28 Straftäter nach Afghanistan abgeschoben – welche Rolle Katar spielte | ZDFheute live

Intro hey schön dass ihr dabei seid ztf heute live es ist das erste Mal seit der Machtübernahme der Taliban 2021 dass Deutschland wieder Menschen nach Afghanistan abgeschoben hat um 6:56 Uhr heute Morgen startete ein Flieger in Leipzig Richtung Kabul an Bord 28 afghanische Männer inzwischen sind sie dort gelandet alle hatten in Deutschland Straftaten begangen teilweise schwere Straftaten wie Vergewaltigung oder versuchter Totschlag und waren dafür verurteilt worden einer der Abgeschobenen Männer bekannt durch seine schwere Tat in Iller Kirchberg 2019 hatte er mit drei weiteren Tätern eine damals 14-Jährige über mehrere Stunden vergewaltigt das Mädchen sei zuvor unter Alkohol und Drogeneinfluss gesetzt worden nach zi Jahren wurde er hier in Deutschland aus der Haft entlassen und kam danach gegen den Willen der gem wier in Kirchberg unter für die Menschen dort vor Ort bedeutet seine Abschiebung eine Erleichterung wir haben uns vor Ort umgehört jeder der hierherkmt und eine Straftat begeht egal ob aus dem Kriegsgebiet kommt oder so dass der rerus zurückgeschickt wird weil sonst man sieht ja was in der Vergangenheit passiert und leider Gottes gerade die Geschichte kenne ich ich kenne die Leute persönlich ich bin jetzt beruhigt dass der Fall sag mal so abgehakt ist und der man dorthin kommt W herek komm ist das lässt mich trotzdem aufatmen weil das ist nämlich richtig dass der ausgewiesen wird wenn irgendjemand g Gesetz verstoßt dann krt er abgeschoben dann hat er kein Recht hier zu bleiben und das ist mit eine Messerattacke oder sonst schon irgendwas das gleiche besonders an dieser Abschiebung nach Afghanistan ist Deutschland unterhält eigentlich gar keine diplomatischen Beziehung zu den radikal islamischen Taliban die eben seit 2021 die Macht übernommen haben Menschenrechtsorganisation halten auch diese Abschiebung nach Afghanistan nicht vereinbar mit dem Grundgesetz und mit dem Völkerrecht die ist deshalb heute hier bei uns das Thema wie der abschiebedeal nun doch zustande kam und dafür ist jetzt bei mir zur politischen Analyse Wolf schmiese zugest zugeschaltet aus dem Hauptstadtstudio in Berlin hallo Wolf schön dass du da bist hallo Alisa stellt gerne eure Fragen auch an Wolf schmiese der sie jetzt beantworten kann oder später auch an Migrationsforscher Gerald Knaus kommentiert mit per Mail oder direkt im Stream wir werden jetzt über verschiedene Themen sprechen wohl fangen wir erstmal damit an Deutschland sagt sie verhandeln nicht mit den Taliban es hieß hier man habe sensible Gespräche ZDF-Hauptstadtkorrespondent Wulf Schmiese: "Die Kontakte laufen über Katar" mit Partnern geführt das hat Innenministerin fäer gesagt einer dieser Partner Qatar und das Emirat war wohl an der Abschiebung involviert also wie ist der Deal zustande gekommen was weißt du genau mm ähm Qatar spielt immer eine Rolle weil auch die Taliban dort ihr Auslandsbüro haben wir haben ja wie du schon sagtest seit 2021 keine besetzte Botschaft mehr die von Deutschland besetzt ist die gehört uns zwar noch aber der Abzug auch des Personals dort war wohl so ähm plötzlich dass die äh und ich kenne diese Botschaft war da tatsächlich ein paar mal und man hörte dass die so plötzlich abziehen mussten dass Waffen die noch dort waren in Beton gegossen wurden weil man nicht wusste wohin damit also das ging wirklich auch Hals über Kopf auch für das Personal dort raus und deswegen gibt's überhaupt keine Kontakte mehr direkt diplomatisch nach Afghanistan und nach und die haben ihr Auslandsbüro eben in Doha da sitzen die sogenannten luxustaliban die auch recht monern dort dort in Hotels untergebracht sind und darüber laufen dann die Kontakte durch Qatar vermittelt und jetzt sagt die bundesinnenministerin es habe keine direkten Kontakte zwischen der Bundesregierung und den Taliban gegeben dass ist der Bundesregierung sehr wichtig das klarzustellen weil vor allem die grüne Außenministerin und auch die Grünen sagen mit diesem steinzeittislamisten wollen wir auf gar keinen Fall irgendwie in Verbindung gebracht werden diese Abschiebung laufen über das Bundesinnenministerium das ist auch wichtig zu wissen vielleicht hilft logistisch das Außenministerium aber die Innenministerin hat damit zu tun und deswegen sind wahrscheinlich weil sie sagt es sei nicht mit den Taliban direkt verhandelt worden sind die qataris die Vermittler und was bekommen die dafür dass sie jetzt Menschen zurücknehmen was bekommen auch Länder die mit vermitteln im Zweifel oder dann in du hast das gerade gesagt dieses ausandsbüro der Taliban beherbergen da vielleicht irgendwie auch mit Teil sind was bekommen die dafür ist das Geld ist das Versprechung das wissen wir wirklich nicht es wurde heute auch noch mal explizit gesagt auch nicht via Qatar würde Afghanistan jetzt Geld bekommen auch das kann man glauben und man fragt sich auch es hätte ja so explizit gar nicht ausgedrückt werden müssen wenn da jetzt irgendwie gemauschelt ist was wir aber wissen alisa ist zumindest durch durch Zeugen mein Kollege Andreas Küst der hat im Juni mit einem Logistiker gesprochen ein Mann der 20 Jahre in Afghanistan gelebt hatte und eben für Logistik zuständig war der hat daher natürlich immer noch gute Kontakte nach Afghanistan das Gespräch ist übrigens bei uns auf ZDF heute das stand im Juni kann jeder danch lesen und dieser Logistiker dort ein Herr klavitter der sagte damals was er zuletzt gehört hatte im Januar dass die Taliban 5 bis 10 000 € wollten pro Kopf den sie zurücknehmen wir wissen aber nicht ob dieses Geld gezahlt wurde oder ob das auch nur mittelbar gezahlt wurde vielleicht ist es auch ganz anders das Katar Interesse daran hat gute Beziehung zu Deutschland zu haben wichtiges Wirtschaftsland was wir sind Qatar so ein bisschen gedisst in in der Region in der nahostregion und die haben traditionell auch gute Beziehungen tatsächlich zu den Afghanen ob weitere Partner dabei waren Usbekistan z.B das wissen wir nicht und was wiederum die für ihre Vermittlung sich versprechen gute Beziehungen zu Deutschland das kann sein und ob vielleicht irgendwie verklausuliert doch Geld fließt wenn wir uns an die ddrzeit erinnern da wurden natürlich auch viele Leute freigekauft die kriegten bis zu 40.000 Mark die DD ja von Deutschland ohne dass Deutschland die DDR anerkannt hätte als wirklich eigenmächtigen Staat also eine gewisse Tradition Geld für Menschen das klingt zynisch aber es ist glaube ich in der Politik hoffe ich auch sehr pragmatisch die gibt es schon aber es wäre jetzt vermessen zu sagen in diesem aktuellen Fall sei Geld geflossen wir werden das nie beweisen können und das Gegenteil auch nicht Verwunderung teilweise auch kritik gibt's aber über folgendes Detail jeder der Abgeschobenen erhielt vor dem Flug 1000 € Handgeld wie das hier genannt wird wir haben dazu auch mehrere Fragen im Stream Barbara wolko z.B fragt sich wofür sind die 1000 € mhm das ist tatsächlich rechlich ich habe das noch mal rausgesucht ein Urteil auf das das zurückgeht und das Urteil ist vom Bundesverwaltungsgericht und das ist am 21.4.22 ach so mein Mikro ist abgedeckt heißt es hier gerade also das ist am 21.4.22 rausgekommen und das verlangt bei Leuten die abgeschoben werden muss das Existenzminimum sichergestellt werden und das ist keine milde Gabe sondern was man vermutlich juristisch ausschließen will dass jemand der völlig mittellos ist dann zu einer weiteren Straftat Gewalttat Mord Raub was auch immer verleitet werden könnte weil er eben kein Geld hat und und diese Summen in dem Fall jetzt für jeden Afghanen 1000 € die werden irgendwie errechnet wie ist das Existenzminimum in dem Land in das er abgeschoben wird und und die bundesinnenministerin fäer die hat heute noch mal gesagt wir wollten definitiv eine rechtssichere Abschiebung gewährleisten man will also jetzt nicht im Nachhinein noch irgendwelche klagen und und juristische Auseinandersetzung und möglicherweise kommen die Menschen zurück und insofern ist das glaube ich völlig korrekt gelaufen dass dieses Handgeld das klingt so großzügig einfach juristisch rechtlich notwendig war in diesem konkreten Fall jetzt sind Menschen abgeschoben worden die bei uns eben straffällig geworden sind Menschenrechtsorganisation die kritisieren das dennoch befürchten eben dass die talibanreierung normalisiert wird durch so eine Aktion weil man da jetzt ja über banda auch irgendwie mit den zu tun hatte außerdem kritisieren sie dass die Sicherheitslage in Afghanistan vor Ort eben immer noch höchst bedrohlich ist da droht Folter da droht also die Gefahr für Leib und Leben und auch die Grünen die hatten ja in den letzten Monaten Abschiebung eben auch aus solchen Gründen Abschiebung nach Syrien und Afghanistan immer abgelehnt jetzt klingt das etwas anders wir hören mal zusammen in einen Ton es scheint eben die rechtlichen wie tatsächlichen Hürden überwunden zu haben und dann ist das Abschieben von schwersten Straftätern und gefährdern aus unserer Sicht auch legitim wenn das mit den rechtsstaatlichen Grundanforderungen übereinstimmt das ist unsere Erwartung dass das BMI so handelt würdest du sagen Wolf die Grünen haben da jetzt ihre Haltung grundsätzlich geändert haben sie zumindest der aktuellen Lage angepasst und zwar der innenpolitischen hier der Druck ist ja enorm groß gewesen auf die ganze Bundesregierung weil viele Leute es echt nicht mehr verstanden haben warum solche Straftäter Gewalttäter Terroristen Terrorismus ist sozusagen per Definition im ein Angriff auf den Staat also auf uns alle und warum sind die noch hier und warum wird nicht im großen Stile abgeschoben wie Bundeskanzler Scholz es ja dem Spiegel vor ein paar Monaten schon angekündigt hatte und die Grünen sind Teil der regier und auch sehr pragmatisch die sehen natürlich auch übrigens auch vor den Landtagswahlen dass das zurzeit gar nicht gut kommt und es war nicht nur Konstantin von Notz Jurist haben wir gerade gesehen sondern auch der Vizekanzler Robert habbeck der hat direkt nach dem Solinger Attentat gesagt dass diese Leute hart bestraft werden müssten solche Leute wie dieser Täter und wenn es jemand ist der hier als geflüchteter oder Asylbewerber lebt hat er den Schutz Anspruch verloren und das Zitat von habbeck finde ich deswegen so interessant weil der mutmaßliche Täter ein syer ist und das hieße ja dass die Grünen im Umkehrschluss oder wenn man dieses Zitat wirklich jetzt verfolgt wenn ein syer den Schutzanspruch verloren hat wegen seiner Mordtaten hier dann bedeutet das auch dass die Grünen sogar sagen ja auch nach Syrien kann abgeschoben werden also ich glaube dass die Grünen vielleicht nicht grundsätzlich jetzt dass wir hier rechts freien Raum haben und dass Leute abgeschoben werden wo sie sofort gefoltert und getötet werden aber dass man schon differenziert und sagt es muss in manchen Fällen und das sind eben diese zurückzuführenden Straftäter abgeschoben werden können also ein gewisser Pragmatismus und nicht unbedingt jetzt eine ideologische kertwende lass uns gleich auch noch mal über Syrien sprechen aber zunächst noch mal bei den Taliban bleiben Frage kommt dazu von Gregor Höfken bei Facebook der sich fragt besteht die Gefahr einer relativen Normalisierung des talibanreimes bei Abschiebung oder kann das nicht passieren wenn nur Verbrecher dorthin abgeschoben werden das wird ausgeschlossen dass es hier eine Normalisierung gibt mit dem talibanreime ich habe vorhin gerade die DDR genannt dass die ist nie als vollwertiger Staat bis 1989 anerkannt worden und bei den Taliban ist man natürlich und ich will jetzt auch nicht die DDR Regierung mit den Taliban vergleichen überhaupt nicht ist nur ein struktureller Vergleich aber es kann eine eine indirekte Zusammenarbeit geben was wollen die Taliban vielleicht wollen Sie sie Geld das wissen wir nicht was sie aber wollen sie wollen irgendwie international doch beachtet werden und das das ist sozusagen die Legitimierung die natürlich dann schon stattfindet wenn die also sozusagen sich an die Deals halten und die Leute entgegennehmen und jetzt sagen Menschen würdige Umstände werden es mit Sicherheit nicht in in Afghanistan sein das wissen wir von den Frauen die dort leben von den Kindern von vielen Menschen also das ist natürlich kein freies Land es geht aber um die Leute die wir auch wenn Sie hier große schlimme Taten gemacht haben und wirklich Mörder sind Vergewaltiger Kinderschänder was auch immer das sind es ist wirklich eine gruselige Liste von den Straftaten der jetzt abgeschobenen dennoch wenn diese Menschen in den Tod abgeschoben werden und das scheinen auch die Taliban zu wissen jedenfalls ist das offenbar die Hoffnung auch der Bundesregierung dann wird es solche Deals nicht mehr geben und keine weitere minimale Anerkennung einer Regierung in Afghanistan und deswegen ist offenbar die wie soll ich sagen die Hoffnung groß dass die Taliban wissen wir sind sehr im Fokus wir sind sehr in Beobachtung was jetzt mit diesen Menschen die hier hingeschickt werden geschieht und das lässt vermutlich hoffen dass die die halbwegs menschenwürdig behandeln und dazu muss man auch noch sagen eine Abschiebung ist erst möglich wenn mindestens zwei Drittel der Strafe abgesessen ist deswegen sind von den eigentlich 33 Menschen die abgeschoben werden sollten nur 28 abgeschoben zwei waren nicht auffindbar drei haben ein paar Bundesländer wo diese drei Leute saßen gesagt nee nee der hat seine Straftat noch nicht zu zwei Drittel abgesessen und wir wollen nicht straf fällige Leute also Mörder ohne Strafe abschieben also so korrekt ist das dann schon dazu auch noch mal eine Leseempfehlung wir haben bei ZDF heute auch mit einem Rechtswissenschaftler genau über dieses Thema gesprochen schaut gerne vorbei du hast eben ja auch schon die geforderten Abschiebungen nach dem Attentaten Soling nach Syrien angesprochen also die Union und auch die AFD die hatten in den letzten Tagen auch schon in den letzten Wochen seit eben dem Attentat in Mannheim durch einen Afghanen immer wieder jetzt auch im selben Atemzug Abschiebung in beide Länder gefordert wir haben auch eine Äußerung von der AFD heute dazu eingesammelt da hören wir jetzt mal zusammen rein wir haben ja gehört dass das monatelang vorbereitet worden ist und genau drei Tage vor den Landtagswahlen was eigentlich schon jahrelang hätte passieren wen Abschiebung wie das Gesetz ist auch verlangt das ist eine Showveranstaltung vor den Wahlen es müsste täglich mehrere abschiebeflüge geben um der Funktion zu genügen des Staates also mehrere abschiebeflüge die die AFD da fordert die AFD fordert auch dass sie g allein schon an der Grenze abgewiesen werden syer und Afghanen auch diese Forderung die bleibt da im Raum lass uns über zwei Dinge jetzt noch zum Schluss sprechen Wolf also einmal die Frage hier aus dem Stream von Anna die sich auch fragt also diese Entscheidung jetzt wie inwiefern hat die mit den anstehenden Landtag wahlen in sachsen- Thüringen und Brandenburg zu tun also dieser Zeitpunkt ist ja jetzt bewusst gewählt kannst du uns dazu deine Einschätzung geben mm vor zwei Monaten das macht schon Sinn dass es da sozusagen begonnen wurde diese Verhandlung das war die Tat nach Mannheim und das war ein afghanischer Täter und dass man da aktiv wurde wäre logisch und ehrlich gesagt würde man es eigentlich ja auch für sinnvoll halten dass die Bundesregierung sich da Mühe gibt ich glaube schon dass es nicht ohne Grund ist dass man jetzt diese Abschiebung aus Leipzig in Sachsen wo auch gewählt wird ähm vollzieht an dem Tag ähm also jetzt am am Freitag zwei Tage vor den Landtagswahlen das macht Sinn eine reine Showveranstaltung ist es nicht es passieren auch anderswo auch in Deutschland natürlich Abschiebungen die gar nicht so ein so ein Aufwand machen das passt schon zusammen und ein bisschen ist es die Choreografie der Bundesregierung das Maßnahmenpaket gestern wo wirklich harte Maßnahmen gefordert werden am Tag drauf die Abschiebung ähm Interviews des Kanzlers im heutejournal im Spiegel der nächste spiegeltitel ist das Interview mit Olaf Scholz auch zu dem Thema also natürlich und das ist aber auch vollkommen okay dass in der Politik natürlich nach Wahlterminen auch solche Sachen gelegt werden und dann noch diese Frage aus dem Stream an dich wenn man jetzt nach Afghanistan abschie abschiebt und dann noch mal jetzt schauen wir auch auf die Forderung nach Abschiebung nach Syrien hier fragt sich ein User was bringt denn das die straftäte abzuschieben die machen dann dort weiter und werden von Terrorgruppen rekrutiert was ist die Überlegung der Bundesregierung jetzt also Menschen zurück abzuschieben und vielleicht sogar auch nach Syrien abzuschieben könnte es dazu jetzt zu Abschiebung eben in größerem Stil kommen ich glaube ja das wird nicht die einzige Abschiebung sein wenn das jetzt funktioniert und wenn möglicherweise nach Syrien ähnliches dann mal geschieht dann kann das sein dieser Logistiker den ich vorhin erwähnte der sagte das war vom Januar sprach er das Interview war im Juni und er sagte gerade erst ist munter aus der Türkei abgeschoben worden nach Kabul drei Maschinen sind gelandet das heißt dass da funktionieren ja Deals und deswegen kann das möglich sein dass das jetzt tatsächlich die Ankündigung des Kanzlers im großen Stil passieren kann und da sind 28 Menschen sicherlich nicht die einzigen die diese Schicksal Darf man nach Afghanistan und Syrien abschieben? Ein rechtlicher Überblick erwartet Einschätzung von unserem Korrespondenten in Berlin Wolf schmiese vielen Dank gerne darf man reinrechtlich abschieben in ein Land in dem die Taliban herrschen dazu zeigen wir jetzt euch erstmal noch kurz einen Bericht von Isabel der WE Afghanistan ein Land in dem die Taliban herrschen Syrien das Land des unbarmherzig Regierenden Diktators Assad Deutschland darf keinen Menschen in ein Land abschieben ind dem ihm Folter droht oder der Tod auch keine Straftäter Menschenrechtsorganisationen sehen darin einen Verstoß gegen die Genfer Flüchtlingskonvention wir fürchten dass Menschen die aus Deutschland abgeschoben werden in die Folterkeller der Taliban oder von Bashar Assad Land und dort unmenschlich behandelt gefoltert getötet werden die Taliban haben Steinigung wieder legalisiert und wir wissen dass in Syrien tausende Menschen noch vermisst sind und zu Tode gefoltert werden seit Jahren wird nach Syrien und Afghanistan nicht abgeschoben eine neue offizielle Bewertung durch das Auswärtige Amt gibt es bisher nicht deswegen wird sehr wahrscheinlich Teil dieses abschiebeabkommens sein dass die Taliban zugesagt haben dass sie die 28 Straftäter wieder foltern noch töten werden 50.000 Menschen könnten von Rechtswegen sofort aus Deutschland abgeschoben werden es passiert aber nur wenig warum ausgerechnet jetzt 28 afghanische Straftäter rechtlich hat sich hier nichts Entscheidendes getan es ist der politische Wille der die Abschiebung der 28 Straftäter jetzt möglich gemacht hat um im größeren Stil abzuschieben müsse es aber erst eine eindeutig neue lagebewertung der Bundesregierung geben so Experten für Afghanistan und für Migrationsforscher Gerald Knaus: "Mit Syrien wird das extrem schwierig“ Syrien bei uns ist nun für weitere Fragen von euch der Migrationsforscher Gerald Knaus erst Vorsitzender der Denkfabrik europäische stabilitätsinitiative schön dass Sie bei uns sind hallo schönen guten Abend Herr Knaus ich habe ein bisschen in den Stream geschaut und da auch jetzt mal Fragen gesammelt wir hatten es eben war es auch schon angesprochen kurz im Stück dazu passt die Frage von Florian Zeis der User möchte gerne wissen ich frage mich ob die Taliban diese Menschen dann als Straftäter auch behandeln werden da möglicherweise Menschen zu ihrer Hinrichtung abgeschoben also das wäre ja illegal wenn die Bundesregierung wissendlich Leute in ein Land schickt wo unmenschliche Behandlung droht und daher muss es bei diesen Gesprächen über Vermittler natürlich auch darum gegangen sein dass irgend in irgendeiner Form hier Zusagen gemacht wurden ich glaube auch dass es da einen Unterschied gibt zwischen den Taliban und Assad ich glaub solche Zusagen von Assad wird es nicht geben oder kann man nicht ernst nehmen bei den Taliban es wurde schon vorhin angesprochen besteht ja das Interesse das große Interesse aus der Isolation herauszukommen Deutschland wird nicht direkt mit Ihnen reden aber wenn hier Zusagen getroffen wurden dann verlässt sich in diesem Fall Deutschland darauf dass es keine unmenschliche Behandlung gibt und wieso würde man jetzt aber den Taliban mehr trauen können als Assad also wir wissen bei Assad dass Rückkehrer aus dem Libanon aus anderen Gebieten verhaftet wurden gefoltert wurden wir wissen auch dass Assad eigentlich nicht will dass irgendwer zurückkehrt also ich glaube wirklich dass das was wir hier jetzt erleben mit den mit Afghanistan sehr sehr schwer mit Syrien zu machen ist wenn man nicht und das ist ja immer die Voraussetzung sonst wird es Deutschland nicht machen können sonst gibt es auch Anfechtungen sonst W werden irgendwann die Gerichte natürlich sagen das ist eine Verletzung der Menschenwürde und der Menschenrechtskonvention m ich glaube mit Syrien wird das extrem schwierig und auch mit Afghanistan die Zahlen werden nicht hoch sein also das Deutschland beginnt so abzuschieben wie das die Türkei macht wirklich sehr große Zahlen tausende ztausende das ist nur denkbar wenn man diplomatische Beziehungen mit den Taliban hat und ich kann mir auch nicht vorstellen dass deutsche Gerichte dazu bereit sind so wie die Menschenrechtslage in Afghanistan ist aber wenn es um gezielte Straftäter und Gefährder geht dann ist das sinnvoll und ich glaube es ist ja bezeichnen dass die Bundesländer die heute beteiligt waren Landesregierungen aller politischen Farben haben also von Thüringen eine von der Linken geführte Regierung über Baden-Württemberg mit den Grünen und der CDU über Bayern und und Hessen und Berlin also was wir hier sehen war ein breiter Konsens dass es Menschen gibt die sich hier so verhalten haben dass und die keinen Schutz bra nach deutschen Gerichtsentscheidungen dass es absolut moralisch und rechtlich gerechtfertigt ist sie abzuschieben aber wenn ich sie dann richtig verstehe glauben sie z.B nicht dass jetzt der mutmaßliche Täter in Soling ein Syrer der eben mutmaßlich dann ja auch irgendwann also er ist jetzt ein mutmaßlicher Täter irgendwann wird er ein verurteilter Täter dann sein wenn ein Gericht so entscheidet und dass der dann abgeschoben wird nach Syrien sie glauben nicht dass es dazu kommt also keine Abschiebung nach Syrien das sehen sie nicht also also ich glaube ich glaube dass sich sehr viele europäische Regierungen seit Jahren auch damit beschäftigen einige schon viel länger als Deutschland die keine ideologischen Probleme mit der Idee hätten und es ist bis jetzt in allen Fällen gescheitert was den en davon suingen betrifft wenn er verurteilt wird dann muss er sowieso seine Strafe erst absitzen wir haben es ja schon gehört mindestens zwei Drittel aber in so einem schweren Fall kann ich mir auch nicht vorstellen dass Deutschland riskiert dass so eine so einfach äh die Strafe nicht absitzt also für die absehbare Zukunft ist sehr wahrscheinlich dass äh er in einem deutschen Gefängnis sein wird ähm dazu kommt noch etwas wir haben sie ja auch gesehen diese Art migrationsdiplomatik funktioniert immer nur äh wenn man Partner hat in dem Fall waren die Taliban nicht der Partner Deutschlands aber es war eben Qatar also jemand der mit beiden Seiten verhandelt hat im Falle Syriens äh stellt sich die Frage wer könnte das sein da gibt's eigentlich nur ein Land dass da in Frage kommt das ist die Türkei ähm die Türkei hat auch keine guten Beziehungen aber sie versucht irgendwie wieder Beziehungen mit Syrien aufzubauen aber da muss man sagen die Türkei hat eben 3 Millionen Syrer im Land und wird sich jetzt nicht engagieren damit europäische Länder mit sehr viel kleineren Zahlen äh Leute abschieben könnten aber wie gesagt ich würde auch keine Zusage von Assad trauen der hat ganz andere Interessen er ist von Russland unterstützt er ist vom Iran unter stützt er will eben nicht dass die Leute die womöglich eine Gefahr für sein Regime darstellen in irgendeiner Form zurückkommen sie haben eben solche Abkommen Deals eher muss man sie vielleicht nennen ja auch äh angesprochen sie haben sich damals 2016 für den Türkei Deal ein migrationsabkommen da doch beide Wörter sind in Gebrauch also ein migrationsabkommen stark gemacht was ist denn da denkbar und was wird auch versprochen wenn man jetzt mit anderen Ländern solche Einigung macht dass Menschen also ausgewiesen werden wieder zurückgeschickt werden was sehen sie da jetzt künftig weil hier haben wir jetzt ja eine neue Form quasi gesehen Abschiebung nach Afghanistan wurde möglich durch Verhandlungen über Qatar was glauben Sie was kommt da künftig also ich glaube eine vernünftige wir haben eigentlich alle Elemente einer vernünftigen Strategie jetzt sowohl im Koalitionsvertrag als auch im äh im Grundsatzprogramm der Opposition der CDU CSU und jetzt auch handeln also eine vernünftige Politik wäre man fokussiert Abschiebungen aus Deutschland ähm auf die die am meisten Gefahr darstellen also Straftäter Gefährder vor allem bei komplizierten Ländern und man versucht gleichzeitig weil das hätte die größte Wirkung die irreguläre Migration in die EU zu reduzieren so wie das 2016 die große Koalition die hat das ja mitgetragen mit den Niederländern und den Türken die Verhandlungen für die eu-türkeier Erklärung und dabei geht es darum da gibt's jetzt zwei Möglichkeiten von Abkommen die sind diametral unterschiedlich es gibt die libyengruppe von Abkommen also man redet mit ein einem Land gibt ihnen Geld und dann sollen die die Leute daran hindern loszufahren oder sie vom mehr zurückholen äh das ist eine Art Abkommen wo es immer zu Menschenrechtsverletzungen kommt äh weil äh und das ist auch das Problem die Europäische Union eigentlich den Ländern Geld gibt aber dann sagt ihr macht was ihr macht äh europäische Gerichte sind da gar nicht involviert die Menschen erreichen die EU nicht ähm das ist eine sehr äh wir sehen sie in Libyen seit vielen Jahren schon eine eine moralisch sehr dubiose Kooperation und die andere Art von Abkommen ist dass die die Menschen die EU erreichen an der Grenze aber wir wollen sie entmutigen das zu probieren und man macht ein Abkommen mit einem sicheren Drittstaat und das ist im EU-Recht vorgesehen äh man muss eine Sache im EU-Recht ändern damit man das wirklich verhandeln kann aber das ist keine menschenrechtsbedingung aber wenn ein sicherer Drittstaat in der Lage ist äh menschenwürdige Behandlung zu garantieren und Zugang zu einem Asylverfahren etwa durch den UNHCR oder durch eine glaubwürdige Asylbehörde dann könnte man sagen ab einem Stichtag wird jeder der von Westafrika zu den Kanarischen Inseln fährt oder aus Libyen und Tunesien nach Italien wird zwar gerettet wird registriert keine pushbacks aber den kann man dann in diesen sicheren Drittstaat bringen und das Ziel ist dass damit wie im März 2016 dann die Zahl die in die Bote steigt drastisch fällt weil niemand sein Leben riskiert wenn ab einem Stichtag die Chance in einen anderen Staat gebracht zu werden hoch ist also die irreguläre Migration reduzieren stark reduzieren damals innerhalb von wenigen Wochen auf 3% der Zahl davor ist möglich mit sicheren drittstaatsabkommen und ich würde eigentlich denken dass das jetzt die nächste große Diskussion sein müsste zwischen der Opposition undter der Regierung denn ähm durch Abschiebungen allein solange sehr hohe Zahlen von Menschen irregulär in die EU kommen wird man erstens das Sterben im Mittelmeer nicht reduzieren das ist enorm hoch und zweitens keine Kontrolle herstellen sprechen wir auch noch mal über eine Diskussion die es jetzt in den letzten Tagen gab das ich fasse es noch mal ganz kurz zusammen der mutmaßliche Täter von Soling der hätte in einem gewissen Zeitraum von ein paar Monaten auch ab ausgewiesen werden können ausgewiesen in den Staat in den er zuerst eingereist ist qua dublinverordnung das es nicht passiert da gab es wohl einen behördenversagen denn da wurde die Frist also versäumt in der das möglich gewesen wäre und jetzt wurde ein Papier gebildet von der Bundesregierung mit Maßnahmen Sie nennen es das Sicherheitspaket also Konsequenzen die sie aus Solingen ziehen wollen und da spricht man nun von einer doublin Taskforce die man bilden wolle es klingt auf jeden Fall danach dass es Zeit brauch und länger dauern würde aber auch die Frage an Sie konkret gestellt da gab es ein behördenversagen es gibt eigentlich da schon Rechte Gesetze und Regeln die wir haben Instrumente die hätten genutzt werden können das hat nicht geklappt was sagen Sie also wo sehen Sie die Schwierigkeit bei uns weil das sowas nicht funktioniert also hier glaube ich ist es sehr wichtig äh nicht nur auf Deutschland zu schauen sondern auf das gesamte Dublin System es funktioniert nirgends in der EU und die Zahlen sind ja wirklich kein Geheimnis daher ist die Debatte dass man jetzt in der letzten Woche entdeckt hat dass double nicht funktioniert ein bisschen erstaunlich jeder kann im Internet nachsehen im letzten Jahr gab es aus der gesamten EU praktisch keine Dublin Rückführungen oder Überstellungen nach Griechen nach Ungarn nach Italien der der Europameister an der Außengrenze war sogar Bulgarien die haben aus der gesamten EU 600 Leute aufgenommen davon knapp über 200 aus Deutschland aber das zeigt uns nur dass dieses System überhaupt nicht funktioniert und die Haupt also nur um ein Beispiel zu geben Schweden und die Schweiz die nun wirklich nicht an der Außengrenze liegen haben mehr Dublin rücküberstellungen ang men als Bulgarien Österreich unendlich viel mehr also Länder die nicht an der Außengrenze liegen engagieren sich hier mehr und für Deutschland ist der Aufwand bei Dublin enorm groß ich weiß nicht im letzten Jahr glaub ich 70 80 000 Bearbeitungen von Einzelfällen und am Ende schickt Deutschland ein paar hundert Leute mehr im Jahr in andere Länder als es bekommt also die Erleichterung was die Bearbeitung von Asylanträgen betrifft liegt dann bei ein paar hundert Fällen und man muss dafür 70 80 000 Fälle bearbeiten Dublin funktioniert nicht und daher glaube ich dass es zwar in dem Einzelfall natürlich wird man sich genau ansehen warum ist die Person nicht nach Bulgarien gekommen aber das hätte in jedem deutschen Bundesland passieren können die meisten Behörden in Deutschland so wie überall ganz in ganz Europa schaffen es nicht Dublin Überstellungen zu machen weil die Länder die man dazu braucht wir kommen wieder auf das Grundprinzip ohne Kooperation anderer ist es extrem schwierig bis unmöglich Kontrolle herzustellen in dem Fall einfach kein Interesse haben mitzumachen also Italien hat einen Brief geschrieben unter Giorgia Meloni hat gesagt wir nehmen niemanden mehr und jetzt könnte man sagen ist ein Vertrags also ein ein Bruch von EU-Recht man könnte Italien vor das europäische Gericht bringen Italien ist ein wichtiges Land das wäre politisch für die Kommission eine Herausforderung sie kann es machen aber dann ist auch die Frage wie lange dauert das und vor allem ist Italien ja auch nicht das einzige Land schauen wir noch mal auf einen Punkt aus diesem Sicherheitspaket ich zitiere den mal und zwar was ich künftig ändern soll für Schutzsuchende die ihr Asylverfahren in anderen Mitgliedsstaaten betreiben müssen Klammer auf Klammer zu dublinfälle über die wir gerade gesprochen haben und für den Fall ihrer Rückkehr dort Leistungsansprüche haben weil der Betreffende Mitgliedsstaat dem übernahmeuchenden zugestimmt hat soll der weitere Bezug von Leistung in Deutschland ausgeschlossen werden also da soll es entsprechende Leistungskürzung geldkürzung für Menschen die hier bleiben wollen geben was bringt diese Maßnahme wie schätzen Sie das ein also wir müssen hier differenzieren es gibt glaube ich zwei Arten von Gruppen die wir hier unterscheiden müssen das sind zum einen diejenigen die eine relativ geringe Chance haben Schutz zu bekommen das waren in den letzten Jahren unter den Top 10 in Deutschland z.B Georgier oder Menschen aus dem Westbalkan wenn die in Deutschland ankommen und dann wirklich das was von den Gerichten von EU-Recht von deutschen Gesetzen vorgesehene Minimum bekommen dann könnte es sein dass die sich denken okay dann gehe ich lieber nach Frankreich da werde ich etwas besser behandelt das sind aber Leute die am Ende wissen oder ahnen dass sie kaum Chance haben Schutz zu bekommen die meisten die nach Deutschland kommen bekommen aber eine Form von Schutz und für die ist dann die Sache eine ganz andere die überlegen sich nehme ich jetzt an wir werden sehen ich gehe nach Deutschland okay dann werde ich für sech Monate bekommen mich immer noch eine menschenwürdige un Unterstützung ich lande nicht auf der Straße das würden deutsche Gerichte zum Glück auch nicht zulassen es wäre auch nicht im Interesse der Sicherheit in Deutschland aber ich bekomme wenig aber nach 6 Monaten weil ja Dublin Überstellungen sowieso fast nie funktionieren ähm bin ich dann im Rahmen bin ich dann ist dann Deutschland für mich zuständig und dann ist es natürlich besser als anerkannter Flüchtling in Deutschland anerkannt zu werden als anderswo das heißt die Wirkung ich sage nicht nicht dass es keine Wirkung haben wird manches was Deutschland beschlossen hat ist ja auch ähnlich dem was andere EU-Länder schon haben es ist ja alles im Rahmen dieser EU-Standards also die Versorgung in Österreich ist auch reduziert aber Österreich hatte in den letzten Jahren trotz Sebastian Kurz als Kanzler für viele Jahre trotz dem Willen irreguläre Migration zu reduzieren pro Kopf mehr Asylanträge und hat pro Kopf mehrmal mehr Schutz vergeben als Deutschland und als äh ja bei der schutzvergabe als jedes andere Land in der EU also der Wille Menschen zu signalisieren kommt nicht zu uns der war in Österreich bei den Regierungen die letzten Jahre immer da es hat nur nicht funktioniert aus einem einfachen Grund dass der Rechtsstaat in Deutschland wie in Österreich wie in der Schweiz funktioniert und der Rechtsstaat limitiert das was Staaten machen können und es war immer noch besser für jemanden der Schutz sucht in einen Rechtsstaat wo die rechte die im Gesetz vorgesehen sind respektiert werden zu gehen als in anderen EU-Staaten zu bleiben wo nicht einmal das passiert also da ist das Problem dass in vielen EU-Staaten EU-Recht gar nicht mehr ernst genommen wird eine tiefe Krise für eine Rechtsgemeinschaft wie die Europäische Union aber das ist ein anderes Thema kommen wir zum Schluss auch noch mal über diese auf dieser Abschiebung nach Afghanistan heute zu sprechen die Userin Sophia Gall fragt sich bei uns im Stream wie wurden speziell diese 28 Personen bestimmt ich würde da auch gerne noch anschließen denn unter diesen abgeschobenen waren eben nicht nur schwere Straftäter sondern es soll z.B auch ein Mann darunter gewesen sein der gegen das Betäubungsmittelgesetz verstoßen hat deswegen die Frage an Sie wie ist das zu bewerten wer da ausgewählt wurde ja also ich hoffe und ich erwarte dass da mehr Information herauskommt die die Medien werden auch recherchieren das was man gehört hat war natürlich über die schlimmsten Fälle es ergibt ja auch dass die Bundesländer so BadenWürttemberg oder Bayern oder auch auch auch Berlin äh dann versuchen diejenigen in das Flugzeug zu bringen wo erstens rechtlich klar ist die darf man abschieben weil sie keinen Schutz bekommen und die zweitens äh das das also die schwersten Straftaten begangen haben aber ja bei Straftätern muss man immer genau hinsehen es sollen alles verurteilte Straftäter gewesen sein betedäubungsmittelgesetz muss man genau hinschauen was das für ein Vergehen war wie ernst aber die Tatsache dass man sich fokussiert auf diejenigen wenn man schon wenige Menschen abschieben kann weil sicherlich irgendein politischer oder anderer Preis bezahlt wurde wir wissen nicht was und auch sicherlich nicht direkt an die Taliban aber eben indirekt irgendwie muss es ja in Ihrem Interesse sein diese Abschiebungen dann auf die zu konzentrieren wo der Sicherheitsgewinn für Deutschland am höchsten ist das ergibt Sinn und ich bin sicher alle Bundesländer haben danach entschieden sagt Migrationsforscher Gerald Knaus vielen Dank für das Gespräch ich danke ihnen Grüße aus Berlin vielen Dank auch an euch für eure Zeit wir haben diese Woche immer wieder über die politische Debatte hier bei uns im Land gesprochen jetzt am Wochenende geht's um die politische Wahl auch da seid ihr natürlich zu den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen jederzeit bei ZDF heute informiert für heute für heute Abend danke und tschüss