09/09/2024 Introduction - Audition de Bruno Le Maire et de Thomas Cazenave (2/29)

M. Éric Coquerel, président messieurs les ministres on va donc ouvrir la discussion ce sera moi qui commencerai puis suivi du rapporteur je vous proposer de répondre à ces deux interventions et puis après comme on l'a décidé d'orén avant il y aura intervention d'un groupe réponse à ce groupe et cetera et cetera du tac au tac avec le même temps de minute que l'intervention du groupe la première chose que je voulais dire Bruno Le Maire c'est je vous remercie de de d'avoir rappelé que euh nous étions beaucoup au printemps dernier même avant le printemps d'ailleurs à avoir contesté la manière dont euh il y avait eu des annulations de crédit alors je sais que dans le sur le texte à la lettre c'était rendu possible par le pourcentage d'annulation qui était qui était en dessa de du déclenchement automatique d'un PLFR mais sachant qu'après il y avait eu des des gels de crédit de faê je pense que euh fait nous donne raison quand nous demandions un débat démocratique à l'Assemblée nationale sur cette question 2024 je savais que vous étiez de cet avis je regrette pour ma part que vous n'ayez pas été suivi mais c'éit une remarque de beaucoup de nos collègues la deuxième chose euh c'est que j'entends ce que vous dites Thomas kaznaav sur les documents qui nous ont été transmis euh mais sauf que le problème global euh et vous nous aviez d'ailleurs prévenu par téléphone donc c'est pas vous éventu le responsable premier mais c'est que on est en dehors de la loi organique c'est-à-dire qu'on a maintenant quasiment 6 semaines de retard par rapport à la transmission de document si on respecte la loi organique c'est quand même ça la règle de de départ et de ce point de vue je dois le dire je le dis solennellement là c'est pas à vous mais c'est plutôt j'utilise cette commission pour le dire à à Monsieur Barnier je je souhaite vivement je sais que mon homologue du Sénat dit la même chose que les délais soient respectés pour le 1er octobre pour la transmission d'un budget pour permettre que l'Assemblée nationale puisse jouer de manière complète son rôle en ayant le temps des débats ce qui me paraît nécessaire bon et de ce point de vue-là on sait qu'il y a eu un budget qui a été préparé cet été à Bery vous avez anticipé les choses donc il ne devrait pas être extrêmement compliqué j'allais dire de d'accélérer les choses et de faire en sorte que nous ayons un budget euh et si vous nous avez effectivement transmis les documents ce que nous remarquons c'est que nous n'avons pas évidemment de à part pour l'instant parce que vous avez et là je vous ai donné raison attendu que le prochain gouvernement soit nommé pour nous les donner maintenant il y a des lettres de plafond qui existent qu' on été transmise avec le rapporteur général n nous les avons demandé au Premier ministre àal nous allons donc transférer cette demande au Premier ministre Barnier et nous pour le pour la commission je parle nous allons exiger si le tiré à part doit encore prendre du temps que nous ayons ces lettes de plafond parce que pour l'instant nous n'avons pas de détails voilà un peu ce que je voulais dire en introduction bien alors sur sur sur la question de de cette discussion euh qui à la fois est une discussion sur le budget 2024 mais aussi un peu de bilan d'ailleurs vous l'avait largement fait Bruno Le Maire bien si je reprends la question de la note et des différentiels donc de chiffres annoncé par la note je parle de la note du DGF à la fois sur le budget économique d'été puis cite les budgets économique divivers par rapport déjà au programme de stabilité ce que note c'est ce que dit cette note c'est que en réalité cet écart il était déjà euh annoncé si j'ai bien compris euh il y a eu donc un be en hiver hiver février qui estimait que on aurait un déficit de 5,7 % en 2023 et de 5,9 % en 2025 donc très loin déjà des des 5,1 % qui étaient prévus dans le programme de stabilité de 4,1 % prévu en 2025 et la note de de la DGF dit d'ailleurs que euh une des raisons de cet écart euh c'est dû euh fortement au fait que euh le retrait des mesures non docum enfin qui parle des mesures non documentées qui avaient donné qui avaient permis d'assoir vos prames de stabilité donc j'ai une première question c'est comment vous expliquz euh que alors que nous avions tous euh expliqué que ces ces chiffres étaient optimiste si ce n'est fantaisiste comment vous expliquz que on présente quand même des chiffres qui ne peuvent correspondre à une réalité et dès l'année en cours moi j'ai j'aimerais bien vous entendre euh sur cette question la 2uxème chose la raison que vous avancé sur cette augmentation de déficit c'est les collectivités locales alors j'ai entendu Thomas casna vous avez dit qu'il était pas des questions d'accuser les collectivités locales et cetera enfin c'est quand même eux qui sont pointés je note que la la note du la DGF explique que la dépense des collectivités locales serait plus élevé qu'anticipé en 2024 à hauteur de 3,4 milliards sans compter les 2 milliards économie vous aviez intégré au programme de stabilité et de 4,4 milliards en 2025 on n est donc pas à 16 milliards et je dois dire que j'aimerais avoir un retour de votre part parce que les collectivités au moment où vous annonciez qu'elles allaient contribuer à hauteur de 2 milliards à la baisse des dépenses publiques vous disait ça ne sera pas possible ça ne sera pas possible parce que euh nous n la DGF n'a pas été indexé sur l'inflation ça ne sera pas possible pour les départements parce que la crise immobilière fait que il y avait une rentrée moindre de la DMTO ça ne sera pas possible parce que le on peut s'interroger sur c'est ce en tout cas ce qui la plupart des des des des associations de collectivité sur la non compensation intégrale de la CVAE et de la taxe d'habitation ce ne serait pas possible aussi parce que tout ça est assis et d'ailleurs interroge sur le transfert qu'on a tendance de plus en plus à faire aussitôt que on supprime soit un impôt soit en exonère sur la TVA à partir du moment où la TVA reflux du fait même simplement que l'inflation diminue donc tout ça ça été averti quoi et je rappelle et vous l'avez dit Thomas casaznab c'est pas des déficits en tant que tel effectivement c'est qu'elles vont puiser dans leur épagne c'est pas l'état qui va compenser même si ça rentre dans le solde négatif au sens masritien du terme mais je trouve que les collectivités quelque part ont beau d's par rapport à cette prision donc la question qui revient que note la la la direction général et que nous notons depuis pas mal de temps c'est que le problème global et vous le dites c'est qu'il y a moins de recette François ECAL qui a été auditionné par la commission qui était chargée mise en place notamment à la demande des républicains qui peut pas être crédité d'être un économiste antilibéral expliquait lors de la l'audition de cette commission qui a donc été malheureusement arrêtée que le déficit en France je vais dire hors dette exceptionnelle covid mais que le déficit en France main qui s'accroit depuis des années il est dû principalement non pas la hausse des dépenses publ mais à la baisse des recettes bien et la baisse des recettes c'est une décision aussi politique cette baisse des recettes elle a notamment été par la baisse de l'impôt solité par les cadeaux fiscaux au capital et cetera vous connaissez notre contestation et si on avait on avait pas fait ces baisses de recettes tout simplement aujourd'hui nous serions en dessous de 3 % de déficite donc à partir de cette question moi je je vous interroge vous proposez pour 2024 encore plus de de dépenses publiqu la dépense publique l'an dernier elle a reculé de 1,5 % les recettes ont diminué ont reculé de 2 % par rapport au PIB bien donc ma question c'est à partir de où vous faites cette politique euh j'allais dire est-ce que finalement vous ne craignez pas moi je le crains et d'ailleurs le FCE annonce que si on baisse de 30 milliards l'an prochain les dépenses publiques il peut y avoir un effet récessif de 0,5 % sur la croissance est-ce que vous ne craignez pas que les baisse de dépenses publies entraîne plus de déficit autrement dit que l'austérité entraîne plus d'austérité dans un un moment où il y a un reflux de l'activité économique et pourquoi ne pas faire face à la vraie question qui nous est posée c'est-à-dire la baisse des recettes et de ce point de vue-là je vais conclure enfin je vais pas conclure baisse des recettes je le dis comme ça à mes collègues c'est la question que je voulais vous poser parce que Bruno LEM je sais que vous avez un avis sur la question c'est que si en 2024 on faisait en sorte que les 16,7 milliards qui ont été gelés en terme d'annulation enfin ont été gelés soit annulé intégralement qui se rajouterait au 10 milliards juste pour information et calcul cela donnerait quand même une baisse des budgets du sport de 18,9 % asile immigration 17,5 % je sais que certains seraient satisfaits ici aide publique au développement 17,3 % écologie 14 % outreem 11 % cohésion territoire 7,5 % travail emploi 6 et et des ministères seraient moins impactés en terme de pourcentage mais en terme de volume ça serait énorme l'éducation ça serait 1,1 milliards la recherche et l'enseignement supérieur par exemple ça serait 1,3 milliards si toutes ces sommes étaient annulées autrement dit ça serait une ponction de dépensees publique qui serait évidemment qu' aura un impact sur très fort sur l'économie et évidemment aussi sur le rôle de ces ministères et je vais terminer par une petite question je voulais vous poser brun mer avec un graphique que je proposer euh de présenter et qui finalement correspond aussi à la politique que vous avez défendu al je sais pas si le graphique va venir je l'espère bien que j'ai recalculé à partir de données du journal challenge et à partir des données de l'INC bien et qui correspond finalement à la politique que vous avez défendu avec honnetteté j'ai pas de souci là-dessus on nétait pas en acccord mais dites de la compétitivité c'est-à-dire comment on favorise les revenus capital pour espérer être compétitif que les revenus capital viennent qu'à partir de là il y ait euh euh sa souris à l'investissement et demain à l'emploi on se rappelle des phrases d'moupit alors ces chiffres ils sont simples il montre diagramme à l' prix que entre 2017 et aujourd'hui 2023 la part des 500 plus grandes fortunes la le le patrimoine des 500 plus grandes fortunes en France elle a doublé elle est passée environ de 20 % en 2017 j'ai je regarde pas visuellement à aujourd'hui plus de 45 %. ma question Bruno Lemire est celle-ci ça ça coûte de l'argent indéiablement c'estàd que c'est fait en partie par justement la flat taxe et tout tout ce qui a pu avantager les revenus capital est-ce que vous croyez vraiment que l'enjeu l'enjeu en vaut la chandelle autrement dit est-ce que les cadeaux fiscaux et la le patrimoine qui le transfert de richesse nationale qui part dans ce patrimoine pour les 500 plus grandes fortunes a un impact de tel d'un tel impact telle proportion sur l'emploi sur l'investissement et cetera ma réponse c'est non mais j'attends votre retour parce que ça c'est le bilan de votre votre votre bilan économique et budgétaire M. Bruno Le Maire, ministre merci merci beaucoup monsieur le Président alors on emploie le terme de bilan je rappelle que ici nous parlons du bilan sur les finances publiques on pourrait parler du bilan économique puisque j'ai été ministre des finances mais aussi ministre de l'Économie pendant 7 ans et on pourrait mettre en avant le fait que depuis 7 ans la France a une croissance cumulée supérieure à celle de l'Allemagne supérieure à celle de la grandebretne supérieure à celle de l'Italie je pense que c'est la preuve de l'efficacité de notre politique économique que nous avons poursuivi avec beaucoup de Constance avec la majorité avec le président de la République avec le Premier ministre successif on pourrait rappeler que l'emploi et le chômage ne sont plus un problème en France alors que le chômage était un facteur d'anxiété majeur dans notre pays on pourrait rappeler que pour la première fois depuis 40 ans nous rouvrons des usines dans notre pays une usin qui ont été ouvertes depuis 2017 et que la France est devenu le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe ça ce sont des fêtes donc c'est pas le lieu ni l'heure de faire le bilan mais puisque vous employez ce terme je rappelle qu'un bilan il doit être complet pas partiel je reviens au finan publi aux questions vous m'avez posé d'abord sur les délais avec le Premier ministre Gabriel nous avons fait très à tenir les délais et nous avons cet été avec Thomas casna fait tout le nécessaire pour que les délis puissent être tenus vous tenez au délai du 1er octobre une fois encore c'est pas à moi de décider simplement nous avons travaillé tout l'été avec Gabriel Atal et avec Thomas casn et avec la majorité pour que le budget puisse être présenté en temps et en he après c'est au nouveau gouvernement de prendre des décisions sur les dé n pas à moi de me prononcer mais je tenais à partir du ministère de l'économie et des finances en laissant les choses en l'ordre et un calendrier qui puisse être tenu de la même façon sur les crédits et sur les lettres plafonds nous avons fait le choix avec Gabriel Atal d'envoyer les lettres plafond pour permettre justement au calendrier d'être respecté nous avons fait le choix de mesure d'économie qui sont très significatives si le prochain gouvernement veut faire des choix différents c'est à lui qu'il appartient de faire ses choix c'est pas mois mais tout est en ordre il y a juste maintenant à transmettre et à avancer sur les deux notes des budgets économiques d'hiver et des budgets économiques d'été alors je vais pas revenir trop longuement sur les budget économique d'hiver parce que ça m'a valu 3h30 d'audition à la commission des finances du Sénat ce qui est toujours un grand plaisir mais on va peut-être pas y passer 3h30 on a observé vous le savez tous un décalage sur les recettes en 2023 très important de 20 milliards d'euros j'ai reconnu que c'était un accident et qui ne devait pas se renouveler et qu'il posait un vrai problème et nous avons immédiatement apporté une réponse la réponse a été les 25 milliards d'euros d'économie qui nous permettent de tenir la trajectoire budgétaire et je le redis pour les 10 derniers milliards de ces 25 milliards je partage votre avis je pense qu'une loi de finance rectificative aurait été plus sûr et plus efficace mais nous avons tenu compte de ces chiffres et pris les mesures nécessaires pour tenir la ligne sur les finances publiques sur les budgets économiques d'été de 2024 je le redis ce n'est pas une prévision officielle c'est une estimation qui est à prendre avec toute la prudence nécessaire moi je vous donne une nouvelle fois mes recommandation à partir du moment où il y a une incertitude sur les recettes et une réalité sur les dépenses des collectivité locale ma recommandation c'est une loi de finance rectificative pour avoir des recettes fiscale supplémentaire dès septembre la crime et les rachats d'action c'est utiliser les crédits qu'on été mis en réserve en gelant ce qui vous paraîtra nécessaire de d'annuler et non plus simplement geler et c'est la réunion du au Conseil des finances publiques locales pour voir avec elle quelles mesures peuvent être prises sans affecter en particulier les petites communes ou les départements qui peuvent être en grande difficulté parce qu'on a des desmto qui baissent et des dépenses sociales qui AUG ensuite sur les moindres recettes le budget de l'État a augmenté de 100 milliards d'euros depuis 2019 donc quand on me dit que c'est insurmontable de faire 10 milliards d'euros d'économie c'est 10 % de l'augmentation du budget de l'État depuis 2019 donc c'est étonnant parce que quand on dépense c'est jamais vertigineux mais quand on économise c'est toujours trop quand on dépense milliards on m'explique que c'est rien mais quand on va en économiser 10 alors là c'est une montagne insurmontable c'est ça le problème français l'économie est difficile la dépense est toujours aisée il faudrait arriver à renverser les choses et à se dire très honnêtement franchement depuis 2019 la dépense de l'État augmenté de 100 milliards d'euros donc peut-être que sur cette dépense on peut en économer 10 15 20 pour retrouver une trajectoire qui soit plus raisonnable et il faut tout simplement faire des choix c'est ça le plus difficile c'est pas dire tout est possible mais dire ça c'est prioritaire et ça en revanche et bien on va y renoncer parce que c'est trop coûteux que ça ne permet pas de financer les priorités je donne un exemple j'ai suis très attaché le président de la République a fait le choix de doubler le budget des armées moi j'ai souscrit totalement à cette politique je pense qu'on a besoin de protéger nos compatriotes et que l'environnement géopolitique étant très difficile ben il est préférable d'avoir des armées qui sont bon ordre de marche avec les équipements nécessaires mais si on double le budget des armées d'un côté il faut être capable de faire des économies ailleurs ça s'appelle le choix politique et ce qui fait le plus défaut à nos finances publiques c'est le choix politique tout n'est pas possible il faut choisir et d'ailleurs gouverner c'est choisir enfin sur le graphique que vous m'avez présenté c'est là que nous avons une différence politique majeure moi ça me réjouit de voir que la richesse augmente en France c'est toute la différence de voir que nos grandes entreprises que ce soit LVMH Airbus l'uréal Lactalis réussisse mais tant mieux alors oui effectivement moi je considère qu'il faut d'abord produire la richesse avant de la redistribuer d'autres estiment qu'il faut toujours plus redistribuer avant même de créer c'est un des grands débats politiques que nous pouvons avoir ce je constate simplement c'est que la part de la richesse captée par les 1% les plus riches en France à diminué entre 2000 et 2022 là où a augmenté en Allemagne ou aux États-Unis ce que je constate c'est que nous sommes le seul pays de l'OCDE où les écarts de richesse avant redistribution sont de 1 à 18 et après redistribution de 1 à 3 aucun pays ne redistribue autant que nous par si on veut continuer à redistribuer et donc à protéger faut d'abord produire des richesses merci pas l'augmentation de la richesse l'augmentation du patrimoine M. Thomas Cazenave, ministre des plus riches dans la richesse je précise peut-être de deux compléments pour répondre à vos questions monsieur le Président d'abord il faut bien comprendre ce que c'est la note budget économique d'été ou d'hiver parce que là sinon je pense qu'on on fait des des erreurs d'interprétation quand on dit ils sont en train de vous dire votre déficit public sera par exemple à 5,6 % ce qu'on appelle la politique inchangé c'estàdire si vous ne faites rien voilà ce qui va se passer sur le déficit public et cet hiver c'est ce qu'ils ont écrit et depuis qu'est-ce qui s'est passé on a pris des décisions on a pris des décisions d'annulation et donc on a mis en réserve des crédits donc vraiment il faut les regarder avec beaucoup de précaution parce que ça ne dit pas ce que ce que ça va donner ça dit si vous ne faites rien mais il y a jamais de situation dans lesquelle on ne fait rien du moins c'est pas ce que nous avons proposé deuxième élément sur la transmission monsieur le Président le fameux tirer à part on vous a donné en fait l'équivalent du tiré à part on l'a fait mais sans que ça s'appelle c'est du Canada drive de tirer à part voilà c'est monsieur le rapporteur général je pense qu'on vous a donné tout ce que nous avions ormis les lettre plafond vous avez demandé au au Premier ministre puisque c'est lui qui les a adressé mais pour tout le reste vous avez les informations qui auraient été communiqué dans un tiret à part mais on a considéré que c'était le premier acte politique d'un projet de loi de finance et qu'il revenait à un premier ministre de de le faire mais je crois que avec les 250 notes que n avons adressé vous avez tous les éléments d'information pour préparer en AM le débat budgétaire d'ailleurs bien mieux que les autres je crois que les autres années vous n'avez jamais reçu autant d'informations je pense ici pour préparer et enfin dernier élément de de réponse sur les collectivités territoriales monsieur le monsieur le Président en fait dans les dernières estimations du trésor il s'appuyait sur les budget primitif des collectivités c'est-à-dire ce qui avait été voté dans les collectivités et aujourd'hui ce que nous avons à disposition c'est l'exécuter qui remonte grâce à la direction générale des finances publiques et nous ne sommes pas sur une augmentation de plus de 4 % ce qui était dans les budgets primitifs mais plutôt de 7 % sur les dépenses de fonctionnement 15 % sur les dépenses d'investissement et en 2021 les collectivité territoriale c'était un excédent de plus de 4 milliards d'euros en 2022 de plus de 3 milliards d'euros et ce qui est vraiment inédit face à nous et ce qui va impacter le déficit public c'est que ce déficit tombe à un niveau exceptionnel 20 milliards d'euros c'est un niveau exceptionnel je le redis que nous n'avons jamais connu et donc ça a un impact sur le déficit le déficit public et enfin euh pour pour vous répondre sur les baisses de recettes je le redis ici compris dans les dernières baisses de recettes que nous avons constaté ce n'est pas le taux qui est en question monsieur le le Président on n pas baissé le taux de la TVA par exemple ni là le taux de l'IS en 23 ou en 24 c'est bien la base taxable qui elle c'est c'est rétréci d'une certaine manière donc c'est pas la question vraiment de la politique fiscale mais bien des mouvements économiques de la composition de la croissance et des élasticités qui ont été bouleversé par l'après covid alors qu'elles avaient été Staes pendant les 30 dernières années bien j'aur des choses à vous dire mais je vais pas préempter le temps monsieur le rapport