Große Halle, kleiner Effekt – wie steht es um Scholz' Chinastrategie?

Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagma Rosenfeld und Robin Alexander [Musik] in jeden Apel er könnte sauer sein denn auf re apfelchen fällt man leichtin ob sauer oder rotbackig die deutschen Äpfel haben es geschafft sie dürfen wieder nach China importiert werden das ist eines der wenigen Ergebnisse der dreitägigen kanzlerreise nach China nun soll man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen was aber sehr wohl vergleichbar ist sind der erste chinabesuch des Kanzlers im November 2022 und sein jetziger damals schenkte ihm Präsident Shi den Satz dass die internationale Gemeinschaft gemeinsam den Einsatz von und die Drohung mit Atomwaffen ablehnen müsse eine eindeutige Warnung an Putin Scholz so sahen es nicht wenige wurde dadurch zum Mann der entscheidend mithalf einen Atomkrieg zu verhindern auch dieses Mal wollte der deutsche Kanzler internationale Politik prägen doch herausgekommen ist um es in Anlehnung an Luther zu formulieren auch wenn ich wüsste dass morgen die Welt unterginge würde ich heute noch ein apfelabkommen schließen was auf der Chinareise passierte vor allem hinter den Kulissen darum geht es in dieser Folge von Machtwechsel außerdem sprechen Robin und ich über die deutsche Position im Umgang mit Israel und dem Iran und wir blicken auf die Reform des klimaschutzgesetzes wo die Kritik an der zu bemerkenswerten Allianzen führt china hat als ständiges Mitglied im Sicherheitsrat eine herausgehobene Verantwortung für den weltfrieben und Chinas Wort hat Gewicht in Russland deshalb habe ich präsidenti gebeten auf Russland einzuwirken damit Putin seinen irwisinnigen Feldzug endlich abbricht seine Truppen zurückzieht und diesen furchtbaren Krieg beendet so Olaf schz am Dienstag nach seinem Treffen mit Chinas den Schi die Worte sind Anerkennung und bitte zugleich erhört wurde Scholz allerdings nicht sein ansinn China zu einer Teilnahme an der Schweizer Friedenskonferenz für die Ukraine im Juni zu bewegen ist gescheitert stattdessen verständigte man sich darauf sich über diese und mögliche weitere Konferenzen intensiv und positiv abzustimmen Robin in Realpolitik übersetzt was bedeutet diese Verständigung ja vielleicht sollte man fairerweise einmal sagen wie das Kanzleramt das sieht weil die haben uns erklärt das wäre ein Erfolg weil zum ersten Mal überhaupt die Chinesen schriftlich gegeben hätten nämlich in hiß lustigerweise acht gemeinsame Botschaften für die Öffentlichkeitsarbeit zu Ukraine und Nahost und eine dieser Botschaften war halt dass man überhaupt zu dieser Konferenz in der Schweiz dass man darüber im Gespräch bleibt und dass die Chinesen diese Konferenz in der Schweiz sozusagen jetzt in den Mund genommen haben oder aufgeschrieben haben wäre schon ein Wert an sich weil damit wäre schon ein kleiner Schritt in die Anerkennung getan das ist jetzt die kanzlersicht die Sicht von euch Beobachtern die dabei waren und die Sicht auch anderer politisch Beteiligter wie sieht die aus na das Interessante ist ja was ist beim letzten Mal passiert das war der Moment wo Shi gesagt hat auch die Drohung mit Atomwaffen geht nicht und tatsächlich hat Putin danach diese ganz schrillen Töne etwas runtergefahren ne man muss auch immer daran denken das war ja damals die Zeit als die Ukraine militärisch in der Vorhand war also putin ist sozusagen auf den atomdrohung zurückgefallen als es mit konventionellen Waffen für ihn nicht gut lief ja und jetzt gibt es so die Geschichte dass das alles Olaf Scholz war der das eingetütet hat damals tatsächlich hatte Scholz auf Ski hingewirkt aber wenn man so ein bisschen googelt und auch in anderen Sprachen dann findet man auch dass Präsident Modi von innen Indien das für sich in Anspruch nimmt und alle also damals haben alle vernünftigen Menschen auf die Chinesen eingewirkt ihrerseits auf die Russen einzuwirken und Scholz war daran auch beteiligt sagen wir es mal so so das war damals und das war wirklich ein Erfolg und seitdem verbinden sich damit ja ganz große Fantasien ja also jeder der sagt wir müssen wegkommen vom liefern vom Waffen oder wir müssen wenigsten neben das Liefern der Waffen Diplomatie stellen sagt immer und dann ist China ganz wichtig ja also z.B Ralf Stegner den ich fast als ein Dauer Renner dieses Podcast bezeichnen möchte hat ja auch immer gesagt also über China kann da was geschehen ja also das ist diese Vorstellung dass sie die Chinesen irgendwann ein Tag sagen ach gute Idee dass dieser Krieg jetzt vorbei sein muss und das sagen wir jetzt den Putin und dann ist es vorbei und interessanterweise die die andere Position hat auch ein berühmter Sozialdemokrat nämlich Gert Schröder der hat in einem Gespräch um seinen Geburtstag herum gesagt die Friedenspolitik der SPD die wäre ganz prima nur diese China Hoffnung die würde völlig trügen weil die Chinesen wären doch ganz froh darüber dass der Westen so gebunden wäre in der Unterstützung der Ukraine und das würde ihn alles zu Pass kommen mit dem Krieg ja so und nach meiner Reise nach China wo ich direkt überhaupt nicht mit chinesischen Experten gesprochen habe aber mit deutschen Experten zum Thema China da kristallisiert für mich sich raus dass die Wahrheit glaube ich so ein bisschen in der Mitte liegt weil die Chinesen haben diesen Krieg nicht gestartet ich glaube man kann auch gesichert annehmen dass Putin ih erzählt hat er würde diesen Krieg eine Woche führen und dann wäde er gegessen hab unsere Leute ja auch so geglaubt und die Chinesen vielleicht auch und jetzt läuft dieser Krieg und die Chinesen nehmen sozusagen ein paar windfall profits mit also so ein paar Gewinne am Weg ja also die kriegen jetzt halt russische Rohstoffe ein bisschen billiger und der Westen verliert im globalen Süden an Ansehen das nehmen die so mit machen sich aber glaube ich langfristig schon auch sorgen dass das zu nichts Gutem führt und in dieser ja auch nur geschätzten Gemengelage wenn man ehrlich ist in dieser hat jetzt Scholz operiert die Erwartung die an diese Chinareise gesetzt wurden also ob Scholz es schafft China zu einer eindeutigen Positionierung in der russlandfrage zu bewegen sind diese Erwartungen nur von außen drüber gestülbt worden oder hat es diese Erwartung auch im Kanzleramt gegeben na die machen das klassische erwartungsmanagement dass die immer sagen da kommt eigentlich gar nichts raus damit sie dann jede kleine Bewegung als großen Erfolg verkaufen können das hat schon Angela Merkel so gemacht das ist so der Standard na ich glaube dadurch dass sie halt den Erfolg so hoch gezogen haben entsteht natürlich auch Passon diese Erwartung ja ich finde abgesehen von we ich meine wenn man jetzt fair ist man kann ja nicht sagen Scholz soll es lassen ja also er soll es lassen versuchen auf Ski einzuwirken weil wenn Ski nicht reagiert sieht dumm aus das kann ja nicht unsere Forderung sein ich finde zwei andere Dinge bemerkenswert die mit China zu tun haben und wo auch Erwartung geweckt wurden weil diese Regierung die die Regierung von Olaf Scholz ist hat sich eine neue chinaastategie gegeben auf die wollte ich zu sprechen kommen mit dir genau es ist ja der erste Besuch des Kanzlers nachdem diese chinaastategie verabschiedet worden ist und ein Schwerpunkt dieser Strategie ist ja das sogenannte die risking gegenüber China zugleich aber heißt es ja auch in dieser Strategie wir arbeiten mit China weiter zusammen auch wirtschaftlich oder beim Klimaschutz ich würde diese Strategie ein entschiedenes sowohl als auch nennen welche Rolle hat denn das derisking bei dieser Reise gespielt bei den Gesprächen die auch Scholz geführt hat ja das die risking ist witzig weil das wird immer eingeführt mit der Negation des decoupling also Scholz sagt immer ich habe decouplling verhindert und wir wollen kein decouplling oder auf dieser Reise hat er gesagt soag mittlerweile hat die ganze Welt eingesehen dass wir kein decppling wollen Klammer auf ich Scholz habe der ganzen Welt erklärt und das ist so ein bisschen das effektvolle UMW eines Pappkameraden weil niemand hat gesagt wir sollen alle Brücken zu China abbrechen übermorgen oder heute ja also das ist sozusagen was man ja be Scholz immer beobachten kann er versucht immer so eine gefühlte Mittelposition einzunehmen und manchmal muss er die Extremposition dazu erfinden um dann in der Mitte zu landen ja so und das ist es also das offizielle Wort ist die whisking und da muss man schon sagen dass das in der Ampel sehr unterschiedlich gesehen wird ausgelegt wird ja also eine konkrete Tat des dewiisking ist z.B dass die Absicherung von deutschen Direktinvestitionen über Steuergeld jetzt gekappt ist ja das geht jetzt nur noch bis 3 Milliarden Euro ist immer noch eine Menge Geld aber wenn man sich z.B anguckt welche riesen Projekte die BSF da gerade aufsetzt ja also das ist sozusagen die Idee von oder ich sag jetzt mal das habche die risking der sagt wenn Projekte so groß werden dass man sozusagen dann Wohl und Wehe des ganzen Unternehmen oder so eines ganzen Wirtschaftszweiges quasi auf China einlockt das ist keine gute Idee und das wollen wir wenigstens als Steuerzahler nicht noch absichern also verhindern können wir es ja nicht unternehmen können ja machen was sie wollen ja das ist sozusagen die habitche Variante und die Scholz Variante ist wir machen eigentlich China so weiter wie bisher nur wir investieren zusätzlich noch in Indien und vielleicht noch in Singapur und in Vietnam und in den Philippinen also da ist die whisking eher Investition woanders wobei auch da wieder es hat ja niemand gesagt es wäre eine blöde Idee auch in anderen Ländern zu investieren ne so also dazwischen bewegt sich diese chinastrategie der Ampel nur man muss schon sagen wenn man an den ganzen Tamtam denkt ne also das in den koalitionsverhandlung zum Thema zu machen dann da mit der bbock zu streiten und dann das wird so ein großer Wurf und dann war diese Reise doch schon ziemlich nah an den Reisen die wir mit Angela Merkel gemacht haben wenn nicht sogar noch ein Tacken wirtschaftsorientierter also da muss man schon sagen die die nächste chinaastategie die kann Nummer kleiner präsentiert werden das Verhältnis von Scholz und der deutschen Wirtschaft kann man durchaus als angespannt bezeichnen wenn man daran denkt was z.B der BDI Chef über das Kanzleramt gesagt hat die würden komplett ignorieren wie ernst die Lage sei Scholz würde nicht zuhören Scholz würde nur belehren jetzt waren 12 Wirtschaftsbosse dabei wie ist das Verhältnis von Scholz und den führend Köpfen der deutschen Wirtschaft ja man versucht sich da dann immer so ein bisschen ranzurobben als Journalist ne und das ist ja so man sitzt mit denen in einem Flugzeug we man sitzt hinten in der Holzklasse und die sitzen ein bisschen besser aber also dort Flug ist ja lang ja und da kann man schon Kontakt suchen und dann gibt es natürlich so Dinge die heißen delegationsabend wo man dann Rotwein trinken kann und sich mal so ranschleichen kann wenn der Kanzler mit denen Rotwand trinkt so nur gibt es zwei Probleme das eine ist die brauchen ja alle die Politik ja also bist du so ein Wirtschaftsführer hast der dem Kanzler ins Gesicht sagt alles Mist wenn Journalisten noch dabei sind da muss schon verdammt viel Rotwein getrunken werden und andererseits die Politik hat in solchen Lagen immer das Modell das jetzt auch Scholz hat das sind ja nur die Verbände also die eigentlichen Unternehmer die finden ja unsere Politik super aber diese schlimmen Verbandsfunktionäre deren Geschäft es ja ist so das ist so das ist gerade so die Lage und dann ist es natürlich witzig weil das sind ja alles wirklich also ich meine da war jetzt der Chef der BSF da war der Chef von Mercedes und und und das sind ja alles wirklich Leute die für was stehen aber die Fliegen natürlich nach China als bitsteller ja also die Idee ist es ist auch nicht so dass sie dainkommen und so eine Lanze für die Marktwirtschaft brechen sondern die tragen ihre Anliegen vor und der Kanzler sitzt daneben und nickt und die Chinesen also in dem Fall lang der Ministerpräsident macht sich sozusagen Notizen oder lässt Notizen machen ja und dann wird dann halt sagt in dem und dem Werk möchten wir gerne was ausbauen und haben noch keine Genehmigung und dann sagt er das schaue ich mir mal an oder ich nehme das mal mit aus dem Gespräch ja oder oder hier und da ist eine Eigentumsfrage ungeklärt ja also die Idee ist ja dass man so eine Anliegen in soem autoritären System ganz ganz oben platziert und das irgendwie dokumentiert wird dass das oben platziert ist und in der Mitte oder weiter unten wird dann gespurt das ist sozusagen die Idee ja also die die tragen das so ein sackvoll Anliegen ran ne so und in der Endphase von Angela Merkel die ja auf ihre älteren Tage dann auch eine gewisse spotlust entwickelte da sagte sie auch immer es wäre doch schon interessant wie der Mut der Wirtschaft oder der einzelnen Wirtschaftsführer schrumpfe je nähermann Peking käme ja also vor dem Abflug sagen die immer ihren Leuten Merkels Leuten das ist alles ganz schlimm und die Kanzlerin muss das Vortragen und dann sagt die Kanzlerin auf dem Flug werden sich den auch selber vortragen und einige haben sich nicht getraut dann ne diesmal allerdings sollen sie ganz mutig gewesen sein und ganz viel von ihren Anliegen tatsächlich den mächtigen Chinesen ins Gesicht gesagt haben herausgekommen sind vier Kooperationsabkommen eines nannte ich schon da geht es um Äpfel die anderen ich glaube das andere ist Rindfleisch und Robin was noch und vor allem das Gerangel wer was unterzeichnen durfte das muss bemerkenswert gewesen sein du hast es ja live miterlebt erzähl mal also erstmal witzig ist die Chinesen wollten überhaupt keine Presse also Scholz war ja morgens also wir reden jetzt über den Dienstag morgen vorher waren wir in schongching und in Shanghai und dann waren wir in Beijing und dort hatte Scholz ersten Treffen mit Präsident Shi in so einem regierungsgästehaus da gab es nur Filmmaterial und dann halt in dieser berühmten großen Halle des Volkes die übrigens wirklich verdammt groß ist also das ist schon also Diktaturen versuchen ein ja immer einzuschüchtern durch Architektur und in Beijing ist es schon sehr krass ja weil du musst dir vorstellen du hast diese riesige Halle des Volkes und davor sind die militärischen Ehren ja und dahinter kommt ja dieser berühmte Platz des Himmlischen Friedens ja also wo 1989 die Panzer gefahren sind und das ist alles abgesperrt also ist ein riesiges Gelände alles abgesperrt ja ganz ganz viele flatternde rote Fahnen und dann werden diese militärischen Ehren und ich meine ich habe jetzt echt schon viele in meinem Leben auf solchen Reisen gesehen die kann man ja mal matialisch machen sehr matialisch und unglaublich matialisch und die Chinesen machen die unglaublich matialisch also z.B auch es ist auch dem Kanzler aufgefallen dass die angetretenen Soldaten sind alle gleich groß das ist so wie der Alte Fritz in Preußen das gibt's sonst nirgendwo mehr heolzutage ja und dann stehen die da nicht nur sondern die marschieren auch und machen auch so Kampfschreie also Sturmangriff Schreie ja und da gibt es aus Geschützen Salutschüsse aber hallo ja und das alles auf diesem Platz wo die Demokratiebewegung niedergeschlagen wurde ja also das ist schon ja also das ist schon ein Land das sozusagen nicht nur mit Lächeln überzeugen will wir hatten angefangen mit den Kooperationsabkommen und den Unterzeichnungen also dieser Akt diese Zeremonie wo sich einige deutsche Minister quasi darum stritten wer denn mit unterschreiben darf ja also also die Chinesen wollten überhaupt keine Presse ja und dann haben angeblich die deutschen mannhaft abgerungen dass lang der Ministerpräsident und Scholz vor die Presse treten aber keine Fragen beantworten aber sie traten auch nicht vor die Presse sondern sie setzten sich vor die Presse hinter so ein großes blumenbouet und davor wurden diese Abkommen unterzeichnet ja und so Abkommen unterzeichnen ist ja jetzt auch so so ein Standard bei diesen internationalen Treffen nur man hat schon größere Dinge da verhandelt ne also ich da kam J östemier den man übrigens ja bei solchen Gelegenheit immer an sieht wie sehr er von sich selbst beeindruckt ist dass er es als sozusagen schwäbischer Arbeitersohn bis in die große Halle des Volkes geschafft hat der unterschreibt dann Abkommen über die Lieferung von frischen Äpfeln wobei ich jetzt persönlich nicht wusste dass es bisher verboten war frische Äpfel nach China aber was weiß ich schon ja und das andere Ding ist Rindfleisch wo ich mal sagen muss ich ziehe meinen Hut vor der Kollegin Angelika Hellemann von der Bildzeitung die daraus nämlich die schöne Geschichte machte dass jetzt wieder Gummibärchen nach China geliefert werden dürfen die sind nämlich aus Gelatine und gelatine ist aus rinfleisch wo man aber noch nicht fertig ist was nicht erreicht wurde bei diesem Besuch war wieder die Lieferung von Schweinefleisch zuzulassen das ist nämlich in China seit der letzten afrikanischen Schweinepest die ja auch unsere Schweinebauern erreichte immer noch verboten und das ist sehr ärgerlich weil der deutsche kauft sozusagen die Filetstücke des Schweins und die Schweineohren schweinenasen und Schweinefüße werden dann nach China vertickt und das wollte östemier gerne wieder haben weil im Moment geht's nicht aber die Chinesen haben gesagt wie sie so sind wir schauen uns das noch mal an also das war das was her östemier erreichte dann gab es noch die Umweltministerin Steffi Lempke die auch dabei war und die ein Abkommen unterschrieb über Kreislaufwirtschaft ja und denkst natürlich oh mann das ist natürlich eine große Nummer weil so ein großes Land macht ja viel Müll und wenn die da voranämen mit dem Recycling gute Sache jetzt bin ich auch kein Experte für Recycling und kreislaufwirtchaft das Abkommen hat nur zweieinhalb Diner vier Seiten und wenn ich es richtig verstanden habe ist es eigentlich nur jetzt treffen sich die Abteilungsleiter und starten ein Dialog aber auch Frau Lemke hatte schöne Bilder in der großen Halle des Volkes und dann das letzte Abkommen war über automatisiertes fahren also ich glaube die meinten autonomes fahren aber ist ja auch egal und das ist natürlich prinzipiell eine größere Sache weil das wird ja richtig richtig wichtig und da geht es darum dass die Standards abgeglichen werden und da kamen gleich zwei deutsche Politiker auf die Bühne nämlich Volker Wissing seines Zeichens Verkehrsminister und Franziska Brandner das ist eine Staatssekretärin von Robert habik die aber immer mit Olaf Scholz durch die Welt reist das ist glaube ich aus dem ganzen Team Habig die die dem Kanzleramt am liebsten ist und die hatte das auch alles eigentlich verhandelt und da war wichtig dass die Chinesen sagen dass die europäischen Standards da eine Rolle spielen sollen ja also dass man sozusagen versucht bei diesem autonomen fahren die Standards abzugleichen um da halt irgendwann auf ein level playing field zu kommen im Markt ja und da Frau Brandner es verhandelt hatte aber Herr Wissing natürlich der höhere ist gingen sie beide auf die Bühne und dann gab es die schöne Szene dass Herr Wissing seine rechte Hand seinem chinesischen counterpart gab und mit der Linken so um sich griff und die Linke von Frau Brandner schüttelte also der Staatssekretärin des Koalitionspartners was alles etwas drollig aussah und China Experten sagten mir dass Chinesen sich sowas wahnsinnig angucken also wer da wem welche Hand gibt die rechte oder linke wä alles ganz wichtig und die haben auch bemerkt dass es nach diesen ganzen Zeremonien und diesen Ansprachen an die Presse keinen Händedruck von lang und Olaf Scholz gab was ja sonst immer ist nach Pressekonferenzen wird vor den fahen die Hände geschüttelt und ob das ein Zufall war oder ausdrücken sollte dass man sich nicht ganz so toll verstanden hat von chinesischer Seite das weiß ich ehrlich gesagt nicht als ihr am Samstag in die Kanzlermaschine gestiegen seid um nach China zu fliegen hat kurz danach ja der Iran Israel angegriffen und auch wenn Scholz hoch über den Wolken war so war er ja nicht vom Nachrichtenverkehr abgeschnitten eine Reaktion auf die Angriffe des Iran ließ dennoch ziemlich lange auf sich warten erst um 2:10 Uhr in der Nacht folgte dann ein Statement von Scholz vix warum hat Scholz so spät reagiert Robin was in den Stunden oben in der Luft na ja durch die Zeitverschiebung waren wir ein Stück weiter ja und jetzt ist die Frage was ist vorne bei Scholz im Flugzeug passiert und die haben offiziell gesagt er wurde fortlaufen unterrichtet aber es kann natürlich sein dass sie nicht geweckt haben wobei man sagen muss das ist so seltsam die Reise wurde eigentlich davon schon überschattet als es noch gar nicht geschehen war weil sozusagen diese Top diplomatische Ebene hatte mit einem iranischen Schlag in irgendeiner Form gerechnet nach dem Ende des Ramadan nach dem Zuckerfest und es war also schon vorher für möglich gehalten das was passiert und das waren auch so dräte gelegt worden dass man sich mit anderen westlichen Städten abstimmt nur hat es natürlich eine pikante Sache dass diese Abstimmung dann Scholz in China machen muss ne und konkret er war noch in chongjing also in dieser großen Stadt die wir zuerst besuchten und hat da in einem Hotelzimmer an einer G7 schalte teilgenommen und sein Bildschirm war so eine Audiokonferenz blieb als einziger schwarz weil Video kann man noch eher angreifen als nur Audio und er hat darauf verzichtet sein Bild zu war als einziger dieser G7 Führer nicht zu sehen ne ja und es hat auch ein bisschen ihm die Bilder verdorben weil geplant war eine bodensfahrt auf dem Yang C also dem großen Fluss da in chongjing und die hat stattgefunden aber ohne den Kanzler weil der Kanzler diese Bilder Kanzler mit Wirtschaftsführern vor Architektur das war dann nicht mehr angesagt von hoch über den Wolken die ersten Reaktionen auf den Angriff des Irans auf Israel kommen wir direkt zur Erkenntnis der Woche denn auch die wird sich mit diesem Thema beschäftigen die Erkenntnis der Woche dass der Iran Israel vernichten will ist nichts Neues auf dem palästinerplatz in teiran läuft ein digitaler Countdown bis zur Vernichtung Israel seit Irans oberster Führer 2015 angekündigt hatte Israel werde keine 25 Jahre mehr existieren nun hat der Iran erstmals Israel direkt angegriffen die deutsche Außenministerin Annalena berborg ist nach Israel gereist und ihre Mission ist eine Eskalation zu verhindern und so sagte berbock am Mittwoch in Tel Aviv folgendes daher habe ich als enge Freundin Israels heute meine große Sorge deutlich gemacht die Region darf nicht Zug um Zug in eine Lage hineinrutschen deren Ausgang völlig unabsehbar ist mäßigend auf Israel einwirken mit dieser Position steht Deutschland ja seit an seit mit den USA und netanahu hat dennoch nach dem Treffen mit bbock und ihrem britischen Amtskollegen David camerun die waren nämlich beide gleichzeitig bei Netanyahu gesagt die beiden hätten alle möglich Vorschläge angebracht aber so Zitat Netanyahu ich schätze das aber ich möchte klarstellen dass wir unsere Entscheidung selbst treffen Zitat Ende Robin kann bbock kann die Bundesregierung überhaupt noch Einfluss auf Israel nehmen ich denke schon und es ist ja nicht nur die Bundesregierung es ist ja sozusagen der vereinigte Westen ja also das ist wie wir gerade Sprachen es war ein Schlag erwartet worden dann geschieht dieser Schlag und dann sind das 320 Drohnen marlörper Raketen die aber bis auf fünf abgefangen werden und an diesem Abfang beteiligen sich nur westliche Länder sondern auch ein Land wie Jordanien ja also sonitische arabische Länder hindern den schiitischen Iran daran Israel zu schaden oder zu verletzen das ist ja schon eine bemerkenswerte Entwicklung auch eine Entwicklung die zu Hoffnung Anlass gibt und dann hat ja wie immer in diesem Israel Prozess Joe Biden sozusagen das Wording vorgegeben und sein wording war it's a win take it also dass ihr so viel da abgeschossen habt das zeigt doch wie stark ihr seid lasst es dabei bewenden ihr seid schon in der Position des Stärkeren ja und Olaf Scholz ist das kann man wirklich sehen der hat dann von Minute zu Minute stärker in diese Richtung in die beidenche Richtung geredet argumentiert also der erste Satz von Olaf Scholz mir aufgefallen ist war on wir verurteilen den iranischen Angriff scharf und warnen vor jeder weiteren Eskalation also Klammer auf auch vor einer israelischen Eskalation und dann hat er kurz darauf gesagt ist ein Erfolg der nicht verschenkt werden sollte das ist also beiden paraphrasiert ja und ich finde aber ja dass diese eng an Amerika angelehnte Politik gegenüber Israel richtig ist der Bundesregierung ich finde das richtig was sie machen finde das ergibt Sinn ja und das vor berburg dahineefahren ist finde ich auch in Ordnung Olaf Scholz hat versucht aus China mit netanu zu telefonieren kam kein Gespräch zustande das muss man aber nicht überbewerten weil man hat ja wirklich diese krasse Zeitverschiebung und Netanyahu hat mit beiden gesprochen und der außenpolitische Chefberater von Netanyahu hat mit seinem Gegenüber von Scholz telefoniert also da gab es Kommunikation und das bbock dahinfährt und dann mit David Cameron ne also eine linke deutsche Außenministerin und ein konservativer britischer Außenminister das finde ich alles das finde ich okay ich finde Frau berbock hatte wieo oft so ein kleinen rhetorischen Überschuss drin nämlich als sie sagte Vergeltung ist keine Kategorie im Völkerrecht ja und sie kommt ja eher vom Völkerrecht wie wir ja auch mal gelernt haben ne ja ich glaube jetzt den den Witz mit den Kühen und Schweinen und so den haben die Israelis vielleicht nicht alle drauf aber aber das ist so ein Ding weil es geht natürlich nicht um Vergeltung SN es geht auch um Abschreckung ja also die Schleife hätte sie sich sparen sollen aber es ist ja wie immer das haben wir schon öfter in diesem Podcast besprochen die Bundesregierung macht eine israelptik aus einem Guss das kann man so sagen das muss man auch loben nur die Grünen setzen immer rhetorisch ein drauf und zwar in beide Richtungen erinner dich an die uneingeschränkte Solidarität die nur Robert habbeck leisten wollte und jetzt ist es Pendel umgeschwungen in die Kritik und die berbock hat halt dann plötzlich Worte wie keine Vergeltung und so weiter ja also da muss man sagen wir kritisieren ja oft die sozialdemokratische Außenpolitik aber manchmal ist auch weniger Rhetorik mehr und da finde ich sind die Grünen bisschen könnten sich bisschen zügeln im Hinterzimmer die Ampel hat sich auf eine Reform des klimaschutzgesetzes geeinigt damit werden die sogenannten sektorziele aufgehoben denn bisher galt wenn einzelne Sektoren wie der Verkehrs oder der Gebäudebereich gesetzliche Vorgaben zum CO2 Ausstoß verfehlen müssen die zuständigen Ministerien im nachfolgenden Jahr sofort Programme vorlegen um so wieder zurück auf den zielfahrt zu kommen mit der Reform soll nun die Einhaltung der Klimaziele nicht mehr rückwirkend und nicht nach Sektoren kontrolliert werden sondern es richtet sich jetzt in die Zukunft und das ganze funktioniert sektorübergreifend also die Gesamtbilanz aller Ministerien wird angeguckt das kritisiert die CDU die Ampel entkerne das Klimaschutzgesetz und stelle damit die Erreichung der Klimaziele in Frage dass die CDU in der Klimafrage auf einer Linie mit dem BU ist das finde ich bemerkenswert zumal ja gerade die CD EU beim Klimaschutz auf Marktwirtschaft anstatt auf starre Reglementierung setzen will Robin du siehst es anders ja ich finde machen wir jetzt transparent in der Vorbereitung dieses Podcast haben wir uns darüber schon ausgetauscht und ich finde bemerkenswert ist doch dass eine Regierung der die Grünen angehören im Klimaschutz so weit zurückrudert und sogar ein Gesetz ändert aus der großen Koalition und natürlich ist das eine verwesserung des Gesetzes und wenn der Bond das kritisiert hat er recht und wenn die CDU es kritisiert hat sie auch recht und weiß ich wenn fix und foxy einen kritischen Leitartikel darüber schreiben haben sie auch recht ist ja Absender unabhängig du sagst ja es sei eine verwesserung der Klimaziele ich sehe es so dass man realistisch wird und von einem Aktivismus weggeht der auf die Klimaziele nämlich auch nicht eingezahlt hat also wenn du dir das anguckst diese sektorenziele nehmen wir ein Beispiel wir nehmen den Gebäudesektor und wir nehmen es noch zu Zeiten der großen Koalition da gab es Peter Altmeier und Horst Seehofer der eine für Wirtschaft der andere für Wohnen zuständig und der Gebäudesektor hat das CO2 Ziel gerissen was haben die gemacht weil man ja ein Sofortprogramm auflegen muss hat man sehr sehr viel Geld in die Hand genommen es waren am Ende über 10 Milliarden Euro und hat die in die Sanierung von Gebäuden gescheckt also in solche Förderprogramme das natürlich binnen eines Jahres keines weegs so viele Gebäude saniert werden können dass du deine CO2 Ziele wieder erreichst ist das eine das andere ist man hat zwar viel Geld in die Hand genommen ist bei den Klimazielen kein Stück weiter gekommen und hat gleichzeitig aber sagen können na ja wir haben unser Sofortprogramm aufgelegt also ist damit doch alles fein daran siehst du das gut gemeint nicht immer gut gemacht ist na ja das ist so ein bisschen so jemand nimmt sich vor ich habe irgendwie hen Blutdruck und ich nehme 10 kg ab und dann schafft er die 10 kg nicht schafft er nur 2 kg und dann sagt er okay scheißegal jetzt nehme ich eben nichts ab lass ich Hal sein das das Beispiel funktioniert nicht Robin weil am Ende die Klimaziele erreicht werden müssen trotzdem wie du sie erreichst das ist doch die Frage und diese sektorennummer widerspricht doch auch dem europäischen Zertifikatehandel der ja auf Marktwirtschaft setzt also da ist ja auch das Prinzip es gibt ein Ziel das muss erreicht werden dementsprechend werden auch nur Zertifikate ausgegeben aber wie du das Ziel erreichst das überlässt du sozusagen der Marktwirtschaft ja hier also hier finde ich hier nähen wir uns sozusagen einem wirklich validen Argument aber also noch mal dankein ja aber guck mal wie ist das denn entstanden das ist doch entstanden durch dieses sehr bemerkenswerte Urteil des Bundesverfassungsgerichts ja das sagte es reicht nicht sich alle paar Jahre schärfere Klimaziele vorzunehmen und nichts dafür zu tun das heißt eine Regierung muss und das bundesverfassungs ist mit einem neuen Freiheitsbegriff extrem weit gegangen wo ich gar nicht persönlich mitgehen würde aber ist egal ist ja jetzt beschlossen eine Regierung muss nachvollziehbar etwas tun so und darum hat dann Angela Merkel mit der SPD dieses Gesetz gemacht das sagt es gibt diese Sektoren und in diesen Sektoren muss ich das Abbilden was wir uns als Gesellschaft vorgenommen haben also wenn wir 2045 klimaneutral werden wollen können wir nicht 2040 anfangen sondern wir müssen jetzt anfangen und wir müssen überall anfangen so und da kommen wir zu unserem alten Streit aus Zeiten der Wärmepumpe ich stehe wirklich auf dem Standpunkt in ungedämpten Häusern mit Öl oder Gasheizung wird es nicht klappen da beißt die Maus keinen Faden ab so und die Idee war ja von dieser sektorennummer dass die Politik ein incentiv bekommt in ihrem Bereich etwas zu tun nämlich nach dem Motto wenn ein Minister nichts tut hat er den schwarzen Peter und muss ein Sofortprogramm verkünden und die Leute sagen Mensch warum hast du nicht rechtzeitig was gemacht so also man incen für tun in Richtung Klimaschutz so und dieses incentiv hat nicht geklappt weil man zuerst im Verkehr den andreas Scheuer hatte wo alle sich geeinigt haben es ist ein böser Mensch aber es ist nichts passiert jetzt hat er die Politik verlassen und wird aus Trotz reich und dann hatte man foll Wissing auf dem man sich nicht als bösen Menschen einigte den eigentlich alle mögen aber der auch nichts macht so das Problem der sofortprogramme aber ist dass ihr Name etwas suggeriert was sie nicht leisten können ja aber der Plan war doch nicht alle machen sofortprogramme der Plan war alle machen Klimaschutz damit es nicht zum Sofortprogramm kommt das war der Plan dass aber die Maßnahmen die du entwickeln musst um überhaupt die Ziele erreichen zu können du kannst ja nicht von heute auf morgen einen Schalter umlegen das kannst Du weder im Gebäudesektor noch im Verkehrssektor dass diese Maßnahmen einen gewissen Zeitraum brauchen bis sie ihre Wirkung ze dem wird doch das neue Klima ja also was wäre eine Maßnahme von Volker Wissing die wäre der Ausbau des schenennetzes um mehr Verkehr von der Straße auf die Schiene zu bekommen ja das ist ein Beispiel natürlich könnte Volker Wissing wir reden übers Tempolimit ein Tempolimit einführen was CO2 tatsächlich einsparen würde allerdings auch nur in homöopathischen Dosen damit allein wäre es nicht getan aber zu sagen wir haben ein Ziel gesetzt das müssen wir erreichen und zwar gemeinsam und man kann nicht den einem Sektor oder dem einem Ministerium die Verantwortung zuschieben sondern man muss es gemeinsam lösen da ist doch viel mehr Sinn hinter und wie willkürlich diese Sektoren gesetzt worden sind kannst du z.B auch im Bereich Gebäude sehen die ganzen Solardächer die die es jetzt gibt die Zahlen gar nicht auf den Gebäudesektor ein also für Frau geilwitz und ihr Ministerium ist es unerheblich ob Solardächer da sind oder nicht für die Erreichung ihrer Ziele daran siehst du doch wie unbedacht oder wie willkürlich solche Sektoren aufgeteilt worden sind also was wir haben in Richtung Klimaschutz ist vor allen Dingen aus der Industrie erreicht worden die Industrie ist innovativ die Industrie bringt die Emission runter ja aber es muss auch was auf der Konsumentenseite passieren es hilft nichts also auch wenn man jetzt sagt Robin spricht den Text der Grünen das ist mir egal in dem Fall ist es einfach der Text der stimmt und wir haben uns jetzt politisch geeinigt wir machen nichts bei Verkehr und das nächste wird sein wir machen nichts bei Gebäuden weil nach der ganzen Wärmepumpe Sause ist ja auch hier die große Angst der Politik oh Gott oh Gott sobald der Klimaschutz die normalen Leute erreicht ist politisch aber was los das kann man nicht durchhalten so aber ein Klimaschutz der sich nur auf die Industrie und meine wegen noch die Energie und dann irgendwann die Landwirtschaft und die Abfallwirtschaft konzentriert der aber Gebäude und Verkehr ausspart wird nicht also das wir werden dann diese Klimaziele nicht erreichen es kann nicht klappen also man muss ja kein Tempolimit machen aber die Kombination wir machen kein Tempolimit und ein Tankrabatt um die die CO2 preisstreigerung rauszunehmen das kann nicht also beim Tankrabatt bin ich bei dir Robin ich f auch gerne schnell aber ich möchte gerne wissen was ist der Plan und der Plan ist jetzt der Verkehr macht nichts und es wird kompensiert durch die anderen Sektoren und das kann auf die Dauer nicht das bringen was sich dieses Land vorgenommen hat das tut mir leid ich will jetzt auch nicht zu kategorisch klingen aber dann soll man sagen 2045 machen wir nicht ja und das Interessante ist wirklich die Grünen auch wie wundgeschossen die sind ja al ist doch irre überleg mal die haben ja ewig gebraucht für dieses Gesetz ne also die Idee die torenziele aufzugeben ist angelegt im Koalitionsvertrag wurde aber sozusagen richtig beschlossen in dieser legendären 32stündigen koalitionsausschusssitzung am 27 März 2023 wo die zwischendurch noch nach Holland gefahren sind erinnerst du dich also peakampel ever so das ist jetzt über ein Jahr her das Gesetz aus habigs Ministerium ist auch schon aus dem vergangenen Sommer also s haben jetzt wieder ein Jahr gebraucht um ihre eigene Einigung zu operationalisieren und sie sind ja über die letzten Meter nur gekommen weil der Wissing die Grünen erpresst hat und hat gesagt wenn ihr das Gesetz nicht ändert mache ich Fahrverbote so aber das witzige ist doch ein FDP Minister kann die Grünen mit der Drohung von Fahrverboten erpressen wer hätte das denn für ein paar Jahren für möglich gehalten wie weit wund die sind statt dass die Grünen sagen pass mal auf Alter du stellst jetzt ein Klimaschutzplan auf oder du machst die Fahrverbote und wir erzählen allen dass du schuld bist als FDP wissig sagen die grü um Gottes Willen Fahrverbote die Menschen werden uns kreuzigen dann dann eben nicht dann ändern wir das alles also das ist schon wir leben in interessanten Zeiten weil die Grünen den Ballast des heizgesetzes mit sich rumschleppen so wie sie das heizgesetz ursprünglich ausgestaltet haben haben die grün die Verantwortung auch dafür dass in diesem Land das Thema Klimaschutz zu einem unthema wieder geworden ist ich kann das ja jetzt sagen weil unser Kollege Ulf Poscher gerade verreist ist und mich morgen in der Konferenz nicht dafür erwiürgen kann aber selbst in einer Welt in der es morgen keine grünen mehr gibt sehmen wir Gott nimmt die Grünen von dieser Erde werden wir trotzdem überlegen müssen wie erreichen wir Klimaziele und es tut mir leid auch bei Gebäuden und auch bei Verkehr also die die Frage stellt sich doch auch aus jeder anderen politischen Perspektive wenn die sektorziele die Lösung sind aus deiner Perspektive scheinen sie es ja zu sein und die CDU sieht es ganz ähnlich sie kritisiert ja die Aufhebung dieser sektorziele glaubst du denn dann bei einer vielleicht demnächst CDU geführten Bundesregierung wird die CDU die sektorziele wieder einführen siehst du na ja ich meine Angela Merkel hat sie eingeführt und jetzt auch da man kann die Ampel auch mal entschuldigen wenn man sich anguckt z.B wie die Amerikaner das machen also Joe Biden mit dem Inflation reduction Act macht ja in einigen Sektoren hammerklimaschutz und die en die mit realen Amerikanern zu tun haben nämlich Gebäude und Verkehr fasst der auch nicht an ja also da kann man sagen demokratische Staaten bekommen halt Klimaschutz nicht hin der mit größeren Wählerschichten zu tun hat nur das wäre ein dramatischer Satz also wenn man wenn man sich darauf einigt schließen sich interessante Überlegungen an wenn aber selbst wie du es konstatiert hast die Grünen nicht mehr die Kraft haben diese Variante des Klima utzes umzusetzen wer wird es denn dann haben na ja weiß nicht wie allein ich damit stehe aber die Idee dass nach den Erfahrung eines gescheiterten heizungsgesetz und nach der Radikalisierung von Teilen der Klimabewegung die sich mit ankleben auf der Straße und Palästina und so unmöglich macht ja das haben wir ja alles beschrieben ich auch aber die Idee dass damit die menschheitsaufgabe Klimaschutz irgendwie von der Agenda genommen W kan die ist doch nicht das das ist doch eine Zuspitzung Robin das finde ich ist eine Zuspitzung die du jetzt betreibst ich würde es fast schon polemisch nennen und auch mit der Auflösung dieser sektorenziele und zu sagen das Ziel 2045 bleibt wir werden es aber anders erreichen nicht jeder für sich sondern gemeinsam wir werden gemeinsam am Ende Rechenschaft und Bilanz ablegen das ist ja nicht Klimaziele aufgeben und weiterhin Jahr für Jahr muss jeder Sektor veröffentlichen was sein CO2 Ausstoß beträgt das heißt das blame and shame Spiel das wird ja erhalten bleiben es wird ja weiterhin öffentlichen Druck geben sich an den selbstgesetzten Zielen auch messen zu lassen ja aber du musst ab jetzt nur noch ein Sofortprogramm machen wenn du es zweimal hintereinander gerissen hast Klammer auf wising ist dann nicht mehr im Amt der nächste hat die Torte im Gesicht aber das hilft doch nichts also wenn die Politik in dem Moment wo es konkret wird aussteigt weil es halt schwierig ist dass den Bürgern zu erklären dann wenn auch andere Dinge nicht klappen also auch der von uns beiden zurecht immer wieder gelobte Fahrt dass der CO2 Preis ansteigt das kann nur Lenkungswirkung entfalten wenn Sprit teuer wird und die Leute deshalb weniger fahren das ist die verdammte Idee dahinter so und wenn du nicht durchhältst dies rektorenziele wieso hältst du dann den teureren Sprit durch und das ist völlig egal ob da Friedrich Merz bald regiert oder Donald Duck also diese Frage wird sich widerstellen und wenn wir die Erfahrung machen halsgesetz klappt nicht sektorenziele klappt nicht mann Mann Mann also Robin ich erlebe dich jetzt gerade fast sprachlos vor Erregung aber das letzte Wort Robin das musst du trotzdem noch sagen auf Wiederhören und vergessen Sie nicht beim deutschen Podcast Preis für uns zu voten das finden Sie im Internet deutscher Podcast Preis wir heißen Machtwechsel in der Kategorie Information und sollten Sie schon gevotet haben loggen Sie sich noch einmal mit dem Account ihres Ehepartners ein