Erdoğan-Drohung: Kommt es zur Eskalation zwischen Türkei und Israel? | ZDFheute live

Intro ZDF heute live herzlich willkommen der türkische Präsident Erdogan hat Israel militärisch gedroht damit wächst bei vielen die Sorge vor einer weiteren Eskalation der Lage im Nahen Osten diese hatte sich am Wochenende noch einmal deutlich zugespitzt nach dem Raketenangriff auf die von Israel besetzten Golanhöhen Trauer gestern in Maral Scham Z junge Menschen im Alter von 10 bis 20 Jahren waren hier am Samstag getötet worden als eine Rakete auf einem Fußballplatz einschlug unter den Toten viele Kinder die der religiösen Minderheit der Drusen angehören die Ortschaft liegt im Norden der von Israel annektierten Golanhöhen Israel und die USA machen die Hisbollah für den Angriff verantwortlich die libanesische terrormiliz streitet die Verantwortung ab israel droht dennoch mit harter Vergeltung wollen heute fragen wie könnte diese Vergeltung aussehen wie groß ist die Gefahr einer weiteren Eskalation in der Region und wie ist die Drohung des türkischen Präsidenten einzuschätzen es gibt also viel zu besprechen und das wollen wir tun mit dem türkeikenner David Bartel mit dem naostexperten Fabian Hinz und mit unserer Reporterin in Israel Alissa jung wenn ihr jetzt Fragen habt oder Gedanken zum Thema mit uns teilen wollt dann könnt ihr das wie immer gerne machen direkt im Youtube Chat in der Kommentarspalte oder ihr schickt uns eine mail an die eingeblendete Mailadresse und mir zugeschaltet ist jetzt David Bartel er ist der Leiter des Türkei-Experte Dawid Bartelt zu Erdoğans Drohungen gegenüber Israel Büros der Heinrich böl Stiftung in Istanbul und wir erreichen ihn heute Abend in Georgien einen schönen guten Abend guten Abend Herr Herr Bartelt der türkische Präsident hat Israel mit einer Einmischung in den Gazakrieg gedroht es gibt da unterschiedliche Übersetzung von dem was er gesagt hat die gehen von Interventionen bis hin zu über militärische Einmischung bis hin zu Einmarsch wie haben Sie Erdogan verstanden ich habe erdoan so verstanden dass er ähm einen weiteren Schritt unter den Gaza Konflikt den Krieg im Gasastreifen innenpolitisch zu nutzen also niemand hier geht ernsthaft davon aus dass die Türkei mit Soldaten in Israel einmarschiert und auch niemand geht davon aus dass die Türkei mit Raketen oder ähnlichen waffenrohen die die Türkei ja sehr viel herstellt Israel angrei erdoard ist dafür bekannt dass er rhetorisch gerne überstrapaziert das gehört zu seiner Machttechnik und mit der ist relativ erfolgreich und der Gaza Konflikt sein Bekenntnis V Hamas ist im Moment ein ein der wenigen Mittel die ih noch verbleiben um ihnen politisch zu punkten angesichts einer wirtschaftlichen Lage die wirklich ernst ist mhm lassen Sie uns gleich gerne vielleicht noch einmal auf die sie hab jetzt schon ein bisschen angeschnitten auf die Motive von erdan und den Zeitpunkt jetzt schauen ich möchte erdan vielleicht an dieser Stelle trotzdem noch einmal zitieren wir haben jetzt gerade auch schon die Bilder gesehen diese Drohung hat er ausgesprochen bei einem Treffen seiner Regierungspartei AKP am Schwarzen Meer und da hat er so laute die Übersetzung gesagt so wie wir in Bergkarabach reingegangen sind so wie wir in Libyen reingegangen sind werden wir mit Ihnen dasselbe tun vielleicht holen Sie uns noch einmal ab welche Rolle spielt die Türkei in den gerade genannten in den beiden Konflikten ja also ähm die ein hoher General der aserbaidschanischen Armee ähm hat heute dementiert dass im Bergkarabach Konflikt ausländische Truppen beteiligt gewesen seien die Türkei unterstützt Aserbaidschan seit vielen vielen Jahren politisch und sicherlich auch mit Waffenlieferung aber es gab keine direkte Beteiligung und dem Libyen Konflikt da bin ich nicht ganz sicher aber ich glaube da war es ähnlich ähm so und ob die Türkei jetzt der Hamas Waffen liefert ich habe das jetzt nicht rauskriegen können aber wir wissen ja wie es um den Gazastreifen besteh bestellt ist also da jetzt Waffen hineinzuliefern dürfte auch nicht so einfach sein also insofern können wir wirklich davon ausgehen dass es keine militärische Aktion ist im Gegenteil die türkischen ähm pro regierungsblätter die mediensituation hier in der Türkei ist ja sehr stark von der Regierung kontrolliert t machen sich auch Sorgen und haben heute weithin thematisiert wie es denn mit dem Konflikt den sie ja gerade auch angesprochen haben zwischen der isbolla und Israel nun weitergehen wird eigentlich kann die Türkei kein Interesse daran haben dass sich der Krieg in Gazastreifen auf die Region ausweitet mhm sie haben es jetzt gerade schon ein bisschen angeschnitten also das mögliche Motiv von Erdogan sie sagen sie sehen keine Gefahr einer militärischen Intervention Eskalation durch die Türkei warum sagt er das dann und warum ausgerechnet jetzt ja also man muss man mal ganz kurz zurückblenden Erdogan und Netanyahu haben sich im September letzten Jahres am Rande der UN Generalversammlung New York getroffen und Erdogan hat netanau eingeladen also die Beziehungen zwischen Israel und Türkei hatten sich fortlaufend verbessert in den letzten Jahren und netanahu hatte eben eine offizielle Einladung in die Türkei und dann kam der 7 Oktober und auch da hat Erdogan am Anfang erstmal noch versucht Rat zu reagieren weil er gehofft hatte er würde als Vermittler gefragt werden sowie ja relativ erfolgreich zwischen der Ukraine und Russland zu Beginn des Ukraine also des Überfalls Russland auf die kine interveniert hatte und vermittelt hatte aber da ist er ja von bei beiden Seiten abgeblitzt und dann ist er umgeschwenkt und hat die Hamas zur Befreiungsorganisation erklärt und sein äh sein Unterstützung eben dafür und das trifft in der türkischen Bevölkerung auf großen widerhang der die Solidarität mit der palästinensischen Zivilbevölkerung jaar nicht so sehr unbedingt mit der Hamas aber mit der palästinensischen Zivilbevölkerung ist sehr groß ein weiteres hinzu wir hatten im März Wahlen hier in der Türkei landesweit Kommunalwahlen und da war überraschend erfolgreich eine islamistische Partei die neue Wohlfahrtspartei und die hat Erdogan wiederholt vorgeworfen er sei zu soft zu im Umgang und auch da war möglicherweise Erdogan ein bisschen getrieben aber es ist eben auch so er kann da wirklich punkten zu Hause wenn er eine harte Linie gegenüber Israel markiert und das braucht und das tut er mhm also für die Drohung die Erdogan da ausgesprochen hat sehen Sie jetzt innpolitische Motive sie sagen auch die sozusagen die die Unterstützung der Terrororganisation Hamas in der Türkei dafür gibt es viel Widerhall mal davon abgesehen was Erdogan öffentlich sagt wie sehen die Beziehung zwischen der Türkei und der Terrororganisation Hamas den gegenwärtig aus ja ähm so dass Erdogan sie eben offiziell als Befreiungsorganisation zeichnet und anerkennt und hamasführer auch hin und wieder in der Türkei ähm auftreten und auch empfangen werden also ähm Erdogan versucht die Hamas als eine normale Konfliktpartei darzustellen und äußert sypathien wie gesagt ob die Bevölkerung wie das in der Bevölkerung ist glaube ich da muss man wirklich differenzieren die Haupt Sorge und die hauptanteilnahme gilt der palästinensischen Zivilbevölkerung die noch im gazastrand eine Frage die wir schon bekommen haben von einem User würde ich gerne an Sie weitergeben da fragt uns jemand ist Erdogan denn noch ein zuverlässiger Verbündeter des Westens ja das ist eine gute Frage also man könnte zurückfragen wann war denn das das letzte Mal also nein zuverlässig kann man nicht sagen aber es ist auch so man muss wirklich bei Erdogan stark unterscheiden zwischen seiner oft wirklich absurden und man sich an den Kopf fast Rhetorik ja also das was er sagt was er dann wir erinnern uns wie lange hat er die NATO vor sich hergetrieben mit dem Beitritt Schwedens und Finlands z da hat halt versucht das maximale rauszuholen der erdogan ist Pragmatiker ja der versucht das maximale für sich rauszuschlagen der ist eigentlich kein ideolog und ähm insofern ist er zu zuverlässig unzuverlässig Aber wenn es drauf ankommt wird die Türkei nicht riskieren aus der NATO etwa rauszufliegen die NATO Mitgliedschaft ist für die Türkei 1952 Mitglied total wichtig und die Türkei ist ja auch weiterhin EU Beitrittskandidat so komisch das auch klingen mag aber aber auch da bestehen Beziehungen und ökonomisch ist der Westen und die Europäische Union sowieso unverzichtbar für die Türkei also der erdogan ist nicht blöd also und der ist auch nicht verrückt insofern da kann man also wenn man das so will so besteht dann noch eine gewisse Zuverlässigkeit aber wenn man ihn so hört dann hätte ich genau dieselben Zweifel die der User da gerade geäußert mhm jetzt haben wir schon ein bisschen gesprochen auch über die Beziehung Türkei Hamas wenn wir das vielleicht noch mal ein bisschen weiten jetzt ist ja gerade die große Sorge dass es eine weitere eine noch heftigere Eskalation der Lage im Nahen Osten geben könnte welche Strategie verfolgt die Türkei bzw verfolgt Erdogan denn in der Region na ja er hat eigentlich ist seine Strategie war bis zum 7 Oktober auch die eines Ausgleichs ich habe das angesprochen Annäherung an Israel ganz klar m und jetzt im Moment glaube ich versucht er einfach ähm aus diesem Krieg äh ich glaube er versucht sich wirklich rauszuhalten trotz dieser Ankündigung und abzuwarten wie sich die Konstellation dann ergibt Israel möchte gerne Entschuldigung die Türkei möchte gerne mehr Einfluss haben im Nahen Osten aber auch da glaube ich erkennt erdoan dass es e im Moment eine äußerst komplexe Lage ist und noch mal er ist im Moment einfach auch gar nicht gefragt und ich glaube das ärgert ihn am meisten das heißt er versucht sucht immer wieder und jetzt glaube ich schon mit Blick auf das danach auf z.B auf den Wiederaufbau des gaserastreifen sich da ins Spiel zu bringen mit der Industrie die die Türkei hat da also wieder aufbaauleistung zu zu tun das hat er schon mehrfach angesprochen und ich glaube in solche Richtung geht im Moment kurzfristig seine Planung was diesenonf sagt David Bartel der Leiter der Heinrich Böll Stiftung in Istanbul danke für Ihre Zeit und für das Gespräch heute sehr gerne ja wie diese Drohung von Erdogan in Israel aufgenommen wurde das wollen wir uns gleich einschätzen lassen und Nahost-Experte Fabian Hinz Anhören von unserer Reporterin in Tel Aviv vorher wollen wir aber noch sprechen mit dem nostexperten Fabian Hinz und zwar von der Denkfabrik international Institute for strategic studies und damit einen schönen guten Abend nach Berlin guten Abend her h sie kennen sich auch gut aus was die militärische Stärke der Türkei angeht wir haben jetzt gerade von Herr gehört der nicht an eine militärische Intervention der Türkei glaubt wie könnte die denn überhaupt aussehen ja ich glaube bei solchen Drohungen ist es immer sehr sehr wichtig zu unterscheiden zwischen der Intention auf der einen Seite da haben wir gerade gehört dass die Intention wahrscheinlich nicht wirklich besteht dass das wohl größtenteils Rhetorik ist und den Fähigkeiten auf der anderen Seite und ich würde sagen auch bei den Fähigkeiten sieht man da deutliche Beschränkungen die Türkei und Israel haben keine gemeinsame Grenze das heißt jede militärische Aktion auf dem Boden müsste von einem Nachbarland ausgestartet werden daran haben Nachbarländer Israels auch kealer Interesse und man darf auch nicht vergessen dass die Türkei immer noch militärisch sehr sehr stark abhängig ist von dem Westen wenn sie sich die türkische Luftwaffe anschauen dann fliegt die ausschließlich amerikanische kampfchetz würde es da zuu irgendeiner militärischen Aktion gegen Israel kommen dann würde die Türkei einfach keine Ersatzteile mehr bekommen und würde massiv eingeschränkt werden in ihren militärischen Fähigkeiten und das gilt zum Teil auch für die in Türkei hergestellten Waffen beispielsweise die barakta tb2 die Drohne die die Türkei sehr sehr erfolgreich auf der ganzen Welt verkauft hat die in Libyen eingesetzt wurde in Karabach also genau diesen Konflikten auf die sich Erdogan bezogen hat die verwendet heutzutage immer noch einen österreichischen Motor das heißt man ist in all diesen Fähigkeiten abhängig vom Westen und dazu kommt natürlich auch noch dass Israels Verteidigungskräfte sehr sehr stark sind die drohen die die Türkei nach Aserbaidschan geschickt hat nach Libyen geschickt hat um sie dort einzusetzen die hätten beispielsweise gegen die israelische flugabwr kein lei Chance mhm jetzt ist das eine ja die gerade von den angesprochene sozusagen direkte militärische Intervention da sagen das halten sie auch für oder schließen Sie auch aus eine andere Option wäre ja auch gerade von ihnen auch schon angesprochene Waffenlieferung wer käme da in Frage von der Türkei mit Waffen beliefert zu werden auch das stellt sich sehr sehr schwierig da wenn sie sich die Gruppierungen anschauen die Israel gerade bekämpfen das sind dann sind das doch größtenteils Gruppierungen die dem iranischen Projekt sehr sehr nah stehen oder in einigen Fällen unter dem direkten Kommando des Irans stehen mit diesen Gruppierungen möchte sich die Türkei wahrscheinlich nicht verbünden man hat mit dem Iran auch Spannungen man hat unterschiedliche Visionen für die Region es gibt gerade immer mehr Berichte dass der Iran beispielsweise auch die PKK die kurdischen Separatisten in der Türkei unterstützt von daher wäre das äußerst schwierig Waffenlieferungen an palästinensische Gruppierungen die der Türkei ideologisch wahrscheinlich ein wenig näher stehen dazu gehört Hamas aber auch der palästinensische islamische dihad werden rein theoretisch denkbar aber auch hier gibt es wieder Probleme und die Probleme sind wie schon angesprochen wurde diese Waffen überhaupt den Gasastreifen zu bringen und auch die westliche Reaktion darauf die Amerikaner würden es nicht sehr gerne sehen wenn die Türkei plötzlich die Mass mit Waffen berliiefern würde und auch hier hat die Türkei wieder das Problem dass sie immer noch sehr sehr stark vom Westen und dabei insbesondere von den USA abhängig ist militärisch mhm jetzt macht Israel ja die Hisbollah im Libanon für den Raketenangriff am Wochenende verantwortlich das ist ja sozusagen also das Verhältnis von Hisbollah und Israel das sehr angespannte Verhältnis um es mal vorsichtig auszudrücken das worauf gerade viele mit Sorge schauen halten sie es denn für denkbar dass die Türkei die Hisbollah in irgendeiner Form auch mit Waffen unterstützt ich glaube da gibt es durchaus politische Kontakte und vielleicht wird es Aussagen geben aber ich glaube eine Unterstützung mit Waffen würde einen Schritt zu weit gehen für die Türkei dann würde man eine Organisation die beispielsweise von der Amerikaner als Terrororganisation trchtet wird mit Waffen unterstützen und das wäre für den nationalen Sicherheitsapparat in den USA glaube ich doch eine deutliche rote Linie von daher glaube ich wird man davon eher Abstand halten Herr Hinz vielen Dank für den Moment wir wollen gleich noch mal sprechen und dann auch mit ihnen darüber sprechen welche Chancen für eine Deeskalation sie in der Region gegenwärtig sehen danke für den Moment wir wollen jetzt erstmal schalten noch nach Israel genauer nach Tel Aviv ZDF-Reporterin Alica Jung mit aktuellen Infos aus Israel zu meiner Kollegin Alisa jung die die Lage von dort für uns beobachtet hallo Alisa hallo Philip Alisa sprechen wir zuerst über die Drohung des türkischen Präsidenten Erdogan wie wurde die in Israel aufgenommen also in Israel ist man eher irritiert über die Aussage Erdogans der israelische Außenminister Katz warnt ihn ich zitiere hier mal er hat sich schriftlich geäußert Erdogan tritt in die Fußstapfen von Saddam Hussein und droht mit einem Angriff auf Israel er soll sich daran erinnern was dort geschah und wie es endete also was er auch damit meint der weiß das hier zunächst mal zurück so eine Drohung Erdogans und außerdem wenn man sich auch erinnert also 2003 als US-Truppen in Irak einmarschiert sind wurde Saddam Hussein in der Folge entmachtet hingerichtet also hier in Israel sagt man ganz klar kümmert euch um eure eigenen Angelegenheiten mischt euch nicht ein bei uns und da ist man also eher ganz klar auf der Seite dass man sagt was was möchte Erdogan jetzt mit dieser Aussage wirklich von Israel man hat hier wirklich sieht das nicht dass die sich hier irgendwie einmischen sollten mhm du hast den den Verteidigungsminister jetzt gerade schon zitiert nach dem Angriff hat die israelische Führung jetzt eben ein hartes aßenminister genau ja Verzeigung genau gerade schon zitiert also es soll einen harten Vergeltungsschlag geben jetzt rätseln ja alle oder schauen eben mit großer Sorge darauf wie ein solcher Vergeltungsschlag eben aussehen könnte zeichnet sich da schon ab was da kommen kann also viele Analysten glauben nach wie vor also auch Israel kann jetzt kein Interesse an einer zweiten Front im Norden haben während ja im Süden in Gaza weiter gekämpft wird was man aber auch wissen muss natürlich Netanyahu ist unter Druck ist innenpolitisch immer unter Druck vom rechtskonservativen Partner der nicht nur fordert fordert dass in Gaza hart gekämpft wird sondern auch fordert dass gegen Hisbollah hart gekämpft wird und das ist jetzt ein ganz gefährlicher Balanceakt es kommt darauf an welche Antwort Netanyahu wählt auf diesen Angriff welchen welche Antwort er wählt gegen Hizbollah das ist ein Balanceakt zielt er also mit einem Angriff nur in Anführungszeichen gegen hibollah trifft sie damit hart oder wird es eben ein Angriff der tiefer ins Land zielt der im Zweifel eben auch unschuldige Opfer fordert das ist hier wirklich natürlich jetzt ein heißer Moment auf den geschaut wird ganz klar ist Fakt ist sollte es wirklich zu einer weiteren Eskalation im Norden kommen dann sieht das auch wirklich ganz Dunk aus für die Verhandlung über eine Waffenruhe mit Gaza auch über die Freilassung der Geiseln da wird ja hier im Land ständig protestiert auch gegen diese Politik netanus von der man auch glaubt sie bringt die Geiseln eben nicht nach Hause die geiselangehörigen fordern hier immer wieder eben jene Waffenruhe und wenn es wirklich zu dieser weiteren Eskalation kommt dann sieht das sehr sehr schlecht aus auch für die Situation in Gasa alles hängt hier mit allem zusammen jetzt gibt es ja international wirklich schon sehr große Bemühung eine weitere zu verhindern wen siehst du denn da gegenwärtig wer könnte eine solche Eskalation verhindern bzw da deeskalierend auf die israelische Führung Einwirken der engste Verbündete Israels der engste Partner sind natürlich die USA die liefern Waffen die lief liefern Munition die stehen eben eng an der Seite Israels man ist auch im engen Austausch die Verteidigungsminister sind im engen Austausch haben soeben auch wieder miteinander gesprochen der beiden Länder auch hier ich würde mal kurz zitieren aber auch was der kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrats in den USA gesagt hat also er glaubt immer noch an eine diplomatische Lösung hier jetzt in diesem Konflikt er macht klar dass die USA eben keine Eskalation wollen eben auch nicht mit Iran weil man darf ja nicht vergessen das sind ja auch zwei größere Mächte die da eben hinten dran stehen Iran die Hisbollah unterstützen USA die Israel unterstützen die scheinen eben auch kein Interesse an einer Eskalation miteinander zu haben auch Außenminister blinken US-Außenminister hat sich geäußert warnt also auch ruft zur Zurückhaltung auf alle Beteiligten die dort eben jetzt betroffen sind sage ich jetzt mal in diesem Konflikt und es liegt aber auch in Netanyahus Händen es liegt in den Händen der Führung der Hizbollah wie jetzt diese Antwort aussieht und wie das hier weitergeht in den nächsten Tagen sagt Alisa jung unsere Reporterin in Tel Aviv danke schön für deine Einschätzung also wir haben jetzt gerade von Alissa gehört es gibt da schon entsprechende Stimme aus der israelischen Führung eine Stimme die wir uns auch noch mal anhören können zu einem vermöglich zu einem möglichen Vergeltungsschlag ist der israelische Verteidigungsminister galant der hat heute folgendes gesagt der Stellvertreter Irans in der Region wird für diesen Anschlag nicht freigesprochen werden auch wenn sie ih od Weise leugnet sie haben geschossen sie werden den Preis dafür zahlen und Sie werden einen hohen Preis für ihr Handeln zahlen also einen hohen Preis dafür zahlen noch intensivere Kämpfe zwischen Nahost-Experte Fabian Hinz Israel und der Hisbollah und damit eine weitere Eskalation bzw ein möglicherweise sogar offener Krieg das ist die große Sorge können sich das beide Seiten gegenwärtig überhaupt militärisch leisten darüber wollen wir jetzt noch einmal sprechen mit dem Militärexperten Hinz Herr Hinz welche Option wir haben es gerade schon kurz mit meiner Kollegin Alissa jung besprochen welche Option für einen Vergeltungsschlag auf die Hisbollah hat Israel denn überhaupt ja ich würde sagen für Israel war dieser Angriff auf maams eine neue Qualität und dementsprechend muss man auch mit einem Angriff Antworten der eine neue Qualität hat und da könnte man entlang verschiedene Achsen eskalieren man könnte beispielsweise strategischere Anlagen der hisbolla im Libanon zerstören große untergrundanlagen von denen man weiß dass sie existieren die Stätten von strategischen Waffen die bisher noch nicht eingesetzt wurden und zurückgehalten wurden von der hzbollah man könnte Angriffe tiefer im Land selber starten in Gebieten wo man bisher noch keine Angriffe gestartet hat oder zumindest keine größeren Angriffe gestartet hat beispielsweise wäre das Beirut da gab es zwar schon kleinere Angriffe aber noch keine größeren gleichzeitig weiß man dass im Süden von beruti hisbolla eine massive Präsenz hat das wäre eine neue Eskalation man könnte aber auch eskalieren indem man noch höherrangigere Mitglieder der Hisbollah als Ziel nimmt und verucht diese umzubringen das hat Israel bisher schon getan dass man versucht hat Kommandeure von spezifischen Einheiten zu töten um die militärischen Fähigkeiten der hbollah dadurch zu schwächen und wenn man hoherrangige Funktionäre und Kommandeure töten würde dann wäre es natürlich auch eine neue Eskalationsstufe m ich würde gerne allen die jetzt zuschauen weil wir jetzt sehr selbstverständlich über die Hisbollah im Libanon sprechen vielleicht an dieser Stelle noch einmal einen kurzen Überblick geben wollen über was wir da bzw über wen wir da reden die hisbolla MIL ein Plakat mit palästinerfaggen darauf Propaganda für den hamasangriff gegen Israel dieses Bild kommt nicht aus Gaza sondern aus Beirut die Hauptstadt des Libanon bereits wenige Tage nach dem Angriff auf Israel gehen in Beirut Menschen auf die Straße Bekunden Solidarität mit der Hamas der Libanon als Schauplatz im Nahostkonflikt im Zentrum die Hisbollah unter Anführer nasrala aber was genau steckt dahinter eine schiitische Organisation einerseits politische Partei andererseits bewaffnete Miliz sie agiert überwiegend im Libanon und aus islamistischer Überzeugung im Fokus steht der bewaffnete Kampf gegen das benachbarte in ihren Augen verfeindete Israel mit Geld und Waffen aus Iran die Hisbollah gilt als militärischer Arm Teherans dessen Mul Regime seine Macht im Nahen Osten aufrechterhalten will militärisch soll die Hisbollah über große Reserven verfügen dieses Propagandamaterial Kämpfer bei einer Übung eigentlich agiert die Miliz vor allem im Untergrund wie viele Kämpfer sie hat darüber gibt es nur Schätzungen also militärisch hochgerüstet und im Libanon eine fest verankerte Kraft welche Form des eines israelischen vergeltungsschlages halten Sie denn für am wahrscheinlichsten aktuell ich glaube hier stellt sich die große Frage was will man wirklich bezwecken von Seiten Israels möchte man die hisbolla weiter schwächen oder möchte man einfach nur ein Zeichen setzen um die hisbolla davon abzuhalten weitere Angriffe wie den in Match des Schams zu verüben ich glaube das wird sich letztendlich entscheiden darüber entscheiden welcher welche Angriffsform gewählt wird und das ist eine politische Entscheidung die vom israelischen Kabinett getroffen werden wirdm jetzt haben wir gerade im Stück auch gesehen dass die Hisbollah eben ja über viele Waffen Waffensysteme verfügt eben auch dank des Iran könnte sich Israel denn aktuell überhaupt einen Krieg mit einer solchen Kraft im Norden des Landes leisten ich würde sagen gerade weil die hisbolla eine solche Kultur der Geheimhaltung hat es ist sehr sehr schwer ihre militärischen Fähigkeiten präzise einzuschätzen gleichzeitig sind viele der Waffensysteme auf die denen die Schlagkraft der hisbolla beruht präzisionsgesteuerte Raketen Drohnen relativ neue Waffensysteme Kriege wie einen möglichen Krieg zwischen hisbolla und Israel hat es noch nicht so viele gegeben deswegen hat man da auch nicht so viel Erfahrungswerte und man hat sehr sehr viele unnown sehr sehr viele Bereiche wo man einfach nicht weiß wie gut be elweise die israelische Abwehr in manchen Bereichen funktionieren würde was man aber schon sagen kann ist dass dieser Konflikt eine ganz andere Qualität hätte als das was Israel bisher erlebt hat wenn Sie beispielsweise die Kampfstärke der libanesischen hbollah mit den den verschiedenen Milizen im gaserreifen vergleichen dann sehen sie dass das Trainingslevel der hisbolla deutlich höher ist die Kampferfahrung der hisbolla deutlich höher ist und auch das technologische Level der Waffen deutlich höher ist beispielsweise die Raketen die die Hamas und der palästinensische islamische jihadausgase abge gefeuert haben waren immer ungesteuert und extrem ungenau die hisbolla Raketen können Ihre Ziele präzise treffen die Stückzahlen sind ganz andere bei Hamas hat man von 30.000 Raketen gesprochen im Arsenal bei der hisbolla spricht man von 150 bis 200.000 dementsprechend würde ich es so zusammenfassen man weiß nicht genau wie so ein Krieg verlaufen würde aber jeder ist sich bewusst auch in Israel dass es eine ganz ganz große Herausforderung für das Land sein wde mm große Herausforderung für das Land hätte denn die die Miliz die Hisbollah tatsächlich ein Interesse an der weiteren Eskalation mit Israel wir erleben das ja seit Monaten dass da ja dass es da Konfrontation gibt in den vergangenen Monaten an der Grenze im Norden und hätte die Hisbollah tatsächlich ein Interesse daran diese Kämpfe da auch und Attacken weiter auszuweiten ich glaube die hisbolla ist ein seltsames Zwitterwesen auf der einen Seite ist sie hochgradig ideologisch diese Statements dass man die Vernichtung Israels anstrebt das ist durchaus ernst gemeint aber gleichzeitig ist man auch relativ pragmatisch in der Verwirklichung dies Ziels und ich glaube die hisbolla sieht einen großen Krieg mit Israel aktuell nicht als den richtigen Schritt auf den Weg dorthin an ich glaube was die hisbolla momentan versucht ist Solidarität mit den verschiedenen Milizen den Gaza Kämpfen zu zeigen durch militärische Aktionen diese militärischen Aktionen auch propagandistisch auszuschlachten aber gleichzeitig unterhalb der eskalationsschwelle zu bleiben die einen großen Krieg auslösen würde denn das würde der Hisbollah massiv Schaden die hisbolla Schwächen das würde dadurch auch die abschreckungskraft des Irans Schwächen der Hisbollah ja immer als seine erweiterte Abschreckung auch in der Levante gesehen hat und gleichzeitig würde es auch desaströse Folgen für den Libanon haben und das ist ein Land das momentan sowieso schon massivste wirtschaftliche Probleme hat und am Rand des Abgrunds stehts und die Frage ob die hisbolla nach einem Krieg gegen Israel ihre alte Stärke wieder zurückgewinnen könnte ob Libanon so als Staat weit noch existieren könnte die steht da immer im Raum mhm sie haben es gerade schon angesprochen die Hisbollah als ja militärischer Arm des Iran in der Region welches Interesse hat der der Iran daran dass sich die Lage dort möglicherweise weiter eskaliert ja ich glaube das was ich gerade für dieber gesagt hat habe gilt tatsächlich auch für den Iran auch dort ist man gleichzeitig hochgradig ideologisch und ziemlich pragmatisch der Iran hat die hisbolla immer als seine Lebensversicherung gesehen lange Zeit hatte der Iran gar nicht die Waffen um Israel selber anzugreifen diesen Angriff wie sie ihn im April gesehen haben wäre vor 10 Jahren gar nicht möglich gewesen und die hisbolle ist sehr nah an Israel und das hat enorme militärische Vorteile das heißt man kann im Libanon relativ leicht Fähigkeiten aufbauen od viel leichter als im Iran die Israel stark schaden können und der Iran hat das als strategische Chance begriffen um seine eigenen militärischen Fähigkeiten seine abschreckungskraft gegenüber Israel zu erhöhen beispielsweise war von iranische Seite immer die Drohung ausgesprochen worden dass wenn es ein Angriff auf das iranische Atomprogramm gibt dass dann nicht nur der Iran zurückschießt sondern auch die hisbolle und dieses Bolle mit deutlich mehr Raketen und ich glaube von iranischer Seite aus besteht ganz stark dieses Interesse dass man sich diese militärische Fähigkeit die man selber vielleicht noch mal brauchen könnte um einen Angriff auf das iranische Atomprogramm abzuschrecken um einen möglichen Angriff für regime change im Iran abzuschrecken dass man diese Fähigkeit noch weiter bewahrt und jetzt nicht in einem in Anführungszeichen unnötigen krieg verheit jetzt wird vieles davon abhängen wie in den nächsten Tagen oder möglicherweise auch in den nächsten Stunden der israelische Vergeltungsschlag auf die Hisbollah aussieht welche Chancen sehen Sie denn eine weitere tion in der Region abzuwenden ich würde sagen es gibt immer die Möglichkeit dass alles unter Kontrolle gehalten wird die Akteure im Nahen Osten haben bewiesen dass sie eskalationsrunden auch auf sehr sehr hohem Niveau unter Kontrolle halten können wiederum ein gutes Beispiel hierfür ist die iranische Angriff auf Israel der doch sehr massiv war die Israelis haben dann zurückgeschlagen es war alles sehr sehr vorsichtig geplant und es ist kein größerer Krieg ausgebrochen es besteht die Möglichkeit dass es im Fall eines israelischen Angriffs auf die hisbollle ähnlich aussehen könnte ganz wichtig hierbei ist Kommunikation der Konfliktparteien die natürlich nicht direkt miteinander reden aber es gibt immer wieder Vermittler deutschland hat in der Vergangenheit zwischen Israel und der hebolla vermittelt ähm die UN-Mission im Südlibanon spielt da eine große Rolle aber wir sehen auch eine große Vermittlertätigkeit der USA schon vor dem 7 oktober haben die USA vermittelt zwischen allen Konfliktparteien und beispielsweise die umstrittene Grenzziehung im Meer zwischen Libanon und Israel zu regeln und aktuell passiert da auch wieder sehr sehr viel auf dem diplomatischen Paket und äh hinter verschlossenen Türen sagt Fabian Hinz eine ostexperte am international Institute for strategic studies vielen Dank für Ihre Zeit und für die Einschätzung heute abend danke schön ja soweit unser ZDF heute live zur Lage im Nahen Osten und der Drohung des türkischen Präsidenten Erdogan wenn ihr dazu aktuell Infos sucht oder Hintergründe dann könnt ihr jederzeit auch vorbeischauen in unserer ZDF heute App danke euch fürs zuschauen für eure Fragen und bis zum nächsten Mal tschüss ه