Annecy : le droit d’asile doit-il être remis en question ?

il est 11h03 bien sûr nous allons poursuivre sur ce qui s'est passé à Annecy hier matin nous en parler du droit d'asile mais auparavant je voudrais avec vous Félix Mathieu que nous redonnions des nouvelles des enfants blessés c'est la priorité évidemment et des deux adultes qui est eux aussi ont été poignardés avec deux des quatre enfants qui ont été blessés qui sont toujours en urgence vitale un deux urgences vitales indiquent le porte-parole du gouvernement ce matin avant le déplacement présidentiel de ce que je sais il y aurait encore deux enfants considérés en urgence absolue en urgence vitale dit-il précisant que des interventions chirurgicales ont été réalisées trois des petits blessés ont été transférés à Grenoble le quatrième à Genève en Suisse après avoir reçu des premiers soins Annecy aucun mobile terroriste apparent c'est ce que précise la justice l'homme a passé la nuit évidemment en garde à vue expertise psychiatrique ce matin nous en saurons donc un petit peu plus encore une fois soyons extrêmement prudent je ne vais pas tomber dans les supputations ou les prévisions en tout genre ici nous nous intéressons au fait avant l'opinion il est 11h04 vous êtes sur Sud Radio je précise que cet homme au couteau est syrien qu'il est arrivé en Suède en 2013 et il a vécu là-bas jusqu'à l'automne dernier et à l'automne il est venu en France il a déposé une demande d'asile en novembre cette demande d'asile a été refusée dimanche dernier voici l'effet nous allons entrer dans les faits nous allons réfléchir au droit d'asile évidemment et nous allons parler aussi de récupération politique mais auparavant je voudrais que nous appelions Aurel Guedj qui est médecin spécialisé en médecine d'urgence aux relgage bonjour bonjour Monsieur Bourdin merci de l'invitation alors je suis pour parler du droit d'asile je suis avec Vanessa Edberg qui est avocate spécialisé en droit des étrangers bonjour Merci avec nous nous sommes avec Jean-Michel Fauvert qui est ancien député ancien patron du Raid auteur de les hommes en noir publié chez plomb bonjour Jean-Michel Fauvergue et Pierre Cordier qui est député l'air des Ardennes bonjour bonjour Jacques Bourdin merci d'être avec nous tous les trois je voudrais simplement que nous réfléchissions avant de parler de la saillant de parler de du droit d'asile je voudrais que ne réfléchissions sur le comportement des uns des autres tout le monde a vu des des des vidéos évidemment on voit ces joggeurs qui courent qui ne s'aperçoivent même pas de ce qui se passe à quelques mètres d'eux ces vidéos ont été prises par des riverains qu'aurions-nous fait qu'aurions-nous fait si nous avions été sur place et la question que je me pose tiens je vais aurel-gage alors oui donc c'est une très bonne question vous faites et je pense que c'est important de sensibiliser les gens à ce qu'il faut faire dans ce genre de cas la première chose que vous soulignez c'est quand on est face à une situation pareille qu'est-ce qu'il faut faire il faut transmettre l'information il faut d'abord appeler le 15 numéro d'urgence parce que ce qui va être fait c'est qu'ensuite la formation va être transmise prenons cet exemple là les pompiers enfin les les policiers ont mis 4 minutes 10 à arriver après l'appel ce qui veut dire que si vous passez du temps à réfléchir ou si vous passez du temps à vous dire qu'est-ce que je fais sur place et cetera en fait c'est une perte de c'est une perte de chance pour le patient c'est aussi une perte de chance pour récupérer l'agresseur donc il faut vraiment le premier réflexe c'est d'appeler un des numéros d'urgence d'appeler le 15 et pour tout ce qui va être manipulation médicale secourisme etc vous allez être assisté puisque vous expliquer comment mettre un garrot même si je venais à vous le faire etc vous débrouiller avec une ceinture on serre tout ça dans une situation de stress c'est très compliqué pour d'arriver à connecter quand c'est quelque chose qu'on fait pas souvent c'est pas c'est sûr Jean-Michel Fauvergue Corion nous fait on sait tous posé la question je veux dire tous moi le premier on sait tous poser la question regardons la vidéo c'est la première question qu'on s'est posée après pour répondre à cette question là Jean-Jacques Bourdin qui est une question très difficile ça dépend du niveau que vous avez là des compétences que vous avez à titre particulier je rappelle que l'article 73 du code de procédure pénale donne la possibilité d'agir en flagrant délit tout et tout citoyen tout citoyen peut agir ce que ce qu'a fait Henri oui qu'on a vu Henri qui était qui était là qui passait par là qu'il faisait et qui est intervenu qui a essayé qui a réussi quand même à pousser la saillant à quitter l'air de jeu après le degré de le degré de l'intervention on a on l'a entendu peut aller du fait d'appeler ce cours jusqu'au fait de porter secours après après les coups ou d'intervenir dans la mesure de ces de ses moyens et les intervention qui ont été faites en particulier en se protégeant avec des sacs à dos on se protégeant avec le mobilier urbain en essayant d'arrêter le ce fou pour pour dans son action pour qu'il s'arrête de poignarder des petits enfants et bien c'est c'est toujours ça de gagner ça permet de ralentir son attaque et de laisser aux forces de l'ordre les seuls spécialisés dans ce domaine-là police municipal et police nationale la possibilité d'intervenir alors corions nous fait on fait en fonction de ce qu'on peut faire et de ce qu'on sait faire bien sûr de ce qu'on sait faire il avait un couteau dans la main un Opinel je précise parce que pour que chacun puisse savoir l'effet sont les faits un Opinel avait un couteau dans la main évidemment un homme avec un couteau [Musique] je ne sais pas mais je vais vous donner la parole pierre cordée mais orelgaj un homme avec un couteau c'est pas évident de l'affronter alors c'est pas évident de la tromper et puis même au niveau des plaines vous vous rendez compte que on n'a pas le même rapport de taille certains Opinel qui va faire entre 3,5 et 10 cm parce que c'est assez ça peut paraître plus petit que certaines autres armes mais pour par rapport à un enfant sa taille fait que malheureusement les organes vous avez beaucoup plus de chance de toucher des organes vitaux d'en toucher plusieurs le la l'éternité est beaucoup plus importante ce qui a été dit par contre qu'on peut quand même rajouter c'est qu'évidemment on enlève pas un corps étranger s'il y a une plaie par arme blanche la personne laisse le couteau n'enlever pas une enlevée surtout pas le couteau il faut laisser en place puisque peut-être qu'il permet justement par sa position il est peut-être en train de transpercer une artère et au moment où vous allez retirer le couteau ça va saigner le le patient va se vider de son sang et il faut que ce soit fait on bloque opératoire donc surtout appeler un numéro d'urgence comme ça vous expliquera le météo n'est pas médicalement quoi n'essayez pas oui je comprends médicalement la chose que vous pouvez faire en urgence qui est assez simple c'est vous pouvez mettre évidemment un point ou mettre un point de pression vous pouvez prendre directement votre main sur la plaie pour appuyer pour faire une compression mais vraiment il faut transmettre l'information parce qu'on peut le voir on a des services qui sont compétents 4 minutes le temps d'arriver de la police pour sécuriser les lieux oui 4 minutes 10 oui c'est extrêmement rapide Aurélien du merci dans tous les cas Merci à VOUS médecin spécialisé en médecine d'urgence Pierre Cordier qu'est-ce que c'est déjà intéressant de faire ces petits rappels à la radio mais il y a de plus en plus aujourd'hui de gens qui qui bénéficient de cours de secourisme etc et les cours qui existent qui sont donnés pour énormément de professions aujourd'hui bien entendu ne parle pas de plaies concernant des couteaux et autres c'est beaucoup de des massages cardiaques des gens qui font des crises cardiaques comme ça dans la rue des problèmes voilà mais c'est important de le rappeler qu'aurions nous fait c'est votre question Jean-Jacques Bourdin c'est sûr que quand on est un ancien du raid comme Jean-Michel Fauvergue qui a la carrure qu'il a et l'expérience sportive et autres voilà c'est pas pareil que quelqu'un qui peut avoir un certain âge et qui passe à côté etc qui a pas forcément la condition physique ou qui n'a pas fait de sport de combat et haut donc en fait difficile de répondre à cette question tous les cas faut avoir beaucoup de courage et moi je veux saluer le courage de cet homme qui est passé qui a pris les choses en main Henri voilà et qui faisait paraît-il une visite d'un certain nombre de villes de cathédrales etc donc voilà c'est tout en son honneur et on parle parfois de la Légion d'honneur qui est remise à des personnes qui ne le méritent pas je crois que lui il la mérite grandement on est d'accord on est totalement d'accord bien on parle du droit d'asile mais avant je voudrais parler de politique un petit peu récupération politique est-ce qu'il y a eu récupération politique autour de cet événement selon vous Vanessa Edberg je pense que malheureusement il y a toujours un petit peu de récupération politique la ce qui a pu faire obstacle à une récupération hémorienne le pénis c'est que la saillance serait Jean-Paul conditionnelle chrétien et pas musulman exactement d'ailleurs les chrétiens d'Orient n'ont rien dit de ne pas n'ont rien dit mais on dit les chrétiens comme on aurait dit il est musulman que les choses soient très claires ah bon non mais Eric Zemmour a dit quand même quelque chose qui m'a surpris je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment chrétien écoutez bien il s'est déclaré chrétien comme d'autres se déclarent homosexuels car ils ont compris que ce sont les catégories que l'on accueille plus favorisablement oui ça c'est la réalité après il y a eu l'interview sur une chaîne télévisée avec sa compagne et la mère de son enfant qui savait pas du tout où il était depuis trois mois et elle a confirmé qu'il était chrétien oui quand on dit c'est la réalité il faut il faut préciser les choses c'est-à-dire que effectivement dans les dans les demandes d'asile aujourd'hui vous avez un certain nombre de conseils qui sont distribués en particulier par des associations et qui disent à ces demandeurs d'asile c'est mieux de se présenter comme chrétien c'est mieux de se présenter comme une minorité qui est qui est poursuivi homosexuels et vous avez plus de chance d'obtenir votre droit d'asile c'est ça que c'est ça que ça veut dire vraiment enfin si les chrétiens musulmans c'est ce que Monsieur circoncis tout simplement bon il a crié il a crié sa chrétienté je connais quelqu'un qui qui m'a renseigné qui est d'origine libanaise oui qui connaît bien effectivement les chrétiens marronniers et autres de Syrie et du Liban et qui m'a précisé que le geste qui avait fait l'homme en question avec le couteau etc n'était pas du tout un geste qui était fait par des chrétiens que ça soit au Liban ou en Syrie donc je pense que ce qui vient d'être évoqué par Jean-Michel Fauvergue et tout à fait juste et qu'il y a des conseils qui sont donnés et on conseille très aisément à ces personnes de se revendiquer soit chrétien et donc opprimé par un certain nombre de pays où les musulmans sont ultra majoritaires et aux presses les minorités religieuses ou homosexuelles et autres et en cela voilà je pense que l'enquête en tous les cas le dira c'est difficile de le aujourd'hui mais la manière dont le couteau a été montré levé en l'air etc il y a quand même des gestes qui ne trompent pas bon moi je ne tirerais aucune conclusion de tout cela encore une fois nous allons laisser les enquêteurs travailler cet homme dans tous les cas vivait Annecy depuis plusieurs semaines il était connu dans le centre-ville d'Annecy il était sans abri il vivait dans la rue principale d'Annecy rue très commerçante il était dans Comment on voit beaucoup de sans-abri tous les tous les soirs il dépliait un carton il dormait là dans ce parc à plusieurs reprises il avait bien sûr il fréquentait ce parc régulièrement régulièrement alors il est suédois il est arrivé en 2013 de Syrie en Suède il est arrivé en tant que réfugié après être passé par la Turquie après passer par la Turquie et en arrivant comme réfugiés sur le territoire européen il est arrivé en Suède donc il est entré en Europe en Suède c'est important de le préciser et c'est donc en Suède qu'il a déposé une demande pour avoir ses papiers sa première de droite séjour c'est bien ça Vanessa Albert encore une fois Jean-Paul conditionnel il aurait déposé sa première demande en Suède donc effectivement la règle c'est quoi la règle c'est quand demandeur d'asile se présente pour la première fois dans un pays normalement le pays qui est compétent pour pouvoir examiner sa demande d'asile c'est le premier pays dans lequel il s'est rendu la seule règle qui passe avant ça c'est si il a de la famille dans un autre pays de l'Union européenne voilà et de la Suisse comprise ici apparemment effectivement il a rencontré par la suite une compagne elle a eu un enfant et quand il est arrivé sa première demande a été faite en Suède attention nous allons nous allons déplier si je veux si je veux dire le curriculum [Musique] [Musique] 3 enfants trois enfants bon d'accord bon vous voyez moi j'avais trois enfants Vanessa va très bien et chacun d'entre nous a cherché évidemment on a essayé de se documenter donc il est arrivé en Suède pourquoi me dites-vous Vanessa Berg que il aurait pu aussi faire des demandes de statut de réfugiés en Suisse ou en Italie alors la règle encore une fois la règle c'est le pays qui va qui est responsable de l'examen de la demande d'asile c'est le premier pays où le demandeur d'asile est arrivé ici j'emploie le conditionnel ça serait la Suède mais il y aurait aussi des demandes qui auraient été faites en Italie et en Suisse est-ce que on leur a aussi accordé ce statut de réfugié en Italie en Suisse à ce moment où on parle je n'ai pas la réponse toujours utile que il est important de préciser que selon le règlement Dublin si effectivement la règle c'est Dublin 3 exactement 2013 tout à fait la règle c'est le premier pays qui accueille le demandeur d'asile doit procéder à l'examen de la demande l'exception c'est s'il a de la famille dans un autre pays et ensuite très important il existe la clause de souveraineté ou un pays peut tout à fait accorder le statut de réfugié à quelqu'un qu'il a des achats dans un autre pays de l'Union européenne s'il le souhaite pour des raisons humanitaires ou pas ça ça ne fait pas lieu à interprétation et c'est clairement écrit dans le règlement du blanc 3 bon alors dans le règlement Dublin 3 il est il est en Suède il a en toute légalité je le précise il a voyagé en Europe parce qu'il peut voyager en Europe en toute légalité quand j'ai un titre de séjour d'un pays membres de l'Union européenne je peux tout à fait voyager dans l'Espagne Schengen pendant une durée de 90 jours au plus au plus- 90 jours attention ici il a fait sa demande d'asile en France le 28 novembre 2022 quand on fait une demande d'asile en France pendant le mois d'examen de la pendant le mois pendant la durée d'examen de la demande on a tout à fait la possibilité de rester sur le territoire d'accord voilà bon mais pardon mais vous me disiez vous me disiez il était en Suède et finalement il n'avait pas le droit de voyager en Europe on n'a pas le droit donc il a voyagé il est rentré légalement en France puisqu'il ne pouvait y rester trois mois exactement on peut voyager pendant 90 jours dans un pays de l'Union européenne mais il séjournait au plus que 90 jours sauf que pendant cette période là exactement pendant cette période là il a formulé une demande d'asile qui génère un nouveau droit qui est la possibilité de rester sur le territoire pendant l'examen de la demande ça pose problème non ça Jean-Michel Fauvergue on y comprend rien vous êtes d'accord avec moi oui comprendre ça nous permet de réfléchir en fait en réalité c'est ça qu'il faut changer ça il faut que ça soit beaucoup plus simple là quand vous avez quand vous avez un étranger qui bénéficie du statut de réfugié du droit d'asile sur un un des pays membres de l'Union européenne plus la Suisse on parle de la Suisse parce qu'elle est dans Schengen dans l'espace et bien cette étrangère là d'une manière générale sauf exception qui a décrit Vanessa à ce micro cet étrangère là ne peut pas déposer d'autres de sauf exception d'autres demandes dans d'autres pays et quand on faut savoir aussi que quand on dépose une demande de dans un autre pays on a en même temps les droits financiers qui vont avec aussi donc il y a quand même aussi derrière ça une une pensée qu'il est venu en France en sachant en sachant qu'il allait bénéficier en ayant dépend de déposé une demande d'asile qu'il allait bénéficier des droits qui vont avec non je dis tout simplement que c'est pas possible je dis tout simplement qu'il est parti il est parti de Suède parce qu'il s'est séparé de son épouse il me semble et que un certain moment lui voulait rester sur le territoire européen donc il a il a déposé d'autres demandes d'asile et il arrive il a récupéré les droits qui allait avec alors je dis pas qu'il a fait ça pour les droits mais il les a récupérés en tout cas il y a un élément qui est aussi très important c'est que quand un réfugié fait une demande d'asile dans un pays l'Union européenne il est on relève ses empreintes sur le fichier de base Eurock voilà exactement comme tous les pays européens toutes les empreintes de ceux qui ont déposé des demandes des demandes la jurisprudence et constante sur le sujet est très clair en général quand il y a un lieu à interprétation sur le premier lieu d'entrée sur l'espace indienne en général c'est le relevé d'empreintes qui est retenu bon sur des bornes il a choisi la France et alors pour quelle raison a-t-il chois en France et l'une des questions qu'on doit se poser que j'imagine des enquêteurs vont lui poser la première question une des premières questions de d'une part de voir le parcours et de faire un état des lieux juridiques et c'est très très intéressant de effectivement d'entendre votre avis aussi en tant qu'avocate puisque vous êtes amené à avoir des cas concrets dans le cas de votre cabinet simplement je pense que pour rebondir sur les propos de Jean-Michel le Fauvergue on y comprend pas grand chose c'est aussi on comprend les choses c'est finalement relativement simple mais je pense qu'il faut clairement aujourd'hui Jean-Jacques Bourdin et ça c'est le rôle du politique de changer les règles parce que déplorer une situation c'est bien mais le rôle du politique aujourd'hui c'est d'agir quel que soit sa sensibilité les règles nous allons voir le débat je pense que vincenberg sera pas tout à fait d'accord mais forcément elle est avocat tant mieux le débat tant mieux elle est avocat de spécialisé en droit des étrangers donc évidemment elle va Jean-Jacques Bourdin donc je me pose la question de la manière dont on notifie un dimanche une décision pour un son domicile fixe qui par définition n'a pas de d'adresse qui a été prévenu par la préfecture je reste quand même relativement sceptique sur ce type de procédure parce que là on voit bien qu'en fait on est dans la 4e dimension il y a un type qui est dans la rue qui n'a pas de domicile fixe à qui on notifie un dimanche le fait que ben ça demande d'asile ne soit pas acceptée donc j'ai l'impression de marcher un petit peu sur la tête je crois qu'à au niveau procédural et au niveau du suivi des personnes qui font les demandes je pense que ça peut pas ça peut pas rester comme ça et ça a été évoqué par des témoins à Annecy que l'on a vu dans l'actualité ces dernières 24 heures qui parlaient de ce type qui était dans le parc depuis plusieurs semaines dans les rues d'Annecy etc ils vivaient dans les dans la rue principale cette situation qui rend cette décision c'est l'offre oui je sais c'est l'offre mais c'est la préfecture qui prévient qui transmet non non je vais vous donner la parole de Michel Fauvert mais il y a des gens heureux 28 donc ça passe vite le temps il faut observer une petite page de pub on se retrouve cet homme c'est assaillant vivait donc dans la rue à Annecy bien il est dans la rue il avait déposé sa demande d'asile qui encore une fois a été refusé nous expliquerons pourquoi elle a été refusée c'est intéressant et avec cette demande en déposant sa demande il bénéficie d'aide on est bien d'accord comment s'appelle cette aide Lada ça veut dire quoi ça veut dire allocation de droit d'asile combien Vanessa c'était 421 euros par mois en tout plus le logement plus le logement donc c'est c'est la France est un pays généreux très généreux un des plus généreux bon c'était peut-être je vais pas dire c'était la raison pour laquelle il est venu en France mais c'était peut-être une des raisons en tout cas peut-être l'une des raisons donc pourquoi est-ce qu'on lui a refusé ce droit d'asile pourquoi est-ce que l'OFPRA dit non moi j'ai pas lu la décision de l'offre je suis incapable de vous donner la réponse Jean-Michel Fauvel mais moi je moi Jean-Pierre Bourdin je me poserai pas Jean-Jacques Bourdin moi je me poserais pas la question de de dans ce dans ce sens là moi je me la question que je me pose c'est comment se fait-il qu'un individu qui bénéficie du droit d'asile vient sur le territoire national demande l'asile et que justement avec les les instruments qu'à l'Europe c'est-à-dire le fichier rodac et la machine on a accès à la fois une machine un fichier dans laquelle on met ses empreintes comment se fait-il que ça ne on n'est pas une réponse comment se fait-il qu'avec le 6 le système le système intrachengen qui est un fichier particulier pour ça qui sert à ça justement comment se fait-il qu'on ne sache pas immédiatement que ce gars-là a des et des gens en droit d'asile dans un autre pays on n'aurait pas dû être en libre circulation parce que encore une fois selon le règlement Dublin c'est ce que je vous expliquais tout à l'heure il y a la clause de souveraineté qui ne fait absolument pas lieu à interprétation qui est très clair même si il bénéficie du droit d'asile dans un autre pays un pays peut tout à fait discrétionnellement c'est au niveau européen on est bien d'accord on est aussi lié à la Convention de New York et à la convention de de Genève qui prévoit aussi ces dispositions Marine Le Pen dit il faut remettre en cause la libre circulation au sein de l'espace Schengen de personnes qui n'ont pas la nationalité des pays de cet espace mais du coup ça les contrat à rester dans un pays dans un seul pays c'est-à-dire que si demain j'ai un titre de séjour je suis réfugié les contrôles déjà Marine Le Pen n'a pas le monopole des solutions à apporter à ces questions tout le monde a dans sa famille politique moi je suis au Républicain des propositions aussi à faire dans ce domaine ce que je veux dire c'est que on ne peut pas rester dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui et c'est vrai qu'il y a une dimension franco-française mais qui est aussi une dimension européenne voire internationale avec les conventions madame que vous avez rempli tout à l'heure donc il faut pas s'imaginer non plus que c'est il y a Carrefour con parce que si demain il y a une loi qui n'est pas conforme à un certain nombre de dispositions internationales tout le monde sait qu'avec la hiérarchie des normes la loi ne pourra pas être appliquée et promulgué donc un moment il faut aussi on peut on peut tenir des discours pour faire plaisir à vos auditeurs Jean-Jacques Bourdin et puis il y a aussi la réalité des choses et quand on est dans une situation comme on est là aujourd'hui avec la passion qui a autour et l'émotion qui a autour de ces tentatives auprès de jeunes comme ça mais tout le monde dit un peu tout et n'importe quoi donc il faut avoir raison garder d'ailleurs la passion et la raison sont deux notions qui ne se marient pas et je pense qu'il faut proposer bien entendu des solutions qui soient conformes aux droits s'il faut changer le droit pas de problème si au niveau européen il faut passer à une autre dimension pas de problème il faut avoir une forme de courage politique faut dire aussi des choses mais je pense que aujourd'hui avec ce qui vient de se passer nos compatriotes sont très en colère et qui va falloir apporter des réponses concrètes et rapidement alors oui je suis d'accord mais je me pose des questions quand même et je pense qu'il faut les poser voilà un homme qui était en situation régulière en Suède qui a quitté la Suède pour venir en France pour quelle raison nous avons peut-être trouvé la raison mais peut-être pas encore une fois pour quelle raison a-t-il venu en France devait-il en arrivant en France en attente de de la réponse de sa demande à sa demande d'asile devait-il être aidé alors en tout cas moi je voudrais quand même rebondir ce que monsieur le député a dit parce que c'est par des demandes mais je ne suis pas du tout d'accord il faut quand même c'est quoi le droit d'asile le droit d'asile c'est une protection internationale parce qu'on a été persécuté dans son pays parce que on risque notre vie dans son pays moi les raisonnements en induction je n'aime pas ça du tout si demain vous devez fuir votre pays parce que vous êtes persécuté parce que vous devez sauver votre vie celle de votre famille et que vous reconstruisez laissez-moi finir je vous ai parlé et que vous reconstruisez votre vie ailleurs dans un tiers ce pays quel qu'il soit vous pourquoi comment est-ce que je pourrais vous empêcher de voyager avec votre famille d'aller visiter des tiers ce pays si vous travaillez comment est-ce que cela est possible à partir du moment où on vous donne le statut de réfugiés on ne peut pas vous vous emprisonner dans un seul et même pays et de toute façon c'est absolument interdit ça c'est la directive au retour de pouvoir donner moi je fais de la politique c'est à dire que non mais oui permettez-moi de vous dire que moi non plus je ne suis pas d'accord avec vous et que les hommes politiques aujourd'hui Jean-Michel fauverg a été député et il sait ce qu'il en est là-dessus sont là pour changer les choses si ça ne convient alors donc vous vous faites vous faites vous faites un état du droit au aujourd'hui moi je vous dis que la situation ne peut plus continuer comme ça et moi je pense aussi qu'il faudrait concrètement que les deux que les demandes soient faites auprès des consulats ou des ambassades dans les pays en question c'est à dire que plutôt que le Syrien passe par la Turquie aie en Suède et face sa demande en Suède ou dans un autre pays de l'UE avec la Suisse a été rappelé tout à l'heure qui est une démarche qui soit faite auprès de français en Syrie vous savez c'est pas possible en Syrie mais les demandes les demandes de visa reste généralement sans réponses quand on doit faire quand on est persécuté vous pensez sincèrement qu'on a le temps de faire c'est normal vous défendez ça moi je suis un homme politique et je vous dis que le politique Jean-Michel Fauvergue oui deux choses d'abord on a on a aujourd'hui en France mais dans d'autres pays européens aussi 130 000 demandes grosso modo par an de de demande d'asile ça a été multiplié par par à peu près 5 depuis plusieurs années et la problématique c'est que les demandes de droit d'asile on met à peu près 14 à 15 mois en France pour les étudier qui fait qu'au bout de 14-15 mois quand on rend un avis qui est contraire à la ville et bien l'individu reste toujours sur le sur le territoire national qui fait que la la demande d'asile c'est le premier c'est le premier courant d'immigration clandestine quand on est en France ça c'est la première chose la deuxième chose la deuxième chose je l'ai oublié donc je vais vous laisser la paralyser je voudrais juste préciser pourquoi vous avez tout à fait raison et qu'en général il reste en France c'est que le délai pour l'examen de la demande par l'ofra est tellement long sachant qu'on peut faire un recours ça aurait pu être plus rapide qui explique peut-être ce qui est-ce que ça avait été plus rapide on aurait pu être je ne sais pas je suis revenu Jean-Jacques suite à cette décision de l'offroy il peut faire un recours devant la CNDA qui lui donne encore le droit de se maintenir en France et on est là sur 12 mois moi en 12 mois j'ai eu le temps de travailler j'ai eu le temps d'avoir un enfant j'ai le temps de marier donc c'est créateur de droit nouveau donc la seule chose sur laquelle si je peux aider les politiques par rapport à ce que je vois au quotidien c'est qu'effectivement la génération de ses droits nouveau duo à la durée très longue des procédures fait obstacle finalement à ce que il repartent bon il faudrait peut-être pour cela que le froid prenne ses décisions plus rapidement que le droit soit changé oui oui ce que je vous dis ce que je voulais dire tout à l'heure c'est pour réagir à ce que disait pierre de manière générale c'est vrai que le politique c'est le rôle du politique de de changer les choses la problématique c'est que dans notre pays comme dans l'autre pays mais dans notre pays d'une manière générale la l'immigration le droit d'asile un certain nombre de choses de ce type là la justice la sécurité ce sont des instruments politiques qui permettent aux uns d'avancer par rapport aux autres vous avez des positionner vous avez des pays comme le comme le Danemark par exemple qui ont une politique de l'immigration qui est une politique qui va qui englobe toutes les tendances les tendances politiques confondues ça c'est la première chose que je voulais dire la deuxième chose que je voulais dire c'est que ça peut on doit aussi le régler au niveau européen que hier il y a eu une réunion qui a été interrompue pour notre ministre à nous de la Commission européenne aux affaires intérieures qui a un certain nombre de choses qui ont été dites qui à mon avis vont dans le bon sens qui sont pas assez qui vont passer loin mais normalement ça en particulier ça va dans le sens d'étudier les demandes de du droit d'asile pour les Marocains pour les Algériens pour les Tunisiens pour le Sénégal pour le Bangladesh c'est pour un certain nombre d'autres pays aux frontières de l'Europe aux frontières de l'Europe c'est à dire les maîtres aux frontières de l'Europe pour mieux pour pouvoir les expulser rapidement c'est l'idée et les étudier en trois mois alors justement je poserai une question une autre question qui va alimenter notre débat est-ce que l'Europe est indispensable pour réguler l'immigration est-ce que on a besoin de l'Europe seul on ne peut on ne peut rien faire je ne sais pas parce que certains on va en parler évidemment dans les élections européennes dans la campagne des frontières limitrophes on voit avec l'Italie par exemple qui aussi récupère sur un cercle ou la Grèce un certain nombre de réfugiés qui viennent liés à la proximité des pays des de la mer Méditerranée etc ça a été évoqué par vous tout à l'heure moi je crois que il faut aussi et cette Europe elle sert à ça aujourd'hui dire qu'il y a une forme de répartition ensuite des personnes qui arrivent dans ces pays affrontaliers puisque ils ont des contraintes en fait toute façon tous les pays où effectivement il y a des entrées en mer qui sont facilité bien sûr du blanc 3 effectivement ne prévoit absolument rien sur la répartition de ces migrants et il paraît évident que le nombre de maires qu'on a en France les gens arrivent plus facilement en France que en Suède ou au Pays-Bas en tout cas il y a quand même un élément parce que qui est très important et que je voudrais dont je voudrais faire part à nos auditeurs c'est que en France il existe quand même une procédure d'urgence ou l'offre à se prononce dans un délai de 15 jours pour les pays tout à fait pour les pays où on est en fait on est sûr de la situation ici la Syrie je veux dire ça veut dire les personnes ne doute sur la situation actuelle en Syrie donc ça n'a pas été le cas il a peut-être été mal conseillé par l'association mais il aurait tout à fait pu avoir recours à cette procédure ou peut-être ne l'a-t-il pas fait intentionnellement ne l'a-t-il pas voulu peut-être donc voilà donc cette procédure qui existe peut-être devrait-elle être automatisée pour les pays où le conflit est avéré où il y a pas de doute sur le contexte actuel parce que je tiens aussi à préciser que si j'obtiens très facilement des régularisations par le travail et le regroupement familial vraiment les demandes d'asile c'est une sur dix que j'arrive à obtenir une sur 10 voilà pour vous donner un chiffre vulgaire ça serait une voilà tout à fait c'est infiniment difficile dans nos permanences parlementaires par parfois même dans mon modeste département des Ardennes il y a des gens et pourtant il y a plusieurs et avec la Belgique tout à fait mais je ne bande pas d'océans pas échapper Jean-Jacques Bourdin et en réalité on a parfois des personnes qui viennent nous voir pour nous dire voilà réfugiés politiques etc donc tout de suite moi je m'intéresse à la situation politique du pays est-ce qu'il y a une oppression dans ce pays est-ce que c'est une dictature est-ce qu'on persécute les gens pour leur religion ou leur orientation sexuelle et autres parce que aujourd'hui c'est devenu aussi cette notion de d'asile la bonne voie pour rentrer finalement plus facilement donc il y a des gens qui disent ah bah asile politique mais j'attendais dans votre pays il y a pas de problème particulier enfin c'est pas forcément de grande grande démocratie comme nous on le conçoit en Occident mais il y a pas d'oppression non plus qu'il y a dans ces pays donc il y a des personnes qui savent comment faire pour essayer de se glisser dans la brèche alors je vais vous poser une autre question et comme le disait Michel Rocard qui n'est pas de mon obédience politique la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde non plus parce que les gens pour assimiler les gens et que l'intégration se passe bien il faut faire en sorte également qu'il y ait pas forcément trop d'accord est-ce qu'il faut rendre en tout cas le droit d'asile en tout cas pour rester quand même pragmatique et efficace nos politiques doivent se mettre d'accord dans l'Union européenne pour créer un outil de répartition des flux migratoires mais vraiment il faut faire la distinction pour que pour que le flux migratoire soit réparti évidemment justement 44 il est 11h48 Vanessa Hedberg avocate spécialiste en droit des étrangers est avec nous ainsi que Pierre Cordier député l'ère des Ardennes et Jean-Michel Fauvergue ancien et ancien patron du raideur de les hommes en noir publié chez plomb j'ai deux questions est-ce qu'il faut remettre durcir les conditions d'accueil durcir le droit d'asile en France est-ce qu'on peut est-ce qu'il faut non non c'est une protection internationale pour des personnes qui sont persécutées il faut il faut procéder de supprimer de droit d'asile mais de rendre les conditions d'accueil plus difficile moi je voudrais vraiment faire une distinction entre l'immigration de travail l'immigration de famille et le droit d'asile le droit d'asile il faut quand même présumer que la personne vient demander ce cours la protection internationale tout à fait tout à fait c'est tout à fait correct il faut bien faire la différence il vient se réfugier je vais prendre de Tunisie ou du Maroc ou d'Algérie et qui vient parce que il y a des demandeurs d'asile la protection quand on est persécuté ça peut être pour diverses raisons ça peut être parce que la nationalité ça peut être l'orientation sexuelle ça peut être les idées politiques donc moi j'ai très souvent des clients qui viennent d'Algérie du Maroc de deux pays oui mais il y a aussi il y a aussi des étrangers qui entrent en France sans avoir sans avoir été persécuté dans leur pays mais après c'est à charge pour eux de pouvoir apporter suffisamment d'éléments matériels pour venir convaincre dans un premier temps l'offra puis la CNR une demande sur dix est acceptée c'est ça c'est très très rare sincèrement très souvent même quand ils ont oui mais le problème c'est que c'est demandeur d'asile dont la demande n'a pas été acceptée ne reparte pas dans leur pays le problème c'est que devant la CNDA quand on vient plaider le dossier et les mecs ils sont partis sans rien on n'a pas d'éléments probants on a rien entre les mains pour prouver la réalité de la situation et le diable se joue dans les détails le juge à la CNDA il regarde beaucoup les détails qu'il est capable de donner il écoute vraiment longtemps et tout se joue dans les détails dans l'histoire qu'il va être capable de raconter tout à fait et ces deux assesseurs et ces deux assesseurs c'est pas c'est pas tant le droit le droit d'asile en fait on va comparer ça à une un couloir bus toutes les couleurs Arbus sont nécessaires pour pour les transports en commun et pour prendre les gens mais si vous avez dans le couloir bus toutes les voitures qui s'infiltre ça marchera plus et c'est un peu ce qui se passe pour la pour les demandes d'asile c'est-à-dire notre couloir bus de la demande d'asile il est en il est embouteillé il est utilisé pas de gens bien sûr sinon qui viennent là pour en situation irrégulière et je le répète 10% ou 10 ou 20% qui sont accordés je sais plus exactement le reste n'est pas accordé et reste sur le territoire national de l'immigration irrégulière donc un véritable une véritable un chemin entre le droit d'asile et l'immigration qui reste en situation irrégulière puisque son droit d'asile refusé il a encore des droits en fait ce qui se passe tout à fait pendant cette attente il a pu créer des droits nouveaux et en fait et après on part sur une demande d'admission exceptionnelle au séjour pour vie privée etc voilà et puis après la réalité de la situation finalement c'est droit nouveau disparaît dans la nature ça reste des humains je veux dire moi je suis sur un pays je peux rencontrer quelqu'un je veux pas mettre ma vie sentimentale ma vie amoureuse et ma vie professionnelle entre parenthèses pendant un an au prétexte que je voilà c'est ça reste des humains leur vie continue et oui évidemment c'est la création de droit nouveau peuvent parce que c'est la situation de fait réel nouveau alors il faudrait que les il faudrait que les décisions soient prisent beaucoup plus rapide et d'ailleurs comment on fait ça existe là ici la procédure d'urgence aurait pu tout à fait être mise en place elle existe alors c'est l'article je vais pas vous dire de de bêtises mais il y a un article qui le prévoit et ici ça aurait pu tout à fait être mis en place la procédure d'urgence avec une équipe est-ce qu'on est les moyens de donner des décisions plus rapidement en tout cas ça existe la procédé existe mais est-ce qu'on a les moyens de prendre des décisions exceptionnelles d'urgence et si c'est le cas donc elle aurait tout à fait on voit clairement qu'il y a aussi j'entends ce que vous dites sur l'aspect humain madame et il est très important bien sûr mais on s'y aussi que l'humain n'est pas toujours très honnête et qu'en réalité sur les gens dis je rebondis sur la question de Jean-Jacques Bourdin sur les droits nouveaux ce qui est bizarre c'est que quand il y a des droits qui s'éteignent on trouve toujours un élément pour en avoir de nouveau alors effectivement on tombe amoureux voilà on trouve un boulot super pas de problème mais à un moment ou un autre parfois l'employeur a besoin non mais c'est ce qu'on a évoqué pendant des années que les mariages blancs on en parle plus tout ça les mariages blancs les voilà on parle plus de tout ça oui à un moment ou un autre moi j'entends ce qui est dit mais le statu quo est d'ailleurs ça a été évoqué par Jean-Michel Fauvert tout à l'heure au niveau lieu de l'Union européenne mais ça va être sur le bureau de l'Assemblée nationale et du Sénat aussi prochainement avec ce texte qui va sortir qui viennent de Gérald Darmanin ou que ça vienne des républicains ou d'autres en tous les cas on aura chacune et chaque matin exactement parce que la situation ne peut pas rester telle qu'elle est aujourd'hui mais je dis aussi attention je dis aussi Jean-Jacques Bourdin attention de ne pas surréagir par rapport à cette situation qui reste dramatique scandaleuse et écoeurante il faut faire attention je l'évoquais tout à l'heure avec la raison et la passion quand on est dans une situation telle que l'on vit aujourd'hui il faut aussi faire très attention et on voit bien qu'en France quand on légifère par rapport à l'émotion et qui a des textes qui sont votés par rapport à l'émotion c'est pas forcément les meilleurs textes non plus que ça dans notre pays et c'est vrai dans le reste du monde d'ailleurs en tout cas moi si je peux donner une idée allez-yves à l'Assemblée nationale et par le min non mais c'est vrai en tout cas si je peux donner une idée je pense que au lieu de proposer une allocation voilà et puis beaucoup de nos auteurs de seront d'accord on pourrait leur proposer un travail avec une autorisation de travail temporaire parce que quand on est dans la rue à rien faire au moins on plonge dans la dépression de l'argent en faisant quelque chose mais dès que ils arrivent je suis désolé il y a suffisamment de poste vacants pour pouvoir faire en sorte qu'on leur propose un travail on sait qu'on savent où ils sont la journée ce qu'ils font qui gagne leur vie qu'il vignent dignement voilà qui ne sombre pas dans des dans des délires paranoïaques dans la rue sans une vraie idée ça c'est une vraie idée leur propos autorisation de travail automatique avec un lien direct avec Pôle emploi pour voir sur des missions ponctuelles intérim pourquoi pas voir ce qu'il pourrait faire pendant la durée de l'examen de leur demande et on supprime la location c'est très intéressant très intéressant mais est-ce que les le droit international nous confirmer parce qu'on parle d'allocation dans le droit internationale parle pas de travail je signale aussi que les demandeurs d'asile au bout de 6 mois peuvent travailler peuvent travailler au bout de six mois international pour être plus précis on parle de quoi exactement on parle de retour qui prévoit qu'on peut pas avoir en fait un étranger ne peut pas avoir finalement moins de droits dans ce domaine là mais la la location elle est prévue par des textes et elle est elle est obligatoire après le montant de la location on avait de l'adage pardon le montant de la location a vu est très généreux en France on peut aussi peut-être se poser la question de savoir si on continue à être généreux de cette manière là si si parce que ça fait ça fait ça ça attire aussi maintenant maintenant la proposition que vous faites et effectivement une proposition intéressante bien merci à tous les trois je suis obligé d'interrompre pour ces passionnants mais bon il y a 11h56 donc merci à tous les trois d'être venu Vanessa Hedberg Pierre Cordier Jean-Michel fauvergne merci beaucoup il est 11h57 vous êtes sur