Projet de loi sur la fin de vie ; Lutte contre la corruption avec Anticor

Sud Radio 12h 13h Alexis Poulin sans réserve on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio pour parler aujourd'hui de cette loi sur la fin de vie qui sera discutée prochainement avec notre invité Bertrand Guidet membre de l'Académie de médecine et président du comité d'éthique de la FHF et ensuite en deuxème partie d'émission nous parlerons de l'agrément d'anticorps c'est cette association qui lutte contre les abus de pouvoir et la corruption en France avec sa déléguée générale inè Bernard si vous souhaitez réagir poser des questions 0826 300 300 on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio on se retrouve dans un instant Alexis Poulin sans réserve l'invité et notre invité sur Sud Radio c'est Bertrand Guidet président du comité éthique de la FHS membre de l'Académie de médecine et professeur en réanimation pour parler de de cette loi sur l'aide à la fin de vie l'aide à mourir enfin loi qui pose question à la fois de manière éthique de manière médicale de manière politique en fait qu'est-ce qu'on veut faire de de cette loi et quelle est le la vision des professionnels de santé par rapport à ce qui est proposé par les législateurs donc cette proposition de loi fait suite à de nombreuses saisines de d'instances et en particulier la convention citoyenne qui a relayé une demande sociétale du d'une aide à mourir la question c'est euh c'est pas une aide à mourir qui se substituerait à des soins palliatifs de bonne qualité les les les deux doivent aller ensemble il faut améliorer l'offre de soin palliatif d'une part et réfléchir pour légiférer sur sur l'aide à mourir donc euh ça c'est une évolution de la société qui s'inscrit dans une volonté de d'être acteur de sa propre vie et de sa propre mort après c'est les regarder les Conditions à la fois de recevabilité de la demande et puis les réalisations pratiques à partir du moment où elle a été jugée recevable ouai mais il y a aussi quand même cette notion qui est jugé flou de pronostic vital engagé à moyen terme donc a il y a deux choses donc dans le dans le projet de loi il y a une partie sur les soins d'accompagnement et une partie sur l'aide à mourir donc je vous propose qu'on aborde dans un premier temps les soins d'accompagnement parce que c'est un point qui est très important c'est deux choses différentes qui pourtant sont traité par la même loi c'est C deux choses disons que l'optimisation de l'offre de soin palliatif qu'on appelait autrefois soin palliatif et maintenant soin d'accompagnement c'est c'est absolument nécessaire la question c'est est-ce qu'il fallait en faire un prérequis pour aborder cette question de l'aide à mourir en fait ça va prendre beaucoup de temps pour améliorer l'offre de de de soins palliatif et donc pendant ce temps-là il y a une partie de la population française qui est en attente d'une noix sur sur l'aide à mourir donc il il paraissait c'est assez logique d'une part de de d'aborder cette question de de l'amélioration de l'offre de soins d'accompagnement et d'autre part de prévoir l'aide à mourir sur les soins d'accompagnement d'abord le terme est assez bon parce qu'il est intégratif parce que dans la fin de vie bien il faut effectivement considérer la personne dans son entièreté et donc le terme de sonin accompagnement est intéressant l'autre point c'est euh le périmètre des des des soins d'accompagnement il y a les unités de soins palliatifs je vous rappelle qu'il y a plus de 20 départements qui sont dépourvus au jour d'jour unité de soins palliatif donc il était bien de prévoir de doter tous les départements d'au moins une unité de soins palliatif il y en a plus de 10 qui seront ouverts avant la fin de l'année 2024 et le complément en 20 c'est quand même assez grave de se dire qu'il y a déjà aujourd'hui 20 départements qui n'ont pas de service de soins palliatifument absolument il y avait un vrai trou dans la raquette et donc c'est c'est c'est sûr alors dans les département ù il y avait pas d'unité de soins palliatif il y avait quand même des des des unités d'accompagnement en particulier de l'hospitalisation à domicile qui assurer des fins de vie à domicile mais il y avait un un vrai manque et ces unités de soins palliatifs en plus vont permettre un maillage territorial c'est-à-dire que ça va créer une espèce de vaisseau amiral pour réfléchir à une offre de soins palliatif sur un territoire nous on insiste beaucoup à la FHF sur une culture palliative en fait la fin vie ça concerne de plus en plus de monde ça concerne bien sûr les maladies cancéreuses mais d'autres pathologies arrivé à un stade terminal en cardiologie en ptomologie en hépatologie et cetera et donc l'idée c'est quand même de privilégier les unités mobile de soins palliatifs des des personnes compétentes qui puissent intervenir au domicile qui puissent intervenir dans les épades qui puissent intervenir dans les dans dans les les hôpitaux dit aigus ce qui permet de préserver la continuité de la pris charge vous êz pris en charge par une équipe de de de soins depuis plusieurs mois plusieurs années il paraît quand même assez logique que la fin de vie puisse être assuré dans un établissement par une équipe que vous connaissez dans laquelle vous avez confiance donc cette notion de continuité elle est elle est extrêmement importante il y a d'autres il y a d'autres dispositions qui vont nécessiter euh un un plan décennal ça va pas pouvoir se faire du jour au lendemain et euh ça c'est c'est important que ce soit inscrit dans la loi qu'une espèce d'engagement du gouvernement par rapport au financement en fait de au déploiement au financement à la mise en œuvre c'est que effectivement ça va pas pouvoir être fait du jour au lendemain donc cette première partie elle était absolument nécessaire alors sur la deuxième partie sur sur l'aide à mourir il y a schématiquement deux deux parties il y a une partie sur comment est exprimée la demande comment elle est analyser et puis après si la demande est jugée recevable comment elle est mise en uvre sur la première partie euh les les conditions de de d'accès à la demande sont sont sont sont précise dans le texte il y a cinq critères et effectivement ce que vous évoqueiez dans un des critères c'est la notion de cours et et et moyen terme c'est-à-dire une maladie pros vital engagé prognostique vital engagé alors c'est vrai que un certain nombre de personnes se sont ému de de ces délis en disant c'est très difficile de de de de définir c'est vrai c'est vrai que d'autant que pour certaines pathologies les traitements ont beaucoup évolué et une maladie qui était il y a 10 ans euh létal mortelle euhhizon de 6 mois ne ne l' plus maintenant donc c'est vrai que c'est assez difficile moi ce ce ce ce que je dis c'est que il y a clairement la loi cl Leonti faut rappeler qui qui est très bien h euh qui doit qui doit être appliqué dans toute sa sa dimension on rappelle que certains pays qui ont pourtant légalisé le comme la Belgique n'ont pas de loi cllonetti et ils le regrettent c'est-à-dire que le court terme quand on a affaire à un mal je suis réanimateur moi on a affaire à un malade pour lequel on pense qu'il y a plus de projet thérapeutique curatif mais qu'on est dans un accompagnement de fin de vie mais dans une phase aigue et bien c'est la sédation profonde et terminale telle que c'est prévu dans la loi clti là on est dans un cas de figure différent en terme de temporalité c'est quelqu'un qui a effectivement une maladie terrible incurable et qui dit je veux que l'on m'aide à mourir euh ni le médecin ni le malade n'est capable de dire si on ne fait rien vous mourrez dans 4 mois ou ou dans ou dans 8 mois c'est c'est l'esprit de la loi c'est l'esprit de la démarche c'est-à-dire que le médecin qui sera sollicité devra vérifier en regardant le dossier en demandant l'invis d'un collègue si effec ement on est dans cet horizon là du moyen terme mais dire moyen terme c'est 6 mois c'est 9 mois je sais que la Haute Autorité de santé va être saisie de cette de cette question ils vont avoir beaucoup de mal à répondre parce que parce que c'est c'est très compliqué même sur une maladie quand vous avez des statistiques on vous dit la médiane de survie elle est par exactement et quand vous adressez à un malade c'est c'est le malade dans sa singularité qui doit être qui doit être évalué mais justement vous par de de l'exemple belge qui est une loin sur l'euthanasie la Suisse il me semble aussi euh alors la Suisse alors très rapidement donc si si si vous le souhaitez donc les dans dans dans le monde hein les les pays qui ont à la fois euthanasie et suicide assisté Pays-Bas Belgique Luxembourg Canada Nouvelle-Zélande Espagne Portugal Colombie euh l'Australie a un système où où il y a l'un ou l'autre et puis il y a des systèmes où c'est plutôt suicide assisté ou c'est la Suisse c'est plusieurs États des États-Unis 11 États des États-Unis l'Autriche l'Italie et l'Allemagne donc la différence entre les deux dans le suicide assisté c'est euh une substance létale qui est euh produite et donné au malades et c'est le malade qui absorbe lui-même la substance c'est en gros ce qui est proposé par la loi française une des questions on y reviendra c'est qu'est-ce qui se passe si euh bah ça se passe pas pas bien oui euh dans le projet de loi il il est prévu que des soignants soient présents euh en gros mobilisable à la demande parce que c'est quoi ce produit c'est une injection c'est non dans le ce qui est proposé en première intention c'est un produit létal donc qui va induire la mort pris par la bouche donc une pastille alors VO ce sera une préparation magistrale qui sera faite par une pharmacie à usage intérieur c'est-à-dire une pharmacie hospitalière soit l'aide à mourir se fait dans l'hôpital ben c'est simple c'est la pharmacie qui délivrera le produit soit le le c'est fait à domicile ou ailleurs et à ce moment-là le produit sera mis à disposition dans la pharmacie à côté et et et et il faut que ce soit clairement encadré pour pas qu'il ait de de fuite de ce de ces produits oui oui c'est pour ça que ça ça c'est ça c'est cord sur le circuit et à la fois le circuit de retour si euh finalement le le maladie je veux plus je veux plus très bien ou s'il prend pas toute la dose il est prévu évidemment un circuit de retour des produit pour pas que ce que que ça circule bien sûr liraement et qu'est-ce que qu'est-ce qui pourrait faire que ça se passe mal en fait g en gros y a il y a il y a des cas de figures qui sont prévisibles c'estàdire le malade paralysé par exemple il va pas pouvoir prendre lui-même les médicaments oui on peut imaginer le malade qui a des problèmes digestifs je pas qu' un cancer de l'usophage par exemple et puis ça passe plus quoi donc effectivement il y a des situations où le malade dit aidez-moi à mourir mais cette formulation qui qui sera proposée de premières intention sera pas possible h donc ça c'est prévisible à l'avance ce qui est plus compliqué potentiellement c'est là où moi j'ai Roger la commission parlementaire et ça va mériter des précisions c'est quelle attitude doit adopter les doivent adopter les soignants présent à côté au cas où ça se passe pas bien le malade vomit c'est c'est traitement ça c'est une agonie en fait le malade ne meurt pas tout de suite il souffre il souffre c'est intolérable surtout s'il y a des des proches mais c'est ça oui oui donc ce pointl doit être absolument précisé sur est- qu'il faut qu'il y a une dose de secours est-ce queà ce moment-là c'est l'équipe soignante présente qui reprend la main qui va injecter le produit à ce moment là on voit bien qu'il y a un glissement entre une procédure de type suicide assisté vers une procédure de typeisie ou même si ces termes ne sont jamais utilisés dans le dans le projet de mais pourquoi d'ailleurs ces termes sont pas utilisés bah ils sont je pense très connoté euh euh mais c'est des termes qui qui pourtant reflètent une réalité information euh euh trois pays ne ne ne ne parlent vraiment ni d'euthanasie ni de suicide d'assisté au Pays-Bas on parle d'interruption de la vie sur demande oui euh au Canada on parle d'aide médicale à mourir et et et en Australie on parle d'aide à mourir volontaire et donc il y a pas ces terme euh donc je je disais c'est connoté euthanisie en euthanisie son chien h et dans euthanasie il y a nazi c'est peut-être un un raccourci mais je je je je pense que ce terme qui pourtant est cette modalité d'aide à mourir qui est utilisé en Belgique depuis plus de 20 ans ils ont plus de 20 ans de recul maintenant ne pose pas de problème en en Belgique mais c'est vrai que c'est connoté et le suicide c'est très connoté également mais mais de fait et ça a été repris par l'avis du Conseil d'État qui a qui a porté un regard juridique sur le le texte le Conseil d'État regrette euh une certaine ambivalence dans dans le texte avec finalement des des des pratiques qui ne disent pas leur nom h euh on on on est dans une proposition de suicide assister en oui mais sans le dire et sans le dire ouais parce que c'est trop violent parce que parce que c'est trop violent trop trop connoté voilà il y a les questions euh éthiques euh un soignant c'est le serment d'Hippocrate c'est faire tout pour sauver la vie euh comment le soignant va se retrouver à être celui qui qui don la mort alors donc il y a une cluse de conscience qui qui est prévue comme pour les interruptions volontaires de grossesse il y a une une question sur la clause de conscience collective un établissement qui dirait on ne veut pas du tout être impliqué dans dans ces élé donc des hôpitaux publics pourraent refuser non non non justement je pense enfin je pas la place de la commission parlementaire mais je pense que la commission parlementaire va confirmer la clause de de conscience individu mais ne va pas retenir la clause de conscience collective comme ce qui est fait pour les IVG les centres d'orthogénie effectivement certains médecins qui participent d'autres qui n'y participent pas alors après il y a il y a une argusie je dirais un peu technique serment d'Hippocrate dans le serment d'Hippocrate vous devvez d'une part vous devez accompagner votre malade et et et vous ne devez pas donner la mort donc il y a une certaine contradiction dans une espèce de de d'approche on va dire humaniste et éthique euh à l'écoute de la demande du malade et qui renvoie au au au grand principe de l'éthique l'éthique c'est la bienfaisance c'est la non malfaisance c'est là où mais c'est l'autonomie puis c'est la justice distributive c'est les quatre pilier deéthique et donc effectivement ce qui est mis en avant dans dans ce projet de loi c'est le respect de l'autonomie de la personne la personne dit je je je veux être en contrôle finalement de ma vie et de ma mort et alors l'implication des médecins l'implication des médecins au stade de l'instruction de la demande elle est indispensable h il faut bien que ce soit un médecin qui vérifie les conditions d'éligibilité du malade est-ce que effffectivement il est atteint d'une maladie incurable un rôle de conseil là du médecin par rôle de conseil dire au malad est-ce que vous avez est-ce que un V motif c'est par exemple une douleur mais s'assurez que la douleur elle a été correctement prise en charge proposer que qui puisse être pris en charge dans une de soin palliatif donc cette cette phase d'instruction de la demande elle elle est médicalisée obligatoirement la phase de réalisation de de de l'acte et c'est précisé dans dans le projet de loi c'est pas nécessairement des des des des soignants qui qui font en première intention à chaque fois ce sera possible ce sera le malade lui-même luême comm vous disz voilà mais toute la difficulté c'est qu'est-ce qui se passe si ça se passe mal h et si c'est pas par exemple une agonie moi je pense que dans ces cas-là le médecin doit reprendre la main et et et et aider de manière active parce que le terme actif a été supprimé du projet de loi aide à mourir il y a plus médical et il y a plus actif et on voit bien qu'on est plutôt dans une approche autonomiste c'est le malade inscrit sa demande elle est analysée et après on l'aide on l'assiste pour qu'il puisse se donner laain merci beaucoup Bertrand euh membre de l'Académie de médecine président du comité d'éthique de la FHS d'avoir répondu à nos questions sur cette loi texte qui sera examiné sur l'aide à mourir à partir du du 27 mai on aura l'occasion d' d'en reparler à ce moment-là merci beaucoup merci beaucoup au revoir au revoir Alexis Poulin sans réserve l'invité et on se retrouve avec notre deuxème invité Ines Bernard délégué général d'Anticor merci d'être avec nous alors Anticor c'est pas la première fois que nous vous recevons ici sur Sud Radio pour parler euh bah du désagrément à propos de l'agrément puisque vous étiez une association qui avait un agrément qui permettait de de coup de se constituer partie civile et et de pouvoir monter des dossiers juridiques euh or depuis plusieurs mois maintenant il y a un feuilleton euh où on voit que le gouvernement essaie de botter en touche pour ne pas renouveler cet agrément est-ce que vous pouvez nous expliquer euh ce ce cas de figure oui euh ben merci de me recevoir déjà en ce qui concerne donc notre agrément et le silence du gouvernement d'abord peut-être revenir sur ce qu'est cet agrément puisquen fait cet agrément il nous permet pas véritable enfin c'est pas un agrément qui nous autorise à monter les deux dossiers ça c'est quelque chose qu'on peut faire avec ou sans agrément Dans les infractions dans les dossiers qui concernent les infractions à la probité c'est un agrément qui nous permet en revanche de saisir un juge d'instruction indépendant et pourquoi c'est c'est important parce qu'en France on se retrouve dans une situation qui est un peu particulière où le procureur de la République c'està-dire que la personne que vous allez saisir quand vous déposez une plainte pour euh corruption par exemple pour trafic d'influence pour voilà ce qu'on peut ce qu'on appelle nous un abus de pouvoir au au sens large vous saisissez un juge d'instruction or ce juge d'instruction il est hiérarchiquement dépendant de du ministre de la Justice pour son avancement donc ce qui fait que parfois dans ces dossiersl qui sont des dossiers qui sont particuliers parce que il ils touchent des des personnes très proches du pouvoir les procureurs sont parfois un petit peu inhibés et vont vont être un petit peu réticents à ouvrir des des des enquêtes préliminaires vont parfois les ouvrir et les faire durer un peu trop longtemps pour des raisons un petit peu politiques et vont avoir l'opportunité ça c'est aussi une autre spécificité française c'est que les procureurs de la République ont l'opportunité du classement enans suite et si vous avez un procureur qui classe en suite en France normalement la partie s'arrête là en ce qui concerne les infractions à la probité or nous ce qu'on ce dont on disposait c'était d'un agagrément du coup qui nous permettait d'avoir en quelque sorte un joker pour prendre un dossier sur le bureau d'un procureur de la République et le mettre sur le bureau d'un juge d'instruction qui était hiérarchiquement indépendant et qui allait instruire à charge et à décharge et ça cet agrément on l'a plus qui fait que et ben dans des dans certains dossiers on se retrouve on se retrouve complètement bloqué mais c'est ce que vous dites c'est quasiment une non indépendance de la justice en fait ou une justice politique où on choisit de faire traîner des affaires de ne pas en traiter c'est assez grave qu même oui alors ça concerne pas du tout toutes les affaires après c'est c'est c'est quelque chose qui est spécifique aux infractions à la probité on a le PNF en France qui fait un travail qui est formidable sauf que on se le PNF n'a malheureusement il il encore bien euh enfin il le dit il l'a dit encore très récemment on n'a pas assez de moyens donc en fait il se retrouve avec peu d'enquêteurs parfois des des des enquêtes qui durent très très longtemps et puis en effet il y a des il y a parfois des collusions qui existent dans les dossiers qui sont locaux entre les procureurs et des exécutifs locaux mais bah il peut y avoir aussi parfois mais rarement des collusions avec avec le pouvoir exécutif et c'est pour ça en fait que les juges d'instruction existent tout simplement c'est juste quand on on se dit il y a un risque on il y a une petite il y a une alerte qui qui s'allume et ben on a normalement cette possibilité de saisir un juge d'instruction indépendant et c'est très important en fait de pouvoir saisir ce juge c'est très important surtout quand on regarde la la liste en France on peut se poser une question quand même sur la corruption de nos politiques un l' ancien président Jacques Chirac qui a été condamné alin Jupé qui est son premier ministre qui a été condamné Nicolas Sarkozi qui était reconnu coupable dans deux procédures un prochain procès arrive sur le financement de la campagne de 2007 avec l'argent libien son Premier ministre François Fillon lui aussi condamné on attend de savoir ce qui va en être et on a eu Éric dupontiti ministre de la Justice qui a été aussi soupçonné de de conflit d'intérêt est-ce qu'il y a pas là du fait que vous n'avez pas cet agrément une sorte d'aveux du pouvoir qui ne veut pas qu'on aille chercher toutes ces affaires de de collusion de de d'intérêt qui qui mettrait à mal le la République exemplaire ouais B je vous laisserai tirer les conclusions que vous voulez sur la République exemplaire vous avez rappelé des éléments qui sont qui sont en effet assez effarants ce qui est sûr c'est que la situation qui la procédure d'octroi de l'agrément en France elle est problématique puisquen fait on se retrouve à devoir demander au pouvoir exécutif l'autorisation de lui demander des comptes devant la justice donc ça ça va pas ça c'est quelque chose qui n'est qui voilà qui n'est plus possible et en fait les difficultés qu'on a avec N nos nos demandes d'agrément qui sont en cours et dans lesqueles en fait le gouvernement ne nous répond pas alors qu'il a quand même faut rappeler les stratégies d'évitement quand même il y a eu d'abord madame borne maintenant c'est Monsieur hatal enfin ça fait plusieurs premier ministres qui qui font comme s'il n'avait pas reçu votre demande oui oui oui ben oui oui on a l'impression que le le gouvernement choisi un petit peu la la technique du pourissement qui concne notre agrément c'est vrai que ça nous désole un petit peu nous on a nos dernières demandes d'agrément on l'a formulé en juin dernier le on l'a envoyé à l'ancienne Première ministre ellisabeth borne qui avait 4 mois pour vous nous répondre qui pouvait proroger ce délai de 2 mois elle a elle nous a posé une seule question à laquelle nous avons répondu de mémoire ça l'a pas empêché de proroger le délai alors même qu'elle ne posait plus aucune question une fois que les 4 mois étaient était écoulé elle proroge donc on a encore 2 mois on se retrouve à la toute fin du mois de du mois de décembre à la veille de Noël elle se déporte pour la ministre des Affaires étrangères on voit pas bien ce que la ministre des Affaires étrangères a à faire en ce qui concerne absolument catherrine Colona pourquoi pas catherrine Colona qui en fait s'abtient de nous répondre donc on est un peu étonné on demande on a demandé entre-temps on a demandé autre temps les les les les motifs en fait de de l'absence de répones euh on on ne les a pas obtenu on a mais ça c'est c'est légal enfin le gouvernement peut ne pas vous répondre et dire bah c'est comme ça il y a pas de motif le gouvernement peut non le gouvernement ne peut pas ne pas nous répondre le gouvernement peut ne pas nous répondre sur sur le fait qu' qu'on que il ne nous accorde ou il ne nous accorde pas l'agrément mais quand on leur demande quels sont les motifs c'est-à-dire si vous considérez que c'est un refu implicite pourquoi est-ce que vous ne vous ne nous accordez pas l'agrément quelles sont les conditions qu'il y a des conditions quand même pour obtenir cet agrément qu'est-ce qu'on quelles sont les conditions qu'on ne respecterait pas parce que nous considère qu'on les qu'on les respecte tous là le gouvernement doit nous répondre et doit nous dire et ben voilà c'est telle condition que vous vous ne respectez pas ou c'est telle condition là là le gouvernement se place dans l'illégalité puisqueen fait il s'abstient totalement de nous répondre et de nous dire quelles seraient les conditions qu'on ne respecterit pas et nous évidemment la conclusion qu'on en tire et je pense que c'est quand même assez facile de tirer cette conclusion c'est qu'à priori on respecte toutes les conditions mais que le gouvernement n'a pas envie de renouveler notre agrément et préfère euh bah en quelque sorte faire l'autruche et ne pas nous répondre sont vos recours pour que cette situation ne ne dure pas et que bah le Gouvernement arrête de de de faire cette stratégie qui qui est un aveu en quelque sorte hein plusieurs plusieurs choses on a déposé donc une encore une c'est la première fois que ça arrive à anticorps cette non renouvellement euh oui c'est la première fois que ça arrivé en anticorp Anticor avait obtenu un agrément en 2015 puis un agrément en 2018 un agrément en 2021 et euh et et donc c'est la première fois que on se retrouve véritablement enfin qu'on se retrouve sans agrément euh plus vous me posez la question sur euh les nos possibilités nos recours euh on a déposé une nouvelle demande d'agrément euh devant cette fois le Premier ministre Gabriel Atal on n toujours pas euh toujours pas de de réponse de Gabriel Atal on a déposé le euh au milieu du mois de janvier on a appris de manière assez étrange je sais pas si vous avez vu au milieu du mois de février il y a un article de euh du journal la lettre qui était l'ancien la lettre A qui nous dit que euh notre dossier serait he serait suivi euh très étroitement par le secrétaire général de du de l'élisé Alexis coler VO ça ça nous étonne un petit peu parce que nous Alexis Alexis coler si je ne m'abuse est quand même un petit peu conflicté en ce qui concerne anticorps puisqueanticorp est à l'origine à l'origine du d'une information judiciaire qui le concerne donc donc voilà ça ça ça ça nous interroge donc pas de réponse euh du gouvernement euh nous avons nous nous effectuons un nombre de recours notamment devant les dans les tribunaux administratifs et pour le moment pour le moment on se retrouve on se retrouve sans agrément et et quels sont alors c'est les tribunaux administratifs qui vont pouvoir faire quelque chose enfin quels sont les là qu'est-ce qui va se passer dans les dans les mois qui viennne bah ce qui va se passer on l'ignore hein c'est on va attendre que le que le gouvernement nous réponde d'une part ce qu'on espère c'est aussi peut-être que la société civile prenne ce sujet à bras le corps et réclame alors non seulement qu'on qu'on retrouve notre agrément en fait surtout euh que euh le système d'octroit de l'agrément soit modifié et par exemple nous ce qu'on aimerait imaginer c'est que ce soit plus le gouvernement qui euh délivre l'agrément mais une autorité administrative indépendante donc ça c'est quelque chose et ce serait laquelle bah ça pourrait être par exemple la hatvp ça pourrait être le Défenseur des droits après euh voilà c'est autorité à la transparence de la vie publique hein absolument ou le Défenseur des droits qui pourrait qui pourrait accorder donc l'agrément et non plus le gouver ouement plus qu'on soit dans cette impasse en fait qui en fait se pose aujourd'hui mais pourrait se poser pour pour une autre ONG pouriter cet agrément il faut le demander tous les combien de c'est quel quel est le délai tous les 3 ans tous les 3 ans et pourquoi c'est tous les 3 ans c'est comme ça alors ça c'est pareil c'est aussi quelque chose qui nous pose problème parce que j'imagine que vous le savez mais c'est peut-être bien de le rappeler en ce qui concerne les infractions à la probité et je l'ai rappelé tout à l'heure on est dans une situation avec vraiment très peu d'enquêteurs qui sont mobilisé très peu d'argent en fait très peu d'argent public pour euh pour faire ces enquêtes et du coup ces enquêtes elles sont très très très longues et nous la notre association du coup travaille vraiment sur le temps long sur ces sur ces dossiersl pourtant on doit réclamer un nouvel agrément tous les 3 ans donc en fait si on nous si on nous enlève l'agrément au bout de 3 ans bah évidemment les dossiers qui sont en enquête préliminaire ou en information judiciaire et ben ils n'ont pas abouti en fait au bout de 3 ans ça ça nous pose question on aimerait par exemple que l'agrément soit octroyé pour une durée de 5 plôt que de 3 ans donc en fait vraiment voilà il y a plein de choses il y a plein de choses à modifier dans et et tant que vous avez pas l'agrément c'est autant de procédures que vous pouvez pas lancer et de de de saisi de juges que vous pouvez pas faire c'est surtout voilà c'est surtout la saisie des juges nous à anticorps bah vous voyez bien on est toujours on est toujours une association qui est très active on est toujours une association qui reçoit un certain nombre enin en fait beaucoup d'alertes on reçoit on reçoit 20 alertes par jour alors ces alertes ell concernent pas toutes des infractions à la probité mais en fait il y en a un certain nombre qui qui les concne on les analyse on voit si on donne suite ou pas on donne pas toujours suite mais on le fait quand même assez souvent ça on peut continuer à déposer des plaintes c'est-à-dire à saisir des procureurs de la République sauf que voilà on a plus ce joker qui nous permet qui nous permet de saisir des juges d'instruction quand on a l'impression que les enquêtes préliminaires elle patine un petit peu et et oui donc ça fragilise un certain nombre de de procédures ça nous on a 150 procédures qui sont actuellement en cours à anticorps donc c'est quand même beaucoup donc toutes les procédures qui font l'objet d'information judiciire sont potentiellement fragilisé encore une fois tout ça est très potentiel mais oui oui oui il un risque de frag il y a pas de renouvellement ça veut dire que ces procédures là qui sont en cours vont tomber dans l'oubli vont être arrêtés qu'est-ce qui se passe non pas forcément ça dépendra bah ça dépendra déjà de de l'activité du parquet hein si par exemple les dossiers qui sont en enquête si les parquétiers sont ont des moyens et ont envie d'enquêter sur ces dossiers et de les faire aboutir et ben il y aura pas de difficulté après voilà on se retrouve comme je l'ai dit dans une situation avec un manque de moyens en ce qui concerne les les informations judiciaires alors là c'est très procédural mais ça va dépendre si en ça ça va dépendre en gros de la procédure s'il y a un réquisitoire qui a été fait par le procureur de la République mais en tout cas on se retrouve oui dans une situation où les informations judiciaires présentes elles sont carrément fragilisées Anticor par exemple ne peut plus je sais pas demander l'audition d'un témoin bah on se retrouve un peu embêté lorsqu'on on ne sait pas si on peut ou pas demander à ce qu' un témoin soit soit auditionné sauf que malheureusement euh ces dossiers euh bah parfois ils sont comme je vous ai dit ils patinent pendant des années et des années donc en fait c'est hyper important qu'il y a des des associations qui soient à partie civile et qui puissent qui puissent les faire euh les faire bouger et leur voilà leur donner un petit peu un petit peu de vitalité donc ça c'est ça c'est une c'est une question puis a aussi la question de la prescription euh parfois on va déposer des plintes tout des signnalement sauf que on va pas avoir de réponse du parquet pour des faits qui sont ça enfin à force de pas avoir de réponse les faits vont être un peu anciens euh on ne peut plus interrompre la prescription puisque nous ne sommes plus nous n'avons plus la capacité de mettre en ouvant l'action public du fait de notre absence d'agrément ça c'est c'est hyper embêtant alors on va on va se retrouver dans un instant pour continuer de parler de d'anticorps de son travail pour lutter contre la corruption et de cet agrément avec notre invité inè Bernard on se retrouve tout de suite après ça à tout de suite Sud Radio MH 13h Alexis Poulin sans réserve et on se retrouve avec inè Bernard délégué général d'anticorps anticorps cette association qui lutte contre les abus de pouvoir et la corruption qui a perdu son agrément enfin qui n'a pas vu son agrément renouvelé par le les gouvernements successifs depuis ellisabeth borne on parle à l'instant de des difficultés que cela vous donnait pour lancer des procédures les suivre euh 150 procédures actuellement euh et combien auparavant depuis la création d'anticorps est-ce que vous avez des des données comme ça de euh ben non je peux pas vous dire combien d'enquêtes enfin combien de dossiers on a on a engagé à anticorp parce qu'en fait anticorp est une association bah donc qui est engagé dans 150 procédures déjà ce chiffre c'est uniquement au niveau national sauf qu'on a 5 antennes locales et C ces antennes locales mettent aussi en mouvement l'action publique avec un certain nombre d'autres d'autres procédures d'autres alertes donc ça fait vraiment beaucoup beaucoup de dossiers euh de dossiers de tion mais qui enfin voilà ça fait beaucoup de de dossiers de corruption engagés par anticorps mais en fait assez peu par rapport par rapport à la réalité des infractions à la probité qui se commettent tous les jours sur notre territoire mais est-ce que vous diriez qu'il y a un problème endémique de corruption en France oui je dirais que il y a un problème en tout cas de ouais de corruption en France clairement on a c'est c'est assez difficile de chiffrer la corruption au sens large en France parce que par définition euh ces infractions sont des infractions occultes infractions qui sont dissimulées alors chiffrer quelque chose qui est dissimulé c'est compliqué dirais-ce que c'est endémique quelque chose qui est dissimulé bon voilà euh mais c'est simplement quand on voit le le nombre de de de procédures j'ai résumé mais enfin ça fait deux présidents de la République deux premier ministres qui sont condamnés jugés coupables euh ça fait beaucoup un ministre du Budget on se rappel de de Monsieur kusac hein qui faisait de l'évasion fiscale euh blanchiment de fraude fiscale euh là on parle du sommet de l'État mais vous parlez de des antennes locales donc on peut multiplier ça sur une mairie sur un conseil régional général c'est beaucoup absolument et donc le chiffre que je j'emploie avec beaucoup de réserves mais qui est un chiffre de l'Union européenne dit par exemple que la corruption en France ça coûte 120 milliards d'euros par an donc oui c'estnorme c'est énorme ouais et et c'est quel quel quel est l'instance européenne qui sort ce chiffre vous savez c'est le Parlement d'accord qui avait chiffré ça donc à 120 milliard avait ça milliard 12 milliards d'euros et et anticorps comment fonctionne anticors c'est-à-dire ce sont des lanceurs d'alerte qui veulent rester donc anonyme qui vous envoi des dossiers et ensuite sont vos membres qui qui travaillent qui montent un dossier qui ensuite est transmis un juge c'est ça oui exactement B en fait Anticor c'est une association qui est un peu hybride c'est une association qui est forte de ses adhérents une association qui a 7000 adhérents en France mais on pour en avoir en fait au regard de ce que vous avez dit sur l'importance d'infraction à la propité en France on pour av 70000 même 700000 si tout le monde s'emparait de cette 68 millions de Français exactement si tout le monde s'emparait de de ce sujet qui est extrêmement extrêmement important aujourd'hui donc Anticor est fort de ses de ses adhérents de ses bénévoles elle a aussi une équipe de salariés on est on est c salariés mais en fait des dizaines et des dizaines de bénévoles dans toute la France 85 groupes locaux et en fait nous recevons tous les jours une vingtaine d'alertes qui concernent des infractions à la propité que nos équipe analyse donc on fait une analyse et on regarde si les alertes peuvent recevoir une qualification pénale si en fait c'est un favoritisme si c'est une prise égale d'intérêt ou alors si c'est finalement rien du tout et on donne une réponse on donne une réponse à C une réponse juridique judiciaire qui est très souvent de saisir un procureur de la République par une plainte donc commencer par une plainte auprès d'un procureur voilà bah ça c'est la procédure il faut toujours commencer par une plainte auprès d'un procureur donc en fait on à chaque fois vous rentrez dans des des temps longs euh puisque le procureur va pas immédiatement insire la plainte euh ça va durer ensuite il va falloir ressaisir euh oui et en fait c'est la spécificité euh des euh des des enquêtes euh qui concernent les infractions à la proiité c'est qu'elles sont extrêmement longues et en plus elles nécessite d'avoir des enquêteurs qui sont spécialisés et donc quand un certain savoir ces enquêteurs il y en a pas tant que ça en France en tout cas euh euh les voilà les la police judiciaire se plain de de son manque d'effectifs le PNF se plaint de son le parquet national et financier se plaint de son manque d'effectif donc pour toutes ces raisons et aussi parce que ces infractions sont occultes et elles sont difficiles en fait à à il est difficile de trouver des preuves qui sont souvent bien dissimulées et ben les les les enquêtes préliminaires sont extrêmement longues et les inform et quand un juge d'instruction est finalement saisi c'est long encore bien sûr c'est long parfois ça dure plusieurs années on a des dossiers qui durent 10 ans si vous voulez entre l'enquête l'information judiciaire bien sûr avant qu'il y ait finalement éventuellement une person qui va être renvoyé devant un tribunal correctionnel qui va répondre des faits qu'il a commis en fait plusieurs années auparavant oui sachant que parfois les les peines sont clémentes hein ou symbolique hein il y a pas grand-chose les Français se demandent généralement où on va on se rappelle de de Monsieur Baladur Premier ministre pour les les frégades de Taiwan jugé 30 ans après euh pour quasiment rien finalement c'est c'est c'est c'est en fait quand on voit ça est-ce que le fait que ce soit une association citoyen comme anticorps qui prennent à bras le corp les problèmes de corruption ne dit pas qu'il y a une faillite organisée volontaire de l'administration pour ne pas traiter de ces sujets-là alors une faillte volontaire à organiser je ne sais pas ce qui est sûr c'est que à notre sens il y a pas assez d'argent sur la table aujourd'hui pour lutter contre la corruption et ça c'est pas que nous qui le disons par exemple il y a un rapport il y a un rapport enfin l'Union européenne le dit également le Greco qui qui est chargé de se positionner sur ces questions ça dit aussi que la France ne fait pas assez pour lutter contre la corruption oui ça c'est sûr après une faillette organisée je ne sais pas mais un manque de moyen un manque de moyen et en fait aussi peut-être un manque de volonté politique c'est sûr c'est sûr que Emmanuel Macron s'était fait élire sur la République exemplaire et aujourd'hui voilà le compte n est clairement mais pas du tout ouais loin de là même si ah très loin de là et puis aujourd'hui les difficultés en fait que rencontre notre association qui est en fait une association de citoyens je vous l'ai dit vraiment très peu de salariés et puis beaucoup beaucoup de bénévoles en fait qui travaillent tous les jours pour essayer de faire avancer un peu ce sujet de société et et faire en sorte qu'il y ait des voilà que des que des les que nos responsables publics quand ils commettent des infractions à la à la probité rent des comptes bah le fait que cette association se trouve autant fragilisée le fait que que en fait le gouvernement ne nous réponde pas qu'on soit obligé d'engager des procédures pour obliger le gouvernement à nous répondre en ce qui concerne simplement à obtenir une réponse en ce qui concne notre agrément oui nous désormais on dit que on est victime par exemple de procédurees billon c'est vrai que voilà donc oui en effet au moins un angle mort voir un sérieux manque de volonté politique ouais même une volonté politique affiché d'aller de l'autre côté du spectre parce que d'un côté vous avez procédure billon non renouvellement de l'agrément et puis de l'autre côté Emmanuel Macron qui choisit de faire entrer au gouvernement quelqu'un comme Rachid hadti qui est déjà empétré dans des affaires de conflit d'intérêt qu'elle était avocate et parlementaire à Bruxelles donc c'est un choix assumé euh peut-être oui de ce gouvernement un choix assumer peut-être et en tout cas peut en nous on considère que le le fait par exemple de ne pas nous répondre c'est aussi à affirmer un certain mépris peut-être pour ces questions oui oui c'est faiblesse en disant si jamais anticorps avait les moyens de de relancer des procédure on aurait des ennuis au sein de notre notorité par exemple mais c'est vrai que on a l'impression de déranger et anticorps euh l'agrément antiorruption dont on a parlé tout à l'heure c'est un agrément qui a été délivré historiquement à trois associations Anticor Transparency International France et cherp anticorp est l'association qui comme je vous l'ai dit avait le plus de procédures 150 procédures Anticor c'est une association qui a partir de 2020 a mis en cause des personnes qui étaient très très proches du pouvoir Alexis CER comme je l'ai rappelé Éric Dupont Moretti par la suite et donc le fait que ensuite on a eu autant de difficultés avec notre agrément ou c'est on s'interroge sur le fait que ce soit sur le point de savoir si c'est un hasard ou pas en tout cas nous le sentiment qu'on a c'est qu'on dérange et on aimerait bien on aimerait bien une véritable volonté politique de lutte contre la corruption et donc aussi moins de difficulté avec notre agrément et aussi comment vous vous répondez aux critiques qui vont peut-être dire que anticorps est une association politique finalement comment vous garantissez le fait que ce l'action d'anticorps soit politique euh alors notre association elle est pas à politique mais elle est transpartisane c'estàdire que nous euh voilà on euh on est on on peut être amené à euh euh avoir des dossiers qui concernent en fait aussi bien l'extrême gauche que la droite le centre l'extrême droite ça c'est ça c'est vraiment une une volonté qui est très importante de notre part on on on fait aussi en sorte on espè on discute avec des politiques de tout bord on espère que c'est sujet soit soit pris en compte par des politiques de toutous les chqu et politiqu donc oui euh euh anticorps a eu historiquement des dossiers bah par exemple en ce qui qui qui ont concerné je sais pas Jean-Noël Guerini qui est pas qui est pas un homme de droite a priori on a eu des dossiers qui concernaient voilà aussi bien la droite que la gauche il se trouve que visiblement ce qui a pas plu c'est pas on nous dit maintenant voilà on est une association une association qui qui n'attaque que la droite non en fait ce qui dérange à priori c'est plutôt qu'on s'enprenne au gouvernement sauf que par définition on s'en prend on s'en prend si bien sûr s'il y a des infrations qui sont caractérisé exactement à ceux qui ont du pouvoir donc c'est vraiment c'est c'est ça c'est ça après si c'est ça qui plaît pas ben en fait c'est c'est il faut faire avec c'est compliqué quels sont les les rendez-vous pour anticorps là dans dans les semaines mois qui viennent au-delà de du renouvellement de l'agrément est-ce qu'il y a des bien sûr il y a plein de rendez-vous bah demain notre assemblée générale donc avec tous nos euh tous nos adhérents qui sont amenés à voter sur un nombre de sujets et voilà se rendre à notre assemblée générale on a plein d'autres sujets puisque anticorps est une association qui fait du judiciaire je voulais on en a beaucoup beaucoup parlé aujourd'hui mais pas uniquement c'est aussi une société une une association qui fait en sorte que bah que ce ce ces sujets d'infraction à la proité elle intéresse beaucoup de beaucoup de monde donc donc on a plein de sujets qui concernent l'éducation on fait souvent des interventions dans des lycées dans des universités on a un jeu de cartes qui sort un jeu de carte qui s'appelle rend l'argent et qui concerne voilà qui concerne du coup la lutte contre la corruption on est amené à jouer contre contre la corruption voilà et et potentiellement aussi une on on l'espère une série qui sortira ah bah très bien alors on suivra ça inè Bernard délégué général d'anticorps avec plaisir merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions tout de suite sur Sud Radio la culture dans tous ces états avec Céline Alonso et André berkov