelis selber denn die Israelis kritisieren netanaho dauernd und sehr kräftig wir sind das haben sie schon angedeutet Angela Merkel hat 2008 von der Staatsraison der deutschen Staatsraison gesprochen die Existenz und Sicherheit Israels zu gewährleisten sie haben das Herr gaug interessanterweise vier Jahre später kritisiert sie haben gesagt ihr Wort von der staatsrison könne die Kanzlerin in enorme Schwierigkeiten bringen na ja wissen Sie eigentlich war eigentlich war das eine Äußerung die vielleicht ein Bundespräsident nicht machen sollte denn ich war aber ich war in einer anfangssituation mir war das auch nicht so bewusst äh was ich niemals wollte ist die Verbindlichkeit unseres Beistandes in Frage zuellen in Frage zu stellen sondern das Gegenteil ist der Fall nur hatte ich die Sorge dass wenn man sich zu viel vornimmt und das nicht einhalten kann dass dann so ein frustrationselement in die Politik reinkommt und nur jetzt in dieser ganz konkreten Situation gefragt unser bundeskanz hat das ja wiederholt und was heißt es jetzt wenn tatsächlich der Krieg sich ausweitet wenn die Existenz Israels tatsächlich in Frage steht was bedeutet dieses Wort von der staatsreson dann na ja wir sind so eng mit der Existenz und der Sicherheit Israels verbunden durch die Zusage aller Regierungen die dieses freie Land gemacht hat dass wir die allerletzten sein werden die diee Solidarität mit Israel aufkündigen und äh in welcher Form wir diese Solidarität ausüben das hängt auch davon ab was die Israelis von uns verlangen aber wir werden weder in den Vereinten Nationen noch werden die israelische Politik Fehler macht aufhören solidarisch zu sein es gibt Fehler die sind schwer zu ertragen aber noch schwerer zu ertragen wäre es wenn das Volk derer die Abermillionen hingemordet haben sich gänzlich abwendet und so tut als ginge uns das nichts an Antisemitismus Sigma Gabriel sagt mit Blick auf das was in Deutschland auf deutschen Straßen gerade passiert ist dass wir versagt haben er meint damit den Antisemitismus man kann Herr gaug Vereine verbieten endlich die Hamas verbieten man kann samidun verbieten oder ein bewegungsverbot aussprechen aber was tut man gegen Judenhass in den Köpfen ztausender man bemüht sich anständig zu bleiben und sich nicht zum gegenhass aufstacheln zu lassen ich bin natürlich wissen Sie ich gehöre ich bin im Krieg geboren und gehör zu den deutschen die als Jugendliche und junge Erwachsene voller Schrecken gesehen haben was wir angerichtet haben was unsere Väter Mütter und Vorfahren da angerichtet haben und ähm in meiner Generation ist ein ganz tief verankertes Gefühl wir gehören zu Israel entstanden um irgendwas nicht wieder gut zu machen aber um anzuerkennen dass uns eine besondere Verantwortung zugefallen ist und wenn man von solchen Gefühlen getragen ist findet man das unerträglich dass hier ein Hass gegenüber einer ganzen Bevölkerungsgruppe an gestachelt wird und in den Familien Kindergärten und Schulen in ihren Heimatländern gepflegt wird und das ist einfach unerträglich ich habe vor Jahren schon darauf hingewiesen und es war dann immer die Situation in Deutschland dass wenn wir über den importierten Antisemitismus gesprochen haben leicht von links kam na ja ihr seid wohl fremdenfeindlich und dann hat es so eine Hemmung gegeben und man sprach dann lieber über den E geborenen und autochtonen Antisemitismus der widerlich war widerlich bleibt und widerlich sein wird aber wenn man einen sehr virulenten und in den Schulen und an vielen Orten auffindbaren gar nicht mehr ernst nimmt dann denken die die können sich alles erlauben und dann gibt's diese Exzesse wie in der Sonnenallee hier in Berlin das das ist wirklich eine Unkultur der die Zivilgesellschaft und die Politik gleichermaßen entgegentreten muss man das die Kinder die Jugendlichen die Wie kann man Hass aus den Köpfen kriegen? Aktivisten sind hier in Deutschland geboren sie sind groß geworden wie kann man Hass aus den Köpfen kriegen ja Menschen sind veranlacht zum hassen und wir werden h nicht weg disiskutieren und nicht wegzaubern können aber wir können Menschen lösen vielleicht auch Erlösen aus dem Gefängnis des Hasses wenn ich eine Person wie Ahmed mansor anschau im GR seit zwei Jahrzehnten darum kämpft dass im Grunde eine solche Bindung an rentim und Vorurteile auch Leben verengt und Lebensräume unsagbar belastet dann ist es einfach so dass wir diese Liberalen Geister aus unserer aus dem Milieu derzu gewanderten dass wir die stärker stärker ernst nehmen dass wir uns intensiver mit ihnen solidarisieren dass wir schauen wo sind die Frauen und Männer innerhalb dieser milies die gefährdet sind in Richtung an die man durch Aufklärung retten kann das ist das eine dann das andere ist dass in unseren Schulen ein stärkerer Blick jedenfalls in diesen Hotspots wo sehr viele zugewanderte aus dem arabischen Raum leben dass wir dort das Thema nicht meiden weil uns es Schwierigkeiten in der Klassen bringen könnte denn darauf kommen wir auf jeden Fall noch mal zurück sie sie haben sich im vergangenen Warum eine Verschärfung der Migrationspolitik? Monat Herr gaug in die aktuelle Politik eingemischt sie haben eine Verschärfung der Migrationspolitik gefordert war das auch ein Grund oder warum na ja das nein das war eigentlich ein anderer Grund äh ich habe äh mir Gedanken gemacht über das was unsere Gesellschaft gerade erschüttert und eben von außen wie von innen und bei diesen Erschütterungen von innen ging es mir besonders darum dass ich als Vertreter einer offenen liberalen Demokratie nicht glücklich bin wenn sich rechts außen nationalpopulistische Parteien oder Bewegung in ganz Europa aber auch bei uns so darstellen wie Sie es gerade tun und äh dann sie sprachen Dänemarks Migrationspolitik das dänemarkmodell an bei Dänemark das ist der der Gedanke äh die dänische Regierung hat ja eben beispielsweise festgelegt gesetzlich festgelegt nur noch 30% migration und migrantische Kinder in Schulen zu haben und damit dafür zu sorgen dass es einfach auch einen anderen Anteil von ihnen unter allen also ja sie haben verschiedene restriktive Maßnahmen beschlossen wir haben auch festgelegt das Asylverfahren außerhalb des Landes stattfinden sollen und Begrenzungen stattfinden sollen aber das als Gedanken waren wir da naiv waren wir glutorbig es ist so deutsche wollen gut sein und das ist gut so dass sie das wollen den das wollen die besseren deutschen se ja aber das dürfen wir nicht gleich ironisieren sondern das ist eine Verpflichtung die auf dem Land liegt seit das Land wieder begonnen hat demokratisch zu werden und aus diesem Grunde sind uns die humanen Grundsätze ist ist es das Völkerrecht wie die Menschenrechte so wichtig und darum ist in unserem Grundgesetz das Asylrecht so stark verankert stärker als in anderen und trotz des asylkompromisses der das Recht so ein Biss bisschen eingeschränkt hat gibt es immer noch diese massive Zuwanderung und es hat sich gezeigt dass in allen Ländern diese diese Verunsicherung durch eine Zuwanderung die einem Teil der Menschen nicht allen aber einen Teil der Gesellschaften den Eindruck erweckt ich bin nicht mehr dort zu Hause wo ich wohne sondern das ist das wird mein eigenes Umfeld wird mir fremd und so hat sich gezeigt und das ist gibt's auch wissenschaftliche Arbeiten da drüber das ist jetzt nicht nur aus dem bauchges dass ein bestimmtes Maß an Zuwanderung dafür sorgt dass automatisch der Teil der Bevölkerung der Sicherheit wichtiger mit als Freiheit und das ist immer so und ein Drittel unserer europäischen Gesellschaften dass dieser Teil dann wenn die traditionellen konservativen Parteien ihnen nicht mehr konservativ genug sind sich ein anderen politischen Ausweg sucht sie haben von Kontrollverlust Kontrollverlust gesprochen das ist eigentlich eine Vokabel aus dem sprech der AFD waren sie da über sich selber auch ein bisschen erschrocken nein war ich nicht weil ich habe davor gewarnt wir haben ja keinen absoluten Kontrollverlust das ist ja Quatsch aber wiriert man Ding ist so wie in der Außenpolitik wir können vielleicht später noch darüber sprechen sind uns manchmal unsere guten Absichten im Wege die bittere Realität angemessen zu erkennen und wir denken dann dass wir mit unserem guten Willen und unseren guten Absichten auch gute machen können und das geht so lange gut wie wir eine Akzeptanz von Mehrheiten für diese humane Politik haben und es geht nicht darum wenn ich hier selber mir überlege es müsste Form von Steuerung und auch Begrenzung geben dass ich denke das Boot ist voll also wir könnten wahrlich auch noch mehr schaffen aber was wir eben dabei leicht verlieren können und das zeigen uns die Erfolge der Populisten in den skandinavischen Ländern die ja super stark sind aber es gibt einen bestimmten Punkt wo dieses zuwanderungs diese massive Zuwanderung so viel Wandel erzeugt dass die Menschen abzwitschen und dann fehlt die Akzeptanz für eine liberale Politik und dieses abnehmen von Akzeptanz gegenüber ja und das ist mein Grund warum ich da reingehe in die Debatte der Bundeskanzler hat danach den Ton Die Kraft haben Menschen zu sagen, dass sie hier leider nicht bleiben können verschärft und folgendes gesagt man muss die Kraft haben Menschen zu sagen dass sie hier leider nicht bleiben können wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben die kein Recht haben in Deutschland zu bleiben wir müssen konsequente abschieben haben Sie das Gefühl dass der Bundeskanzler schon weiß wohin ja jetzt kommen wir zu einem Problem dass sogar die Fachleute die sich lange mit diesem Thema beschäftigt haben sagen ja liebe Politiker ist ja ganz schön aber geht nicht dazu ist folgendes zu sagen erstens ist es wichtig wenn eine Regierung eine tatsächlich vorhandene krisenhafte Situation erkennt und als problematisch begreift erster Schritt zweitens wenn sie imstande ist das nicht nur zu sagen sondern daraus Handlung ableitet also Verordnung und Gesetze schaff wie beispielsweise ja wie es jetzt gerade geschieht der dritte Schritt ist dann zu prüfen ob das ausreicht oder ob das eine gute Politik ist aber wir wollen mal die ersten Schritte schon mal positiv bewerten weil sie zeigen dass plötzlich ein Bewusstsein der wirklichen Wirklichkeit in die Köpfe der handelnden eingekehrt ist und dass dieses schöne oft romantische oder wie soll ich sagen auch christliche Wunschbild dass wir so großzügig sind mit unserer Willkommenskultur dass uns jeder verfolgte ein lieber Gast ist dass wir uns dieses schöne Bild einer politischen Wirklichkeit durch die Realität korrigieren lassen und wir merken dann dass es nicht in der Politik darauf ankommt nur die schönen Ziele zu definieren sondern dass manchmal also ein ein Mann wie der der der Kanzler Scholz für den ist das doch eine Mühe solche Sätze zu sprechen da ist auch ein langer Anmarschweg und er er beschreibt damit dass Politik eben nicht nur die Benennung des schönen ist und des wünschenswerten sondern manchmal ist Politik eben leider nur die Gestaltung des weniger schlechten und das das müssen Menschen begreifen und Menschen die mit dem politischen Geschäft nicht so vertraut sind haben dann immer Probleme damit so eine böse Politik sagen sie dann zu akzeptieren und tatsächlich reagiert solche Politik nicht weil menschenfeindliche Politiker da sind sondern weil sie Sorge haben wir können mit einer Politik die wir füricht halten nur dann Erfolg haben wenn wir Mehrheiten gewinnen und das wiederum war der Grund warum ich mich überhaupt zu Wort gemeldet habe und in dieser Form sie wollen natürlich die liberale Umgang mit der AFD Demokratie schützen Herr GA sie haben über die AFD schon gesprochen eine Partei die in den Umfragen jetzt bei 30% im Osten liegt aber auch mittlerweile bei 20% in manchen westdeutschen Bundesländern Umgang mit der d sie schließen nicht aus dass man hier und da auch mit der AFD gemeinsam stimmen muss aber was schließen sie aus eigentlich in der Regel schließe ich das schon aus also verabrehnung über Politikziele zusammen mit der AFD mit dieser nicht veren es gibt bei auf der kommunalen Ebene dauernd Dinge ich sag das ja nicht so sondern weil ich mich vorher mit Dutzenden von Bürgermeistern unterhalten haben wie läuft denn bei euch das seit anderthalb Jahren so läuft es nicht gut so und äh jetzt haben wir diesen einen Fall über den schon ausführlich debattiert worden ist ich habe ihn nicht so ernst genommen weil ich keinen Abschied der Union gesehen habe von dieser Brandmauer also um es noch mal deutlich zu sagen eine Union die jetzt anfangen würde darüber zu reden dass wir mit dieser AFD irgendeine Art von Koalition machen wollen äh das wäre das würde ich sofort bekämpfen und das tut die Union jetzt auch nicht mm was die Union aber als Verpflichtung empfindet und das ist richtig sie muss für konservative Wählerschaften ein konservatives Programm entwickeln das aber nun jetzt kommt die Schwierigkeit nicht der AFD nachläuft und Ressentiments produziert sondern ein wertkonservatives Konzept vorliegt das den sagen wir mal diesen ver löst ohne ein Ressentiment ja ja die den diesen wissen Sie diesen verunsicherten Menschen die über zu viel Wandel zur Wahlentscheidung kommen rechts außen zu wählen weil die sagen ja früher war alles besser oder das geht ist viel zu viel moderne dass diesen Menschen angeboten wird wir können konservativ sein sogar schwer konservativ ohne dass wir reaktionär werden müssen oder garessentiments miteinander teilen und diese Abgrenzung muss die Union machen und dann werden wir sehen wie es kommt die AFD wird sich ja sowieso jetzt noch mal frisch machen müssen weil eine neuete neue Partei auftaucht SAR Wagenknecht SAR Wagenknecht eigene Partei um eine politische Lehrstelle zu füllen würden sie ihr wenigstens da zustimmen Herr na es gibt halt unterschiedliche Formen wie man Populismus ausleben kann und politisch gestalten kann und das Problem ist dass ihre Thematik eben teilweise verunsicherte konservative abholt und auf der anderen Seite eine bestimmte Gruppe von linksorientierten Menschen befriedigt wie das nach nachher in einem Parteiprogramm aus sehen wird weiß ich nicht eine verhängnisvolle Überschneidung mit der AFD besteht darin dass sie es liebt die Eliten im Grunde niederzumachen und ihnen Unfähigkeit und im Grunde strukturelles Versagen vorzuwerfen und diese elitenfeindlichkeit das ist ein schönes sammelbeiken wo sich die reaktionäre unterschiedlicher Farben äh miteinander verbinden können und deshalb wird äh die politische Landschaft äh für Leute die cool sind interessanter aber für Leute die die liberale Demokratie lieben wird es heikler sind und auf die politischen Konsequenzen kann man jetzt noch nicht schauen Linkspartei weil die Partei eben in der Gründung ist aber was malen sie sich aus wir schauen dann doch in die Zukunft was das für regierungsbildungen bedeuten kann in Thüringen und in Brandenburg nächstes Jahr und in Sachsen werden die noch komplizierter es wird nicht einfacher sein die Linkspartei geht schweren Zeiten entgegen äh sie wäre ja ist ja nur durch drei Abgeordnete überhaupt im Deutschen Bundestag vertreten wie wir uns erinnern und ich meine in Thüringen haben Sie Bodo ramelo der imstande ist durch seine Person äh Wählerschaften zu binden aus unterschiedlichen milies da könnte es der Linkspartei noch gelingen äh zu stehen aber die neue Partei wird überall im Osten kräftig absahen und äh wie sie sich dann gegenüber der AFD verhält das weiß ich nicht ich habe eben auf eine Gefahr diese sogenannten Eliten Frau ner das sind die Menschen die wir in ihre Position gewählt haben wir die demokratischen Mehrheiten und sich beschimpfen zu lassen für Abgeordnete die aus freien Wahlen zu der sogenannten politischen Elite gehören das ist schon ein Segen an den Grundfesten unserer Demokratie das sind nicht Leute die die Macht okkupiert hab haben sondern die wir in ihre Positionen geschickt haben und dann diesen elitenverdruss zu züchten ich weiß nicht wozu das gut ist ja sie bietet jetzt Sarah Wagenknecht schon der CDU im Osten an mit ihr CDU im Osten gemeinsame Sache zu machen sehr toll das kleinere Übel wird es am Ende notwendig sein sich zu verbünden gegen die AFD wir wir wissen nicht wie die politischen Zustände sind aber ich bedauere schon jetzt diejenigen äh die mit einer Partei von Sarah Wagenknecht koalieren müssten ich sehe dieses einstwil nicht und äh bin auch gespannt wie es gelingt äh hier ein gemeinsames Programm der doch ziemlich verschiedenen frustrierten zu gestalten viele sind ja viele frustrierte Wähler die den nicht nur aber viele frustrierte Wähler die den wählerstamm der rechtspopulisenchen Parteien in Europa ausmachen und einige werden rüber switchen wir kennen das aus dem Osten schon erst haben die frustrierten Linkspartei gewählt später dann sind sie rüber geswitcht wir kennen das aus Frankreich wo die Linke einstmals unglaublich stark war und inzwischen marginalisiert ist und insofern ist da für wagenknchts parteiland zu gewinnen und für die anderen ja es wird schwierig aber wir warten mal auf die programmatische Ausgestaltung CDU CSU bieten der SPD jetzt an aus der ampelregierung Pferdewechsel herauszuspringen kann man in diesem Galopp die Pferdewechsel na ja also das ist die FDP hat sich festgelegt und ich glaube ihrem Image würde das wenig nützen wenn sie in dieser Situation wo noch gute und richtige Entscheidungen möglich sind auszusteigen also es wird wahrscheinlich irgendwo eine Grenze geben für eine bürgerliche und freiheitlich orientierte Partei aber wir sehen auf der anderen Seite bei den Bündnisgrünen und bei der SPD so viel Bewegung und auch Wandlung zum Teil sogar bei grundsatzthemen äh dass es dann doch für die FDP schwierig wird einen grundsatzkonflikt so plötzlich herbei zuzaubern und außerdem ist die Koalition auch noch nicht am Ende also ich gehörte auch zu denen die manchmal gefragt haben na ja Kanzler wann kommt jetzt z.B im außenpolitisch eine Zeitenwende Politik nach deiner großartigen Zeitenwende Rede und dann kommst du rübeln aber wir haben doch Entwicklungsschritte gesehen also das Vertrauen gegenüber dieser Koalition ist relativ gering aber es ist nicht völlig verbraucht ja und vielleicht ist die FDP dann auch gar nicht die erste die da den Finger hebt sondern ja eigentlich das Gefühl hat dass sie in sehr vielen Entscheidungen durchaus mit Olaf Scholz sehr schnell einer Meinung ist aber gut gucken und folgen ihrem Gedanken dem der Zeitenwende Außenpolitik sie haben dem Bundeskanzler da auf die Schulter geklopft quasi und gesagt seine Zeitenwende Rede kam genau richtig Blick heute im mittlerweile 23 Monat dieses Krieges Putins gegen die Ukraine würden Sie sagen unsere Unterstützung für die Ukraine ist eindeutig und klar genug in ihren Augen äh sie ist jedenfalls äh was die politischen Aussagen betrifft klar genug und eindeutig genug was die daraus äh abzuleitenden Entscheidungen bei der Lieferung von Waffen betrifft äh äh gibt es nach meiner Einschätzung noch äh Möglichkeiten die den Ukrainern nützen würden wir haben dieses abwarten und abweggen des Bundeskanzlers auf verschiedenen Etappen äh gesehen wie ist die richtige Art und Weise der Unterstützung und ich gehöre zu denen die sagen es ist wichtiger die Erwartungen der Ukraine was ihre Verteidigungsfähigkeit betrifft zu erfüllen als darüber nachzudenken welchem Teil der Gesellschaft in Deutschland bereitet das Probleme Putins Angriff auf die Ukraine diese absolute Negierung von Völkerrecht und diese brutale Umsetzung eines uralten Politikstils nämlich das Recht des Stärkeren zum handlungsleitenden Element zu machen und nicht den Schutz des Rechtes das ist so bedrohlich dass es eben nicht nur eine Bedrohung für die Ukraine ist sondern für die gesamte freie Welt und deshalb ist im Grunde dieser dieser Angriffskrieg von Putin nicht nur wegen der Brutalität mit der er geführt wird und mit den Kriegsverbrechen sondern wegen dieser Kampfansage an das Modell einer freiheitlichen Gesellschaft deshalb so gefährlich und darum gebührt es sich den Konflikt nicht nur als einen Konflikt zwischen der Ukraine und einem imperialistischen Russland zu deuten sondern auch als einen Konflikt der im Grunde davon träumt dass das noch mal geschehen kann was die Sowjetunion mit Mittelosteuropa gemacht hat die liberale moderne und damit das rechtsstaatsdenken auszulöschen und in eine autoritäre und zentralgeleit Form von Abhängigkeit und Unfreiheit zu überführen das ist die kulturelle und politische Last die die Osteuropäer aufarbeiten und sie wissen es was ihnen drohen kann und deshalb sind die Balten Polen und die Ukrainer auch so allergisch wenn Sie diesem imperialen gestos nun begegnen und das war eine sehr tiefe und ist nach wie vor eine Neue Erschütterung sehr tiefe und große Erschütterung die sie auch in ihrem Buch wirklich klug beschrieben und noch mal siziert haben Herr gaug nun sind wir jetzt ja aber wieder in der Situation zu fragen ob die ob Putin sich die Hände reiben kann weil es nun eine neue Aufregung und eine neue Erschütterung in einer wirklich wundenwelt gibt die alle Aufmerksamkeit hat ja das freut ihn natürlich und all denen im Lande die eine so besonderes Verständnis für Putin und seine Politik immer noch aufweisen ist mein Rat schaut euch mal an mit wem sich der Herr Putin verbündet mit welchen Verbrechern kriegsbrandstiftern und autoritären Kräften und wo überall er gerne wenn er schon nicht direkt eingreift aber Zwist und auseinander dividieren braucht um sein kontrakonzept Gegenüber der freiheitlichen Demokratie zukunftsfähig zu zu machen er hat ja wenig was was so eine innere Zustimmung der Bevölkerung auslösen könnte diese ökonomischen Erfolge die etwa Deutschland hatte nach dem Krieg als es den Wiederaufbau der Demokratie gab die sind ausgeblieben dort und der a außenfeinde sind für eine innerlich verunsichterte Gesellschaft und eine nicht durch Legitimation gestützte Gesellschaft immer wichtig denn sie sorgen für einen zusammenh ganz verschiedene Leute in Zeiten von Krieg oder Krise schat sich dann doch die Mehrheit der Bevölkerung um die Regierenden und deshalb nüzen ihm diese Konflikte persönlich bei seiner Art der Doppelte Standards machttausübung und dann ist natürlich trotzdem die Frage ob und wie groß unsere Konzessionen sind die wir machen müssen der Westen wir mussten jetzt Qatar umarmen eine der Finanzierer des Hamas der Hamas mit 1,3 Milliarden Dollar auf der anderen Seite war Israel vorgestern noch ich will jetzt nicht sagen Freund aber wenigstens auf der Seite Moskaus weil man Moskau in Syrien brauchte also wie kommen wir dait unseren doppelten Standards klar ja es sind eben nicht immer gleich doppelte Standards wenn etwas zunächst widersprüchlich aussieht ich möchte noch mal darauf zurückkommen dass im politischen Raum eben auch dann Handlungsfähigkeit da sein muss wenn wir das Gute und absolut richtige nicht gestalten können und sohinderung schlech ja das ist eben die ist das das noch schlechteren und das deshalb geht da der habbeck nicht hin und sagt jetzt gebe ich mal alle meine Grundsätze auf und gehe dorthin und mache dort shake hands mit dem katarischen Chef das ist nicht so aber aus einer bestimmten Nots Situation heraus schließen politische Kräfte Bündnisse mit denen die eigentlich nicht zu uns gehören und deshalb muss man auch noch mit untergaduell unterscheiden zwischen unterschiedlichen Formen von autoritärer Herrschaft und müssen sehen dass wir auch mit denen bei den Katar Kataris sind ja auch Entwicklungsmöglichkeiten denkbar das ist ein Land dass sich kulturell und politisch ja immerhin etwas bewegt hat und ob die auf Dauer einer Institution die die Vernichtung Israels und das ist ja das Problem bei Hermas das sind ja nicht irgendwelche gewählten Vertreter der Palästinenser sondern eine Organisation die die Vernichtung Israels zum Ziel hat und ob man das auf Dauer in dieser Weise finanzieren wird wissen wir auch nicht und denn die man sieht das ja man sieht es bei bei Sport bei Kultur dass Teile der arabischen Welt eben auch andocken wollen an die Freiheitlichen Gesellschaften also da da ist ein Entwicklungspotenzial was wir bei vielen Monarchien noch nicht sehen und wenn einige sich Schritt für Schritt bewegen sollen man das Befördern aber wir können nicht nur Politik machen ist du mit China genauso wir können nicht jetzt sofort unsere wirtschaftsbeziehung abbrechen dann wäre ja bei uns das absolute Chaos nur weil dort eine autoritäre Form von Regierung Z Tage getreten ist die wir verachten diese diese Allianz von Russland von Iran von China ähm großen Teilen der Arabis Welt in Teilen sogar der Türkei die stärkere machtwererden Herr GA in der Welt weil es diesen nicht nur diesen Hang zur Autokratie gibt sondern weil es jetzt einen neuen Anlass gibt na ja Autokratien können mit unterlange leben also das S Regime hat über viele Jahrzehnte existiert und manche Imperien noch länger also wir können ungutes regieren z.B bei Großmächten von außen eigentlich relativ wenig beeinflussen irgendwann kommt es zu inneren Reibungen in solchen reichen wo dann eine Veränderung plötzlich denkbar wird das passiert auch manchmal von oben sie Gorbatschow wo eine Verunsicherung ist manchmal geschieht es von unten als in Mittelosteuropa die Polen zeigen nein wir finden uns nicht mehr ab und wir wissen nicht ja wir haben ein einen arabischen Frühling gesehen aber noch die die Zivilgesellschaft dort war noch nicht starke noch um traditionelle Formen von Gesellschaft und auch von Herrschaft nun abzulösen und aber wir sehen überall Sollbruchstellen auch und vor allen Dingen sehen wir eins dass diese autokratischen Regime den bevölkerungsmehrheiten letztlich keine gute Zukunft anbieten können sondern das sind geduckte Gesellschaften die sich nach einstweilen nach Freiheiten Sehnen weil sie Freiheit noch nicht erlangen können sie huldigen ihren Herrschern in der Hoffnung dass die milde werden aber tief in ihnen schwäht eine Sehnsucht danach dass sie auch die Rechte haben all der Menschen sich frei über die Welt bewegen können und alles sagen und tun können was Sie möchten und diese Sehnsucht ist unausrottbar und deshalb ist das nicht eine Garantie wenn die jetzt sich zusammenschließen dass sie das ewige Leben haben mit ihrer autoritären Form gegen Menschen zu regieren jachim GA danke für dieses Gespräch heute ich darf Sie liebe Zuschauer an Markus LZ weiter verweisen der heute unter anderem Theo Weigel zu Gast hat und wir sehen uns gleiche Stelle gleiche Wellen nächste Woche wieder um 22: wenn Sie mögen vielen Dank kommen Sie gut durch die Nacht [Musik]