09/09/2024 Charles de Courson - Audition de Bruno Le Maire et de Thomas Cazenave (3/29)

M. Charles de Courson, rapporteur général des choses à vous dire mais je vais pas préempter le temps monsieur le rapporteur général Charles de con ben monsieur le futur ex-ministre de l'économie comme vous nous l'avez expliqué monsieur le député est toujours ministre du Budget expédiant les affaires courantes monsieur le Président mes chers collègues je voudrais vous poser messieurs les ministres deux types de questions première type de questions relativ au respect du calendrier budgétaire qui a été évoqué par notre président la Constitution prévoit un dépôt avant le 1er mardi d'octobre qui tombe cette année le 1er octobre pouvez-vous nous indiquer le calendrier prévisionnel de transmission du projet loi de finances initial 2025 et si vous l'avez du projet loi de financement de la sécurité sociale au Haut Conseil finances publiques au Conseil d'État puis au Conseil des ministres et au Parlement deuxème chose à ce jour et malgré nos demandes répétées nous n'avons toujours pas reçu des lettres plafond signé en juillet 2025 et nous vous avions dit monieur les ministres que nous sommes susceptibles d'aller les chercher en application de la loi organique hein voilà euh nous pouvons prendre rendez-vous avec Madame la Directrice du budget et et et lu et de dire voilà vous allez nous remettre une photocopie de ces documents je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous nous avez remis la fiche de synthèse puisque on a négocié ça puisque vous ne vouliez pas qu'on lui donne le nom théorique bon donc fiche de synthèse mes chers collègues on a par mission l'évolution et cetera voilà mais on ne sait pas d'où ça vient voilà et donc si vous pouviez nous répondre sur ces lettres plafond puisqu'on nous a indiqué il y a quelques heures que elles étaient cadues puisque le Premier ministre avait changé vous avouerez que c'est quand même une défense ils existent quand même ces documents ils intéressent la commission des finances voilà et puis pourriez-vous nous faire un petit point sur toujours sur le calendrier sur le contexte européen et le programme de stabilité budgétaire à moyen terme nous savons que des négociations sont en cours concernant son contenu et qu'un rapport de sa présentation qui était prévu le 20 septembre hein serait susceptible vous nous aviez indiqué que vous espériez obtenir un accord pour fin septembre puisque de toute façon il faut que les deux documents loi de finance ce projet de bois de finance et ce programme de stabilité à moyen terme soit cohérent au moins pour les années 2024 et 2025 voilà voilà pour les premières questions 2è question qui concerne l'exécution et le 2024 et le dérapage des finances publiques je rappelle qu'il eu un premier dérapage en 2023 puisque nous avions voté un budget à 5 % de déficit et on a fini à 55 donc 0,5 points pour ceux qui n'aiment pas les chiffres c'est 13 milliards et en prévision de la loi de finances initiale 2024 nous avions voté à 51 donc en légè Haus par rapport à loi de finance initiale 2023 et il y a actuellement une prévision d'exécution à 56 le déficite continua donc de se creuser en 2024 et même par rapport à 2023 alors comment expliquer ce dérapage vous nous avez dit monsieur le ministre que les grands responsables ce sont les collectivités territoriales sur la base d'un document public auquel vous pouvez tous avoir accès qui s'appelle la situation mensuelle comptable des collectivités locales qui sort tous les mois et quand vous nous dites que le dérapage est de 16 milliards je n'arrive pas à les comprendre pourquoi parce que si vous prenez ce document d'or il faut le rappeler s'applique c'est-à-dire l'obligation de voter des budgets de exécuter en en excédant on n pas le droit de faire un déficit de fonctionnement or nous avons la statistique à fin juillet l'épargne brute c'est-à-dire avant amortissement et cetera baisse uniquement d'un milliard d' et l'éparne net c'est-à-dire cette épagne utilisé pour rembourser les les les les emprunts à 1 Millard 4 alors même en extrapolant sur l'année on est peut-être autour de 3 milliards ce qui est d'ailleurs ce que envisageait à l'époque la direction du Trésor puisque dans la note que vous n avvez remise qui est du 17 juillet on est à 3 milillards 4 voyez ça nous paraît tout à fait réaliste et quel est le problème de s'endetter pour investir je ne vois pas le problème au regard de nos engagements européens c'est pas le niveau de la dépense qui Orte c'est le solde et donc le solde vous nous dites il y a un dérappage de 7 milliards mais le solde dérap de combien d'après vos prévisions en 2024 moi je vous dis de l'ordre de 3 milliards par rapport à vos prévisions vous aviez prévu - 02 points pour les collectivités territoriales dans la loi de finance initiale on va peut-être finir à 0 015 points de plus c'est pas ça qui explique donc 0,5 points de déficit maintenant j'en passe au problème de l'État je partage tout à fait l'analyse du F ex-ministre de l'économie il fallait faire une loi de finance rectificative car le problème central c'est la chute extrêmement brutal des recettes de l'État je vous donne les chiffres mes chers collègues TVA nous avion prévu 10 milliards 8 vous savez que la TVA c'est 200 milliards 202 milliards nous avions prévu mais il y en a 20 % qui va aux collectivité locales 40 % à la sécurité sociale et maintenant moins de 50 % à l'état et dès le pestable c'est-à-dire nous sommes en avril 2024 on avait déjà une estimation à 98,7 c'està-dire une perte de de 2 milliards à peu près actuellement à fin juillet on était dans une perte de 4 milliards 5 et en extrapolant on serait quelque part autour de 8 milliards 7 8 milliards dans ces ordres de Grandin le pire c'est l'IES je rappelle les chiffres loi de finance iniiciale 72 milliards alors que en exécution 2023 on en était à 56,6 voyz une prévision d'une augmentation considérable de de l' et dès le pestab ça avait été réajusté à 60,9 milliards c'est-à-dire 11,1 milliards de moins et actuellement on serait autour de 12 13 milliards les accomtes ne sont pas bons hein autour de 12 13 milliards l'IER bon est à peu près un petit peu en dessous mais enfin c'est un ou 2 milliards c'est l'épaisseur du trait et donc euh notre excollègue euh Monsieur le Maire a raison puisque dès le pestab l'écart entre les prévisions et euh les réajustements euh était de 16 milliards et actuellement on serait plutôt autour de 20 22 milliards vous voyez une chute considérable voilà et 7 à 8 milliards aux dernières nouvelles sur la sécurité sociale essentiellement sur les cotisations sociale puisquon a parlé que du budget pour le moment donc le grand dérapage de c'est le problème des recettes sur les dépenses la tenue puisque j'ai eu il y a 4h même pas 3h le schéma de fin de gestion que je voudrais vous commenter nous avions ouvert à 492 milliards hors intérêt de la dette et quelques autres éléments et on devrait finir à 488 c'est dire 3 milliards 3 milliards 8 de différentiel mais comment on l'obtient premièrement le fameux décret d'annulation de 10 milliards qui représenterait dans 9 milliards 4 parce que tu as pas forcément réussi à faire totalement les les 10 milliards annulation en plus 8 milliards 2 ça c'est grosso modo la thèse je appeler casenav par rapport à la thèse le maire la thèse casenav c'est qu'on a je l'é 16 milliards 6 on en annule la moitié et la thèse le maire c'est faudrait annuler la totalité c'est ce que vous avez dit Monsieur le Ministre tout à l'heure enfin on est plus un milliard près hein mais enfin 15 à 16 15 à 16 sur 166 alors vous voyez c'est 9 % voilà après on rouvre parce que il y a un certain nombre de de choses qui dérapent il y en a pour 4 milliards 3 et sur les reports j'attire votre attention on va consommer 18 milliards 6 sur les 22 milliards de reports mais on va reporter de 2023 à 2024 à 2025 9 mliards 100 c'est comme ça qu'on aboutit au moins 3 mliards 8 vous avez tous suivi accrochez-vous hein bon donc ça veut dire que c'est des économies de 17,6 milliards pour essayer d'être juste en dessous de la cible initiale en espérant qu'il y aurait pas de remontée des taux on reprendrait encore un milliard sur les intérêts de la dette et cetera voyez bon les aléas mais voyez c'est considérable et sur la sécurité sociale régime de base hein on perdrait donc 7 à 8 milliards sur les recettes et sur les dépenses si j'en crois la Fédération hospitalière de France par exemple le les budgets de l'ensemble des hôpitaux publics seraient en déficit de on dit presque 2 milliards 1 milliard 7 1 milliard 8 les éepades vous pouvez rajouter les éepades 85 % sont déficit de fonctionnement là c'est pas un déficit au sens comptabilité nationale ouais donc si vous voulez on peut toujours dire on tient long d'â mais si on est obligé de s'endetter pour financer le fonctionnement des hôpitaux publics et le problème des cliniques privées qui disent à moins de 2 3 milliards supplémentaires à certain nombre vont déposer le bilan donc je veux dire c'est ça mes chers collègues la la la la situation alors je voudrais poser la question puisque Monsieur le Maire et Monsieur kazf sont pas tout à fait d'accord moi je suis plutôt du côté de Monsieur le Maire de ce point de vue là il fallait faire une loi de finance rectificative et une loi de financement rectificative de sécurité sociale dès le printemps puisque ces chiffres étaient connus comme de grandeur dès avril nous sommes au mois de septembre et donc maintenant monsieur le ministre vous êtes obligé de prendre des mesures extrêmement dures l'exécution si vous voulez annuler les crédit gelés et cetera euh comment vous allez faire donc d'où si vous voulez mes questions très simples est-ce que vous pourriez analyser côté recette comment s'explique sur la TVA moi j'ai posé des questions à vos services he la réponse c'est un la consommation n'est pas bonne c'est ce que disent d'ailleurs toutes la grande distribution et la petite et la moyenne distribution assez flat puisque je vous rappelle que dans les prévisions économiques on pensait que le taux d'épargne allait chuter de 17 qui était un historiquement le plus haut à 15 de revenir au taux moyen des années or il semble qu'on soit toujours autour de 17 172 175 %. première raison 2ème raison c'est que nos exportations va pas sans plainre se porte plutôt bien al si les exportations sont plus importantes que prévu et bah porte pas de TVA puisque c'est dans le pays de consommation qu'on qu' qu'on la paye ça serait quelques éléments sur l'IS là moi j'ai davantage de de de problèmes de compréhension pourquoi il y a un écart aussi considérable mais c'est considérable voyez sur l'IER bon les écarts sont sont sont sont pas très importants donc est-ce pourriez nous éclairer sur la chute des recettes et et que malgré toutes les mesures que vous prenez sur les dépenses on va voir grosso modo un déficit supplémentaire de 16 17 milliards sur le budget de l'État après 17 milliards 6 d'annulation dans la thèse casenav je pas la thèse le maire qui était à à 20 25 26 voilà les quelques questions M. Bruno Le Maire, ministre toutes simples que je do vous poser bien les réponses à ce rapport du rapporteur merci je crois ce qui va me plus me manquer dans cette commission des finances c'est les débats avec Charles de Courson surtout Charles de Courson rapporteur général donc je suivrai ça à la télévision au lieu d'être là physiquement comme je l'ai été pendant 7 ans quelques remarques peut-être général d'abord sur ce que vous avez dit sur la VO finance rectificative ça confirme un vieux précept il faut pas remettre au lendemain ce qu'on peut faire le jour même donc c'est sûr que s'il y avait eu une loi de finance rectificative en avril ça éviterait d'avoir en faire une maintenant dans des conditions politiques plus délicates mais bon pas pleurer sur le lait renversé la deuxième chose que je veux souligner en mon nom et au nom de Thomas CASNAV nous sommes dans les délais pour transmettre le projet de loi de finance 2025 au Parlement le 1er octobre et je partirai du ministère de l'économie et des finances en garantissant aux Français que les délais pour le dépôt du projet de loi de finance 2025 peuvent être tenus si nous avons fait le choix de reporter l'envoi à la Commission européenne c'est pour une raison très simple c'est que il faut 15 jours entre la présentation à la commission des finances et l'envoie à la Commission européenne et que j'ai voulu que la primeure de la présentation reste réservée à la commission des finances j'is pas envoyé quelque chose à la Commission européenne alors même que la commission des finances n'avait pas été saisie mais même avec ces 15 jours là je le redis le délai peut et à mon sens doit être tenu vous l'avez soué vous-même le mardi 1er octobre tombe le mardi 1er octobre aurait d monsieur la paliss pour une fois les choses sont parfaitement alignées donc le 1ier octobre tombe bien le prier mardi le mardi et le 1er octobre donc je le redis nous avons tout fait pour que le PLF 2025 puisse être transmis dans les délais fixés par la LOLF au Parlement le 1er octobre 3è élément sur les recettes parce que c'est un un vrai sujet il y a des mesures de correction je les ai annoncé je le redis nous pouvons et à mon sens nous devons tenir les 5,1 de déficit en 2024 nos thèses je pense avec le ministre des comptes public sont évidemment les mêmes simplement on a un sujet conjoncturel et je pense que nous devons avoir une interrogation plus structurelle nous avons une structure de l'économie de la croissance qui a changé au cours des dernières années et qui a plutôt changé dans le bon sens il y a plus d'exportation et moins de consommation dans le fond on est en train de transformer la France en grande nation de production moi c'est mon souhait je pense que c'est essentiel que la France redevienne une nation d'usine et de paysan d'ouvriers et d'agriculteurs qu'elle redevienne une nation de producteur le seul défaut de ce choix économique je revendique et nous sommes dans la bonne direction c'est que ça fait effectivement moins de recettees de consommation moins de recettes de TVA donc quand on bascule d'une nation de consommateur nation de produc ce qui pour moi est le grand enjeu français économique pour les prochaines décennies on a effectivement moins de recettes de TVA ça c'est un premier sujet on a par ailleurs une consommation qui a été plus faible que prévu on peut peut-être le lier aux incertitudes politiques tout ça aboutit effectivement à des recettes de TVA qui sont moins élevé sur l'IS je pense que ça justifierait une interrogation économique beaucoup plus poussée pour avoir une évaluation plus précise j'ai pas de réponse pour être tout à fait sincère avec vous à porter à votre question après sur la dépense sécurité sociale état collectivité locale je pense qu'il est important pour nos compatriotes de bien remettre les grandes masses et c'est pour ça que je dis très sincèrement j'observe un chiffre collectivité local mais je n'accuse personne et je ne pointe du Doig personne les dépenses de collectivité local c'est 20 % de la dépense publique l'État c'est 30 % la sécurité sociale c'est 50 % donc notre modèle social c'est ça qui risque de faire réellement des RPP des comptes publics dans les années à venir tout simplement parce que le pays vieillit que ces dépenses seront plus importantes et qu'on doit avoir une interrogation beaucoup plus politique qui est comment financeton le modèle social français auquel nous sommes tous attachés est-ce qu'on peut laisser dérapper les indemnités journalières il y avait hier une interview du patron de la CNAM qui disait que ces indemnités journalières et les petits arrêts maladies ont explosé au cours des derniers mois 5 milliards d'euros de dépenses supplémentaires sur les is les indemnités journalières en 10 ans ça veut dire sur les 10 prochaines années 50 milliards d'euros de dépenses supplémentaires à cause des arrêts maladies il peut y avoir des raisons qui se comprennent il peut aussi y avoir des abus et en tout cas il faut se pencher structurellement sur ce sujet sinon ne pourra pas rétablir les comptes publics donc je pense qu'il faut bien distinguer les mesures d'urgence qui me paraissent nécessaires et qui à mon sens sont à notre portée pour tenir notre trajectoire et des interrogations beaucoup plus fondamentales que vous portez monsieur le rapporteur général sur comment financons le modèle social français comment garons-nous sa justice son efficacité et comment évitons-nous les abus que nous constatons chiffre à l'appui depuis quelques M. Thomas Cazenave, ministre années Thomas kaznav merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général pour calendrier de transmission du PLF PLF SS on a tout préparer pour mettre en situation le nouveau Premier ministre et le gouvernement de le faire dans les délais mais je ne peux pas vous donner les les délais qui seront effectivement et les dates qui seront effectivement choisies par le le nouveau gouvernement le nouveau Premier ministre sur l'exécution 2024 moi je m'y arrêter un instant vous dites la note du Trésor montre que votre déficit public dérape à 5 6 % je suis pas d'accord avec cette lecture je le redis c'est que se passe-t-il si nous ne faisons rien nous nous sommes arrêtés en chemin nous avons fait 10 milliards d'annulation de crédit nous avons toujours dit il a 10 milliards d'efforts supplémentaires et ces 10 milliards ben reposé en partie sur l'état nous n'avons pas pris de nouvelles mesures d'économie et pour cause parce que nous étions pas en situation de le faire je rappelle qu'il y a 3 milliards de recettes sur lequelles nous nous nous sommes engagés au titre des rachats d'action et des énergéticiens qui ne sont pas non plus intégrés et dépens des collectivités territoriales moi je redis ici si ces mesures d'économie sur l'état si ces nouvelles recettes sont prises si des éléments de modération des dépenses des collectivités territoriales sont tenus alors les les engagements pris sur le déficit public sont tenus le 5,6 % il ne traduit que que ce passerait-il si plus rien n fait et nous ne recommandons pas ici que les efforts s'arrêtent sur le déficit des collectivités territoriales dans le programme de stabilité nous avions anticipé 7 milliards d'euros de déficit des collectivité territoriale en prenant l'évolution de leur dépenses de fonctionnement dans leur budget primitif et une hausse de 8 % de leur investissement parce qu'on sait que dans ce cycle électoral à un an et demi des élections municipales 2 ans il y a un rebond de l'investissement et quand on constate aujourd'hui les dépenses effectives des collectivités nous ne sommes pas dans cette trajectoire là nous ne sommes pas dans une trajectoire qui nous amènera à 7 milliards de déficit des collectivités et je parle bien d'un solde he parler d'un solde c'est les recettes moins les dépenses et même si elles ont des dépenses de fonctionnement équilibré elles investissent elles peuvent pluser dans leur réserves elles peuvent s'endetter et c'est ce qui se passe un rythme très élevé cette année et donc là où nous anticipions 7 milliards de déficit nous allons si on poursuit les tendances observé arrivriver plutôt à 20 milliards et ça c'est là aussi c'est bien un sol et ça c'est direct dans le déficit public public hein déficit public c'est pas le déficit de l'État l'État c'est qu'une des composantes du déficit public et je crois que le vrai débat politique devant nous c'est et qu'on n pas réussi manifestement à amener jusqu'au bout c'est dans quelles conditions les collectivités territoriales participent comme tous comme l'état comme le le secteur de la sécurité sociale à l'indispensable effort de redressement de nos finances publiques et de réduction du du déficit public et s'agissant de long d'ame le comité d'alerte s'était réuni on est plus proche de 1 milliard d'euros de dérapage de long d'â ce qui est un dérapage tout à fait maîtrisé et pour lequel il y a des mesures de freinage qui existent et qui peuvent être prises pour tenir cette année londame bien merci on va passer au