CDU-Geschäftsführer Frei: „Wir müssen an der Grenze alle zurückweisen – auch Frauen und Kinder“

[Musik] herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland heute am Montag den 9 September mein Name ist Corinna budras und wie jeden Montag begrüße ich Sie sehr herzlich aus der Hauptstadt geht mal wieder um Bundespolitik die erste Sitzungswoche nach der Sommerpause hat heute begonnen ja und es geht hoch her geht nicht nur um Haushalt in dieser Woche sondern auch um nichts weniger als eine komplette Neuausrichtung der Migrationspolitik spätestens seit dem Attentat von Solingen hat sich die Debatte ja sehr verschärft der CDU parteichf Friedrich März treibt die ampelparteien regelrecht vor sich her und will jetzt sogar Zurückweisung an den Grenzen durchsetzen das ist keine Kleinigkeit schon seit Jahren wird darüber vient debattiert es kam zum klar z.B 2018 zschen Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem CSU Parteichef Horst Seehofer Angela Merkel hat sich damals durchgesetzt aber jetzt erleben wir eine atemberaubende Trendwende in der Diskussion von der die Ampel man kann sich anders sagen ja etwas überrollt wird morgen am Dienstag soll ein zweites Treffen stattfinden mit der bundesinnenministerin nenn sie Feser das Treffen knüpft die Union jedoch an harte Bedingungen eben jene Zurückweisung an der Grenze die künftig möglich sein sollen die Grünen sind davon alles andere als begeistert sie lehnen Zurückweisung bisher riguros ab wie es zu dieser kertwende kam und was das in der Praxis bedeuten würde bespreche ich gleich mit dem Parlamentarischen Geschäftsführer der Union torstenfrei und dann habe ich noch einen Termin mit Daniel THM er gilt als der Experte im migrationsrecht in Deutschland mit ihm bespreche ich die recht Grundlagen und was das für die Asylpolitik in Europa bedeuten könnte wenn Deutschland ja dann anderen Kurse einschlägt jetzt starten wir erstmal durch los geht's ja jetzt habe ich mich auf den Weg ins Jakob Kaiserhaus gemacht liegt nicht weit von unserem Berliner Büro ich mein Kilometer und habe jetzt die Gelegenheit mit tosten freizusprechen er ist der Parlamentarische Geschäftsführer der Union und dort der Mann der sich um die Migrationspolitik kümmert vergangene Woche war auch beim Treffen mit der bundesinnenministerin nenn sie Feser dabei in seinem Büro sitze ich jetzt ihm gegenüber herzlichen Dank Herr frei sehr gerne Frau brras sagen Sie Herr frei ihr parteichf Friedrich März hat ja in der vergangenen Woche in einer viel diskutierten Rede schon deutlich gemacht was das für ein schmerzhafter weg gewesen war die Migrationspolitik und auch ihren Schwenk in den vergangenen Wochen ist ja nicht so als hätte es gar keine Diskussion über Zurückweisung an der Grenze gegeben in den vergangenen Jahren wir denken an 2015 wir denken an 2018 und den wahnsinnigen Streit mit dem CSU Innenminister Horst Seehofer aber die damalige CDU Bundeskanzlerin Angela Merkel stand ja für eine Politik der offenen Grenzen so und jetzt sagt märz in seiner Rede er habe die Fraktion gezwungen sich mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen wir haben uns hingesetzt haben gesagt verdammt noch mal was haben wir da eigentlich falsch gemacht und ich habe die Bundestagsfraktion gezwungen diese Diskussion zu führen und wir haben eine sehr sehr intensive Debatte gehabt und es gab viele die gesagt haben das war doch eigentlich gar nicht so falsch und dann haben wir gesagt schaut euch mal die Zahlen an Herr frei wie genau lief das ab ich glaube die Situation hat uns gezwungen uns fortlaufend mit dem Thema Migration zu beschäftigen es ist das Thema für die Menschen nicht nur in den ostdeutschen Ländern sondern in ganz Deutschland wir sind in einer Situation wo erhöhter Handlungsbedarf da ist und die CDU und auch die CDU CSU haben sich in den letzten 8 ne Jahren natürlich bei dieser Frage auch entwickelt das ist kein disruptiver Prozess gewesen aber offensichtlich diese eine Sitzung war doch dann sehr disruptiv oder habe ich Herz fals verstanden also wir haben uns in mehreren Sitzungen in dieser Legislaturperiode ganz intensiv damit beschäftigt aber ich möchte einfach dran erinnern dass wir schon in der letzten Legislaturperiode 2019 mit der SPD ein großes acht Gesetze umfassendes migrationspaket verhandelt haben also wir waren schon auf diesem Weg aber haben ihn noch mal deutlich beschleunigt Soling war deswegen sozusagen ja in der Öffentlichkeit ein ich würde sagen ein Wendepunkt aber dann wenn ich sie richtig verstehe nicht für ihre Partei nein für unsere Partei nicht weil wir uns in den letzten Jahren schon intensiv mit der Migrationspolitik beschäftigt haben und es kulminierte ja im Grunde genommen in unserem neuen Grundsatzprogramm das wir Anfang Mai in Berlin verabschiedet haben wo wir ja insbesondere mit der Verankerung des sicheren Drittstaatenregelung eine grundlegende Wende in der Migrationspolitik vorgenommen haben mit der klaren Ansage wir möchten dass der Staat die Kontrolle über das Migrationsgeschehen zurückgewinnt ich möchte äh unsere Diskussion hier mal fokussieren auf die Zurückweisung das ist ja etwas was jetzt seit Tagen sehr heftig diskutiert wird äh wo es auch viel Zustimmung durchaus gibt z.B von der FDP vielleicht können sie uns noch mal ganz genau erklären was ihnen da eigentlich vorschwebt also die Situation die wir heute haben ist dass auch nach Beendigung der fußballuropameisterschaft an den meisten deutschen Grenzen nach wie vor Grenzkontrollen stattfinden an der deutsch-österreichischen Grenze übrigens seit Ende 2015 aber es ist eben so dass dort im Grunde genommen niemand zurückgewiesen werden kann außer es gibt eine Wiedereinreisesperre oder er verlangt kein Asyl ansonsten ist es so dass wenn jemand an der österreichischen Grenze beispielsweise oder auch an der schweizerischen deutschen Grenze auftaucht und Asyl sagt er sofort in eine entsprechende Einrichtung gebracht wird und ein Verfahren startet wir halten das für falsch denn wenn jemand aus Österreich oder auch aus der Schweiz kommt dann ist er in einem EU Mitgliedstaat oder jedenfalls in einem dublinstaat soweit es die Schweiz betrifft und der hätte in diesem Staat oder auch in zahlreichen davorliegenden Staaten nicht nur einen Asylantrag stellen können sondern es auch müssen im Zweifel hat er es auch gemacht und deswegen muss doch vollkommen klar sein dass Asylrecht bedeutet dass man Schutz vor Verfolgung genießt es bedeutet aber nicht dass man sich das Land der Schutzgewährung selber aussuchen kann und wen wollen Sie konkret zurückweisen jeden der an der deutschen Grenze erscheint und dort Asyl sagt allerdings durch einen europäischen Mitgliedstaat gekommen ist wo er entweder schon Asyl beantragt hat oder es jedenfalls hätte können das sind ja dann tatsächlich alle ja das sind alle weil Deutschland im Grunde genommen nur von EU Mitgliedstaaten und der Schweiz ähm umfasst ist es gibt auch eine Außengrenze wenn Sie so wollen das gilt für Seehäfen und das gilt für Flughäfen aber da spielt das Thema natürlich deshalb keine so große Rolle weil Fluggesellschaften in der Regel nur mit einem gültigen Visum befördern also tatsächlich alle die da auftauchen Afghan Syrer wer auch immer ähm gilt es auch für Frauen und Kinder ja es gilt für alle weil die selbstverständlich in einem anderen eugliedstaat durch den sie zunächst gegangen sind einen Asylantrag hätten stellen können auch für Frauen und Kinder gilt es geht um Sicherheit aber es geht nicht darum sich den passenden Staat auszusuchen das ist ja was ich hier so nüchtern vortragen ist ein kompletter Schwenk in unserer Migrationspolitik wie wir sie bisher durchgeführt haben sie stützen sich da auf eine Ausnahme in den EU trägen ich werde das gleich noch mit Professor Daniel thüm genauer besprechen wier die Einzelheiten sind aber mich würde natürlich interessieren wie sind Sie denn auf diese Lösung gekommen denn das Problem stellt sich ja in der Tat nicht erst seit heute auch nicht seit gestern sondern spätestens seit 2015 da wie gesagt wurde explizit anders entschieden und soweit ich die Debatte wahrgenommen hat hat sich eigentlich auch niemand auf diese Ausnahmesituation in Deutschland zumindest bisher gestützt warum jetzt also ich finde die Situation hat sich in den letzten Jahren sehr wohl verändert weil das Dublin 3 System natürlich darauf beruht dass alle europäischen Staaten sich auch daran halten tatsächlich ist es aber so dass natürlich viele gerade nordeuropäische westeuropäische Staaten davon ja gar nicht betroffen sind und die Staaten die davon betroffen sind sich bis auf Deutschland nicht daran halten seit der Regierungsübernahme von Georgia bricht die italienische Regierung offen europäisches Recht indem sie dublinrückführungen grundsätzlich nicht mehr zulässt andere Länder wie Griechenland oder Bulgarien machen das sehr viel subtiler und sagen zunächst einmal dass sie solche rücküberführungen aufnehmen bauen dann aber solche administrativen Hürden auf dass im Grunde genommen das nicht gelingt ich will ein Beispiel nennen im letzten Jahr gab es 75000 Dublin Verf waren tatsächlich wurden gerade mal 5053 Personen außer Landes gebracht und wenn man bedenkt dass es Dublin rückübernahmen auch aus anderen Ländern nach Deutschland gibt dann war der Nettoeffekt gerade mal bei etwa 4500 Personen also insofern muss man wirklich sagen das System ist gescheitert ich will aber ausdrücklich auch dazu sagen wenn sie nachher mit Daniel thüm sprechen werden wird er dieses Argument nicht gelten lassen und das auch völlig zurecht weil er natürlich juristisch argumentiert und das auch richtig so ja entweder eine Ausnahme geht immer oder genau es ist der Artikel 72 AEUV also des Vertrages über die Arbeitsweise in der Europäischen Union der eindeutig sagt dass durch keine europarechtliche Regelung der Kernbereich nationalstaatlicher Souveränität beeinträchtigt werden darf nämlich für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und der inneren Sicherheit zu sorgen und wir sind der Auffassung dass wir in Deutschland eine Situation haben wo das Migrationsgeschehen dazu geführt hat dass wir diese geordneten Abläufe eben nicht mehr haben wie gesagt 2015 ich glaube ich war die Situation noch ein bisschen prekärer in dem Sinne dass extrem viele in einem sehr kurzen Zeitraum kamen trotzdem wurde diese Ausnahme niemals diskutiert oder gab es jetzt ein Auslöser also im Sinne von wer hat Ihnen diese Lösung präsentiert wie kamen Sie dain also unter Umständen das vermag ich jetzt nicht mehr exakt zu erinnern hat man das in der damaligen Debatte nicht auf den Artikel 72 gestützt das mag sein aber es gibt viele die damals wie heute der Auffassung sind dass es auch andere rechtliche Möglichkeiten gibt ich glaube dass der Artikel 72 die beste äh Option ist aber sie haben dieser Tage beispielsweise auch den früheren Präsidenten des bundesverfass fassungsgericht Papier gelesen der sagt dass das was bei uns im Grundgesetz steht Artikel 16A und auch der Paragraph 18 des Asylgesetzes der auch diese Zurückweisungen ermöglicht eben nicht durch Europarecht überlagert würden weil Europarecht den Kernbereich nationalstaatlicher Souveränität nicht einschränken könne auch das ist durchaus eine Option mit der man sich beschäftigen kann aber deswegen glaube ich ähm man hat die rechtlichen Instrumente an der Hand und jetzt geht's um die Frage des politischen Willens und ich will das wenn ich das vielleicht an der Stelle noch sagen darf schon drauf hinweisen dass wir natürlich jetzt Jahre der starken Migration hinter uns haben und wenn sie nur mal die letzten 2 3 Jahre nehmen in den letzten 2i Jahren sind 3 Jahre sind etwa 2 Millionen Menschen im Wege der humanitären irregulären Migration zu uns gekommen aber auch etwa zweieinhalb Millionen Menschen im Wege der legalen Migration also wir haben tatsächlich eine Situation wo in den letzten 3 Jahren in der Größe eines mittleren Bundeslandes Menschen nach Deutschland gekommen sind ich finde es ist offensichtlich dass die Infrastruktur bei uns in Deutschland nicht mitgehalten hat es fehlen 800.000 Wohnungen 25 000 Lehrerstellen können nicht besetzt werden 400.000 kitapätze fehlen wenn Migranten einen Deutsch einen sprach oder Integrationskurs wollen müssen sie monatelang darauf warten ich finde man kann schlechterdings nicht behaupten dass wir das alles gut im Griff hätten in der Tat das hat glaube ich auch schon lange niemand mehr behauptet aber um es mal ganz konkret zu machen also sie haben schon deutlich gemacht wer davon betroffen wäre wie schnell könnte das denn gehen an der Grenze weil wenn ich das Fest so richtig verstanden habe dann wäre das ja eine Anordnung an die Bundespolizei und dann würde keine mehr reinkommen ist das richtig so ja das ist richtig so das ist tatsächlich exekutives handeln also Regierungshandeln um das es da geht man muss da kein Gesetz ändern der Bundestag ist im Grunde genommen gar nicht damit befasst wir haben an nahe zuu allen deutschen Grenzen Grenzkontrollen notwendig wäre aus meiner Sicht dass die Bundesregierung dann eben auch für die nächste Zukunft gegenüber allen neuen Nachbarländern solche Grenzkontrollen in Brüssel notifiziert dann könnte das meines Erachtens sofort passieren die Bundespolizisten die jetzt an den Grenzen kontrollieren müssten eben denjenigen der dort Asyl sagt und aus einem EU-Mitgliedstaat kommt an der Grenze zurückweisen und was wenn der sich wehrt oder die sich Werren vielleicht Gruppen sind was passiert dann na ja also wir müssen uns jedenfalls klar sein dass es Grenzen gibt und dass diese Grenzen auch geschützt werden müssen das ist auch physisch ne also setetzt man dann Wasserwerfer ein oder Schlagstöcke oder ja davon von solchen Situationen gehe ich nicht aus wir haben jetzt auch nicht mehr das Migrationsgeschehen wie im Herbst 2015 wo täglich 10 000 Menschen an den deutschen Grenzen gewesen sind und ganze fußmärche sich auf die Grenze zuewegt haben das ist ja nicht mehr die Situation heute wir erleben keinen Massenansturm sondern wir erleben eben eine Fortlauf Migration in in hohem Maße und deswegen bin ich davon überzeugt dass die Bundespolizei damit deutlich besser zurechtkmen dürfte als etwa mit einer Situation wie wir sie 20151 gehabt haben wie sieht denn jetzt politisch aus also die FDP haben sie ja offensichtlich schon auf ihre Seite gezogen was hören Sie oder was besprechen Sie mit Nancy Feser was hört man von der SPD sie haben ja ein sehr kühnes Ultimatum gestellt ihr teilchef Friedrich März morgen am Dienstag läuft es aus was erwarten Sie was dann passiert ach ich würde das nicht als ein Ultimatum bezeichnen sondern es ist halt tatsächlich so dass wir in der außergewöhnlichen Situation sind dass Regierungsparteien und Opposition gemeinsam versuchen einen Schritt nach vorne zu gehen und ich habe darauf schon am letzten Dienstag bei diesem Gespräch hingewiesen wir sind keine Regierungspartei in dieser Koalition und wir möchten auch nicht Teil dieser Koalition werden und deswegen reicht es für uns nicht aus dass man Trippelschritte nach vorne macht sondern wir möchten dass wenn das für unser Land etwas bringen soll tatsächlich auch der große Wurf gelingt ich will mal ein Bild bemühen wenn sie vor ihrem Haus stehendes lichterlob brennt dann ist es natürlich nicht falsch einen Eimer Wasser reinzuwerfen aber es wird nichts bringen und das Haus wird dann trotzdem abbrennen deswegen ist für uns vollkommen klar wir Mö möchten dass sich wirklich etwas substantiell verändert die Menschen müssen spüren dass das danach etwas anderes ist als davor und vor diesem Hintergrund haben wir gesagt wir können gerne diese Gespräche fortsetzen wir können über unterschiedliche Themen verhandeln aber wenn in einem Paket die Zurückweisungen an der Grenze nicht enthalten sind dann glauben wir dass ein solches Paket die beachtlichkeitsschwelle nicht überschreiten kann und dann könnten wir dafür unser platet und auch unsere politische Glaubwürdigkeit nicht der Regierung zur Verfügung stellen wozu braucht denn die Ampel sie eigentlich also selbst die Zurückweisung könnte sie ja selber machen also offensichtlich ist das ein Anruf vielleicht ist das rechtlich ein bisschen komplizierter aber jedenfalls kein man braucht nicht mE eine Mehrheit im Bundestag dafür wozu braucht man sie dann noch ja das ist eine gute Frage tatsächlich werden wir für dieses Thema und diesen Bereich nicht unmittel gebraucht aber ich will ja gar nicht verhehen dass diese Frage auch mit erheblichen Rechtsunsicherheiten verbunden ist wir haben keine EGH Rechtsprechung die das was ich gerade vorgestellt habe in irgendeiner Weise in Zweifel ziehen würde es gibt aber umgekehrt natürlich auch keine Rechtssprechung dass es in der Vergangenheit bestätigt hätte und insofern muss man klar sagen ja es gibt rechtliche Unsicherheiten wir haben für uns die Güterabwägung abgeschlossen und haben gesagt wir sind in jedem Fall bereit um des Zieles willen diesen Weg zu gehen wir würden würde es die Koalition auch so machen Sie selbstverständlich unterstützen weil wir glauben dass es für unser Land der richtige Weg ist die rechtlichen Dimensionen besprechen wir ja gleich mit Professor thüm aber vielleicht letzte Frage an Sie Herr frei nach der Zeit der Willkommenskultur wie sie ja über Jahre lang genannt wurde was haben wir jetzt was werden wir jetzt sehen ist es beg jetzt die ERA der Abschottung oder wie würden sie das Formulieren ich hoffe dass eine era der Konsequenz beginnt denn wir heißen natürlich all diejenigen willkommen die nach Deutschland kommen möchten um sich hier in den Arbeitsmarkt zu integrieren Teil der Gesellschaft zu werden einen positiven Beitrag zum Fortkommen der Gesellschaft zu leisten und deswegen ist es vollkommen klar dass Arbeitsmigration auch in Zukunft notwendig sein wird in einer alternden Gesellschaft die wir sind was wir allerdings brauchen ist eine strikte Trennung zwischen Arbeitsmigration und humanitärer Migration und bei der humanitären Migration müssen wir grenzen setzen da haben wir eine Situation der Überforderung von Staat und Gesellschaft und das müssen wir beenden wenn Sie sich einmal die Zahlen anschauen beispielsweise bei den Syrern von den arbeitsfähigen Syrern die teilweise seit 78 Jahren bei uns in Deutschland sind sind 55% im Bürgergeld bei den Afghan ist der Anteil 48%. die drittgrößte Gruppe sind dann die Iraker das heißt eines muss man einfach mal ehrlich zur Kenntnis nehmen die humanitäre Migration war zu keinem Zeitpunkt ein Beitrag zur Lösung unserer Probleme am Arbeitsmarkt wobei das ja auch nicht der allererste das allererste Ziel der Asyl das Asylrechts ist da haben sie vollkommen recht aber im Bereich des Asylrechts muss man einfach sagen wir haben eine Situation wo so viele Menschen zu uns kommen wir haben in Deutschland etwa 1 Million Syrer die hier leben das ist die mit Abstand größte Community außerhalb des eigenen Landes und der unmittelbar eigenen Region mehr als 400.000 Afghanen leben bei uns 1,2 Millionen Ukrainer die will ich da ausdrücklich separat betrachten weil die Ukraine ein Nachbarland der Europäischen Union ist und deswegen ergibt sich für uns da eine unmittelbare Verantwortung genau aber dem Krieg der uns ja nicht zuletzt auch selber bedroht in selbstverständlich genau aber wir sind natürlich nicht verpflichtet alle Schutzsuchenden Afghanen und Syrer aufzunehmen erstens muss man die Situation im Land konkret betrachten und das ist keine Verfolgungssituation für alle Zivilisten und zum zweiten muss man sagen Deutschland darf nicht der Hybris erliegen alle Probleme der Welt alleine lösen zu wollen oder es gar zu müssen das tun wir nicht wir sind Teil der Völkergemeinschaft wir leisten unseren Beitrag aber auch nicht mehr und nicht weniger sagt Thorsten frei parlamentarischer Geschäftsführer der Union herzlichen Dank Herr frei sehr gerne Frau [Musik] butras jetzt habe ich Professor Daniel thüm schon so häufig erwähnt in meinem Gespräch mit Herrn frei und freue mich dass ich jetzt mit ihm telefonisch verbunden bin eine ordentliche Einführung hat er natürlich noch verdient er ist Professor für öffentliches Recht Europarecht und Völkerrecht an der Universität in und schon seit Jahren ja eine gewichtige Stimme um nicht zu sagen eine ja echte Instanz in der Debatte um die Möglichkeiten und Grenzen des deutschen und europäischen Asylrechts er hat schon viel dazu publiziert auch in der FAZ und dabei immer wieder die nüchterne rechtliche Grundlage für die Diskussion gelegt das tut er heute auch hier bei uns herzlich Willkommen Professor Daniel thüm guten Tag Frau BU sie gehören ja wahrscheinlich zu den wenigen Menschen die den Vorschlag der CDU auch rechtlich vollständig durchdrungen haben deswegen beginnen wir mal mit der Kernfrage hat der rechtlich Substanz das heißt ist es tatsächlich ein gangbarer Weg oder hat sich die Union da verrant das Argument dass Friedrich März nun vorträgt dass er sich auf diese Ausnahmeklausel in den europäischen Verträgen berufen will das ist rechtlich gangbar das ist möglich ob die Gerichte nachher auch mitspielen ist eine andere Frage aber an sich kann man das Argumentieren es kann niemand Friedrich Merz vorwerfen dass es generell nicht ginge vielleicht erklären uns noch mal welchen Kniff hat sich die CDU da überlegt in Europa gelten diese dublinregeln und danach sind zwar meistens andere EU-Staaten zuständig also etwa Italien Bulgarien oder Griechenland das heißt aber nicht dass Deutschland einfach sagen kann wir machen gar nichts oder wir weisen die zurück sondern in dieser dublinverordnung steht schwarzer fei in vielen Artikeln hoch kompliziert dass man ein Verfahren durchführen muss und erst nachdem man das Verfahren durchführte hat Deutschland dann 6 Monate Zeit die Person in das Land zurückzuschicken und wenn das scheitert muss Deutschland ganz regulär ein zweites Asylverfahren durchführen mhm das haben wir jetzt ja auch mühsam gelernt in der Öffentlichkeit nach dem fürchterlichen Anschlag in Soling dass es tatsächlich diese Möglichkeiten gibt oder diese Regelung also eigentlich sind die außenstaaten zuständlich nach Dublin aber wenn die Person dann eben einfach durchrauscht nach Deutschland gibt es die Möglichkeit zurückzuschieben in den jeweiligen außenstaat und das hat in diesem Punkt noch nicht funktioniert so so und jetzt aber gibt es ja offensichtlich auch die Möglichkeit das ganze zu umgehen und vielleicht das ist ja die Vorstellung der CDU schon die Menschen an der Grenze also an unserer Grenze z.B zu Österreich zurückzuweisen ne wie soll das gehen das soll dadurch gehen dass man sich auf eine ausnahmeklause in den europäischen Verträgen beruft Artikel 72 des EU arbeitsweisevertrags für die Expertinnen und Experten und der Europäische Gerichtshof Luxemburg hat auch explizit anerkannt dass diese Möglichkeit theoretisch besteht in der Praxis hat er bisher noch kein Land das durchgehen lassen aber das ändert nichts daran dass es theoretisch möglich ist bisher hatten es die Regierung auch immer sehr sehr schlecht begründet wenn aber nun eine neue oder die aktuelle Bundesregierung des ordentlichen Dossier vorlegt mit Statistiken um zu zeigen wie gravierend die Situation ist dann besteht jedenfalls die Chance dass die Richterin und Richter mitspielen mhm aber die Notlage ist ja in der Tat so ein sehr besonderer Begriff ne also ich muss mal sehr persönlich sagen ne also ich bin da am Anfang drüber gestäupert weil ich denke also natürlich ist die Situation prekär sie ist nicht gut wir haben große Probleme aber eine Notlage unter einer Notlage hätte ich mir jetzt persönlich was anderes vorgestellt wir sind ja nicht gerade in Feld state können Sie uns diesen Begriff noch ein bisschen genauer erklären was könnte da drunter fallen also wie könnten wir das begründen dass hier überhaupt eine Notlage besteht ich persönlich spreche gar nicht von Notlage sondern ich spreche von Ausnahmeklausel weil mir geht's ganz ähnlich wie ihnen wenn wenn ich Notlage höre dann denke ich an Polizei auf den Straßen und lauter Menschen in Gefängnissen wo sie willkürlich verhaftet werden oder Zusammenbruch der gesamten öffentlichen Infrastruktur das haben wir natürlich in Deutschland nicht aber das ist auch gar nicht notwendig notwendig ist eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung das klingt jetzt auch dramatisch aber das ist ein etablierter Rechtsbegriff der in den europäischen Verträgen an verschiedenen Stellen vorkommt und da kann z.B drunter fallen dass die Integration all der vielen Menschen die in Deutschland in den letzten Jahren angekommen sind die Infrastruktur die Schulen die Krankenhäuser das Wohnungswesen immens belasten sowas kann schon ausreichen es geht also nicht hier um Zusammenbruch des Staates okay ist ein wichtiger Hinweis weil wiederum das ist ja dann eine Situation die man sich in der Tat gut vorstellen kann bzw die wir immer wieder von den einzelnen Kommunen konstatiert wird wie sieht es denn mit dem individuellen Grundrecht auf Asyl aus das ist ja immer ein Argument mit dem eigentlich die Debatte bisher immer ziemlich schnell zu gemacht wurde also es gibt in Deutschland im europäischen Recht und auch im Völkerrecht eben das individuelle Grundrecht auf Asyl ist das hier in Gefahr so direkt nicht weil das individuelle Recht auf Asyl heißt hier nur dass jeder Menschenrecht auf Schutz hat heißt aber nicht dass der Schutz notwendigerweise in im ganz bestimmten Land gewährt werden muss und diese europäischen dublinregeln sehen eben vor ein Land in Deutsch in Europa ist zuständig und wenn Deutschland jetzt sagt wir schicken Personen zurück die wo anders bereits registriert wurden die in Italien ein Asylverfahren bekommen können dann wird ja das individuelle Recht auf Asyl bei einer europäischen Betrachtung gewartt nur eben die Menschen bekommen es nicht in Deutschland mhm interessanterweise kann das diese diese Zurückweisung auch nicht ewig weitergehen als man denkt ja wahrscheinlich dann an so eine Kette aber spätestens an den Außengrenzen sollte eigentlich Schluss sein ist aber nicht ne denn ganz oft wird ja auch gerade an den Außengrenzen diese pushbacks versucht das ist also gang und gebe oder das passiert das passiert in Polen in Griechenland in Kroatien neuerdings auch in Finnland da hat das Parlamenten Gesetz angenommen dass das ausnahmsweise auch gehen soll und es ist auch eine Schattenseite vom Vorschlag von Friedrich merärz wenn Deutschland nach Österreich in die Schweiz oder Frankreich zurückschickt dann wird das individuelle Recht auf Asyl nicht abgeschafft wenn dann aber die außengrenzstaaten dasselbe machen dann haben wir in der Tat die Axt auch ans Recht auf Asyl gelegt da ist dann aber formales se nicht Deutschland schuld weil es Handeln dort ja dann die griechischen oder die polnischen und die kroatischen Beamten aber wenn Deutschland diese Zurückweisung implementiere implementierte ist absehbar dass genaus so ein ketteneffekt eintrete und die anderen Länder dasselbe machten und das wäre dann in der Tat fürs Recht auf Asyl dramatisch mm da sprechen wir gleich noch drüber wie sich das Europa politisch auch noch auswirkt ich wollte nur mal ganz kurz wissen wie schnell lassen sich solche Zurückweisungen eigentlich durchführen ist es jetzt eine Anordnung an die bundesp Polizei oder und wie würden die das machen braucht es da ein langes Gesetzgebungsverfahren wie fix könnte das überhaupt rechtlich gehen das ging vergleichsweise schnell da muss man gar kein Gesetz erlassen sondern das kann man einfach erklären und dann würden die Bundespolizei Regeln über die Zurückweisung die es ohnehin im deutschen Recht gibt wieder anwenden weil die dann nicht mehr durch Europarecht überlagert werden und dann könnte das letztlich über Nacht implementiert werden so die Bundespolizei dazu operativ in der ist das müssten Sie die Bundespolizei fragen wie schnell sie das hinbekommen ich vermute im übrigen auch nicht dass es da jetzt darum geht die ganzen Grenzen hermetisch abzuriegeln das kriegt die Bundespolizei wahrscheinlich auch gar nicht hin ich selber wohne in Konstanz am Bodensee da gibt's in Wäldern und Wiesen überall Schleichwege über die man irgendwie doch nach Deutschland kommen kann aber wenn man an vielen Grenzübergangsstellen kontrolliert und da Menschen zurückweist dann hätte das natürlich eine Signalwirkung die auch dann eintritt wenn faktisch einige doch über die Grenze irregulär ins Land kommen sagen sie und wie wie weit könnte denn die Bundespolizei dieses Recht eigentlich durchsetzen also was man könnte sich auch vorstellen dass es da etliche gibt die sich nicht zurückweisen lassen wollen was wären da für Szenen denkbar das hängt dann davon ab was passiert wir kennen das von Demonstrationen in deutschen Städten wo auch die Polizei Anweisung trifft dann hälten halten sich Demonstrantinnen und Demonstranten nicht daran und dann kann es schon auch mal zu etwas härteren Auseinandersetzung kommen ich glaube persönlich nicht dass es aktuell dazu käme 215 hätte man so sowas vielleicht nicht ausschließen können damals kam ja jedes Jahr tausende von Menschen vor allem über Österreich nach Deutschland da haben sich an einzelnen Grenzübergängen lange Schlangen gebildet und da hätten sich sicher 215 dramatische Szenen abgespielt was wohl auch ein Grund war warum Angela Merkel sich gegen diese Option entschieden hat aber aktuell findet die asylmigration ja an sehr vielen Stellen mit immer nur sehr begrenzten Personenzahlen statt und da erwarte ich nicht super dramatische Bilder was aber nicht heißt dass im Einzelfall nicht dann auch unmittelbarer Zwang wie es die Juristen nennen angewandt wird das heißt dass die Polizei auch mal zugreift und Menschen physisch also auch mit körperlichem Einsatz daran hindert in das Bundesgebiet hineinzukommen nun hat ja die EU das migrationsrecht schon reformiert da hat ja übrigens Deutschland eher gebremst das wirklich schon seit Jahren ein richtiges gewirge die neuen Regeln wurden vor einigen Monaten beschlossen und zwar in einem unglaublichen Kraftakt hilft es jetzt Hilfen die neuen Regeln eigentlich in dieser Gemengelage oder sind das eher so kosmetische Korrekturen die neuen Regeln können noch gar nicht helfen weil sie erst ab 2026 angewandt werden also wir haben jetzt eine zweijährige Übergangszeit da bereiten sich die Mitgliedstaaten vor aber die neuen Regeln greifen dann erst in Z Jahren s dass ich kurzfristig gar nichts ändert und wenn man jetzt fragt was bringen sie dann ab 2026 dann wäre meine Antwort ich bin felsenfest davon überzeugt dass ein Land wie Deutschland auch durch Zurückweisung nicht nachhaltig und dauerhaft die M Nation steuern kann das heißt wenn wir eine wirklich funktionierende nachhaltige Lösung wollen dann müssen wir entlang den Reiserouten ansetzen dann brauchen wir unsere europäischen Nachbarländer müssen wir also gemeinsam handeln auch noch mit den Ländern außerhalb Europas Türkei Nordafrika das heißt eine europäische Lösung ist zentral nur diese Reform wie sie jetzt beschlossen wurde enthält viele gute Gedanken hält aber letztlich dann doch am Status quo weitgehend fest und deswegen ist das nicht die Trendumkehr die manche erhofft hatten da wird vieles gleich bleiben und diese dublinregel sind das beste Beispiel wenn jetzt der Solinger Attentäter im Jahr 2027 oder 28 von Bulgarien nach Deutschland eingereist wäre wäre das Verfahren mit ein paar kleinen juristischen Änderungen eigentlich dasselbe gewesen hm okay also das hilft da wenig und jetzt gucken wir sie haben sie schon erwähnt die europapolitischen Implikationen uns an sie kennen sich ja auch da bestens aus haben auch einen Überblick darüber wie sich die anderen EU-Länder positionieren womit rechnen sie denn da wird es tatsächlich zu so einer Kettenreaktion kommen sie haben es ja schon angedeutet damit rechnen sie dann wahrscheinlich oder Kettenreaktion ist unausweichlich wenn ich der österreichische Innenminister wä hätte ich in den letzten Tagen meine eigene Polizei angewiesen die Vorkehrungen zu treffen um binnen Stunden dasselbe zu machen was die Deutschen machen nämlich an der österreichischen Grenze nach Slowenien vor allem zurückzuweisen teilweise auch nach Ungarn und die anderen Länder werden genau dasselbe tun und es ist ein wichtiger Unterschied zu 2015 damals waren die Länder nicht wirklich vorbereitet das ist heute anders dort sind überall Kapazitäten aufgebaut worden in den letzten Jahren und wenn Deutschland das macht dann ist es letztlich ein dampbruch und dann wird überall in Europa die Grenze geschlossen wird zurückgewiesen das heißt dann schottet sich ganz Europa ab Biss hin zu den Außengrenzen wo dann dramatischerweise auch die Menschen nicht mehr reingelassen werden was dann auch das individuelle Asylrecht faktisch unterminiert teilweise abschafft mhm was ja in der Tat schon ein krasser Befund wäre absolut das wäre eine trentumkehr kommt aber aus dem europäischen Perspektive nicht wirklich überraschend wir haben heute in vielen europäischen Ländern vor allem dort wo viele auch Asylbewerber leben oder durchziehen sehr sehr asylskeptische öffentliche Meinungen von daher glaube ich nicht dass das was manche sagen dass wenn Deutschland jetzt die Grenzen schließt die Europäische Union auseinanderfällt sondern meine Vermutung wä eher dass viele Länder sagen endlich hat Deutschland das lange Zeit so großzügig war jetzt auch auf eine restriktive Linie umgeschwenkt dann werden sie den Bundeskanzler oder Herr Merz wen auch immer einladen den Gipfel zu veranstalten und gemeinsam über eine neue restriktive europäische Asylpolitik nachzudenken hm also interessant die werden gar nicht empört sondern umgekehrt sogar erleichtert also vielleicht mal ganz zugespitzt gefragt wird in Berlin wieder mal über die Zukunft ähm der europäischen Asylpolitik entschieden vermutlich ja das heißt nicht dass Deutschland diktieren kann also wenn Deutschland diktieren könnte dann hätte ja Angela Merkel 2015 16 sich mit ihrem Kurs mit quotenverteilung und so weiter durchgesetzt das ist ja nicht passiert das ist gescheitert man hat jetzt diese Asylgesetze beschlossen und wenn jetzt die Regierung hingehen wir wollen das jetzt aber noch bevor es in Kraft trht fundamental ändern dann würden in Brüssel die Kommission und auch im Parlament sehr viele höchst nervös werden aber und es werden auch sehr kritische Zeiten für die EU weil nicht klar ist ob sie das überhaupt hinbekommt diese Reform noch mal aufzuschnüren aber diese Debatte hätten wir dann sehr schnell mm und man darf m vergessen Ungarn hat gerade den Vorsitz nuu das macht die Sache vielleicht auch nicht na einfacher oder in der Tat Dänemark kommt auch bald aber ich glaube es ist wirklich im deutschen Diskurs wird häufig immer auf Ungarn geschumpfen und ich find die Politik von Viktor Orban auch fürchterlich weil meine Vision ist es nicht meine Vision ist es schon auch dafür zu sorgen dass an den Außengrenzen und auch über andere Mechanismen die man dann ausführlicher diskutieren müsste weiterhin auch Menschen legal in die EU einreisen und hier Schutz bekommen es geht also nicht um die Abschaffung des Asylrechts sondern um eine grundlegende Reform das will Viktor obber nicht der will das Asylrecht beenden stoppen das W jetzt nicht meine Vision ich glaube auch nicht die Vision von Friedrich März hoffe ich jedenfalls die Gefahr ist wir schimpfen immer auf Vikor Orban und übersehen dadurch sehr leicht das in anderen europäischen Ländern Niederlande Schweden Dänemark Finnland neuerdings Polen ohnehin aber auch Slowakei Österreich Italien vermutlich auch Frankreich das ist die Mehrheit der Länder die ganzen kleinen baltische Staaten muss man ja auch noch mitzählen inzwischen alle Regierungen für eine deutlich restriktivere Asylpolitik sind und wie gesagt wenn Deutschland jetzt in dieses Lager wechselt dann steht in Brüssel eine fundamentale Reform an ja interessant da kommt ja einiges auf uns zu herzlichen Dank Professor Daniel thüm für die Einordnung fand ich wirklich sehr spannend vielen Dank ihen so das war also der frz Podcast für Deutschland heute zum heiklen Thema Zurückweisung an deutschen Grenzen ja man kann gespannt sein wie sich das Thema in nächster Zeit noch entwickelt da gibt es ja noch jede Menge offene Fragen vor allen ja wie sich die Ampel positionieren wird da scheint doch noch ziemlich viel Raum für Bewegung ich bedanke mich bei Ihnen liebe hörerinen und Hörer für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich über Feedback unter podcast@fz.de schreiben Sie uns gerne Anregung Tipps Kritik all das lesen wir uns gerne durch und beantworten es auch bei den Kollegen darf ich mich auch recht herzlich für die tatkräfte hil bedanken und zwar bei Kevin Gremmel Anne Hartmann und Michael Götz machen sie es gut und bis bald tschüss [Musik]