Ampel-Flimmern – grüne K-Frage, rote Haushaltskritik und gelbe Briefe

Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagm Rosenfeld undin Alexander diese Folge von Machtwechsel war gerade im Kasten erreichte uns die Nachricht von einem anstehenden Machtwechsel bei den Grünen Anna Lena berborg verzichtet auf eine Kanzlerkandidatur bei der kommenden Bundestagswahl das gab sie am Rande des natogipfels in einem CNN Interview bekannt die Welt ist offensichtlich eine ganz andere als zur letzten Bundestagswahl so Annalena berborg und weiter für Sie bedeutet daher in diesen extremen Zeiten staatspolitische Verantwortung als Außenministerin statt in einer Kanzler Kandidatur gebunden zu sein meine Kraft weiterhin voll und ganz meiner Aufgabe zu widmen Vertrauen Kooperation und verlässliche Strukturen zu bilden Robin für die deutsche Öffentlichkeit kam dieser Verzicht überraschend wenn man auf die innerparteiliche Stimmungslage bei den Grünen schaut dann ist es wohl weniger überraschend ja also vor wenigen Wochen hat Annalena berbock ja noch mit einem Interview in der der Süddeutschen ihren Hut quasi in den Ring geworfen aber in diesen wenigen Wochen jetzt ist was passiert nämlich dass die Regierung durch eine große Krise gegangen ist in den Haushaltsverhandlungen und dass habbeck seine grünen in dieser Krise auf jeden Fall nach deren eigener Wahrnehmung gut geführt hat und jetzt gab es ja die Haushaltsberatung es gab die Entscheidung in der Nachtsitzung und es gab an dem gleichen Wochenende einen Tag später am Samstag in Berlin eine Klausur der der führenden Realos der Partei und dort soll das Stimmungsbild ziemlich eindeutig für habbeck gewesen sein das heißt also Annalena berbock hat in den vergangenen Wochen zu spüren bekommen dass der Rückhalt in der Partei für sie alles andere als gesichert ist und offenbar auch anders als beim letzten Mal die sogenannte frauenkarte so hat es Robert habbeck damals formuliert keine Rolle spielt erstaunlicherweise weil damals wie gesagt hast du ja richtig berichtet war es ja ein Spaziergang der beiden wo sie einfach sagte ich bin die Frau ich mache es und die Grünen hatten sich versprochen diesmal ein Verfahren zu finden also die hätten eine Referendum in Partei internes Referendum machen müssen und dass annalina berbock jetzt in diese Situation nicht geht und zurückzieht zeigt dass sie die Kräfteverhältnisse in der Partei anders einschätzt jetzt am Rande des natogipfels ihren Verzicht erklärt das hat natürlich ein Momentum weil es die internationale Presse ist war denn habbeck war die grünspitze im Vorfeld informiert dass sie es tun würde an diesem Tag das weiß ich nicht ich habe jetzt auf die Schnelle versucht ein paar Informationen einzuholen und aus Kreisen wurde mir bedeutet habeg wäre nicht überrascht gewesen aber a kann es auch sein dass das einfach nur behauptet wird um ihn besser daehen zu lassen und B kann es auch sein und da für diese Interpretation würde ich mich entscheiden dass habbeck und berburg die Kräfteverhältnisse innerhalb der Grünen eben nach diesem Haushaltsstreit nach dieser Realo Klausur gleich einschätzen und er damit gerechnet hat dass sie jetzt irgendwann auf diese Kandidatur verzichtet und dass sie diesen internationalen Auftritt wählt weil Christiane emmenpur ist ja nicht irgendwer das ist ja wirklich Weltpresse und auch liberale Weltöffentlichkeit das ist ja Obama Niveau das hat sich analina berburg a schön selber gegönnt und B ist es auch einfach handwerklich ziemlich clever gemacht du sprichst ja über Obama und sein wahlkampfmotto das war mal Hope und Hope das können die Grünen auch ganz gut gebrauchen denn angesichts der umfrageerte ist ja gar nicht so klar ob es sich überhaupt lohnt mit einem Kanzlerkandidaten ins Rennen zu gehen gehen oder um es wieder mit annada berbox Worten zu formulieren die Welt ist offensichtlich eine ganz andere als zur letzten Bundestagswahl also werden die Grünen Anspruch aufs Kanzleramt erheben das ist habg heute schon gefragt worden und lustigerweise während annalinaa berbock in Washington bei Frau emenpur ist war Herr Harbeck in Dortmund er TT nämlich gerade durchs Ruhrgebiet und dort hat ih ein Kamerateam erwischt hat dann das gesagt was Politiker immer sagen ja das werden die grämien entscheiden blablabla und ich würde mich schon sehr wundern wenn der auf die Kanzlerkandidatur verzichten würde ich glaube das passt a zu ihm zu seinem Selbstbild und auch zu diesem ganzen Projekt das harg und berbock ja auch lange als Parteivorsitzende zusammen betrieben haben nämlich die Grünen in die Mitte der Gesellschaft zu rücken das ist ja das was die eigentlich wollen die wollen die Grünen zur führenden Kraft der linken Mitte machen dort die SPD verdrängen und der Union Konkurrenz machen und wenn man sich das so vorstellt dann braucht man auch ein Kanzlerkandidaten damit werden wir jetzt auf aktuellem Stand was die Lage der Grünen angeht was die Lage der Ampel angeht darüber reden wir in dieser Folge von Machtwechsel also bleiben Sie dran und viel Freude beim [Musik] Zuhören WIRIS morgenü [Musik] Unding wir haben lange durchgemacht so Bundeskanzler Olaf Scholz zum Haushaltsentwurf auf den er Finanzminister Christian Lindner und Wirtschaftsminister Robert habbeck sich in den frühen Morgenstunden des Vergangenen freitags geeinigt haben ein gelungenes Gesamtkunstwerk hat Scholz diesen Entwurf genannt und tatsächlich finden sich die unterschiedlichsten Kunstrichtungen in der Haushaltsplanung Surrealismus wenn es um den weret geht Romantik bei den Wachstumserwartungen und Renaissance was das Streitpotenzial in den Regierungsfraktionen angeht hält der Haushaltsentwurf was Olaf Scholz verspricht nämlich Stabilität und Sicherheit für Deutschland oder um im musischen Sprachbild des Kanzlers zu bleiben ist das regierungskunst oder kann das weg darum geht es in dieser Folge von Machtwechsel außerdem sprechen Robin und ich über Viktor Orban der den Jul wern extrem gibt in vier Tagen um die Welt und wir blicken nach Frankreich und fragen uns warum nach dem Wahlsieg des linksbündnisses auch in der deutschen Politik viele meinen die Welt sei nun wieder in Ordnung wir brauchen die Unterstützung für die Ukraine und eine stabile Rente die Modernisierung unserer Industrie und bezahlbare Energiepreise eine starke Bundeswehr und gute Straßen und stabile Brücken undiche Bahn wir brauchen wirtscha es Wachstum und solide Finanzen wir brauchen gute Löhne und sichere Arbeit so Olaf Scholz nach der Einigung auf den Haushaltsentwurf 2025 ein Entwurf der laut des Kanzlers all diese Bedingungen bedenkt und den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts gerecht wird dass Olaf Scholz von sich und seiner Arbeit überzeugt ist das hatte er uns ja schon öfter deutlich gemacht aber auf der nach oben offenen selbstlobskala von Scholz ist diese Beschreibung des Haushaltsentwurfs doch ein neuer Höhepunkt ja die Regierung hat bewiesen dass sie trotzt aller Streitigkeiten einen Haushaltsentwurf hinbekommt aber ehrlich gesagt ist das eine Selbstverständlichkeit Robin der Haushalt ist in Zahlen gegossene politischer Gestaltungswille außerdem Willen bis zum Ende der Legislatur durchzuhalten was sagt der Haushaltsentwurf über die regierungskunst der Ampel es ist wieder mal sehr klein teilig geworden und das ist schon seltsam ne wir hatten ja beim letzten Mal glaube ich ziemlich deutlich vermittelt dass das auf Messers Schneide stand und dass man sich ernsthafte Sorgen machen muss ob es diese Regierung zerreißt und das hätte natürlich was bedeutet wenn die deutsche Regierung in mitten der geopolitischen Situation die gerade herrscht kopheister gegangen wäre und diese Angst die war ja nicht mit dem donnerstagmgen als unser Podcast erschien zu Ende sondern die steigerte sicher bis in diese diese legendäre Nachtsitzung ja und noch aus der Nachtsitzung funkten einem Leute dass man sich große Sorgen machen müsse und dann macht um 5 Uhr morgens Wolfgang Schmidt der Kanzleramtsminister seinen Laptop zu wo ja der Text drauf verfasst wird und die kommen raus und stellen na ja ein ein Konvolut von kleinen und mittleren Maßnahmen da und nicht nur wie du gesagt hast Kunstrichtungen sondern auch wieder Kunstgriffe ja und nun sind wir ja beide keine haushaltspolitischen supxperten aber was politisch schon auffällt ist dass wieder die höchste Ebene ganz ins Detail geht ja also eigentlich so ein Entwurf für den Haushalt macht der Finanzminister und de facto macht ihn eigentlich sein Haus als Staatssekretär und auf der Ebene muss schon Olaf Scholz eingreifen als Kanzler dann dieses drei Männer Gremium also Scholz habbeeg Lindner so dieses triumirat das ja eigentlich regiert seit der Koalitionsausschuss mangels Entscheidungsfreude nicht mehr zusammenkommt also sozusagen die höchste politische Potenz gebiert dann doch wieder etwas ja was sehr kleinteilig ist die Deutung dieses Haushaltsentwurfs die ist schon unterschiedlich ausgefallen also ich finde Olaf Scholz der ihn in den höchsten Tönen gelobt hat dann kommt Robert Harbeck in einer Bescheidenheit daher der sagt der Haushaltsentwurf ist zwar für Deutschland wichtig aber man soll jetzt mal nicht so tun als ob es das Zentrum der Welt wäre also der das große Ganze und die weltenlage aufmacht und da in dieser großen weltenlage ist dann der deutsche Haushalt doch nur eine kleine Nummer und dann lass uns noch mal hören was Christian Lindner über diesen Haushaltsentwurf gesagt hat das hier waren nicht Haushaltsberatungen wir haben uns neu der gemeinsamen Grundlagen unseres Regierungshandelns verständigt neue Grundlagen des Regierungshandelns Robin ich frage mich da was meint Christian Lindner damit also das Einhalten der Schuldenbremse das war schon im Koalitionsvertrag vereinbart und das gebietet auch das Grundgesetz die Entlastung der Wirtschaft also dieses wirtschaftswachstumsprogramm das hat es ja schon im Vorfeld gegeben mit dem wachstumschancengesetz was dann nicht durch den Bundesrat in seiner Urfassung ist dann Sanktionen für bürgergeldempfänger das ist selbst in der SPD Konsens gewesen auch schon vor den haushaltseinigung und ja die Kindergrundsicherung wird jetzt so nicht kommen aber auch das hat sich abgezeichnet also was sind die neuen Grundlagen fürs Regierungshandeln von denen Lindner da redet na auf jeden Fall würde wenn es das ist was Lindner sagt es waren eigentlich neue koalitionsverandlung dann würde das die Länge der Aktion rechtfertigen ne weil 23 treffen a 80 Stunden Verhandlung das ist ja wirklich wä auch schon für koalitionsverhandlung lang aber du hast Recht ja und unser Kollege Gorden repinski von Politi hat auch in der Pressekonferenz dann gefragt angesichts dessen was beim Haushalt rausgekommen ist er hat in sehr technisch und kleinteilig so wie du genannt und hat dann an Scholz die Frage gestellt was habt ihr denn eigentlich dann 80 Stunden lang gemacht und darauf gab es dann auch keine so richtige Antwort ja an dem Tag waren ja auch noch ein Haufen hinter Gründe ne also die Hörer müssen sich das so vorstellen morgens Funken die dann weißen Rauch und dann war das Besondere ja dass der erste Termin sozusagen des Tages war ja nicht die Vorstellung des gefundenen Kompromisses das ist üens ja noch gar kein Haushaltsentwurf der wird ja noch berechnet also es ist die politische Einigung auf einen nun auszurechnenden Haushaltsentwurf und der erste Termin war nicht etwa die Vorstellung dieses Ergebnisses sondern die SPD Fraktionssitzung die Grünen haben ihre auch noch gemacht aber mehr sozusagen weil die SPD darau auf die Idee kam und vor dieser Fraktionssitzung tritt Rolf Mützen nicht der SPD Fraktionsvorsitzende auf und ist deutlich Agro für seine Verhältnisse und sagt ohne uns also dass wir jetzt hier diese Sondersitzung gemacht hatten hätten die wahrscheinlich noch weiter verhandelt also ja und er hat ja auch noch gesagt es sei jetzt nach der haushaltseinigung triumfgehul zu hören das war natürlich eindeutig auf die FDP gemünzt und dann hat er erklärt das Instrument über ein not lagagenbeschluss noch eine Ausnahme von der Schuldenbremse zu erreichen das behalte er sich ausdrücklich vor ist ja nicht nur eine Kampfansage an Lindner sondern er fällt ja auch dem Kanzler in den Rücken damit ja also in dieser Nachtsitzung nach allem was man so hört und wie gesagt man wird dann als Journalist zu diversen Hintergründen von diversen Seiten eingeladen und danach hatten wir jetzt auch ein paar Tage Zeit noch zu telefonieren und uns mit Leuten auf dem Kaffee zu treffen und man bekommt dann raus dass tatsächlich diese Notlage noch in der letzten nach da zur Debatte stand und zwar nicht in dem Sinne von dass man irgendwie 150 Milliarden extra aufnimmt für alles was sich sask esken schon immer gewünscht hat aber schon dass man sagt 8 Milliarden oder 15 Milliarden in dieser Höhe und das mit der Ukraine begründet und das haben die tatsächlich bis zuletzt haben die versucht das Lindner beizubiegen der sich das hat aber erkennbar nicht beibiegen lassen und so hat man die Finanzierungslücke dann durch die schon angesprochenen Tricks und Kniffe gelöst du hast ja gerade von der Notlage in Bezug auf die Ukraine gesprochen und ein großer verierer muss man sagen dieses Haushaltsentwurfs ist die Zeitenwende also die hat ja Olaf Scholz vor zweieinhalb Jahren konstatiert jetzt ist es so der weret soll zwar 2028 dann bei 80 Milliarden Euro liegen im kommenden Jahr aber bekommt Boris pisturius nur 1,2 Milliarden Euro mehr und er wollte ja eigentlich 6,7 Milliarden haben und diese Summe hat sich errechnet aus den Beschaffungsvorhaben und dem was die Industrie in diesem Zeitraum liefern kann was nun nicht beschafft werden kann weil er nun deutlich weniger Geld bekommt das ist noch offen klar ist aber so hat es Boris pisturius selbst formuliert dass nun bestimmte Dinge nicht in der Geschwindigkeit angestoßen werden können wie es Zeitenwende und Bedrohungslage erforderlich machen Robin gilt für die Verteidigungspolitik das was carlet Ohara im vom Winde verweht in der Schlusssequenz sagt verschieben wir es auf morgen ja also das das ist so hast du die Zahlen schon genannt sonst ma ich es noch mal der weret ist jetzt 3 Milliarden also im kommenden Jahr na nach dieser politischen Einigung und dann steht in der mittelfristigen Planung 2028 80 Milliarden welche Regierung welcher Couleur soll diese fast 2 Milliarden Steigerung je stemmen ja und wenn man das Olaf Scholz fragt dann grinst er und sagt ich bewerbe mich um diese Aufgabe weil das ja erst nach der nächsten Bundestagswahl ist so und jetzt kann man glauben dass die deutsche Politik das durchhält und sich da irgendwie zusammenreit oder die Schuldenbremse aussetzt oder sonst was tut aber man kann auch auf die schwierige Idee kommen dass das ein Test ist den die deutsche Politik erst noch bestehen muss und ein Vladimir Putin wird sicherlich sich das gerne angucken dass da nicht letzte Sicherheit herscht sondern dass da wieder ein Test ist ob Deutschland bereit ist sich whrhaft zu machen oder nicht ja und jetzt sind es ja ausgerechnet die Grünen die schon mal erklärt haben sie wollen im Parlament beim verteidigungsetar nachbessern Robin die Grünen als verteidigungspolitische lordsiegelwaher hättest du dir das zu Beginn der Ampel vorstellen können wir haben ja schon öfter darüber gesprochen dass es zwar immer noch dieses Klischee gibt der pazifistischen Partei der Grünen dass das aber eigentlich seit den balkanriegen in den 90er Jahren wo die Grünen sich ja mit Joschka Fischer mit ganz schwierigen heutung dafür entschieden haben dem Aggressor also damals dem serbischen Präsidenten miloswit in den Arm zu fallen und auch mit der NATO in den Arm zu fallen dass dieser Pazifismus Geschichte ist und dass die Grünen ein ganz klares Bild haben von der Situation in Russland und der Ukraine und dass sie auch danach handeln und das finde ich ehrlich gesagt da ich ja sonst nicht so aus der grünen Denkrichtung komme mir nötig das Respekt ab nun muss man auch sagen sie sagen natürlich nicht den zweiten Teil nämlich wo wollen sie es einsparen ja also sie sagen immer mehr für den weret und das würden wir dann lösen durch Neuverschuldung weil wir als Grüne die Schuldenbremse nicht wollen so aber unter den gegebenen Umständen einer Schuldenbremse müsste man natürlich wenn man es ganz ehrlich macht sagen okay zu Gunsten des weretat sehen wir folgende Einsparung bei der Rente oder bei einer Sozialleistung oder sonst wovor und diesen Nachsatz sprechen die Grünen nicht könnte es denn sein dass durch Druck aus den Fraktionen also bei den Grünen scheint der vorhanden zu sein aber auch bei der FDP gibt es einige Stimmen die zu hören sind dass man nachbessern sollte beim Verteidigungsetat dass man so ein Druck aufbaut dass man am Ende doch auf die Notlage zurückgreift das ist schwierig zu beantworten weil das Parlament beschließt den Haushalt erst im November ja und bis dahin kann natürlich noch eine Menge passieren in der Ukraine ja und es ist ja so wir leben in einer Zeit wo auch Bilder beewusstsein schaffen und wenn wir jetzt z.B in dieser Woche unter dem frischen Eindruck dieses von Putin bombardierten Kinderkrankenhauses stehen also wenn man sich vorstellt dass es dort zu ähnlichen Greultaten massiert kommt dann kann ja auch eine beusstseins bei den abgeordnen passieren andererseits ist das jetzt so fein austariert von den drei oberamplern dass man so ein bisschen wie so ein wie wie so ein Mikado Spiel also wenn man an einer Ecke was verändert dann wackelt ja alles ne und das spricht so ein bisschen dagegen dass da ganz viel sich noch ändert weil dann müsste die Ampel sich ja wieder so quälend auf das neue einigen also bei den Zahlen haben sie es ja zumindest vorläufig hingekriegt icht was den Umgang miteinander angeht so finde ich es von neuen Grundlagen ehrlich gesagt wenig zu spüren und zwar geht's auch wieder um die Bundeswehr das eine ist ja die materielle Aufrüstung da muss Pistorius verzichten das andere ist die personelle Aufrüstung es fehlen ja derzeit rund 20.000 Soldaten und Pistorius hat vor kurzem eine Wehrdienst nach skandinavischen Modell vorgestellt den er gerne einführen würde wichtig mit der alten werpflicht hat dieses Modell nichts gemein aber die FDP hat jetzt dennoch gemeint den Verteidigungsminister öffentlichkeitswirksam zurechtweisen zu müssen in einem Brief an Pistorius haben Lindner und Bundesjustizminister Marco Buschmann erklärt eine allgemeine WHR oder Dienstpflicht sei aus finanziellen volkswirtschaftlichen und rechtlichen Gründen nicht realistisch abgesehen davon dass ja wie gesagt Pistorius gar keine allgemeine Wehrpflicht einführen will sind sowohl Sel als auch Zeitpunkt dieser FDP Aktion völlig daneben also Pistorius ist derzeit beim natogipfel in Washington und bringt jetzt als deutschen Beitrag zum Verteidigungsbündnis eine innerdeutsche Debatte um die werflicht mit Robin warum Zetteln Lindner und Buschmann ausgerechnet jetzt diese Debatte um die whrpflicht an wo gerade mal ein bisschen Frieden in der Ampel herrscht bei den nachwahluntersuchung zur Europawahl die dann ja sehr kleinteilig vorgenommen werden ist unter anderem rausgekommen dass in der jungen Generation eine große Sorge ist dass wieder eine werflicht kommt also die FDP und die Grünen hatten ja bei der Bundestagswahl bei der jungen Generation noch so gut abgeschnitten und jetzt deutlich weniger und eine der Analysen ist dass die sich fürchten vor einer werrpflicht was ich verstehen kann ich meine ich habe auch zwei Söhne die davon betroffen werden könnten und natürlich macht man sich Sorgen aber trotzdem dein Befremden dass du schon jetzt geäußert hast zu diesem FDP Brief das teile ich voll und ganz weil ich verstehe das auch nicht weil erstmal rechtlich wäre das nicht möglich das kann ja nicht sein weil die werpflicht ist ja nur ausgesetzt ja also gibt ja eine werpflicht sie hat auch immer zum Grundgesetz gepasst also das Argument kann nicht stimmen ja und ich finde auch ich habe schon den Bundeskanzler nicht verstanden der pisturius der eine Lösung für die werflich sucht ja so so so ein bisschen angerempelt hat oder verächtlich fast gemacht hat das wen kleines Problem auch das habe ich nicht verstanden und auch da muss ich sagen da kann man glaube ich wirklich kritisch gegenüber der Ampel stehen die Ampel hatte ja mit Christine Lamprecht zuerst eine Verteidigungsministerin die in dem Amt wirklich sehr unglücklich agiert hat um nicht zu sagen uns zeitweise zum gespört Europas gemacht hat mit den 5000 Helmen und ähnlichen Dingen ja und jetzt haben die sich durchgerungen und mit Boris pisturius jemand dahinesetzt den die Soldaten mögen und der sein Amt ernst nimmt und mit Freude erfüllt und da versucht was aufzustellen und alle werfen ihm permanent Knüppel zwischen die Beine und das verstehe ich nicht weil das ist doch nicht sehr privatspaß dieses einen Politikers aus Niedersachsen dass der jetzt da gut daasteht das ist doch in unser aller Interesse dass wir nach außen so wirken als wollen wir mal irgendwann verteidigungsfähig werden ja und deshalb verstehe ich diese Aktion nicht echt nicht also da bin ich ganz bei dir in deiner Irritation und der Zeit ist ja auch mehr als ungünstig gewählt ist das jetzt schon sozusagen eine Wahlkampfmanöver der FDP mit Blick auf die Ostdeutschen Wahlen oder warum ausgerechnet jetzt das weiß ich nicht ich hatte eragt keine Gelegenheit das Buschmann oder Lindner zu fragen und habe auch nicht mitbekommen wenn sie es irgendwo anders gefragt worden sind aber mE es ist sowieso ein Zuch der Zeit ein Teil der politischen Landschaft findet zu einem sehr vulgären freiheitsver ja also sousagen Freiheit ist lass mich mit allem in Ruhe und wird schon ja das ist so interessant ich hatte als ich jetzt verletzt war das Buch gelesen von Wolfgang scheubeler er hat ja seine Erinnerung hinterlassen und interessanterweise enden die mit einem Zitat vom soziolegen Armin nass also Scheuble zitiert nasse mit einer Erinnerung dass Freiheit eine Ordnung sei also freiheit sei mit nichten lass mich mit allem in Ruhe und dann hüpfe ich fröhlich durch den Dschungel sondern das was wir als Freiheit verstehen ist ein sehr diffiziles Konstrukt eben eine Ordnung wo man auch rein investieren muss wo man sich an Regeln halten muss und diese Freiheit entsteht eben durch diese Regeln und nicht durch ihre Abwesenheit und ich glaube das hat schuble nicht ohne nachzudenken an den Schluss seiner Erinnerung gestellt die Erkenntnis der Woche Autokraten als Friedensbringer das ist die Friedensmission 3.0 zu der sich victtor Orban aufgemacht hat die Station Kiev Moskau Peking Washington Ungarn hat ja derzeit die europäische Ratspräsidentschaft inne zwar reist Orban nicht in der Funktion als Ratspräsident doch lässt er bewusst eine Ambiguität entstehen also so empfing ihn Putin beispielsweise sehr wohl in der Rolle als Spitzenvertreter des Europäischen Rates und in Brüssel wird nun diskuti wie Orban Einhalt zuugbieten ist eine Möglichkeit wäre die Ratspräsidentschaft mit einem Mehrheitsbeschluss zu verkürzen oder gar ihm die Ratspräsidentschaft zu entziehen aber ein solch rigides Vorgehen das würde Orban ja auch wieder nutzen um sich dann als Opfer zu stilisieren der sich getraut hat eine andere friedensstrategie als die großen in der EU zu fahren Robin wie hat sich denn die Bundesregierung zu zu orbern in dieser Frage positioniert ja die schauen sich das jetzt erstmal an und sind genau in diesem Zwiespalt wenn man heftig darauf reagiert verlängert man sozusagen das Theater weil darauf wollte ich noch mal hinweisen das ist wirklich glaube ich ein echt klassischer Fall für einen bestimmten Typus Politiker der sich rechtspopulistisch positioniert das ist eine Performance ja das ist tatsächlich wie ein Theaterstück weil er hat ja auf diesen Besuchen nix aber auch gar nichts erreicht ja also Putin hat ja noch nicht mal die Rücksicht genommen und während Orban da war eben nicht dieses Krankenhaus in Grund und Boden geschossen sondern dass das nimmt Putin halt so mit als seine Show und diese Idee also Orban sendet ja das Signal ich mache das was die anderen nicht machen ich fahre rum und mache Diplomatie und Björn höcke hat in Thüringen sofort eine twitterkachel veröffentlicht so muss man machen wodo rammelo von der Linkspartei war törg genug ähnliches zu sagen und tatsächlich ist in der Substanz nichts passiert wohingegen das was du als euratspräsident wirklich machen kannst also wo du wo du gestalten kannst in diesem halben Jahr wo dein Land eben die Präsidentschaft hat ist ja in der EU Dinge voranbringen ja und das geschieht indem du bestimmte eu-räte da gibt's ja nicht nur den Rat der Regierungschefs da gibt's ja auch von Verkehrsministerrat bis sonst was indem du dort in den Fachgebieten vorankommst ja und da war gerade in diesen Tagen das erste Treffen nämlich das Treffen der Wettbewerbs und Industrieminister und das ist ja keine triviale Sache Wettbewerbsrecht und Industriepolitik sind ja in Europa total wichtig und das war in Budapest und wer ist nicht gekommen die meisten Minister die haben nämlich Beamte der zweiten dritten und sechsten Reihe geschickt weil sie keinen Bock haben auf diese orbann Performance und das ist genau was der tut der für die Performance also ich bin bei Putin ich bin bei Ski ja dafür für das reine darstellen bezahlt er mit der politischen Substanz nämlich er kann in diesen runden wo eigentlich was bewegt wird nichts bewegen weil die Leute deren zustimmunger brauch gar nicht angereist sind und jetzt wird interessant ob Oran die Kurve ins konstruktive kriegt das hat er in der Vergangenheit immer ganz gut gekonnt und irgendwann in die realen Fachgebiete einsteigt und ob die anderen dann kommen und mitmachen und ich glaube dass sie es tun weil es muss ja weitergehen in EU aber dieser Grundwiderspruch Performance poliitik oder reale Sachpolitik der ist finde ich an diesem ST einer EU-Ratspräsidentschaft wirklich exemplarisch zu [Musik] beobachten das hier ist die Geschichte von Amanda noxnerin umgebracht haben sie wird 2007 in Italien eines brutalen Mordes beschuldigt doch der Fall ist nicht so einfach wie er aussieht judging Amanda noox überall wo es Podcasts gibt lass uns noch mal zu der reisediplomatie in Anführungsstrichen von Orban zurückgehen er ist ja direkt von Peking nach Washington zum natoogipfel gereist und unsere Kollegen von Welt haben den natogipfel als Hochamt der Treue zur Ukraine beschrieben und da sitzt jetzt nun Orban der einen anderen Weg gegangen ist der über sich sagt ich bin eines der wenigen Länder das noch mit allen Parteien reden kann und unsere Kollegen berichten das hinter vorgehaltene Hand auf dem natogipfel doch der ein oder andere Brüssler Diplomat sagt Orban antizipiere mit seiner Friedensmission nur das was ohnehin bald kommen würde und das sei ganz un hängig davon ob beiden oder Trump nun künftig US-Präsident sein werden also sie konstatieren dass die us-hilfen für Kiev schon jetzt nachgelassen haben derzeit liefert Europa offenbar mehr als die USA und man hört eben von Brüssler Kreisen dass man davon ausgeht dass auf Dauer ein einfrierendes Konflikts unvermeidlich sein wird und dann so heißt es bekommen Typen wie Orban recht mit dem was sie jetzt tun aber das würde doch bedeuten dass die Länder die die Ukraine unterstützen nicht bereit wären mit Russland zu reden und das stimmt nicht es ist einfach sachlich falsch die deutsche Politik hat eine lange Tradition immer wieder mit Putin zu reden Merkel hat das getan ohne Ende Ola Scholz hat das getan Olaf Scholz würde auch morgen auf einen Wink des kremmels D Position sich verändert dort wieder anrufen Scholz war seit der ukrainekrieg begonnen hat zweimal in Beijing und hat mit Präsident Ski gesprochen also die Vorstellung dass da nicht verhandelt würde ist ja einfach sachlich falsch wovon Orban und andere träumen ist dass die Amerikaner und die Europäer sagen wir unterstützen die Ukraine nicht mehr und sie muss zu Putins Bedingungen verhandeln aber das ist was ganz anderes ja so und das deshalb finde ich dass dieser Krieg irgendwann zu Ende geht und dass der mit Verhandlungen zu Ende geht und dass das davon abhängig ist wie stark Europa und Amerika unterstützen das ist glaube ich klar was die Lieferung aber an die Ukraine angeht ist es so sollte Trump gewählt werden dann ist die Frage wie viel Unterstützung die USA überhaupt noch leisten werden was Europa angeht also zu Kriegsbeginn ist Polen am stärksten engagiert gewesen im Moment liefert kaum Polen kaum noch Waffen weil die Arsenale einfach leer sind Italien Meloni gibt sich zwar als Ukraine Unterstützerin aus aber es ist mehr verbal als denn tatsächlich militärische Hilfe gewesen das heißt also mit einem Amerika unter Führung Trumps würden Deutschland und Frankreich in eine noch viel herausgehobenere Position kommen und da muss man aber sagen die stehen beide jetzt unter Druck von rechtsnationalen Parteien und Scholz ft ja auch den Kurs des verständigen um es mal so zu formulieren ja also aber seit dieser Krieg läuft wissen wir doch dass die Länder die der klassische Westen sind wirtschaftlich viel stärker sind als Russland und das sozusagen wenn der Westen entschlossen ist die Ukraine zu unterstützen er dort am längeren Hebel säße und der Test ist jetzt eben ob die Demokratien diese Entschlossenheit aufbringen oder ob sie es nicht tun und wie stabil das russische Regime ist da würde ich ein Fragezeichen machen weil das wissen wir doch gar nicht denk mal daran als plötzlich Herr prigorchin bewaffnet durch Russland zog und man zwei Tage dachte was passiert denn jetzt ja und auch die Berichte von der Front sind ja nicht völlig eindeutig sondern ist so dass die Lage auf beiden Seiten der Front festgefahren scheint ja und deshalb es ist einfach gerade der Test der Westen wird getestet wie viel gesellschaftliche Entschlossenheit er aufbringt und jedes Wahlergebnis in Frankreich und jeder Wahlkampf und jede missglückte Debatte in den USA und jede haushaltsnächtelanges Ringen in Deutschland wird auch unter dem Prisma sehen ist der Westen hat er seine Sinne weiter beieinander oder nicht das ist die Zeit in der wir leben im [Musik] Hinterzimmer ich bin erleichtert über den Ausgang der Wahl in Frankreich so Olaf Scholz viax und er fügte hinzu für die deutsch-französische Freundschaft sei das eine gute Nachricht zu dem Linksbündnis was in Frankreich die Wahlen gewonnen hat gehören allerdings auch die Linkspopulisten von jean-l mchan und man das ist ein ausgemachter antiuropäer und ja man kann schon sagen deutschlandhasser und das verstehe ich nicht Robin bei aller Erleichterung über die Niederlage von Le Pen von einer guten Nachricht für deutsch-fanzösische Beziehungen zu sprechen das doch nicht besonders realitätsnah ja vielleicht hat er so ein bisschen sozialdemokratische Folklore aus dem Kanzler gesprochen weil dieses was da in Frankreich gewonnen hat das nennt sich ja nouveau Front populär und die historische Front populär war die Regierung von Leon Bloom ab 1936 also sozusagen Sozialisten und radikale toleriert von Kommunisten gemeinsam gegen Faschisten und so etwas hat es ja in Deutschland nie gegeben wo die KPD und die SPD nicht gemeinsam gearbeitet haben gegen die Nazis solange sie konnten und deshalb glaube ich in der SPD Folklore ist das noch eine große Sache aber du hast Herrn monchon genau richtig beschrieben also mit dem wä nichts mit Ukraine unterstützen auf lange Sicht und glaub der will sogar aus der NATO austreten ja also da hast du völlig recht allerdings muss man sagen er ist ja nicht Premierminister ja also seine Truppe ist ein Teil dieses Bündnisses und wenn man es positiv sehen will gibt's ja auch den raapael Glücksmann also einen Sozialisten der pro-ukrainisch proisraelisch und sehr westorientiert dort erstaunliches Oberwasser gewonnen hat aus einer Partei die eigentlich tot war also da ist die Lage glaube ich noch offen das Dilemma dieses linksbündnisses ist ja dass die einzige Gemeinsamkeit oder fast die einzige Gemeinsamkeit der Zusammenschluss gegen die Rechtsextremen gewesen ist aber inhaltlich haben sie in der Sozialpolitik einige Schnittmengen aber was die Außenpolitik angeht du hast es ja eben auch schon genannt es geht das ganz weit auseinander und die Not im Vorfeld hat sie zusammengeschweißt aber jetzt wo es ans konkrete regieren geht wird schwierig und wenn man jetzt mal nach Deutschland guckt in die ostdeutschen Länder wo jetzt demnächst Wahlen anstehen dieses Dilemma alle demokratischen Kräfte und vielleicht auch extremeren Kräfte ich denke an das Bündnis Sarah Wagenknecht schließen sich zusammen um die eine Partei zu verhindern was danach aber rauskommt ist dann das große Fragezeichen und auch die große Frage wie regierungsfähig kann man dann überhaupt sein und wie gut ist so etwas für die Demokratie also ein Dilemma das uns auch bevorsteht ja und dass wir uns dessen bewusst sind ist ja schon der erste Schritt zur Besserung weil wenn man sich anschaut z.B was Leute die AFD nah sind so denken und schreiben die sagen ja wir müssen so stark werden dass wir die CDU in Koalition mit linken Parteien zwingen und dann wird die CDU weiter an Profil verlieren und dann werden wir Sie weiter schwächen und nachstoßen und so das ist ja die Idee ja also ein starke rechts außen verhindert eine profilierte bürgerliche Regierung in der Mitte und so entsteht ein Teufelskreis der die rechte immer weiter stärkt ja mit dem interessant Zwischenschritt dass Leute die rechts wählen eine Regierung kriegen die weiter links ist weil Frankreich hat ja weiter rechts gewählt als beim letzten Mal und kriegt eine linkere Regierung und das haben wir ja in paar Ländern jetzt erlebt und die politische Mitte kann darauf nur reagieren mit einem gewissen Bewusstsein für Dialektik nämlich dass sie gegen die extreme von links und rechts im Zweifel zwe zusammenstehen muss aber trotzdem in der Mitte weiter konkurrieren denken und reden muss also dass sie auch gegeneinander weiter Profile aufbaut ja und das ist leichter gesagt als getan ist aber trotzdem die Aufgabe des Tages glaube ich wenn das die Aufgabe des Tages ist Robin dann ist doch aber die Frage wie ein Michael Kretschmer die bewältigen will wenn er z.B die Grünen zum absoluten Feindbild erklärt und sagt mit denen unter keinen Umständen regieren oder weiter regieren zu wollen ja also der stellt sich doch genau dieser scherigen Aufgabe er ist zuletzt in eine Regierung mit den Grünen gezwungen worden nicht weil er darauf scharf gewesen wäre sondern weil das Wahlergebnis halt nichts anderes hergegeben hat und er musste die Regierung tun das war die einzige Möglichkeit ohne rechts und linksppulisten und jetzt muss er aber Kontur gewinnen auch gegen die Grünen aus dem eben beschriebenen Zusammenhang dass die Mitte nicht nur gegen die extreme immer einig sein muss sondern intern weiter und Wettbewerb haben muss und ich denke dass er das gerade versucht und we nicht ob er damit ein eleganzpreis gewinnt aber ist vielleicht auch gerade schwierig in Sachsen eleganzpreis zu gewinnen in der politischen Kommunikation und im Wahlkampf sich gegen die grünen Stellen bedeutet dann im Zweifelsfall am Ende in einer Regierung mit Sarah wagenknechtspartei zu landen ja aber wir beide können uns doch jetzt hier an unseren Mikrofon darüber erheben aber das Problem stellt sich doch Objektiv für Herrn kretschm und er versucht eine Stimmung in Sachsen aufzunehmen die gegen die Ampel ist die gegen die Grünen ist aber die Stimmung für die demokratische Mitte produktiv zu halten so ich finde der Versuch ist aller Ehren WT dass er da glaube ich nicht immer gut bei aussieht ist jetzt rüber gekommen in unserem Gespräch weißt du was vielleicht sollten wir einfach Michael kretschm zu uns in den Podcast mal einladen und genau darüber mit ihm sprechen Robin rufst du oder rufe ich an ich rufe ihn an okay also robin hat die Aufgabe Michael kretschm anzurufen und zu uns einzuladen und Robin hat natürlich am Ende dieses Podcasts noch eine ganz wichtige Aufgabe nämlich er muss das letzte Wort sprechen auf Wiederhören [Musik]