Michael Roth – der Unterschied zwischen Aufhören und Aufgeben

Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagma Rosenfeld und Robin Alexander der Kühlschrank nicht anag ob ich glücklich bin ich dachte mann oh Mann was ist denn jetzt hier los jetzt fängt der külschlank auch noch mich zu fragen wie es mit mir aussieht von meinem Seelenzustand mit einem Kühlschrank hat Michael rot den fraktionssil der SPD im Bundestag verglichen wenn die Türen zum fraktionssil Aufgehen hatte ich das Gefühl ich steige in einen Kühlschrank so Michael rot in einem Interview mit den Kollegen vom Stern und Michael rot hat sich gefragt ob er in der Politik noch glücklich ist Zitat als Politiker muss man sich ohnehin alle vier Jahre fragen ob man noch will noch kann noch darf und ich will nicht mehr Zitat Ende Michael rot ist nicht irgendein SPD Abgeordneter er war Staatsminister im Auswärtigen Amt ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses vor allem aber gehört er zu denen die sich von Anfang an für eine militärische Unterstützung der Ukraine auch mit schwerem Kriegsgerät eingesetzt haben in dieser Folge von Machtwechsel ist Michael rot unser Gast von Saal kann hier in unserem Podcast Studio lieber Michael rot oder besser in unserer Podcast Box ja keine Rede sein aber dafür ist es hier muckelig warm wo war es denn im fraktionssal am frostigsten lieber Herr rot in der Nähe des Kanzlers oder doch des Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützen nicht also erstmal war es gestern in der Fraktion im fraktionssitzungssaal auch muckelig warm ich hatte eher den Eindruck wir sitzen in der Sauna aber das hat weniger was mit der Atmosphäre in der Fraktion zu tun sondern wahrscheinlich etwas mit dem Wetter und mit der schlechten Klimaanlage im Bundestag also gestern fand ich es warm aber es gab auch Momente da fand ich es sehr kühl unterkühlt und distanziert ich will das gar nicht mal an einer Person festmachen aber ich hatte den Eindruck als wir so völlig unsortiert waren in Fragen von Krieg und Frieden als es noch völlig ungewiss war wie wir die Ukraine ob wir die Ukraine unterstützen über die 5000 Helme hinaus und als ich dann überzeugt davon war jetzt muss ich mal etwas lauter und etwas deutlicher werden da war es bisweilen schon auch kalt wie im Kühlschrank obwohl ich ja eigentlich selten im Kühlschrank Sitze den mache ich auf hol mir was was leckeres raus und dann mache ich ihn auch gleich wieder zu sie haben gesagt diese Frage von Krieg und Frieden die habe eine neue Härte in die SPD gebracht was bedeutet das konkret bes schildern Sie wie Sie das erlebt haben was war da härter als es davor war wir sind es sicher gewohnt über sozialpolitische Fragen zu streiten und nun ist die SPD ja nun alles andere als eine friedfertige Partei wir ringen ja und wir und wir haben so in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten ja auch nie leicht gemacht vor allem auch nicht mit uns selbst aber mir scheint schon dass die Frage wie geht man mit diesem Krieg um und wie geht man damit um dass die alten Gewissheiten abhanden gekommen sind nicht nur zu einer Sensibilität geführt haben sondern auch zu einer Härte geführt haben dass einige einen Schutzpanzer um sich gelegt haben der so hart war dass man bisweilen vielleicht tue ich diesen Menschen auch Unrecht den Eindruck hatten dass die Wärme und die Sensibilität und auch die Offenheit sich dieser neuen Zeit zuzuwenden fehlte die wollten das nicht wahrhaben was Sie und andere in der Ukraine und in Russland beobachtet haben und haben sich nicht nur intellektuell abgedichtet sondern auch emotional ja das scheint ja für nicht wenige Menschen nicht nur in der Politik ein probates Mittel zu sein um zu über er leben um sich selbst irgendwie auch wiederzufinden ich will aber auch mal für mich in Anspruch nehmen dass auch mir das alles nicht leicht gefallen ist ich bin ja auch ein 1989er ich bin sozialisiert worden durch den Fall der Mauer durch die Wiedervereinigung Deutschlands durch den Wegfall der Mauer den Zusammenbruch der kommunistischen Diktatur für mich war das der freiheitsimpuls und ich hatte die Hoffnung dass wir wirklich ohne Waffen Frieden schaffen können und dass jetzt die alten Zeiten des Kalten Krieges ein für alle Mal beendet sind und dass wir die heißen Kriege in den Geschichtsbüchern finden aber nicht mehr in der Zukunft also auch ich musste einen Weg gehen aber einige den fiel das offenkundig so schwer dass sie abgeschlossen haben und das hat uns ja gerade auch im Verhältnis zu vielen Ukrainerinnen und Ukrainern das politische Leben so schwer gemacht weil sie uns manchmal vorbafen dass wir zu wenig Empathie gezeigt haben und das finde ich in der Politik immer schlecht mir wurde ja auch mittelbar nachdem ich in der Ukraine war mit Marie Agnes Stck Zimmermann und mit Tony Hofreiter vorgeworfen ich sei zu emotional Frauen können vermutlich damit mehr anfangen als Männer weil wenn Frauen Kritik äußern werden sie oft als emotional und hysterisch bezeichnet das ist ja so ein Totschlagargument so als sei Verstand und Herz und Emotion voneinander zu trennen ich schalte ja mein Hirn nicht ab nur weil ich Emotionen und Empathie zeig und vielleicht bin ich manchen auch mit meiner Empathie auf die Nerven gegangen dafür möchte ich aber nicht um Entschuldigung bitten sie sind ja sehr früh in die Ukraine Gefahren viel vorher bevor dann auch der Kanzler irgendwann Kiev besucht hat und die Eindrücke die sie mitgebracht haben also die Folgen eines Angriffskrieges Vorort zu sehen was das bedeutet mit den Menschen zu sprechen ist das in der Fraktion mit Interesse mit Neugier aufgenommen worden oder wollte man gar nicht so genau hören was sie dort gesehen haben ich bin in der Kantine und auf den Gängen von ganz vielen Kolleginnen und Kollegen angesprochen worden aber in der Fraktion bin ich nie eingeladen worden darüber zu reden im übrigen auch die Bundestagspräsidentin nicht die ja auch zu einem relativ frühen Zeitpunkt nämlich am 9 mai nach Kiev reiste um dort auch ihrer frauer Ausdruck zu verleihen um Solidarität auszudrücken das fand ich ein bisschen schade haben sie eine Erklärung dafür warum man es nicht hören wollte oder warum es nie eine Einladung gab über das was sie dort gesehen haben zu berichten vermutlich weil es als Entsolidarisierung empfunden wurde oder als Kritik am Handeln des Kanzlers ich finde ja dass die SPD als Volkspartei sowohl Platz für für Ralf Stegner als auch Platz für Michael rot und für viele andere haben sollte und das gerade auch in der breiten Aufstellung eine Stärke liegen kann aber in dieser Zeit wo auch bei manchen aus nachvollziehbaren Gründen die Nerven blank lagen und wo man auch fürchtete um Geschlossenheit wurde das als etwas störend empfunden aber noch einmal man muss einen Unterschied machen zwischen einem Gremium einem großen Team mit vielen vielen Akteurin und Akteuren und einzelnen Kollegen und Kolleginnen und da habe ich immer wieder auch eine große Neugierde empfunden aber die Neugierde die konzentrierte sich meistens auf dem kantinengespräch aber nicht auf ein offizielles Gespräch in der Fraktion oder auch im öffentlichen Raum dass jemand mal sagte ja wir sind froh dass da jemand sich einen eigenen Eindruck verschafft hat und dass da auch die Sozialdemokratie Präsenz zeigt und nicht nur andere wie ist es eigentlich gekommen dass sie einen anderen Blick auf die Ukraine oder ja vor allen Dingen Russland gewonnen haben weil sie waren ja kein Outsider im sozialdemokratischen Establishment sie waren Staatsminister im Auswärtigen Amt also eigentlich so der der zweithöchste SPD Außenpolitiker und zwar unter unter gleich drei Ministern unter Frank Walter Steinmeier der für eine Russlandpolitik steht die man heute in weiten Teilen als gescheitert betrachtet unter Sigmar Gabriel der später in anderer Verantwortung noch die gaspeicher an russische Konzerne verkauft hat also sie waren ja Teil dieses Establishments was ist passiert dass ihr Blick auf Putins Russland sich verändert hat jetzt möchte ich mal ein bisschen provozieren weil ich ein Linker bin die internationale erkämpft das Menschenrecht ich habe das immer ziemlich ernst genommen und als ich ins Auswärtige Amt kam 2013 war die Russlandpolitik Chefsache darum kümmerte sich die Kanzlerin und der Außenminister und da blieb wenig Raum ich habe mich deshalb vor allem um zivilgesellschaftliche Kontakte bemüht und diejenigen getroffen die in der großen Politik manchmal runterfallen also ich werfe einer Kanzlerin nicht vor Putin getroffen zu haben oder einem Außenminister werfe ich nicht vor lafrowof getroffen zu haben aber mir war es wichtig die anderen zu treffen vor allem auch um die Lehren aus der falschen zweiten späten Phase der Ostpolitik zu ziehen als wir die Demokratie und Freiheitsbewegung mit Geringschätzung bedacht haben und daraus wollte ich lernen und deswegen war es mir wichtig und ich war Buff erschrocken über das was ich gesellschaftlich in Russland abspielt und wie systematisch auch kritische Geister mundtot gemacht werden vergiftet werden ins Gefängnis gebracht werden und denen wollte ich irgendwie Ausdruck verleihen und ich habe das immer als eine Ergänzung empfunden zu der Russlandpolitik und als ich dann natürlich auch in Sachen nordstream 2 als Handelsreisender durch Europa geschickt wurde habe ich irgendwann gemerkt merkt dass mit Ausnahme von Österreich niemand in Europa Sympathien für nordstream 2 empfindet und ich war dann an einem Punkt angelangt wo ich das auch nicht mehr verschweigen konnte also ihre Aufgabe wäre es gewesen die anderen Regierungen zu überzeugen dass nordstream 2 eine gute Sache ist und in Wirklichkeit wurden sie pö pö überzeugt dass es keine gute Sache ist selbstverständlich ich meine ich bin als Regierungsmitglied in einer besonderen loyalitätsverpflichtung ich Rei ja nicht als Michael rot privat durch Europa sondern es ist meine Aufgabe mit gewesen die Politik der Bundesregierung zu vertreten und da war nordstream 2 ein ganz zentrales Projekt und ob ich nun in den nordischen Ländern war in den baltischen Ländern war ob ich nun in Südeuropa in Frankreich war überall hagelte es Kritik und ich habe dann irgendwann mal deutlich zu machen versucht Leute es kann ja nicht sein dass es so wie auf der Autobahn zugeht der Geisterfahrer beschwert sich dass alle falsch fahren ich glaube wir müssen uns selber fragen ist da etwas schief gelaufen und da habe ich im Rahmen meiner ganz bescheidenen Möglichkeiten intern versucht deutlich zu machen die Stimmung ist da uns gegenüber sehr kritisch waren sie denn persönlich von nordstream 2 überzeugt oder haben sie am Ende für etwas werben müssen hinter dem sie gar nicht gestanden haben bzw haben die Kritiker der anderen europäischen Länder sie überzeugt mit ihrer Kritik ich war kein besser Wisser für mich war am Anfang auch völlig klar wenn wir es mit der energietransformation so nennt sich das ja ernst nehmen dann brauchen wir auch was für den Übergang wir können nicht zu allem nein sagen wir können nicht zur Atomkraft nein sagen und zur Kohle nein sagen wir brauchen ja irgend etwas und da war für mich Gas attraktiv und dann wurden die alten Sätze gesagt mit dem Gas das hat immer funktioniert auch zu den dunkelsten und kältesten Zeiten des Kalten Krieges die Sowjetunion war immer ein verlässlicher Partner aber was wir eben nicht erkannt haben ist dass es die Sowjetunion nicht mehr gibt und dass es da inzwischen Staaten gibt die souverän und unabhängig und selbständig sind und die sagen diese Interessen die wir da vertreten sind ein bisschen egoistisch weil sie auch gegen unsere nationalen Interessen gegen polnische oder andere gerichtet sind aber damals war es so dass auch Kolleginnen und Kollegen die ich immer sehr geschätzt habe Jürgen Trittin voll auf nordstream 2 waren und ich bin ja auch so ein klassischer industriepolitiker für mich ist ja Industrie nichts etwas Schädliches ich komme ja aus dem Bergbau Kali Bergbau aus einer Industrieregion für mich war mal klar der Wohlstand Deutschlands der beruht auf Industrie auf starker Wirtschaft und nicht einfach nur auf Dienstleistung es gibt ja dann den interessanten Moment wo es in der großen Koalition plötzlich eine Konstellation gibt wo die Russlandpolitik sich verändern kann und das ist nach der letzten Wahl von Angela Merkel da ist ja eigentlich Martin Schulz vorgesehen als Außenminister der wird überraschend aus aus der Kurve getragen und dann wirkt das Heiko ma und sie bleiben aber Staatsminister heik ist neu im Amt und sie beide versuchen eigentlich eine Neuaufstellung der Russlandpolitik ist das richtig das ist richtig und es gibt zwei Gründe warum ich manche Kritik an Olaf Scholz für ungerechtfertigt halte der erste Grund ist ich habe ihn während unseres gemeinsamen Wettbewerbs um den Parteivorsitz von einer Seite kennengelernt von der ihn viele nicht kennengelernt haben und dafür bewundere ich ihn und daraus ist auch gewisser Respekt erwachsen der zweite er war immer ein ganz klarer und nüchterner Analytiker der Lage in Russland und er hat sich niemals irgendwelchen Hoffnungen ergeben für ihm war immer klar Putin der will unser System zerstören das ist ein Gegner der liberalen Demokratie und wir müssen hier zu einer neuen Politik kommen unterstützt auch von Andrea nahes und Heiko mas war auch davon überzeugt aber ich habe unterschätzt dass das in der deutschen Gesellschaft und spiegelbildlich auch in der SPD aber auch bei manch anderen ja zu Widerstand führte und Widerspruch das müssen sie noch mal erklären also ich meine Scholz damals schon ein starker Mann in der SPD in Merkels Kabinett Finanzminister nahes ganz starke Figur in der SPD ihr Minister auf ihrer Seite und sie auch und dann sagen Sie es scheitert an da müssen sie konkreter werden wie ist das damals gelaufen zwei Punkte der erste Punkt war es kann in Europa keinen dauerhaften Frieden ohne Russland geben das war der Hauptsatz der für alle galt ich bin mir auch sicher für Frau Merkel die immer informell ganz furchtbar über Herrn Putin sprach also ihn als Lügner bezeichnete und eine große Distanz hatte aber sie wusste den brauche ich da war sie nicht weit von der SPD entfernt der zweite Punkt war das habe ich total unter sch weil ich nie Wirtschaftspolitiker war die engen wirtschaftlichen verpflechtungen und offenkundig lagen viele Betriebe nicht nur die Energieindustrie manchen Ministerpräsidentin und manchen Ministerpräsidenten in den Ohren und hat davor gewarnt es zu einer Abkühlung der Verhältnisse kommen zu lassen weil das würde Arbeitsplätze und den Wirtschaftsstandort Deutschland bedrohen und da gab es dann Kontroversen nach dem Motto das geht so nicht das ist einfach an Willi Brand und anderen und Egor B und das zweite war das tut dem Wirtschaftsstandort Deutschland nicht gut und einer der sich da besonders hervorgehoben hat sitzt in München und hat in Bayern eine Menge zu sagen ja wobei der ist aber nicht in der SPD ich wollte gerade sagen Z Position markusöder kann man einiges sagen aber Heiko ma ist damals in den SPD Vorstand bestellt worden und als rauskam war die neue Russlandpolitik schon wieder vorbei nicht wahr also er wurde nicht bestellt sondern er war genauso wie ich Mitglied des Vorstandes und ja es gab einen dringenden Wunsch mit uns über die neue Ostpolitik zu sprechen und ich war erstmal total dankbar dafür weil das war ja eine Zeit da ist ja selten über außenicherheitspolitik in parteigrämien gesprochen worden heute ist das ja komplett anders und damals wurde über andere Themen geredet und ich war erstmal dankbar war aber dann auch überrascht dass wir ordentlich gegenbind bekommen haben ja welche Rolle hat Angela Merkel in dieser Zeit gespielt und welche Rolle hatte sie auch auf die Debatte in der SPD über eine Neujustierung der Russlandpolitik im Grundsatz hatte sie da gar keine andere Auffassung als die Verantwortlichen in der SPD also zwischen den Außenminister und die Außenminister muss ich ja sagen Sozialdemokraten sozialdem und ihr passte da kein großes Blatt Papier jedenfalls kein besonders dickes heute ist ja eine andere Situation nach der Invasion wenn man sich heute den Bundestag anguckt fällt ja auf wenn man jetzt mal links und rechts radikale weglässt also die Parteien der Mitte nimmt sind in dieser Frage die Grünen die Union und die FDP nah beieinander und die SPD tut sich schwer oder fremdelt mit dieser Position die sonst in der Mitte fast Konsens ist warum ist das so warum tun sich ihre Genossen damit so schwer die neue Lage so zu sehen dafür gibt es sicherlich viele Gründe und ich habe da ja auch sehr oft drüber nach gedacht also erst einmal auch wenn die SPD momentan nicht bei 40% oder bei 30% steht derzeit in Umfragen noch nicht mal bei 20% ist sie nach wie vor ein Spiegelbild der Gesellschaft und die Kontroversen die ich in der SPD erlebt habe die habe ich in meinem Wahlkreis die habe ich in der Bevölkerung erlebt von konservativen bis hin zu progressiven von jüngeren bis hin zu älteren die SPD ist in weiten Weg gegangen weil es bei der Ostpolitik eine zu starke Fokussierung auf die frühe Phase die völlig richtige Phase der Ostpolitik die von Willi Brand geprägt wurde gab und man die späte Phase nämlich die Missachtung und den Ausschluss von Freiheitsbewegung ein bisschen hinten runterfallen ließ also es gab eine eine Umdeutung der Ostpolitik die uns dann irgendwann auf die Füße gefallen ist und der dritte Punkt waren die wirtschaftlichen Aspekte und die SPD hatte den Eindruck sie müsse diesen wirtschaftlichen Aspekten in besonderer Weise auch einen Raum geben am Ende des Tages hat die SPD ja alles mitgemacht also wir haben inzwischen einen weitreichenden Beschluss des Parteitages zur außensicherheitspolitik der sagt Sicherheit ohne und gegen Russland und nicht mit Russland wir sind inzwischen auf Platz 2 bei der militärischen Unterstützung der Ukraine aber wir senden immer ganz unterschiedliche Signale aus und ich glaube wir stiften damit eine große Verwirrung weil nicht klar ist was wollen wir eigentlich also stehen wir an der Seite der Ukraine und stehen auch glaubwürdig hinter der militärischen Unterstützung weil Putin die Ukraine vernichten will und gar keine Verhandlung möchte oder wollen wir eigentlich zurück zu einer Zeit die es in Zeiten von Diktaturen aber nicht geben kann wenn jemand zu Mittel der Gewalt greift um seine Interessen knnallh hat durchzusetzen und Diplomatie ablehnt dann können wir nicht ständig appellieren jetzt ist aber mal Diplomatie zu versuchen dafür gibt es derzeit keinen Raum und der Kanzler sagt das ja auch immer wieder aber wir sind da weniger ich würde mal sagen wir sind da weniger geschlossen als vielleicht andere und deswegen leidet uns zu Street Credibility auch da drunter ich habe wir können es niemanden so richtig recht machen sie haben das Wort mitgemacht benutzt jetzt im Zuge auf die Veränderung der SPD in ihrer russlandhaltung mitmachen ist ja das eine überzeugt sein ist das andere haben Sie das Gefühl dass die Fraktion die SPD überzeugt ist von einer neuen Russlandpolitik die eben auch besagt eine Politik gegen Russland zu machen noch einmal ich kann gut verstehen dass es einzelne Kolleginnen und Kollegen gibt die sich damit schwer tun weil sie einfach anders sozialisiert anders groß geworden sind aber wir sind nicht dazu da um unser Innerstes nach außen zu kehren sondern wir müssen ja reagieren und dann auch eine Politik draus machen die unser Land schützt die die liberale Demokratie schützt und die auch unsere Partner schützt und die vor allem wieder zum Frieden führt und das geht eben momentan nur mit Waffen für die Ukraine ich sehe vor allem bei den jüngeren in der SPD ein großes Verständnis und gar nicht mal so dieses Dogma und diese Ideologisierung was ich mir manchmal schon gewünscht hätte wenn die vielen die mir in der Kantine auf die Schultern klopfen dann vielleicht auch mal öffentlich etwas gesagt haben noch einmal es ist ein Zerrbild ich bin da nicht alleine aber ich kann gut verstehen dass manche den Eindruck hatten dass ich alleine bin weil ich auch das ist mir nicht ganz leicht gefallen irgendwann verstanden habe du kannst jetzt nicht mehr everybody's darling sein sondern du musst jetzt für eine Position werben und das führt auch dazu dass du dich nicht überall beliebt machst aber was den Inhalt anbelangt gibt es ganz viele Unterstützung manchmal etwas zu leise aber sie ist da und manche brauchen halt auch ein bisschen länger und damit müssen die klarkommen ich habe versucht ihnen ein bisschen zu helfen ich will mich aber auch nicht überbewerten bin ja nur einer von ganz vielen sie haben ja im Bundestag gegen die tauruslieferungen gestimmt und damit gegen ihre Überzeugung oder ja das ist bisweilen so dafür gibt es aber auch wieder ein paar Gründe erstens das habe ich auch mit meiner geschätzten Kollegin Marie AGN strckzimmermann so besprochen der Antrag den die Koalition auf dem Weg gebracht hat als ich den das erste Mal las dachte ich mir hui der ist aber sehr weitreichend da steht ja alles drin und unter den Formulierung hätte man auch ein Taurus Waffensystem subsummieren können damit war ich sehr zufrieden und damit fühlte ich mich wohl zum zweiten ich bin da ziemlich altmodisch also für mich ist ein Waffensystem keine Gewissensfrage ich habe vorher meinen Beitrag zu leisten versucht andere davon zu überzeugen ich war nicht gut genug meine Argumente waren vielleicht auch nicht ausreichend also mache ich das was in einer Koalition des übliche ist man stimmt so ab wie man das im Team verabredet hat zumal wir ja auch wissen dass es nicht wenige grüne Kollegin manche in der SPD aber auch eine Reihe von FDP Kolleginnen und Kollegen gab die auch für die Lieferung des Taurus waren und ich muss auch anerkennen am Ende hat der Kanzler zu entscheiden es gibt erhebliche Risiken aber ich für meine Person kam am Ende zu der Entscheidung oder wenn ich Set entscheiden können dass die Vorteile gegenüber den Risen überwiegen sie sprechen den Kanzler an unser Kollege Paul ronshheimer der übrigens auch einen sehr interessanten Podcast hat hat mit dem Präsident der Ukraine über den Kanzler gesprochen und Präsident selenski sagt Olaf Scholz würde den Taurus nicht liefern weil es eine atomdrohung von Putin gäbe hat der Kanzler das ihnen oder der Fraktion auch einmal so gesagt also ich habe Informationen über den Taurus und die andere nicht haben und ich kann das hier so nicht ausbreiten ich will deshalb einfach noch mal mal in aller Allgemeinheit sagen es gibt durchaus Argumente die ich verstehe die es einem Bundeskanzler schwer machen einfach mal so eine Lieferung V Taurus Freihaus möglich werden zu lassen das ist aber nicht so richtig deutlich geworden in der Debatte der vergangenen Wochen und Monate deswegen wie gesagt habe ich jetzt auch nicht den Stab so darüber zerbrochen wie vielleicht auch andere ich habe das auch nie zu einer persönlichen Angelegenheit zwischen mir und dem Kanzler werden lassen wollen das ist eine Sachfrage ich persönlich würde das wagenes eingehen kann aber auch verstehen wenn man zu einer anderen Entscheidung kommt und ich hätte mich sehr darüber gefreut wenn wir die letzten Monate dafür genutzt haben mal zu schauen wie kriegen wir denn das wo es überhaupt gar keinen Streit in der Sache gibt schneller und umfangreicher in die Ukraine sie haben gesagt sie haben Informationen über den Taurus die andere nicht haben die sie hier auch nicht nennen dürfen hat auch Norbert röttkgen diese Information das weiß ich nicht gab es eigentlich seit der Invasion einmal ein Gespräch von ihnen mit Bundeskanzler Scholz oder mit seinem einflussreichen außenpolitischen Berater Jens Plötner ich verrate sicherlich keine Geheimnisse dass ich mit dem Bundeskanzler regelmäßig mich ausgetauscht habe und das für mich auch ganz wichtig war Mitglied des Präsidiums der SPD zu sein weil das einer der wenigen geschützten Räume in der SPD ist und ich habe es immer sehr wertgeschätzt dass der Bund Bundeskanzler mir sehr aufmerksam zugehört hat nicht wie andere am Handy rumgetippelt hat ein sehr aufmerksamer Zuhörer mit dem ich immer sehr respektvoll darüber reden konnte ich merkte das ist eine Frage die ihn auch persönlich sehr anfasst die ihn auch sehr beschäftigt das habe ich auch immer respektiert deswegen war es für mich dann auch schade als ich dann nicht mehr dem Präsidium angehören konnte weil ich nicht wieder in den Parteivorstand gewählt wurde weil mir dann diese Möglichkeit des vertraulichen Gesprächs alle 14 Tage mit dem Kanzler nicht mehr möglich war der ich war ja jemand der auch bisweilen eine andere Auffassung als der Kanzler hat und ich finde es wichtig dass man das in den grämien erstmal bespricht als andere und mit dem außen sicherheitspolitischen Berater des kanzers treffe ich mich regelmäßig erst wieder diese Woche als ihr Versuch scheiterte erneut ins Präsidium gewählt zu werden auf dem SPD Parteitag gab es die ungewöhnliche Szene dass der Parteitag lacht also hämisch lacht warum haben die gelacht und was hat das mit ihnen gemacht ich weiß nicht warum die gelacht haben ich weiß natürlich auch dass ich einigen in meiner Partei manches zugemutet habe weil für mich jetzt klar war meine Aufgabe ist es auch und vor allem in der Öffentlichkeit dafür zu werben dass die Ukraine alles braucht was sie benötigt um ein freies demokratisches und souveränes Land zu bleiben ich habe es da manchmal auch am diplomatischen Fingerspitzengefühl vermissen lassen der Parteitag war für mich überschattet von einer großen mentalen Erschöpfung und Enttäuschung weil ich den Eindruck hatte ich komme hier einfach nicht weiter und deswegen war das für mich auch ein Moment der mich schon auch getroffen hat nicht das Ergebnis denn ich war mir am Anfang auch nicht sicher ob ich noch mal TR weil mir klar war das Risiko zu verlieren ist ja da und ich wollte gerne auch selbstbestimmt in den SPD krämien sagen ich höre auf und wollte mich da nicht rausschmeißen lassen oder nicht wiedergewählt werden aber mit dem Ergebnis selber konnte ich ganz gut leben wirklich das habe ich eingepreist aber die Reaktion die fand ich in dem Moment bizarr und irgendwie auch ungerecht weil die SPD sich ja nun seit einigen Jahren darum bemüht respektvoller miteinander umzugehen als das in früheren Zeiten der Fall war denn ich meine wir haben uns ja oft nichts geschenkt und haben ja oft auch sehr harte und auch ins persönliche gehende Debatten geführt aber damit sollte ja in der SPD eigentlich Schluss sein und da hatte ich den Eindruck da kommt das so wieder hoch an einer Frage wo niemand von uns für sich in Anspruch nehmen kann unschuldig zu sein ich mache mich wahrscheinlich auch schuldig aber diejenigen die meinen weniger tun zu müssen oder gar nichts tun zu müssen machen sich ja auch schuldig sie haben ja einen sehr klaren und auch kritischen Blick auf ihre Partei und die Frage die sich politische Beobachter in diesen Zeiten auch stellen ist ob es auch ein taktisches momentum in der SPD gibt nämlich dass man die nächsten Wahlkämpfe als Friedenspartei bestreiten möchte wenn ich mir die konkrete Politik angucke passt das nicht so ganz zusammen wobei wir jetzt auch nicht in eine Falle tappen sollen die uns linksradikale und Nationalisten und Populisten immer wieder auch zu stellen versuchen indem sie den Eindruck erwecken die scholzens und vor allem auch die rots dieser Welt dass sein Kriegstreiber noch einmal ich bin kein Kriegstreiber aber ich weiß eben auch dass man einem Diktator wie Putin nur mit Stärke nur mit Wehrhaftigkeit und mit Abschreckung entgegentreten darf wenn man zurückhaltend ist wenn man naiv ist wenn man ihm zu viel Raum lässt dann zerstört das Demokratie und dann zerstört man am Ende nicht nur die Ukraine sondern unser freies Europa also ist das was ich tue nicht gegen den Frieden gerichtet es ist gegen die Diktatur und gegen die Unfreiheit gerichtet aber den Eindruck zu erwecken dass eine Abkehr von einer militärischen Unterstützung der Ukraine zu mehr Frieden führte dem würde ich mich immer deutlich entgegenstellen aber ist die Debatte in der SPD nicht entschieden wenn WN der Abgeordnete rot sagt ich höre auf und der Fraktionsvorsitzende Mützenich sagt in einer großen Debatte im Bundestag wir müssen nicht immer nur über Waffen reden wir müssen den Konflikt jetzt einfrieren einfrieren ist ja ein Wort das etwas bedeutet in diesem Kontext ist die Debatte nicht entschieden dass die SPD mindestens kommunikativ in die andere Richtung zieht die SPD hat sich darüber ja auch ausgetauscht und wir haben darüber ja auch gestritten mal daran erinnern dass der beliebteste Sozialdemokrat in der deutschen Politik der Bundesverteidigungsminister da auch mit guten Argumenten gegengehalten hat dass auch der Bundeskanzler kürzlich noch mal deutlich gemacht hat derzeit ist das einzige was hilft militärische Stärke gegen Putin und eine weitere noch engagiertere Unterstützung der Ukraine mit Waffen und deswegen ist es momentan einfach nicht an der Zeit in der SPD kursieren drei Erklärungen für die Aussage von Rolf Mützenich ich nenne alle drei und sie sagen mir welche stimmt erstens Mützenich hatte diese Position schon immer traute sich aber seit der Zeitenwende nicht mehr sie zu artikulieren nun aber kann er wieder zweitens müzenig hat eine extreme Position bezogen um den Kanzler zu entlasten der stand vorher ja wegen seiner Weigerung Tauris zu liefern in der Kritik und nun wirkt der neben Mütze nicht geradezu wie jemand der eine Position in der Mitte vertritt aber auch Aktion zeigt oder drittens Scholz strebt das Einfrieren eigentlich auch an das letztere halte ich für ausgeschlossen weil es gegen alle Fakten spräche ich finde auch nicht dass der Fraktionsvorsitzende das zum allerersten Mal gesagt hat wenn ich an seine parteitagsräder erinnere wenn ich an andere öffentliche Auslassung erinnere hat er immer wieder auch seiner eigenen persönlichen Überzeugung Ausdruck verliehen dass am Ende auch immer über Diplomatie und über Verhandlungen gesprochen werden muss das war nichts Neues in dem Zusammenhang hat es manche zugegebenermaßen auch mich überrascht aber Rolf Mützenich ist da seiner Linie treu geblieben also erstens ja aber ich glaube er hat sich immer auch getraut das zu sagen mehr oder weniger deutlich manchmal nur in den grämien er hat es in Interviews zum Ausdruck gebracht er gibt damit auch manchen eine Stimme und so wie ich viel Kritik einfahre für meine Haltung wird er sicherlich neben mancher Kritik auch viel Zustimmung erfahren dafür aber der Zeitpunkt seiner Rede ist ja schon bemerkenswert gewesen also kurz vorher wird der ampelantrag den sie vorhin erwähnt haben verabschiedet dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen muss das Gewinnen bedeutet die Grenzen von 1991 sollen sein und dann kommt der Fraktionsvorsitzende der SPD und spricht über einfrieren was ja deuten würde der stand jetzt also die Gebiete die Russland erobert hat da kann Russland erstmal bleiben das ist ja schon ein Widerspruch des Fraktionsvorsitzenden zu dem was man als Fraktion beschlossen hat oder ich habe den Eindruck dass nach der Nutzung dieses Begriffes einfrieren es ja auch Versuche gegeben hat das ganze einzuordnen mein Problem mit dem Begriff einfrieren ist schlicht und ergreifend die Geschichte und die politische Praxis der Osten Europas ist zugepflastert mit eingefrorenen Konflikten wie der Norden Sibiriens mit dem permerfrost und bei allen eingefrorenen Konflikten Transnistrien südostien Abchasien anderes auch der Osten der Ukraine die Krim immer hat Russland seine Finger mit im Spiel gehabt meistens Putin persönlich und ich kann mich an keinen aufgetauten eingefrorenen Konflikt erinnern in der jüngeren Geschichte des östlichen Europas deswegen habe ich das jetzt auch nicht für ein probates Mittel gehalten und ansonsten ist es ein Diskussionsbeitrag gewesen tja sie wen 26 Jahre lang Bundestags Abgeordneter was werden Sie in Zukunft tun wenn ich das wüsste ich weiß es wirklich nicht dem ganzen ging ein längerer Prozess voraus also ich habe für mich ja entschieden bis Ende des vergangenen Jahres muss ich das geklärt haben und hab dann Silvester mit meinem Mann und mit engsten Freunden darüber geredet und hab dann für mich entschieden das war es jetzt ich trete nicht wieder an und dann habe ich für mich entschieden dass ich das Ostern öffentlich mache und auch allen für die das ja Konsequenzen mit sich bringt Zeit zu geben sich darauf einzustellen es brauchche ja auch einen neuen Kandidaten neue Kandidatin für meinen Wahlkreis was danach kommt weiß ich nicht ich habe das schön voneinander getrennt vielleicht schreibe ich ein Buch hoffentlich kommt der Hund ich möchte was sinnstiftendes machen und ich bin ja noch nicht so alt dass mir nicht noch was Gutes einfallen würde vielleicht finden noch andere was Nettes für mich und ich kann dann einfach sagen ich mach's dann backen würde ich auch gerne aber ich glaube es gibt paar Aufgaben für mich vertraut den neuen Wegen auf die der Herr uns weiß al ein schönes Kirchenlied und das macht mir Mut eigentlich ist damit alles gesagt aber weil wir hier beim Machtwechsel sind hat Robin trotzdem das letzte Wort ich habe zwei profane Hinweise weil wir in dieser Woche noch eine Zeitung machen müssen Freitagabend zum Bundespresseball gehen und Samstag mit Olaf Scholz nach China fliegen können wir leider keinen Machtwechsel nachgefragt aufnehmen das entfällt aber sie können etwas für uns tun nämlich beim deutschen podcastpreis online für uns abstimmen deutscherus podcastpreis de dort in der Kategorie beste Information für uns klicken vielen Dank und auf [Musik] Wiederhören