Hervé Gaymard : "Suffisamment de ressorts cachés dans ces institutions pour qu’elles fonctionnent"

[Musique] la matinale RCF le grand invité le triste spectacle à l'Assemblée la semaine dernière a remis un coup de projecteur sur nos institutions au fond quel est le rôle de l'assemblée du Sénat il y a aussi le Conseil économique social et environnemental qui a institué la convention citoyenne les institutions voulu par le général de Gaulle pour la Cinquième République ont bien changé depuis le 4 octobre 1958 on en parle ce matin avec Hervé Gaymard bonjour bonjour vous avez été ministre vous êtes aujourd'hui président de la fondation de Gaulle vous êtes aussi président du conseil départemental de la Savoie peut-être commençons par là nous sommes en pleine vacances scolaire en décembre il y avait très peu d'enneigement comment se passe la saison pour les stations de ski alors évidemment que ça dépend des massifs mais en tout cas dans l'espace ça voie Mont-Blanc qui réunit la Savoie les Haute-Savoie on a jusqu'à présent une assez bonne fréquentation vous savez qu'on a bientôt le salon de l'agriculture qui commence à me dire voilà et on dit toujours c'est la fin de la foire qu'on compte les bouses donc ou faire un pronostic sur la saison en cette fin février est un peu hasardeuse mais certes il y a moins de neige mais on peut skier il y a du soleil et je pense que les touristes sont contents en tout cas c'est ce que disent les enquêtes de satisfaction ces stations de ski elles sont pointées du doigt pour leur impact écologique entre consommation d'énergie consommation d'eau vous êtes président du conseil départemental de la Savoie depuis près de 15 ans comment vous avez vu l'évolution de la prise en compte ces enjeux je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites je veux dire les stations de ski sont victimes du réchauffement climatique qu'elles en sont pas à l'origine on ne fustige pas d'autres lieux de vacances ou aux consomment autant d'électricité donc il faut pas inverser de l'eau qui n'est pas traitée dans laquelle il n'y a aucun adjuvant et l'eau retourne à l'eau c'est à dire que le les retenues colinaires qui permettent l'enneigement avec les canons en neige n'enlève pas de l'eau au cycle de l'eau et quand on regarde la quantité d'eau utilisée par rapport aux autres usages y compris récréatifs comme les piscines sexe mais seulement quelques pourcents donc je pense qu'il faut arrêter de se focaliser sur ce sujet et depuis 15 ans que vous êtes président de ce conseil départemental vous avez vu une évolution tout de même de la prise en compte de ces enjeux alors je suis pas seulement depuis 15 ans au président du conseil départemental je suis né dans ma vallée de Tarentaise donc j'ai connu enfant des hivers très enneigés d'autres moins enneigés il est absolument évident qu'on a moins de neige qu'auparavant puisque la montagne comme l'Antarctique ou l'Arctique d'ailleurs subissent plus que les autres zones l'accélération du réchauffement climatique via quand on voit le les glaciers que ce soit à Chamonix ou chez moi en Tarentaise à Tignes c'est absolument irréfutable il y a évidemment cette grande transformation vous dire qu'on ne pourra plus skier c'est hasardeux parce que finalement on a besoin de moins de neige qu'avant pour pouvoir skier pourquoi parce que d'une part les pistes sont beaucoup mieux entretenues qu'elles ne l'était elles sont en gazonnées les pierres sont enlevées on a des conventions que les agriculteurs pour l'utilisation l'été en alpage et d'autres parts l'enneigement artificiel permet de pouvoir ce qui est d'ailleurs c'est ce que font d'autres massifs alpins depuis bien plus longtemps que nous je pense notamment au dolomit en Italie du Nord ou en ski entre les rochers avec Emma vous êtes aussi président de la fondation de Gaulle et on voulait évoquer ce matin avec nous nous institutions puisque quand on a regardé le spectacle la semaine dernière à l'Assemblée et la semaine d'avant on se demandait si l'assemblée était encore l'institution qu'il nous fallait est-ce que aujourd'hui l'institution de l'Assemblée nationale telle qu'elle est dans un contexte où le parti présidentiel n'a pas la majorité absolue et bien c'est une institution qui fonctionne encore bien sûr il faut qu'elle fonctionne ce n'est pas parce que quelques députés irresponsables pervertissent nos institutions qu'il faut voilà qu'il faut jeter le bébé éclos du bain le général de Gaulle a créé des institutions solides en 1958 pas tout seul d'ailleurs contrairement à ce qu'on pense puisqu'il y a eu un intense travail pendant l'été 1958 et beaucoup de travail les années précédentes parce que beaucoup d'hommes politiques de juristes estimait que la République précédente qui a d'autres méritent en tout cas ne marchaient pas sur le plan institutionnel vous savez l'année prochaine la constitution de la 5ème République va dépasser en durée le record absolu qui était la Troisième République bon ce qui montre ses capacités d'adaptation donc il y a suffisamment de ressorts cachés si je puis dire dans ces institutions pour qu'elle fonctionne on a vu qu'elle fonctionnait pendant les les cohabitations là nous avons contenu de la composition de l'Assemblée nationale et du comportement irresponsable de certains parlementaires se traitent en spectacle mais ça ne remet pas en cause les institutions moi je pense qu'il y a une chose qui manque et il n'est pas besoin de refermer la Constitution pour cela c'est que avant l'élaboration de la loi on est des procédures de concertation plus poussées avec les citoyens que ce n'est le cas aujourd'hui parce que dans le schéma représentatif habituel on est lit un député pour 5 ans et après cinq ans après on dit on est content ou pas on revote pour lui quoi on a complètement changé de monde donc maintenant il faut une négociation et une consultation permanente et c'est le compromis c'est encore ça existe encore en France ou est-ce que ça s'appelle la France n'a jamais été un pays de compromis je veux dire quand on regarde l'histoire de France sur la longue durée au moins siècles et qu'on la compare avec l'histoire de l'Angleterre de l'Allemagne des États-Unis on se rend compte que notre pays fait peu de réforme mais beaucoup de révolution ça je sais pas si c'est notre génie nationale mais en tout cas c'est ce que notre histoire nous enseignement on a souvent dit que la Cinquième République était faite par et pour de Gaulle alors vous rappeler que finalement elle va durer elle va compter en durée plus longtemps que la Troisième République était le régime entre guillemets le plus stable de toutes les républiques qu'on est connu est-ce que la marque De Gaulle elle a réussi à à le dépasser en durée et cette adaptabilité de des institutions elles ont réussi à se faire oui parce que les sources de la constitution de 58 sont beaucoup plus variées qu'on ne pense par exemple on parle beaucoup du 49-3 non qui est cet article qui permet d'adopter un texte sauf si une motion de censure renverse le gouvernement ça c'est pas une idée de Gaulle c'est ce qu'on appelle le partement parlementarisme rationalisé c'est dans la constitution allemande depuis 1949 et personne ne s'offusque que ce Mistral vautum c'est à dire le vote de défiance qui existe en Allemagne existe aussi en France je veux dire il y a un moment où il faut décider et que chacun prenne ses responsabilités donc moi je ne suis pas du tout choqué que l'on puisse utiliser le 49-3 pour faire adopter un texte après tout Michel Rocard l'a fait en son temps je crois à 40 entreprises le 47 1 CD c'est plus nouveau oui enfin c'est un article qui a toujours existé dans la Constitution et ça fait partie des outils qui sont à la disposition du gouvernement et moi ça ne me choque pas du tout qu'il soit utilisé dans la ville il faut débattre mais il faut décider il y a l'Assemblée il y a aussi le Sénat il y a plein d'autres une myriade d'autres institutions et Emmanuel Macron fait un peu sienne d'ailleurs ses institutions je pense au Conseil économique social et environnemental à l'époque le général de Gaulle il avait voulu fusionner le Sénat et il avait même du démissionner après puisque le Français avait dit non au référendum de 69 il y avait question dans ce référendum ce qui est peut-être une erreur une première question sur la régionalisation et une deuxième question effectivement pour créer en fusionnant le Sénat le Conseil économique et social pour qu'on ait une chambre une deuxième chambre qui représente les intérêts économiques donc diminuer le nombre d'institutions aujourd'hui il y a non seulement l'Assemblée le Sénat le saiso il y a aussi des conventions citoyennes le Conseil national la refondation également ce qui commence pas y avoir trop d'institutions je suis complètement d'accord avec vous on aurait pu éviter ce conseil national de la refondation personne ne sait à quoi il ressemble alors on a voulu faire une analogie une fausse analogie avec le Conseil national de la résistance mais le Conseil National de la Résistance par définition a été créée sous l'Occupation à un moment où il y avait pas d'institutions représentative je dirais à partir du moment où on a des députés et des sénateurs régulièrement et démocratiquement élu il n'est pas utile de multiplier les autres puisque ça brouille complètement le débat est-ce que c'est parce qu'il faut à chaque fois qu'il y a un débat qui arrive dans la société trouver la bonne réponse je pense notamment à la Convention citoyenne sur la fin de vie il faut pour cela donner le saut du de des citoyens à travers des citoyens tirés au sort est-ce que c'est vraiment ça l'esprit de la 5e République non moi je pense qu'il faut davantage consulter les Français c'est ce qu'a fait de Gaulle d'ailleurs de son vivant puisque il y a des référendum il a organisé énormément de référendum on a complètement oublié que sous la Cinquième République gaulienne il y a une demi-douzaine de référendum et chaque fois qu'il y avait un référendum de Gaulle se mettait en jeu et d'ailleurs le dernier référendum qu'il a perdu il est parti immédiatement et c'est vrai que la pratique référendaire c'est diluée ces dernières décennies Emmanuel Macron avait promis un référendum sur les questions écologiques oui mais alors le problème de référendum c'est la manière dont la question a été posée parce que un sujet comme l'écologie la lutte contre le changement climatique c'est pas oui ou non enfin je veux dire il y a il y a des multitudes de décisions à prendre donc je suis pas sûr que le référendum soit la meilleure solution institutionnelle pour décider mais comme je vous le disais tout à l'heure nous sommes en 2023 et plus en 1958 donc il y a eu des mutations formidables dans la société il y a une montée époustouflante et désolante de l'abstentionniste électoral peut-être davantage d'individualisme qu'auparavant c'est-à-dire que on se mobilise sur un sujet particulier les retraites en pourront en contre mais on ne se mobilise pas sur des questions d'intérêt général d'où l'affaiblissement du rôle des parties qui sont squelettiques par rapport à ce qu'ils étaient il y a 50 ans donc il faut vraiment trouver de nouvelles formes de consultation sur le terrain les mers ou les présidents de départements comme comme je le suis on sait organiser cette concertation en jouant en savoir on a créé un budget citoyen où chaque année les Savoyards décident de quel budget quel projet ils veulent financer donc ça on le sait le faire à l'échelon local malheureusement on sait pas encore le faire à l'échelon nationale mais c'est pas une raison pour désespérer nous sommes avec Hervé Gueymard ancien ministre vous avez été reçu l'épée récemment à l'Académie des sciences morales et politiques une autre institution encore l'Académie des sciences morales et politiques on voit pas très bien ce que c'est c'est ça appartient à la suite de France c'est quoi cette académie de France regroupe 5 vieilles académies l'Académie française l'Académie des Sciences l'Académie des Beaux-Arts l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres qui traite de l'archéologie et de l'histoire moderne et de la littérature moderne et enfin la petite dernière c'est l'Académie des sciences morales et politiques qui comme son nom l'indique traite des sujets contemporain donc il y a des économistes des philosophes des historiens des juristes des sociologues et un certain nombre de personnalités telles que votre serviteur qui est ni l'un ni l'autre mais que ses pères ont choisi pour siéger parmi eux il y a un moment la convention citoyenne sur la fin de vie est-ce que ce type de sujet la fin de vie ça peut être ça peut rentrer dans le Gironde c'est académie sensoriel par exemple il y a deux ans non seulement l'Académie des sciences morales et politiques mais également l'Académie des Sciences et l'Académie des Beaux-Arts ce sont saisis de la question des éoliennes dans tous les aspects de cette question importante et en ce moment même à l'Académie des sciences morales et politiques nous avons un groupe de travail sur la fin de vie donc nous procédons un certain nombre d'auditions de médecins de philosophe de juristes et qui mènera oui qui mènera un rapport alors après il y a deux moi je suis tout nouveau donc je découvre cette cette maison mais s'il y a un consensus il y a un rapport qui est adopté en tant que tel par l'Académie en question s'il n'y a pas de consensus parmi les membres il peut il y avoir des expressions pluriennes de la part de ses membres il y a titre personnel qu'elle regarde vous portez sur le débat en cours sur la fin de vie et cet avis plutôt en faveur d'une évolution législative qui a été posée je dirais comme beaucoup de celles et ceux qui se penchent sur ce sujet qu'on est sur un dossier infiniment complexe et je dis pas ça pour éluder votre question je crois qu'on doit avoir beaucoup d'humilité pour considérer cette question puisqu'elle fait appel au ressort les plus profonds de l'âme humaine que souvent d'ailleurs les opinions exprimaient sont le reflet d'expérience personnelle et qu'il est donc difficile de généraliser j'étais encore parlementaire quand la loi classe a été adoptée il me semble qu'elle offre un cadre légal extrêmement utile à ce stade de mes réflexions je suis pas sûr qu'il faille évoluer sur le plan légitatif parce que tout ne peut pas être dans la loi merci beaucoup Hervé Gaymard grand invité ce matin de RCF merci d'avoir été au micro ce matin