Ist der Osten anfällig für Populismus? Sahra Wagenknecht & Katrin Göring-Eckardt im Spitzengespräch

[Musik] zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik könnte eine offen rechtsextreme Partei stärkste Kraft in einem Landesparlament werden vielleicht sogar in zwei wie gefährdet ist die Demokratie in Ostdeutschland und warum ist der Populismus gerade dort so erfolgreich darüber diskutiere ich mit einer Frau über die der Historiker Karl Schlögel einmal sagte sie sei eine Meisterin der rhetorischen Bewirtschaftung die also ebenfalls unter verschärftem populismusverdacht steht und deren frisch gegründete Partei in Thüringen wie in Sachsen die entscheidende Kraft werden könnte herzlich willkommen Sarah Wagenknecht guten Tag mit Katrin Göring Eckert die Grünen Politikerin stammt aus Thüringen ist Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags und soll uns heute bitte mal genau erklären warum so viele ihrer Landsleute Björn höcke nachlaufen und welche Schuld die Berliner ampelregierung eigentlich daran trägt herzlich willkommen Frau göing Ecker hallo und wir reden mit Steffen mau der Soziologe stammt aus Rostock und ist einer der renommiertesten osterklärer so will ich es mal sagen des Landes er sagt die Wähler im Osten sind empfänglicher für radikale narrative guten Tag Herr Mauch hallo ja warum ist das so warum sind die Wähler im Osten offenbar empfänglicher für radikale narrative das hat natürlich zum Teil mit der kürzeren demokratiegeschichte zu tun auch mit der schwachen Einwurzelung der demokratischen Parteien im Osten also die mitgliederdichte ist viel geringer als im Westen es gibt auch keine parteibezogenen Milieus die dem ganzen n eine Stabilität verschaffen können und natürlich auch noch den langen Schatten der DDR Diktatur wo es durchaus auch autoritäre Orientierung gibt und das alles macht im Prinzip den Osten leichter auch bewirtschaftbar für so so stimmungspolitik auch für Form des Ressentiments und die Beweglichkeit des politischen Systems ist viel größer wir hatten ja über lange Zeit fast 30 Jahre sehr ähnliche politische Systeme in Ost und West da war dann nur die PDS und dann die linke so ein bisschen so ein Ostdeutscher Sonderfall das hat sich jetzt offensichtlich erledigt in der Europawahl haben wir das gesehen und am Sonntag werden wir das Wiedersehen Frau gögen Eckert wie empfinden Sie das persönlich dass so viele ihrer Nachbarn in Thüringen Björn höcke wählen wollen ist Ihnen das auch so ein bisschen unangenehm ja peinlich also unangenehm oder peinlich ist mir das nicht sind ja meine Nachbarn und geht's eher darum mit denen zu reden und real im Gespräch zu bleiben äh es ist eine erwiesenermaßen rechtsextreme Partei und sie verspricht Leuten einfache Antworten auf komplizierte Fragen und wie geht's mir damit ich mache mir große Sorgen um mein Land Thüringen war schon mal äh Vorreiter des Faschismus in den 1920er Jahren das erste Land was faschistisch regiert worden ist und insofern macht mir das natürlich große Sorgen und deswegen ist es auch das was was kann man jetzt tun man kann sehr sehr viel mit mit Menschen reden und versuchen klar zumachchen der Populismus ist jedenfalls nicht die Antwort auf die Krisen die wir gerade haben dafür braucht differenzierte Antworten das ist manchmal kompliziert manchmal hat man auch das Gefühl es wird anstrengend werden ja so ist eben Freiheit und Demokratie auch Frau banknicht ist der Osten ein besonders guter näherboden für populistinnen was würden Sie sagen ja ich finde die ganze Debatte ziemlich schräg also auch wenn sie jetzt sagen ja die diktaturerfahrung dass man die Wähler beschimpft ich meine die Menschen sind wüten die Menschen haben das Gefühl und zwar zurecht dass seit Jahren eigentlich ihre Interessen nicht beachtet werden das war ja schon vor der Ampel aber jetzt erst recht also es sind explodierende Lebensmittelpreise die Energiepreise sind hochgegangen die Regierung hat zusätzlich dann noch mit Erhöhung von Mehrwertsteuer mit Erhöhung CO3 Preis das Leben immer teurer gemacht es gibt eine Migrationspolitik die die Menschen nicht wollen es gibt eine Außenpolitik die die übergroße Mehrheit der Menschen im Osten nicht möchte übrigens auch viele im Westen sagen ja mehr Verhandlung mehr Diplomatie also die Politik setzt sich einfach über die Menschen weg und sie wehren sich dann irgendwie und deswegen wir ich der Runde hat Wähler beschimpft nur zum Verständnis na wenn sie sagen das ist die haben noch nicht Erfahrung genug mit der Demokratie und sie sind von der Diktatur geprägt ehrlich gesagt wenn sich die Altersstruktur angucken auch der AFD Wähler das sind ja viele junge Leute die haben überhaupt nichts mit der DDR zu tun gehab ich bin ja kein Politiker sondern ich referiere jetzt erstmal sozusagen den Stand der Forschung das kann man natürlich bestreiten wenn man vielle andere Fakten hat aber wir sehen das natürlich in Umfragen dass es da andere politische Orientierung gibt und natürlich wäre es auch absurd zu sagen dass Geschichte oder Mentalitätsgeschichte keine Rolle spielt ich würde nicht sagen dass die Leute alle irgendwie rechtsextreme sind oder alle nur populistische Neigung haben das war auch nicht mein Punkt sondern wir haben jetzt bisschen gefragt warum sieht's im Osten in der politischen Kultur anders aus in der alten Bundesrepublik und ist natürlich klar wenn sie 70 Jahre demokratiegeschichte haben dass es eine andere Wirkung hat und vielleicht auch eine höhere Stabilität als wenn Sie eine kürzere etwas über 30 Jahre lange Geschichte haben und ich glaube das ist ja eigentlich eine Binse das muss ja auch jedem eigigenängig sein dass es da durchaus Unterschiede gibt und nur das Erstaunliche ist doch dass der Osten eigentlich eher der europäische Standardfall ist und der Westen Deutschlands ist der Sonderfall also es gibt ja in anderen europäischen Ländern auch diesen massiven Umbruch des Parteiensystems es gibt sehr sehr starke Parteien die eben eher sich rechts positionieren in Frankreich sind die alten Parteien kaum noch noch auffindbar in Italien sind sie kaum noch auffindbar also sie können das ja und das sind ja Länder die alle ja im Grunde seit dem Zweiten Weltkrieg eben demokratische Regierungen haben also das heißt es muss doch damit zu tun haben dass diese anderen Parteien die sogenannten traditionellen oder etablierten dass Sie einfach die Menschen so auf die Palme getrieben haben dass sie sich von denen nicht mehr repräsentiert fühlen und es ist natürlich so es ist ja auch im Westen also ich meine wir tun sollten nicht so tun als sei die AFD ein Phänomen die sind ja bei H in Hessen anderen Ländern auch inzwischen sehr stark sie stehen bundesweit bei 18 teilweise sie waren ja schon mal über 20% das hat doch Gründe und die Gründe liegen nicht daran dass die Leute irgendwie rechts sind resontiments haben sondern die Gründe liegen darin dass sich tatsächlich für viele Menschen der Wohlstand verringert hat die Lebensverhältnisse sich verschlechtert haben sie weniger Kaufkraft haben und dann währen sie sich und ich meine ich finde auch nicht gut wenn Sie dann die AFD wählen wir haben ja auch das BSW nicht zuletzt deshalb begründet weil wir den Menschen eine seriöse Alternative anbieten möchten alternative zuur alternative Frau Göring Eckert wollte das noch ergänzen na das ist ja auch eine Art von wählerbeschimppfung ne also zu sagen die Leute wählen eine rechtsradikale Partei weil es Ihnen jetzt so schlecht geht und das passt natürlich nicht zusammen und das so zu entschuldigen paternalistisch würde ich sagen oder maternalistisch jetzt im Fall von Sara Wagen nicht sozusagen nee die Leute entscheiden das schon ganz bewusst und sie haben auch rontiments es gibt ja viele Studien dazu wo man sie sieht dass es ein Rassismus gibt bis in die Mitte der Gesellschaft hinein und da kann kann man sich auch nicht wegducken da müsste man eigentlich nicht verstärken so wie sie das gerade machen und sagen alles ist schlimm alles ist schlecht sondern zu sagen wie schaffen wir es eigentlich in diesen schwierigen Zeiten das hinzubekommen die Strompreise sind wieder gesunken die Energiepreise ist auch gut so wir sind durch einen krass schwierigen Winter gekommen das hat die Bundesregierung finde ich jedenfalls gut gemacht übrigens gegen viele voraussagen dass das nicht klappen würde und wir haben es jetzt geschafft weil wir mehr erneuerbare haben dafür zu sorgen dass die Energiepreise deutlich geringer sind auf dem Niveau von wenn ich es richtig weiß 2017 so jetzt kann man den Leuten immer weiter einreden die Energiepreise sind gestiegen man könnte aber auch sagen Mensch das haben wir zusamm geschafft nicht die Politik sondern zusammen Politik und die Menschen die sich auch umgestellt haben die gesagt haben wir wollen es anders machen des Politikansatz den Sie hier beklagen bei Frau Wagenknecht würden sie das eigentlich populistisch nennen den Politikansatz von Frau wagen natürlich ich meine Frau wagn nicht versucht immer den Leuten einzureden dass alles ganz ganz schlecht ist und am Schluss hat sie ein Wahlprogramm in Thüringen ich glaube sind vier Seiten insgesamt bitte hab ein ausführliches von über 20 Seiten ich meine wenn sie es nicht gelesen haben wir müssen unser Wahlprogramm nicht lesen aber dann dürfen sie nichts dazu sagen wenn ich mir die Antworten anschaue die sie haben dann sind es Überschriften das ist ja nicht so nach nicht gelesen wenn sie nicht wi ist ich hab es im Netz gelesen also ich habe mir jetzt nicht ausgedruckt das gebe ich zu das wä Papier Verst aber die Antworten die Antworten sind sind nicht wie machen wir das genau wo kommt das Geld dafür her wie setzen wir was um sondern ihre eine Antwort ist Bundespolitik Außenpolitik das spielt in Thüringen die Rolle für eine Regierungsbildung und das andere ist so versprechen wir machen das dann schon für euch und ich habe ein Politikansatz wo ich sage nee muss man zusammen machen zusammen hinbekommen mit den Bürgerinnen und Bürgern s dass sie sich auch einmischen können ernsthaft und nicht ein neues versprechen kriegen was sie nicht einhalten werden Klich unangenehm Frau Wagenknecht populistin genannt zu werden oder sagen Sie was soll das das trifft eigentlich ganz gut ja es ist schon eine Art Beschimpfung weil man versucht ja damit das was ich vertrete oder was andere auch unsere Spitzenkandidaten das BSW vertreten irgendwie so in eine unseriöse Ecke zu stellen ich meine populäre Politik wollen wir machen ich glaube in einer Demokratie sollte man populäre Politik machen aber der Vorwurf populistisch ist ja doch mit dem Unterton und sie haben es ja jetzt auch noch mal ausgeführt das ist nicht seriös sie versprechen den Leuten was was sie nicht halten können und das stimmt einfach nicht ich meine unserem Wahlprogramm wir haben sehr ausführlich z.B zur Bildungspolitik Position bezogen und das ist ja ein ganz großes Thema ich meine in Thüringen wo ständig die Stunden ausfallen die Kinder teilweise keinen Mathematikunterricht mehr haben und wir haben ja auch die Studien darüber wie wie viele Jugendliche die Schule verlassen und können noch nicht mal elementar Lesen Rechnen und Schreiben und das ist ja ein Skandal und das betrifft vor allem Kinder aus ärmeren Familien und da passiert nichts und natürlich sagen wir erstens mehr Lehrer wir sagen andere Lehrpläne wo man sich auf die Kernfähigkeiten konzentriert dafür gibt's ja auch Beispiele also z.B Hamburg hat da einen deutlich besseren die haben ja Veränderungen gemacht sich auf die Kernfähigkeiten reduziert die Lehrpläne entschlagt dann kann es besser gehen wir sagen Smartphones und Tablets raus aus der Schule also das sind ja ganz konkrete Dinge ich will jetzt gar nicht unser ganzes Wahlprogramm referieren aber immer so zu tun als hätten wir da nichts anzubieten das ist einfach nicht seriös und vor allem gar nicht mal hinzugucken was wir vertreten ist gar nicht zu lesen und dann zu sagen die haben doch nur irgendwie populistische Vorschläge wir stehen zwar vor Wahlen im tiefen Osten aber beeinflussen könnte sie paradoxerweise ein schreckliches Ereignis im tiefen Westen die Stadt Solingen liegt rund 550 km von Sachsen entfernt könnte nun aber die Wahl dort entscheiden ab Freitagabend werden auf einem Stadtfest Menschen mit einem Messer angegriffen zwei Männer und eine Frau sterben der mutmaßliche Täter ein 26-jähriger geflüchteter aus Syrien sollte schon im vergangenen Jahr abgeschoben werden schon kurz nach der Tat instrumentalisiert die AFD die tödliche Attacke für ihren Wahlkampf Björn höcke Spitzenkandidat in Thüringen schreibt bei X deutsche Thüringer wollt ihr euch wirklich an diese Zustände gewöhnen befreit euch beendet endlich den Irrweg der erzwungenen multikulturalisierung schickt die Verantwortlichen kartellparteien in die Wüste auch die AFD Sachsen nutzt die Tat bewusst zu Wahlkampfzwecken und macht die CDU verantwortlich Herr mau was glauben Sie welche Auswirkung wird diese Tat in sol auf die Wahlen in Thüringen und Sachsen haben gerade mit Blick auf das Ergebnis der AFD ja das ist natürlich ein eigenis das erstmal schockiert und das uns auch Sorgen machen muss und wo wir auch sagen da gibt's Dinge in der Migrationspolitik die wir noch intensiver diskutieren müssen nämlich die Radikalisierung eins von Einzeltätern im Internet oder auch von Gruppen ich denke das sollte man auch nicht wegwischen aber natürlich wird das instrumentalisiert und das haben wir ja im Prinzip wenige minut Minuten oder auch Stunden danach schon gesehen jetzt nicht nur von der AFD auch von anderen Parteien dass da so ein angstszenario aufgebaut wird dass da letzten Endes auch in so ein Aktionismus hineingegangen wird und ja das ist eben ein eereignis das durchaus auch Sonntag Wirkung zeigen kann ich hoffe nur geringer aber muss vielleicht auch ein bisschen noch mal einordnen wie die Migrationspolitik läuft das ist ja jetzt immer das Boot ist voll und es gibt sozusagen totalen Kontrollverlust ich sag mal eine Zahl in von 2015 bis 2022 sind pro Jahr durchschnittlich 750.000 Menschen als humanitäre Migranten also Asylbewerber Flüchtlinge nach Europa gekommen nach ganz Europa das heißt wenn sie sagen in 5 Jahren haben wir nicht mal 1% der europäischen Bevölkerung also das sind dann weniger als 4 Millionen Menschen 450 Millionen leben in der Europäischen Union das heißt sozag dieses Gefühl wir werden jetzt völlig überschwämt wir haben riesige Defizite in der Integrationspolitik ne das ist keine Frage und ich glaube wir müssen das auch stärker thematisieren äh aber äh jetzt kurz vor der Wahl dann äh solchen solche Dinge irgendwie öffentlich zu äußern und das letztenendes auch politisch zu kapitalisieren das halte ich für problematisch dafür haben wir sie eingeladen für solches ins perspektivenrücken Frau Wagenknecht sie haben sich nach Solingen wie folgt geäußert ich zitiere sie der Bundeskanzler sollte das Stoppsignal an die Welt senden die Willkommenskultur ist vorbei wir schaffen es nicht und sie haben auch getwittert das haben wir auch vorlegen wir brauchen die asylwende und das Stoppsignal macht euch nicht auf den Weg also mit Blick an die geflüchteten da fragte dann bei Twitter Alice bist du es Carlo massalla spöttischer Kommentar was sagen sie Frau Göring Eckert ist das populistisch gar AFD sprech was wir gerade gesehen haben oder hat Frau Wagenknecht hier auch ein Punkt na ja Frau Wagenknecht möchte natürlich versuchen weiter Unsicherheit zu schüren und das auf dem Rücken derjenigen die in Trauer sind gerade in Solingen das sind Menschen die haben ihre Angehörigen verloren das sind Menschen die haben ihre Freunde verloren das sind Menschen die Waren auf diesem Stadtfest worüber Vielfallt stand ja ganz bewusst und sind natürlich schockiert ich kann nur sagen meine große Bitte ist bleiben wir doch differenziert Islamismus ist ein riesiges Problem dass Menschen radikalisiert werden vielleicht schon radikalisiert hierherkommen aber auch wenn Sie hier sind radikalisiert werden damit muss ganz real und wirklich Schluss sein sowohl im Netz als auch auf dem Schulhof das ist Aufgabe des Staates völlig klar ich würde mir aber sehr wünschen dass wir jetzt nicht anfangen zu sagen so eine Rhetorik wie das Boot ist voll worum geht's denn da also mein Frau wagnicht setzt sich ja sehr dafür ein dass das Gesundheitssystem in Thüringen funktionieren soll das funktioniert im Moment weil wir 16% der Ärztin Ärzte im Krankenhaus haben nur im Krankenhaus die von anderen Ländern kommen die meisten übrigens aus Syrien ich möchte die weder zurückschicken noch möchte ich für die Zukunft sagen da kommen keine mehr weil der Ärztemangel geht weiter ein Beispiel von vielen wir sollten uns wirklich die Mühe machen zu differenzieren klar zu haben das sind zum Teil Menschen die fliehen dort vor Islamismus die fliehen vor den Mördern die Sie jetzt von von denen wir jetzt erleben dass sie hier radikalisiert sind und Leute umbringen Straftäter sollen abgeschoben werden zwar klar eindeutig schnell und da gab es auch ein Versagen das wissen wir heute und das sollten wir angehen aber nicht so tun als ob es um alle Menschen geht die aus Not en oder uns hier helfen unsere Systeme zu stabilisieren nicht warum schüren sie auch wenige Tage vor der Wahl Stimmung ich schüre keine Stimmung sondern die Stimmung ist da und die ist schon lange da ich meine es ist ja immer wieder auch es ist ja so eine Art Ritual dass dann immer wenn wenn so furchtbare Dinge geschehen alle Politiker sagen jetzt muss ich alles ändern und es ändert sich nichts ich meine ich habe im Grunde seit vielen Jahren mir wurde ja über Jahre auch immer unterstellt ich sei AFD na weil ich das Problem thematisiert habe und weil ich fand man soll es der AFD nicht überlassen natürlich sind sehr hohe zuwandererzahlen ein eine Frage wie ob wir das infra von der Infrastruktur bewältigen da geht's um Schulen da geht's um kitapätze da geht's um Wohnungen das sind alles Probleme und es sind auch kulturelle Probleme und viele gerade gut integrierte Zuwanderer und natürlich gibt es die machen sich große Sorgen wenn das so weitergeht dass die Stimmung auch gegen sie gibt auch in Ihrem Interesse finde ich muss die Politik ein Stoppsignal setzen und sie sie vermischen hier einfach einiges also Fachkräfte Zuwanderung gerade auch von Pflegekräften ist eine ganz andere Frage als das was über Schleuser organisiert sogenannte asylzuwanderung ist die ja vielfach keinen asylanspruch hat ich meine ein bis zwe% haben ein Anspruch auf Asyl und ehrlich gesagt ich finde auch jetzt zu sagen ja wir haben natürlich kurz auf dieses Argument eingehen weil da ist ja schon was dran also was Frau Gürgen Ecker sagt dass viele von den geflüchteten heute Fachkräfte sind negieren sie das also wir haben syrische Ärzte die in Deutschland arbeiten wo ich mich allerdings Frage ehrlich sag ich finde ich habe ein schlechtes Gewissen gegenüber Syrien also wieso müssen wir unsere Ärzte von armen Ländern ausbilden lassen wir haben auch viele Ärzte aus afrikanischen Ländern in Deutschland wieso sind wir nicht in der Lage ein Medizinstudium mit einem etwas also sozusagen gemäßigten numeros klausos zu haben wo wir unsere Ärzte selber ausbilden das ist doch eigentlich fast schon zynisch zu sagen die kommen ja bei uns natürlich sind die Ärzte nicht das Problem sondern das Problem sind parallelgeselschaften ja das vor vielen Jahren und es ist ein sehr sehr kleiner Teil derer also wir haben selbst bei den Menschen die aus Syrien gekommen sind aktuell glaub die Zahlen sind 35% die in sozialversicherter Beschäftigung sind also so hoch ist das nicht und wir haben eine ein Gefahr wir haben eine Gefahr seit vielen Jahren dass z.B unsere Schulen überfordert sind ich meine die letzten PIs Studien das die haben das ja thematisiert gerade in den armenbezirken und das ist Hal was die Grünen natürlich immer ignorieren weil die wohnen da nicht die wohnen prenzler Berg da wohnt der Arzt da hat man kein Problem aber in den Armen Bezirken da haben wir Schulklassen da spricht die Mehrzeit der Menschen ja aber wahrscheinlich woh sie auch nicht und ich wohne im Wedding in Berlin also da kann man jetzt nicht sagen ich wohne da und kann nur sagen dass die Schulen zu wenig lehrerinen und Lehrer haben dass wir zu wenig Kind und Lehrer sondern wenn eine Klasse dann kann man die in dieser Klasse nicht unterrichten das ist ein Kernproblem und das sind die armen Viertel wo sich das konzentriert wen sie denn da Frau Wagenknecht wo man echte Probleme mitbekommt ich wohne auf dem Dorf im Saarland da ist das Problem nicht das ist tatsächlich so also bei uns in diesem Dörfchen ist in dieser Frage dülle aber ich weiß z.B im Saarland natürlich gerade in Saarbrücken gibt es Viertel da da ist ganz massiv die Konzentration oder auch in bestimmten Straßen auch in Saarbrücken selber da sagen mir Leute sie trauen sich nicht mehr hin weil da sich das Ganze sag sie das es eine Art von integrationsp Problem ist ne also dass die Politik die die Infrastruktur leisten muss die Zahlen sind ja nicht mehr so hoch wie 2015 3000 jetzt in kürzester Zeit noch und die Frage ist sind sie sozusagen auch für den Spurwechsel zwischen sozusagen fluchtmigration und asylmigration hin zur in in den Arbeitsmarkt das wäre ja eine Option wo man sagt man integriert die Leute schneller man schafft dort mehr Möglichkeit man hält die Leute auch nicht so lange sozusagen in Form ja in geschlossenen Einrichtungen wo sie sehr reduzierten Zugang nur zum Arbeitsmarkt das ist ja eine Möglichkeit um Integration zu gewährleisten eine andere ist natürlich das haben sie auch selber gefordert die Verbesserung der Schulen der Ausstattung des Personals also ich denke mal ihre Frage zählt ja so ein bisschen darauf ab wie geht man eigentlich mit so einem Thema politisch um und es gibt ja auch viel Expertise und viel Sachverstand z.B den Sachverständigen gerad für Migration der sich auch viel Gedanken darüber macht wie man gute Migration hinbekommt in welcher Art von Schulform das gelingt mit welcher auch institutionellen Unterstützung das ist etwas wo man hingucken kann und da würde ich natürlich von der Politikerin erwarten da wirklich genau mal Zeile für Zeile zu lesen sich das vielleicht ein bisschen anzueignen Experten einzuladen mit denen darüber zu sprechen und nicht sozusagen Soz relativ frei äh Thesen zu äußern die immer darauf hinausläufen D laufen dass man die Grenzen schließen muss dass es ein Kontrollverlust gibt ich glaube das hilft uns in dieser Diskussion nicht weiter wir müssten das Asylrecht aus dem Grundgesetz rausstreichen wir müssten die genfwerk flüchtlingskonvission auf Konvention aufkündigen wir müssten die europäischen rechtsrechtlichen Bindung die wir haben müssten wir auch aufkündigen warum stimmt nicht wir müssten einfach nur selbst die Regeln die wir haben umsetzen also wir haben ja jetzt immer wieder Morde die begangen werden von Menschen die eigentlich sich gar nicht mehr in Deutschland befinden dürften wenn einfach nur unsere Regeln gelten würden wenn einfach nur re das ist aber das ganz ander das ist aber ein ganz anderer Punkt der Punkt war jetzt dass man nicht mehr so viele aufnehmen soll ja natürlich weil wenn man so viel aufnimmt ist eben dieser Kontrollverlust da weil man es gar nicht schafft weil man es auch nicht bewältigen kann und natürlich sage ich nicht wir müssen uns jetzt gegen alle Welt komplett abschotten aber wir haben ein einen Trend dass Parallelgesellschaften entstehen dass tatsächlich auch milieös entstehen wo die Ablehnung unserer Kultur identitätsstiftend ist und zwar schon bei ganz jungen Menschen es gab vor kurzem eine Warnung sogar von der Arche die sich eben um Kinder und Jugendliche kümmert die haben gesagt da gibt es eine Radikalisierung selbst da sind schon Messer im Gebrauch sie sie schaffen das auch nicht mehr und wie gesagt ich kenne ja Menschen deren Kinder in solche Schulen gehen wo dann auch eine extreme Gewaltbereitschaft ist wo Lehrer mir sagen ja ich kann auch mit den Eltern die Eltern reden der Vater redet mit mir nicht weil ich eine Frau bin äh wo auch die Mädchen sogar schon attackiert werden die die da nicht sich verschleiern das ist das sind doch keine Zustände ich finde wir müssen die gut integrieren davor schützen dass ich gegen sie die Stimmung wendet und deswegen müssen Heuen Gesprächs soll der Osten des Landes stehen und in diesem Zusammenhang die Frage an Sie Herr mau warum das Thema Migration gerade im Osten eine so bedeutende Rolle spielt obwohl dort zumindest vergleichsweise es gar nicht so viele Migranten gibt ja das steht schon im Zusammenhang ne also es gibt natürlich noch keine Gewöhnung an Diversität es ist auch nicht so eine lange historische Entwicklung äh aber der Hauptgrund den sehe ich schon daran dass äh die Ostdeutschen oder viele Ostdeutsche natürlich durch unglaublich turbulente transformationsjahre gegangen sind wo sie auch viele persönliche Veränderungen erleben mussten die zum Teil auch sehr schmerzhaft gewesen sind äh und Teile der ostdeutschen Gesellschaft sind eben veränderungserschöpft die sagen ich habe sehr sehr lange gebraucht um wieder einigermaßen sicheren Grund unter den Füßen zu spüren und jetzt kommt schon wieder das nächste ne jetzt dann die große Finanz und bankenk K 2007 2008 dann kommt die Krise der Migrationspolitik dann kommt die Digitalisierung Veränderung der Arbeitswelt globale Krisen der russische Angriffskrieg auf die Ukraine das und dann neigen Leute zum Teil eben dazu zu sagen ne das will ich alles nicht mehr ne dann gibt's eben sozusag so eine festhaltementalität auch so eine Art von veränderungsaversion das ist auch durchaus menschlich nachvollziebar und das richtet sich dann häufig eben auch gegen gegen geflüchtete wir wollen Schau was eine solche Stimmungslage wie sie sie beschreiben bei Landtagswahlen für Ergebnisse zeitigen könnte haben hier Umfragen vorliegen vor den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen am Wochenende in Sachsen liegt die AFD in der aktuellen insaumfrage bei 32% das Bündnis Sara Wagenknecht bei 15 die Grünen müssen um den Einzug ins Landesparlament zittern liegen gerade mal bei 5% in Thüringen sieht es für die Grünen noch schlechter aus gerade mal 3% äh mit großem Abstand führt hier auch die AFD mit 30% gefolgt vom BSW mit 20 Frau Göring Eckert die Zahlen die Lügen nicht sprechen eine ehrliche Sprache warum sind die Grünen gerade in Ostdeutschland so unfassbar unbeliebt also ich bin damit nicht zufrieden das können Sie sich vorstellen es sind aber auch das sagt diese gleiche Umfrage auch 35% der Leute noch nicht entschieden das heißt die nächsten Tage werden entscheidend sein dafür und äh ich richte mich so ein bisschen danach was treibt die Leute eigentlich am meisten um und wenn man mit ihnen wirklich spricht vor Ort ist wenn man sich anschaut der MDR hat so eine Umfrage gemacht was ist Ihnen eigentlich am wichtigsten was macht Thüringen aus und da ist das erste was alle sagen oder was die Mehrheit sagt eine große Mehrheit sagt Natur wäer Park Seen Berge das gehört zu unserem Land dazu und das ist auch das Ergebnis vieler Gespräche die ich mit Leuten führe ich glaube dass das eine ist dass was her mau gesagt hat aus der wissenschaftlichen Perspektive das stimmt natürlich veränderungserschöpfung wird häufig mit denen verbunden die scheinbar für die Veränderung stehen ich würde jetzt sagen das tun wir eher nicht sondern wir sind diejenigen die sagen das wird kommen die Klimakrise ist nicht erwähnt aber die macht sich überall fest wenn man durch den Thüringer Wald fährt also meine Heimat da sind viele Wälder entweder gar nicht mehr da in Teilen oder sie werden mühsam wieder herergerichtet und die Frage spielt es eigentlich noch eine Rolle im nächsten Landtag ja oder nein wie produzieren wir in Zukunft Energie in Thüringen wird es so sein weil die Grünen im Landtag sind dass wenn man dann Windrad aufstellt man als Kommune auch Geld kriegt weil es eben nicht so ist wie im Westen dass die Bauern das Geld verdienen sondern andere welche Vorteile haben könte meine Frage war die Vorteile haben sie auf jeden Fall ich glaube es hat damit zu tun dass diese veränderungs Aversion nach 30 Jahren da ist und dass wir mit diesen Veränderungen verbunden werden statt das was wir eigentlich tun zu sagen nee von diesen Veränderungen W wir werden dafür sorgen dass es dabei gerecht zugeht weil am meisten leiden immer die Ärmsten darunter wenn die Klimakrise am härtesten zuschlägt das wurde bisher noch nicht optimal vermittelt offenbar Frau wkncht wenn man ihren Reden zuhört auch ihre Bücher liest da hat man schon den Eindruck durch die Grünen sind der absolute Gegner Nummer 1 noch vor der AFD warum ist das eigentlich so na ich würde sagen nicht vor noch vor der AFD aber die Grünen richten halt mehr Schaden an weil die Grünen im Unterschied zu AFD regieren also macht haben und auch in den letzten Jahren natürlich in vieler Hinsicht Weichen gestellt hab haben also die ganze die ganze Energiepolitik z.B das Problem ist ja nicht und ich meine das treibt mich auch um natürlich möchte ich dass unsere natürlich dass unsere Umwelt erhalten wird dass das Klima geschützt wird das bewegt auch viele Menschen wenn wenn sie spüren dass ich da Dinge verändern das ist für Sie wichtig aber das was die Grünen an Klima und Umweltpolitik verkörpern das empfinden sie eben als undurchdacht als verlogen als auch nicht in sich konsistent also wenn wir jetzt z.B statt Pipeline Gas freckengas aus den USA importieren oder das russische Öl über Indien einführen das ist ja klimapolitisch ein Wahnsinn oder nehmen Sie die ganze Aufrüstung äh die die Kriege dieser Welt ich meine es ist schon fast zynisch bei dem Krieg über klimapolitische Folgen zu reden weil erstmal leiden Menschen und sterben Menschen aber es ist natürlich auch trotzdem auch eine Katastrophe für das Klima also ein Kampfjet verpulvert in einer Stunde mehr CO2 als ein normaler Pkw-Fahrer in 7 Jahren und sie machen den Pkw-Fahrer schlechtes Gewissen tun aber ü in der Ampel auch nichts dafür dass die Bahn sich besser aufstellt dass der öffentliche nah und Fernverkehr besser ist das merken die Leute doch in Thüringen auch die brauchen ja ihr Auto weil weil viele ländliche Regionen völlig abgehängt sind in Thüringen sagen wir immer einsz derut das auf dem Land ist das Auto die Lösung das sagen wir in Thüringen zu diesem Thema und natürlichot haben CO2 Preis dass den Sprit immer mehr verteuer trotzdem wollen sie den Verbrenner verbieten und die Leute können sich kein E-Auto leisten also das ist ja etwas was Frau W haben Sie eigentlich das Wahlprogramm der Grünen in Thüringen gelesen nein das Wahlprogramm der Grünen in Thüringen habe ich nicht gelesen das haben unsere Spitzenkandidaten in Thüringen gelesen weil die machen Thüringer Politik ich mache Bundespolitik und ich sehe was sie oder in erster Linie natürlich würden sie auch wissen dass die Anzahl der erneuerbaren Energien so massiv gestiegen ist dass der Energiepreis gesunken ist und müssten nicht mehr über alte fossile Energien reden natürlich ja sie waren immer sehr dafür dass wir weiter von russischem gasleben von von dem Gas des Diktators der mit uns macht was er will der die Ukraine angreift der für Unsicherheit in Europa s Gas woanders verkauft der ein massives ein massives Interesse daran hat uns hier unsere Demokratie zu destabilisieren wenn ich ihnen Zuhörer dann denke ich in welcher Welt sollen wir eigentlich leben in der von vorvorgestern oder gehen wir mal in die Zukunft und sagen ja erneuerbare sind das Thema erneuerbare werden auch in Zukunft dafür sorgen dass der Strom dass die Energie insgesamt günstig ist das ist eine winwinsuation Deut Strompreis ist einer der höchsten in ganz Europa und wenn sie jetzt sagen wir haben die Erneuerbaren so toll ausgebaut also viele Leute die gerne sodarpanel auf dem Dach hätten die verzweifeln an der Bürokratie und das zweite ist und das ist natürlich ein Problem das ist ein Problem wir haben selber für unser Haus durchgemacht es ist ein Problem na wie viel Bürokratie man bewältigen muss e man tatsächlich sich mit einem Solardach also dass man welche anbiet das ist dann muss man aufpassen dass der nicht kleite geht wir haben ein kleines Solardach wir wollten es ausbauen und ich weiß auch bei uns im Dorf z.B Landwirte die ja sehr viel Fläche haben wollten solarpanäle auf ihre auf ihre Dach also auf die Stallungen und ähnliches machen nee die haben es gar nicht genehmigt gekriegt weil die Netze es nicht ein ein will ich schon gerne noch sagen weil das ist nicht nur das Saland wir haben natürlich durch den Ausbau z.B jetzt die Situation und das ist ja auch etwas was die Leute absurd finden teilweise ist so wenn die Sonne scheint und der Wind weht dann haben wir zu viel ökolog zu viel grünen Strom dann werden die abgeregelt wir haben negative Strompreise die auch wieder der Steuerzahler bezahlt also ihre Energiepolitik macht eben Energie auch immer teurer und das ist weil sie sich nicht um die Netze kümmern weil der Netzausbau nicht hinterherkt jetzt habe ich aber eine Frage an Herrn mau helfen Sie uns warum mit Blick auf den Osten sind die Grünen dort erkennbar ziemlich unbeliebt und aber die Partei die gerade sehr frische Partei von s Wagenknecht das zeigen die Umfragen sehr beliebt ja in gewisser Weise hat Katrin Göring Eck hat das ja schon angedeutet ne also sie werden letzttenendes so als veränderungspioniere wahrgenommen und sie sind natürlich auch eine Projektionsfläche ne für viele Unzufriedenheit es gibt ja viel unzufried im Osten sie haben das eingangs gesagt stimme ich auch überein und die bündelt sich dann und wer dann gibt's natürlich eine Form von feindbildpflege die Sarah Wagenknecht jetzt hier auch gerade wieder vorführt ne und auch wo auch mit sozusagen mit sehr luftigen und zum Teil auch nur halb konkreten Beispielen geabbeitet ich bin ja ganz begeistert dass sie sagen sie sind gegen äh sozusagen gegen fossile Emissionen und gegens freckingas und so weiter da müssten sie doch die aller die allererste sein die sich jetzt für den sozialökologischen Umbau und für die klimatransformation interessiert aber das ist ja nicht der Fall ich habe mir auch ihr Wahlprogramm oder ihr bündnisprogramm angeschaut äh und da gibt es eben schon diese starke populistische Moment ne also da wird gesagt da gibt's irgendwie der Willen der Mehrheit wird durch die Regierungen nicht berücksichtigt es gibt ein autoritären Politikstil alles wird uns vorgeschrieben das Sprechen das Wohnen Das mobil sein und wir werden von man darf nicht mehr sagen was man will das ist natürlich eine starke populistische populistische Note und sozusagen auch natürlich eine starke undter sch ja die da oben die Regierenden sind ja eigentlich durch Lobbygruppen und durch die Wirtschaft ja let Ines gesteuert unden sie das das ist starken einluss V die Frage war jetzt sozusagen gibt's die eine populistische Note und da würde ich schon sagen die gibt es relativ stark und das lebt natürlich auch relativ ja sehr sehr von von dieser Inszenierung eines Kulturkampfes sie haben sie haben ja auch den Begriff polarisierungsunternehmer geprägt ist Frau Wagenknecht eine polarisierungsunternehmerin natürlich wenn man ihre Arbeit ihre öffentlichen ausäußerung anschaut dann geht es häufig um die Unterscheidung von Gruppen wir sind diejenigen die noch klar bei Sinnen sind mit dem gesunden Menschverstand und dann gibt's irgendwie die Regierenden oder die Lifestyle linken oder irgendwelche Kosmopoliten die sind so verrückt und wollen jetzt hier ganz viele Migrantin reinbringen natürlich das ist Teil des politischen Geschäfts solche Auseinandersetzung aber es ist eben auch ein Kennzeichen von Populismus und die Polarisierung wird ja auch dadurch behauptet ne also dass sie ja auch in vielen Interviews gesagt wir leben in einer gespaltenen Gesellschaft die Gesellschaft ist nicht so gespalten wir wissen aus der Forschung dass überall dort Spaltung entsteht wo es polarisierungsunternehmer gibt die diese Themen bewirtschaften und den Leuten das auch ein Stück weit so verkaufen die allermeisten Leute sagen Klimawandel ist ein Problem wir wollen dass ich da was tut sie sind trotzdem skeptisch sie sind trotzdem skeptisch gegenüber Maßnahmen die aller meisten Leute sagen wir brauchen auch Migration wenn sie nach Thüringen gucken dann wissen sie dass in den nächsten Jahren 100 Leute aus dem Arbeitsleben ausscheiden werden und nur 50 rein reinkommen neue reinkommen das heißt die Geburtenrate war so niedrig äh dass das einfach auch die Wirtschaft sagt das ja selbst ne wir brauchen Zuwanderung und natürlich in der Umwelt wo Sie das Gefühl haben da gibt's keine Willkommenskultur dann kommen dort vielleicht keine geflüchteten es kommen aber auch keine europäischen MigrantInnen aber es kommen auch keine Leute aus anderen Bundesländern aus den großen Städten wir haben auch viel Zuwanderung in die Städte in Ostdeutschland weil die Leute eben sagen in diesen dänlichen Kontexten hat sich so eine ja so eine unmutskultur so eine ressontimentkultur verfestigt das muss man thematisieren das werden wir nicht von heute auf morgen auflösen aber ich glaube es ist Aufgabe der Politik damit produktiv umzugehen und das nicht noch mal zu vertiefen aber das können sie doch nicht im Ernst behaupten dass die Leute in erster Linie deswegen nicht in die ländlichen Region gehen weil da eine unmutskultur ist ich meine woher kommt der Unmut in den ländlichen Regionen dass kein Bus mehr fährt kein Briefkasten mehr da ist kein Landarzt mehr dass die ganze Infrastruktur weggebrochen ist und und das eben viele Politiker und die Grünen sind ein Beispiel dafür wirklich sag mal nur noch in diesem großstädtischen milieö Denken und die ländlichen Regionen auch völlig vernachlässigen letzten Jahr wieder mehr Abwanderung aus dem Osten war und wer ist abgewandert W Frauen Frauen hochqualifizierte und Menschen mit migrationsg warum gehen die Leute weg ich meine Thüringen ist tatsächlich eine ges ch ktier muss ich nicht die Migrationsforschung da muss ich mir die Löhne und die Lohnhöhe vergleichen also in Thüringen gibt es einen riesigen Niedriglohnsektor für die gleiche Arbeit in Thüringen verdiene ich sehr viel weniger und muss sogar länger arbeiten als wenn ich nach Bayern gehe Bayern ist aber nicht weit weg natürlich gehen viele junge Leute weil sie einfach bessere Bedingungen haben dann eben in die alten Bundesländer oder sie gehen in andere Regionen wo sie einfach bessere Jobs bekommen das ist doch der Grund also nicht und daher kommt der hung wealenen dann sie das zurecht und dann erwarten sie dass die Politik was macht Frau King Eckert warum haben sie jetzt so oft den Kopf geschüdelt also warum gehen Leute weg aus Thüringen natürlich das kennen wir seit den 90er Jahren dass Menschen wo anders ihr Glück suchen weil sie mehr Geld verdienen weil sie da Karriere machen warum kommen so wenige zurück warum gehen auch Leute weg die ganz sicher als Arbeitskraft in thüringut gut verdienen wden es gibt viele Unternehmen die familienunternehmerinnen sind jetzt wirklich nicht unsere Freunde ja haben sich gerade geäußert und haben gesagt sie machen sich große Sorgen vor populistischen Parteien weil sie Sorge haben dass der wirtschaftliche Erfolg ein riesen Problem ist und angegriffen wird genau davon dass Leute nicht mehr kommen oder weggehen und da haben Populisten eine Verantwortung dafür und das zweite was mir was mir wirklich wichtig ist die Frage ist doch können wir in unserem Land eigentlich zusammen en oder versuchen wir nur mit immer mehr Polarisierung Leute wirklich auseinander zu treiben also Sie haben gerade gesagt wir würden uns nicht um den ländlichen R kümmern wer ist eigentlich die Partei die am meisten sagt wir müssen dafür sorgen dass von morgens bis abends ein Bus fährt damit auch Leute die kein Auto haben die Chance haben einzusteigen also z.B ganz junge oder ganz alteche ja ja also wir sind auch die einzigen die das auch ausgerechnet haben wie das Gehen kan schon froh wenn der Bus jede Stunde einmal fahren eben jede Stunde einmal von morgens bis abends das ist das ist das Angebot und das ist auch das was wir wollen aber vielleicht noch ein Punkt der mir wirklich sehr auf der auf der Seele liegt ähm das ist die Frage wie gehen wir eigentlich gesellschaftlich damit um wie wir in der Diktatur gelebt haben und wie wir heute leben sie haben gerade gesagt in einem Interview es sei ja wohl so dass das Ende dieser Regierung jetzt der ampelregierung so ähnlich sei oder sich so anfühlte wie das Ende der DDR und das finde ich wirklich eine Verhöhnung all derjenigen die in der Diktatur gelebt haben die als Bürgerrechtler im Gefängnis gesessen haben die in der Bürgerrechtsbewegung viel riskiert haben dafür dass die Diktatur beendet worden ist wir leben in einer Demokratie dazu gehört dazu gehört es dass auch Regierungen abgewählt werden können das konnte man in der DDR nicht da konnte man nur unter dem riskieren des eigenen Lebens und der eigenen Möglichkeiten sich dagegen aufstellen und diesen Vergleich ich bitte Sie wirklich inständig nehmen Sie das komplett zurück was sie öffentlich dazu sagen und wo sie Leute noch mehr aufbringen gegen die Demokratie und gegen unsere gemein unsere Gesellschaft also ich habe nie behauptet dass wir wieder in der DDR Leben und ich habe auch immer darauf hingewiesen dass es natürlich gravierende Unterschiede gibt also wer heute eine Partei gründet was wir gerade getan haben die sich auch gegen die Regierung richtet der kann das mit vollem die Begrifflichkeit kam ja von ihn nein was ich gesagt habe ist etwas anderes ich habe gesagt dass diejenigen die die Endzeit der DDR erlebt haben schon ein gewisses déjavu haben in dem Sinne dass diejenigen die heute regieren die Probleme sowas von ignorieren keine Lösungen haben und dass man von denen auch nicht mehr erwartet sie sehen also gewisse Parallelen zwischen er scher und Olaf Scholz se parallelen ich sehe parallelen darin dass wir einfach in einer sehr sehr schwierigen auch wirtschaftlichen Situation sind und eine Regierung das sich völlig von dem Leben der Menschen entfernt hatw er hat Olf Scholz etwas von Erich Honer wissen Sie wenn Sie das so personalisieren es ist ein Problem wenn Politiker nicht mehr geerdet sind wenn sie die Probleme der Menschen nicht mehr wahrnehmen und wenn ich Äußerung höre aus der Ampel dann habe ich den Eindruck dass sie die Probleme der Menschen teilweise noch nicht mal kennen also ich meine ih ihre parteichfin Ricarda lang war der Meinung die Durchschnittsrente in Deutschland liegt bei 2000 € es Herr habik hat immer wieder davon halluziniert was wir also für tolle Wirtschaftszahlen haben bis es sich nicht mehr leugnen dass sie eine Katastrophe sind auch her herr Scholz z.B hat vor einem Jahr noch ein Wirtschaftswunder angekündigt also das ist so weit weg von der real Verleich von Diktatur und Demokratie sie reden sich gerade raus sie reden sich gerade raus das können Sie alles thematisieren ist auch ihr gutes Recht sie können sich darüber aufregen aber zu sagen das ist so wie das Ende der DDR das ist für mich als Demokratin und als Bürgerrechtlerin eine Katastrophe und deswegen bitte ich Sie diesen Vergleich zurückzunehmen ganz einfach ganz schlicht es empfinden die Menschen aber so dass einfach wir in einer Situation sind wo es einen neuen Aufbruch braucht wo es einen Neuanfang bra ehrlich unterstellen dass ich den Unterschied von DDR und heute nicht weiß also sorry ich durfte damals nicht studieren es war nun wahrlich nicht so dass ich in der DDR jetzt irgendwie besonders gutes Leben hatte stimt alles aber die Analogie haben sie ja gezogen ja die Analogie dazu dass die Menschen sich von der Politik nicht mehr vertreten fühlen ich meine demokratie heißt doch dass ich die Wünsche und das was die Menschen wollen in der Politik durchsetzt und stattdessen erleben Sie Politiker die Ihnen natürlich schon auch zunehmend wieder vorschreiben wollen wie sie zu denken haben vorschreiben wollen wie sie zu reden haben welches Auto sie zu fahren haben das Erleben die Menschen als Gängelung und Sie haben ja vorhin das angesprochen das sei gar nicht so dass man seine Meinung nicht sagen kann ja eine Mehrheit hat aber das Gefühl sie kann sie nicht mehr sagen und es gibt tatsächlich auch immer wi wierspruch ist der Unterschied das ist Demokratie und Freiheit man kann ich alle anderen könen alles sagen aber sie kriegen im zweifelsall wierspruch das ist Demokratie und freheit dafür bin ich auf inzwischen Sorge z.B wenn man an der Universität arbeitet ein befristeten Vertrag hat überlegt man sich sehr genau was unterschreibe ich wo kann ich mich politisch positionieren wir bekommen immer wieder Rückmeldungen ich weiß seit wir damals z.B für das Manifest für Frieden Unterschriften gesammelt haben haben Leute gesagt ich trau mich nicht ich will das ich habe Angst das zu unterschreiben weil dann bin ich sozusagen gelistet mit einer bestimten pos ja jetzt m ich mal einem weiteren Gast die Gelegenheit geben zu sagen inwi weit erinnert sie die Spätphase der ampelregierung an die Spätphase der DDR dieser Vergleich ist absurd ich finde ihn auch verantwortungslos weil da in gewisser Weise also ein untergangsnarrativ bedient ne also wir erstmal wir befinden uns in der Zwangs jaacke die oberen die begegnen uns mit Zumutung sind unfähig müssen eigentlich abgeräumt werden und das ist eine gewählte Regierung das ist eine Regierung die die Mehrheit hat hat wir können auch nicht alle vier Wochen wählen wenn nein sie hatte sie ist für vier Jahre gewählt und bislang hält die Koalition wir können auch nicht alle vier Wochen Umfrage machen und gucken wie da die stimmungsverhältnisse sind und dann neu wählen so ist unser politisches System nicht gestrickt wenn sie das wollen können Sie das ja gerne vorschlagen ich hielte das für ein Irrweg und natürlich dieser Vergleich funktioniert funktioniert nicht äh wir werden im nächsten Jahr ja eine Bundestagswahl haben da haben die Leute die Möglichkeit auch sich zu den Regierenden oder zu den anderen Parteien zu verhalten das ist eine Demokratie das gab es in der DDR nicht und das wissen Sie ja auch sehr genau aber mit diesem Vergleich eröffnen sie natürlich ein Assoziationsraum wo den Leuten irgendwie ein bestimmtes bestimmtes Gefühl gegeben ganz kurz was mich wirklich interessiert fr war ist das jetzt Sturheit dass es nicht zurücknehmen oder innere Überzeugung mich interessiert es wirklich was soll ich zurücknehmen man hat das Gefühl dass die Regierung sich völlig von dem entfernt hat was die große Mehrheit der Menschen im Land möchte übrigens auch bei der Außenpolitik wir haben jetzt Ali schwarz und ich noch mal eine umfrageemcht es gibt auch viele andere die ganz klar sagt auch bundesweit eine Mehrheit wünscht sich mehr diplomatische Initiativen der Regierung sie wünscht sich dass die Leute nicht nur auf Waffen setzen alles das wird nicht umgesetzt im Osten ist es noch krasser zwei Drittel Lehen z.B die geplanten raketenpläne ab so Scholz stellt sich hin und eine so fundamentale Entscheidung Mittelstreckenraketen wieder in in Deutschland zu stationieren da soll es noch nicht mal da gibt's noch nicht mal Bundestag eine Debatte das sind doch das doch eine Arroganz der Macht man versucht immer mehr über die Leute hinwg damit sind wir aber bei bei einem wichtigen Punkt Frau Wagenknecht auch mit Blick auf den Tag nach den Wahlen in Thüringen und Sachsen und sie haben eigentlich ziemlich klar gemacht dass sollte das BSW sich an Koalitionen mit der CDU oder mit welcher Partei auch immer beteiligen dass für sie schon klar ist dass dann so etwas die weitere Unterstützung im und für die Ukraine nicht geben darf bleiben Sie dabei nein ich habe gesagt dass die Landesregierung hier die Position der übergroßen Mehrheit der Menschen in den Ländern vertreten muss also die Landesregierung muss hier Position beziehen gegen die Raketen und keine Waffen geliefert ja aber es ist doch ein wichtiger Punkt ob ein Ministerpräsident oder eine Ministerpräsidentin Thüringen könnte ja auch eine Ministerpräsidentin bekommen ob die bundesweit sich positioniert ob die ganze Landesregierungen wenn dem man das in den Koalitionsvertrag schreibt sagt wir wollen hier Position beziehen und wenn immer so gesagt wird dass sei verfassungsrechtlich nicht vorgesehen also der Bundesrat hat einen Auswärtigen Ausschuss der findet nur nicht statt aber der ist in der Verfassung vorgesehen Herr kretschm ist sogar der Vorsitzende also es ist sogar er wünscht dass Bundesländer sich in die Debatte ein einmischen natürlich kann die Thüringer Regierung nicht darüber entscheiden was die Bundesregierung macht aber die Bundesregierung unter Druck setzen ihren Kurs zu verändern das kann eine Thüringer Regierung und das möchten wir dass das wäre tatsächlich schon eine Bedingung dafür wenn wir uns beteiligen dass hier für eine andere Außenpolitik geworben wird das ist das was sie würden nicht als Voraussetzung nehmen dass Friedrich März quasi seine Position zur Ukraine Unterstützung zurücknimmt nur damit sie mit der CDU in Thüringen oder Sachsen koaliieren können ja wir koaliieren ja nicht mit Herrn märz das dürfte auch schwierig werden sondern wir werden ja wenn wir koaliieren entweder mit Herrn kretschm in Sachsen oder eben mit Herrn Fogt in Thüringen koalieren und es geht um die Position der ierung geh ja nicht um die Position der Bundesregierung also die wollen wir verändern die Position der Bundesregierung in der Herr märz zum Glück ja auch nicht drin ist aber die Ampel ist ja genauso schlimm und wir wollen dass es hier ein Druck gibt um diese Positionen zu verändern B sag der Herr kretschm mit dem sich tatsächlich innerlich Überschneidungen haben auch bei der ukraineehilfe der sagte aber über sie dieser Tag ich zitiere Frau Wagenknecht habe ein seltenes Talent Dinge zu zerstören richtig etwas aufzubauen ist dir noch nie gel und so ist es diesmal auch was sagen sie klingt das nach einem vertrauenswürdigen Koalitionspartner ins Spiel na ja ich meine ich verstehe dass er Kretsch mal nervös ist die Wahl steht kurz zuvor ansonsten finde ich es natürlich schon eine ziemlich unverschämtit ich meine wir haben gerade eine Partei aufgebaut natürlich nicht ich alleine also da haben sehr sehr viele sich beteiligt und die ist ja auch noch im Aufbau aber ehrlich gesagt was wir da innerhalb alle gemeinsam in wenigen Monaten aufgebaut haben zu sagen wir zerstören nur und es gibt ja ganz viele Menschen das erlebe ich ja jetzt im Wahlkampf die die unglaublich froh sind dass es jetzt das BSW gibt dass sie jetzt auch überhaupt wieder wissen was Sie wählen können mir sagen ganz viele jetzt weiß ich wieder was ich wählen kann ich wusste es nicht mehr und da also mit solchen Sprüchen ich meine wenn sie jetzt Populismus negativ finden das ist wirklich eine eine üble defamierung ich darf noch mal fortführen Herr kritschm hat eben auch über diese Eingriffe von ihnen in die Landesverbände gesagt diese Demütigung der eigenen Mitglieder vor Ort das ist wirklich furchtbar aber es ist eben das was wir über viele Jahre auch von ihr kannten noch mal klingt das nach einem guten Koalitionspartner na Herr kretschm muss ich überlegen ob er mit uns zusammengehen will das verlangt schon einen gewissen sachlichen Umgang und er sollte aufhören unsere Spitzenkandidaten auf so eine Art zu beleidigen weil es gibt keine Differenzen zwischen z.B Sabine Zimmermann und Jörg Scheibe die ja in Sachsen die Spitzenkandidaten sind und die da eine tolle Arbeit machen und dem was wir auf Bundesebene wollen und das gleiche gilt für Thüringen also her Fogt ist ja auch immer damit unterwegs unsere Spitzenkandidaten zu beleidigen ich finde so klar Wahlkampf ist Wahlkampf okay kann man auch abhaken aber es ist nicht seriös und es ist auch irgendwo glaube ich nicht dass das irgendein Wähler überzeugen wird nchte Frage dazu werden sie eigentlich bei möglichen Koalitionsverhandlungen in Thüringen oder in Sachsen persönlich mit am Tisch sitzen na ich meine Koalitionsverhandlungen das ist ja etwas was ich über Wochen hinzieht wo es Arbeitsgruppen gibt wo ganz viele Leute ständig daziell natürlich sitze ich da nicht sitze ich da nicht am Tisch ich habe gesagt ich bringe mich persönlich ein im Sinne dessen dass natürlich wir den Wählern das Versprechen gegeben haben und das werden wir auch einlösen dass sie eine Politik bekommen die sie nicht zuletzt auch mit meinem Namen verbinden und es gibt da gar keine Differenz genau das wollen auch unsere Spitzenkandidaten vaten auch selber ja natürlich werden die Überwegen die Gespräche alleine führen also das ist doch klar aber trotzdem werden wir uns dabei eng abstimmen und natürlich würde ich schon darauf bestehen dass es auch Gespräche oder mindestens ein Gespräch natürlich gibt wer mit dem BSW koaliieren will der sollte jetzt auch nicht Angst haben sich mit mir an einen Tisch zu setzen also das ist doch absurd wir lassen uns einfach nicht auseinander dividieren und wir machen das nicht mit wenn Herr VOG z.B so tut ja das BSW bundesweit das ist ja was ganz anderes und ganz böse und mit Thüringen das ist ja eine andere nein wir sind eine Partei wir vertreten die gleichen Inhalte und wenn man mit uns koaliieren will wir hoffen weil wir wollen ja gute Regierung muss man sich auf uns zubewegen könnten Sie sich vorstellen mit dem BSW dort in Verhandlung zu treten sollte das überhaupt gewünscht sein na ja wir sind ja als grüne dafür bekannt dass wir auch in sehr schwierigen Situationen Verantwortung übernehmen und ich werde mir nicht vorstellen können zu sagen wir ändern unsere ukraineunterstützung weil wenn man das macht so wie sich das braauwagen nicht vorstellt bedeutet das eine Fortsetzung eine Verlängerung des Krieges der Unsicherheit das bedeutet dass die Menschen in der Ukraine länger leiden das bedeutet dass Moldau die baltischen Staaten die nächsten sind das bedeutet Unsicherheit für uns und ich fühle mich als Bundespolitikerin verantwortlich dafür dass wir die Sicherheit in Europa und in unserem Land gewährleisten und dafür dient es auf den Frieden hin zuarbeiten die Ukraine zu unterstützen die andere Frage die sich mir aufdrängt ist ja das ist schon sehr ambivalent was was die Spitzenkandidatin in Thüringen sagt was Frau wagennecht sagt wie man eigentlich mit der AFD umgehen will also viele der Leute die jetzt von denen sie sagen die sind froh jetzt jemanden wählen zu können haben ja gedacht dass da ganz klar ist es gibt keine Zusammenarbeit mit der AFD jetzt hat Frau Wolf gesagt das überlegen wir uns dann mal im Einzelfall schauen wir uns mal an Frau wagenhecht hat jetzt gesagt na ja aber auf aber Koalition wollen wir jetzt nicht eingehen aber wenn die was vernünftiges einbringen ich kann nur sagen ist eine rechtsradikale Partei diese Partei möchte unsere Demokratie aushüllen und zerstören wenn die eine gute Idee haben sollten das kann ja vorkommen dann kann man überlegen wie man diese gute Idee eigentlich selber umsetzt dann muss man nicht dem Antrag der AFD zustimmen das muss man an gar keiner Stelle wenn man sich erpressbar macht erpressbar macht davon dass die AFD an irgendeiner Stelle Einfluss hat wenn man den Machtanspruch der AFD die auf Zerstörung der Demokratie hinarbeiten wenn man dem nachgeben will dann muss man so machen wie es das BSW macht in Thüringen und insgesamt und und davor kann und will ich nur warnen in diesem Kontext sagte auch der Liedermacher Wolf Biermann neulich in einem zeitinterview Frau Wagenknecht und der höcke sind das politische Brautpaar der Stunde bisschen zugespitzt was entgegnen sie ja das ist eine Frechheit und ich finde auch gegenüber einer integeren Persönlichkeit wie Katja Wolf solche Unterstellungen zu verbreiten ich finde das dreist also fr dass sie mit der AFD kooperieren wir wir haben gesagt und das hat auch Frau Wolf gesagt dass wir selbstverständlich im Parlament Anträge danach beurteilen was ob sie richtig oder falsch sind und wenn die AFD beantragt anzuerkennen dass der Himmel blau ist und alle Stimmen dagegen dann hilft das der AFD das was sie hier so heldenhaft vertreten als große demokratieleistung damit haben sie die AFD im Osten auf 30% gebracht und das weiterzumachen einfach blind zu sagen wir sind ja die tollen geht einfach um Haltung das Ergebnis ihrer Haltung ist dass höcke immer stärker geworden ist und dass sie Bundes bck dieignorieren und die wir sindantw dass die AFD jetzt in dieser Größenordnung ist also das ist ja woh lächerlich gerade gesag nein das habe ich nicht gesagt ich habe gesagt es geht darum dass man nicht ignorieren kann und dementieren kann dass die AFD ein Machtanspruch formuliert mit jedem Antrag den sie stellt das ist nämlich nicht egal was die beantragen mit jedem Antrag den sie stellt zu versuchen unser zu unterhöhlen und das ist genau das wofür ich mal auf die Straße gegangen bin dass wir in dieser Demokratie und Freiheit leben können desossen werden soll und wir sind dagegen dann werden ja auch dagegen stim nicht der AF nicht der die Vorlage liefern dass sie alle anderen vorführen kan dies Beispiel was Frau Wagenknecht gerade gebracht hat Krankenhaus öffnen oder schließen wäre da eine Gemeinsamkeit eine gemeinsame Abstimmung mit der AFD wirklich gefährlich oder aus ihrer Sicht nachvollziehbar na ja man muss sich überlegen ob man als äh neue Partei sich äh am Nasenring durch die manäge ziehen lassen möchte und das wird die AFD machen die wird natürlich bewusst auch Anträge stellen wo sie sie irgendwie mit ins Boot holen und wenn sie jetzt schon die Scheunentore soweit offen machen dann wird das auch passieren und dann wird es natürlich auch informelle Formen der Kooperation geben zusammenarbeiten in Ausschüssen äh dann wird die AFD immer mal wieder so ein Köder auslegen äh und der Effekt kann natürlich langfristig sein dass man solche Kooperation informeller oder auch formeller Art durchaus noral isiert und ich halte das auch für gefährlich wenn die Partei sie schätzen die ja auch selber als rechtsextrem und hochprblematisch ein dann muss man sagen wir möchten den maximalen Abstand haben wir möchten irgendwie auch sozusagen auch eine politische Schutzzone darum machen und wir werden nicht beim allernächsten Antrag und der wird natürlich nicht heißen der Himmel ist blau beim allernächsten Antrag sozusagen über dieses Stöckchen springen und die AFD wird diese Köter ganz bewusst auf auslegen und wenn Sie darüber gehen dann sind sie darüber gegangen mit allen auch Konsequenzen und auch mit allen Formen der politischen Auseinandersetzung die man da führen kann und ich glaube wenn man sich jetzt völlig naiv hinstellt und sagt meine Güte es gibt nur nur um Inhalte das ist das ist die Vorderbühne aber auf der Hinterbühne passiert sehr sehr viel mehr sie müssen doch zur Kenntnis nehmen dass der bisherige Umgang mit der AFD gescheitert ist weil es ist ja nicht so dass weil wir mal irgendwann einem Antrag haben wir noch nicht mal bis jetzt der AFD zugestimmt haben wir sind ja noch gar nicht in den Landtagen dass sie deswegen jetzt bei 30% steht und wenn man verhindern will das was Sie beschreiben dann muss man eine gute und stabile Regierung mit Mehrheit bilden dafür brauchen wir allerdings dann natürlich auch die Bereitschaft z.B der CDU tatsächlich auch einen vernünftigen Neuanfang zu gestalten das wäre ja der Weg ich meine warum gehen die Leute zuur ed weil sie unzufrieden sind wenn sie eine gute Regierung z.B in Thüringen bekommen mit einer die tatsächlich relevant spürbar den unterus Unterrichtsausfall reduziert die Bürokratie reduziert die W wo die Verwaltungen effizienter Lauf wo eine coronauauarbeitung in Gang gesetzt wird wenn man so eine Regierung in Thüringen schaffen würde mit einer Mehrheit so wie die Umfragen jetzt sind gäbe ist die ja wahrscheinlich wenn die CDU mit uns zusammenght die Grünen werden ja sehr wahrscheinlich nicht im Landtag sein eventuell braucht man noch die SPD wenn man so eine Regierung bildet und bereit ist dazu das ist der sicherste und beste Weg tatsächlich hier den Menschen auch wieder das Gefühl zu geben es bewegt sich was das würde genau die AFD Schwächen ansonsten diese ganze hysterische Debatte die hilft nur der AFD und wenn Sie dagegen stimmen gegen vernünftige Anträge dann haben sie natürlich der AFD eine Vorlage geliefert das haben alle Parteien immerem noch einmal Frau Wagenknecht damit wir was konkretes festhalten können was ist ihr absolutes Tabu im Umgang mit der AFD ja selbverständlich wenn wir keine Koalition mit der AFD oder mit Herrn höcke eingehen also das haben wir immer erzählt und ich finde übrigens was die CDU jetzt macht auch ziemlich 30 die CDU nährt ja diese Gerüchte die erzählt Herr Vogt läuft überall rum und sagt ah das BSW da gibt's Leute die Wahrheit ist diese Leute gibt's in der CDU ich meine die CDU hat das gemacht hat die Gewerbesteuer die ne die die die also eine wesentliche Steuer mit der AFD zusammen abgesenkt sie hat immer wieder jetzt auch Dinge gemacht mit der AFD also ich meine die CDU macht das und jetzt verbreitet Herr VOG die Stimmung also angeblich das AF das BSW würde hier düstere Pläne schmieden das ist sowas von absurd und durchsichtig und ich finde überhaupt wir sollten aufhören immer über die AFD zu reden die AFD ist stark nicht weil höcke ein großer Charismatiker ist der hat sogar schlechtere Werte als seine Partei sondern die AFD ist stark weil die anderen eine schlechte Politik machen also sollte man eine bessere Politik machen dadurch kann man die AFD Schwächen und wenn man das nicht macht dann dann so zu tun als weil wir man Antrag zustimmen da dass sie dann weiter zulegen es ist einfach eine haben sie der CDU das zum Vorwurf gemacht aber selber wollen sie das irgendwie in a Z Vorwurf gemacht dann finden sie das sehr in Ordnung na ja die die CDU hat Anträge eingebracht die AFD hat zugestimmt die CDU wusste auch dass Sie zustimmen aber es ist auch ein Ergebnis dessen dass wir in Thüring seit Jahren eine Minderheitenregierung haben sonst hätte das ja auch nicht stattgefunden ich meine die CDU hätte ja damals auch mit ramelo koalieren können meine ich bin jetzt nicht der Anwalt von rammelo aber es war ja natürlich auch eine eine Scheuklappen Entscheidung zu sagen nee das können wir auf keinen Fall machen also war eine Minderheitenregierung damit kam diese konation Zustande große große Sorge die sich die potentiellen Wählerinnen und Wähler des BSW machen und auch machen müssen die gedacht haben da sind wir safe da sind wir klar das ist eine Partei die zusätzlich ganz klar gegen die AFD agiert und bei der wir sicher sein können dass es da keine Zusammenarbeit gibt jetzt haben sie gesagt doch im Einzelfall Zusammenarbeit ist etwas anderes als wenn jetzt im Einzelfall und dann kommt n zusamarit dann arbeitet die CDU auch mit der AFD zusammen es geht es geht jetzt um das BSW und darum was vi wler und wler unsere Partei beziehen der Grund ist ein anderer warum ich das sage weil viele Leute gedacht haben gerade bei Katja Wolf gedacht haben okay die ist unsere Anwältin dafür dass wir richtigen Riegel davor schieben dass die AFD irgendeine Form von Einfluss bekommt irgendeine Form von Einfluss und das ist jetzt anders und es muss man auch ganz klar so sagen AFD hat den Einfluss weil sie stark ist und nicht weil irgendjemand mal einem Antrag zustimmt und wer möchte dass die AFD nicht Stärke will muss diese unsägliche ampelpolitik beenden und muss auch in Thüringen eine gute Regierung auf noch mal gemacht ich möchte sie zum Abschluss mit einem Zitat eben noch mal von Wolf Biermann konfrontieren das doch für viel Aufregung gesorgt hat er sagte in der Zeit über die Menschen in Ostdeutschland die die zu feige waren in der Diktatur rebellieren jetzt ohne Risiko gegen die Demokratie den Bequemlichkeiten der diatur jammern sie nach und die Mühen der Demokratie sind ihnen fremd sehen Sie das ähnlich her ich würde das viel differenzierter sehen das ist eine plakative Aussage ich denke Wolf Birmann hat seine Verdienste aber ich glaube das ist empirisch nicht so richtig durchhaltbar wir haben eine wirkliche Mischung Leute waren der DDR opportunistisch mögen jetzt sehr gute Demokraten sein das fließt nicht in einer Linie rüber und ich würde mir wünschen dass wir ein bisschen mehr differenzieren das Problem ist dass man natürlich im politischen Kontext das unglaublich schwer machen kann aber ja wie gesagt das ist eine Aussage ich glaube auch die Kritik die jetzt an an den Wählern der AFD gemacht wird oder vielleicht auch an Leuten die den BSW hinterherlufen das ja um eine Person eigentlich sowas ja wie so ein Kult ein Führungspersönlichkeit do darstellt überhaupt schon die ist eigentlich absurd eine Partei nach einer Person zu benennen wenn man sagt man möchte ja auch demokratische Strukturen in der Partei so dass die Person auch wechseln kann aber das ist sind Sachen ja okay das ist ein Teil der Debatte Wolf Biermann ich schätze ihn sehr aber ich glaube in diesem Fall hat er ein bisschen überzogen wir bemühen uns hier immer um differenzierte Position und vielleicht auch um die Vermittlung von Verständnis deshalb abschließend an sie beide die Frage Frau W ich beginne bei ihnen gibt's irgendwas von dem was Frau Göring Eckert heute argumentiert hat wo sie sagen da hat auch die Vertreterin der Partei die ich so oft kritisiere ein Punkt hat die Naturverbundenheit der türinger betont das erlebe ich auch aber gerade deswegen wollen die Leute eben dass man eine sinnvolle durchdachte Politik macht und nicht unter dem Vorwand des Klimaschutzes und und der Naturverbundenheit ihn das Geld aus der Tasche ziehen gut das war nur ein Viertel versönhlich V ich kann auch immer nur mit aber und das nervt mich total und ich glaube viele andere auch ich ich finde wenn es in Thüringen tatsächlich eine Koalition geben sollte und dazu werden wir auch gerne bereit die sagt Stadt und Land öffentlicher Verkehr ein sozialer Ausgleich das hinzubekommen die Natur zu schützen dann wäre ich sehr zufrieden damit wenn sich Frau Wagen nicht dafür einsetzt ohne populistische Ausflüchte und ohne russlandfreundschaften dann würde ich mich sehr freuen gut ich bedanke mich für die offene Debatte wir sind gespannt was am Sonntag für ein Wahlergebnis rauskommt und danach wird man weiter diskutieren ich bedanke mich bei Ihnen liebe Zuschauer und Zuschauer für ihr Interesse auch nächste Woche sind wir mit einem Spitzengespräch zu den Wahlergebnissen eben für Sie da bis dahin bleiben sie heiter so gut es geht und bis bald [Musik]