TV-Duell: Habeck gegen Merz | maybrit illner vom 06.06.2024

Fredrich Merz da ist die Frage nordstream 2 als Ursünde würden Sie sagen es gibt eine mitschu an der jetzigen Situation na gut die Lage in Russland haben wir alle falsch eingeschätzt aber durch nordstream 2 ist kein einziger Kubikmeter Gas geflossen und nordstream 1 die hauptversorgungsleitung zwischen Russland und Deutschland ist von Gerhard Schröder Joschka Fischer und Jürgen trtin gebaut worden und das war die eigentliche Versorgungs für Deutschland aber es ist so interessant dass Sie das sagen weil es gab natürlich auch Menschen in der CDU die das kritisiert haben dass es Nord nach nordstream 1 eben auch nordstream 2 geben sollte aber die Unterstützer die unbedingt dieses billige Gas haben wollten die waren doch einflussreicher und die Frage ist warum fällt es der CDU warum fällt es Ihnen als Vorsitzender so schwer etwas zu tun was Lars klingball gemacht hat sich zu entschuldigen wir haben immer gesagt dass die Abhängigkeit von russischem Gas war ich habe mehrfach gesagt dass wir unterschätzt haben was schon 2014 in der Ukraine geschehen ist ich habe den Vorwurf aus der Ampel bekommen dass ich zu früh nordstream 1 abschließen wollte nach dem Beginn der Krise nein wir haben alle hier eine Lage in Russland falsch eingeschätzt aber Gas als Energieträger weiter zu brauchen das sagt jetzt selbst die Ampel jür na ja jür trtin hat noch 2022 gesagt Gas sei jetzt die Übergangstechnologie für die nächsten Jahre also da sehe ich nicht dass wir da größere Versäumnisse zu verantworten haben als die Ampel aber tatsächlich g war bis ja eine Regierung es gab Angela Merkel es gab Herrn Altmeier es gab Menschen die das bis in das Jahr 21 noch verfolgt haben und Sie könnten natürlich jetzt auch einfach sagen es wäre gut wenn wir das mal aufarbeiten ja was heißt aufarbeiten dass wir da einen Fehler gemacht haben brauchen man nicht aufzuarbeiten das muss man nur sagen aber dass Frau wig mit ihrer Landesregierung in mecknenburg-vorpommern mit einer windigen stiftungskonstruktion noch bis zum Schluss versucht hat die Sanktionen zu umgehen mit dieser Pipeline das können sie noch nicht der UN vorwerfen möchte man nicht aber trotzdem könnte man ja wissen wollen ob sie da so ganz alleine war und wirklich auf diese Idee auch ganz alleine gekommen ist und auch nicht nachträglich vielleicht wisen dass ger Schröder da eine Rolle gespielt hat und sie beraten hat bei diesem windigen Vorhaben vielleicht nicht nur Robert habck erste Frage Untersuchungsausschuss Wägen die Grünen in Bezug auf das zustandeommen von diesen Entscheidungen rund um nordstream 2 einige Grünen würden Sie sagen es ist wichtig auch da mit einem Untersuchungsausschuss mal zu schauen wer uns das eingebrockt hat noim 2 ist nur ein Teil des Bildes es ist ja nicht ganz richtig dass wir alle Putin falsch eingeschätzt hatten sondern die Grünen nicht ja es geht gar nicht um die Grünen an der Stelle aber es gab war ohne Ende im Grunde das gesamte befreundete Ausland mit wenigen Ausnahmen hat gesagt ihr lauft in eine ganz große Gefahr rein dann ist das interessante dass diese Warnungen gesehen wurden die Unterlagen die ja an den verschiedenen Ministerien liegen erzählen davon dass diese Warnung zur Kenntnis genommen wurden aber weggetan worden ignoriert wordurden so wurde schon im August des Jahres 21 davor gewarnt dass Deutschland erpressbar sein könnte nicht wegen nordstream 2 das hätte alles noch viel schlimmer gemacht also wenn die Leitung nus dem zwei ein Jahr vorher ans Netz gegangen wäre wir hätten wir hätten wahrscheinlich ökonomisch und wahrscheinlich auch gesellschaftlich das Jahr 22 nicht überstanden aber das Jahr 22 war schon schlimm genug weil seit Sommer auch im in den Regierung oder in der Regierung damals der großen Koalition die Warnungen diskutiert wurden aber abgetan worduren und wenn es ein aufklärungsinteresse gibt dann den gesamten Themenkomplex noch einmal anzuschauen wie ist es denn dazu gekommen wie konnte diese gravierende Fehleinschätzung denn zustande kommen denn es gab ja Expertenmeinung aus dem Ausland aus dem Inland die Gasspeicher waren leer und sie wurden immer leerer sie wurden zum Winter hin entlehrt völlig untypisch normalerweise sind die Gasspeicher im Sommer leer dann füllt man sie neu ein um im Winter welche zu haben also als ich Minister wurde weiß ich dass ich in Rücksprachen gesagt hab wie lange halten wir durch wenn es kalt wird also jetzt knack ich kalt 14 Tage war die Antwort 14 Tage das war die Situation das hatte nichts mit Putin Krieg zu tun sondern hätten wir im Jahr 2122 einen knackekalten Winter gehabt dann hätten wir alleine dadurch eine gasmerlage gehabt und das war sichtbar und das war bekannt und das ist nicht ist ist abgetan worden auch auch von den Ministern und sicherlich und das meinte ich dann natürlich Friedrich Merz war damals nicht in der Regierung aber es war ein CDU geführtes Wirtschaftsministerium es war eine CDU geführte Bundesregierung und alle die Erkenntnisse lagen vor und Sie haben dann ja verzögert zu der zu dem tiefen Einbruch den wir haben geführt weil das Gas dann später fehlte also insofern gibt es schon viel aufzuklären ja oder nein und würde dann auch der ehemalige Finanzminister und Bundeskanzler das eine oder andere erklären müssen vielleicht also ich kann nur erst einmal sagen dass wenn es ein relevantes wenn eine Entscheidung Schaden für die deutsche Volkswirtschaft für die Einkommen der Menschen ausgelöst hat und zwar konkreten Schaden die man Euros beziffern kann was hat uns das die andinhalb Jahre gekostet dann die Entscheidung nicht auf die Warnung gehört zu haben ab 21 spätestens natürlich weiter zurück die Gasspeicher an Russland verkauft zu haben und so weiter aber spätestens ab Sommer 21 hätte man anders agieren können da ist nachweisbar Schaden entstanden für Menschen und wenn man zurückblicken will ich könnte auch ohne aber wenn man zurückblicken will dann muss man das Aufklären da ist da ist die ist die ist Deutschland falsch abgebogen und da hätten wir wenn wir früher angefangen hätten zu agieren die alte Bundesregierung Schaden vom Land abhalten können und das sind natürlich Prozesse die dann ja mehr als ein historisches Interesse haben denn sie reichen weit in den Schaden der Gegenwart hinein unbedingt gucken wir noch mal auf das was ihnen jetzt seitens der CDU blüht die CDU möchte einen nach ihnen benannten Untersuchungsausschuss ausrufen und unterstellt dass es keine guten Gründe gab diese drei Atomkraftwerke auszuschalten ab zuschalten die dann noch im Betrieb waren haben sie das ist der Vorwurf für die Partei und gegen das Land entschieden na erst einmal ist der fundamental Unterschied das durch den Atomausstieg der ja zurückgeht auf eine schwarzgelbe Regierung also der Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg aber es ist auch schon ziemlich lange her keinen Schaden ausgelöst hat ein Jahr nach dem Atomausstieg gehen die Strompreise runter die Energieversorgung in Deutschland gehört zu den sichersten weltweit die CO2 Emissionen sink wir haben so wenig Kohleverstromung wie seit 1900 oder seit den 60er Jahren nicht mehr die Arbeit der Regierung der beschleunigte stromnetzausbau der Ausbau der erneuerbaren Energien der zahlt sich aus also da ist jetzt kein materieller Schaden entstanden deswegen kann man das gerne noch mal alles aufdröseln dem sehe ich komplett gelassen entgegen aber es gibt keinen materiellen Schaden der aufgeklärt werden kann das ist bei der gasentscheidung und der Abhängigkeit und den Warnung anders kommen wir noch mal dahin Friedrich März sie dürfen und müssen sagen ob es ihnen darum geht dem Vizekanzler tatsächlich etwas ans Bein zu binden oder ob sie glauben dass Atom eine Energieform der Zukunft ist und sie ist deshalb auch bewusst wir haben wir haben einen Dissenz gehabt mit der Bundesregierung im Jahr 2023 als es um die Abschaltung der letzten drei Kernkraftwerke ging auch schon im Jahr 2022 als ja auch drei abgeschaltet worden sind wir hätten es für richtig gehalten nach diesem Kriegsausbruch in der Ukraine die sechs Kernkraftwerke die wir damals noch hatten deren Abschaltung die alte Regierung entschieden hatte diese drei und drei also sechs Kernkraftwerke am Netz zu lassen die Bundesregierung hatte eine andere Meinung der Bundeskanzler hat mit Machtwort entschieden 15 April ist stillgelegt worden das ist eine politische Entscheidung die hat diese Bundesregierung zu verantworten die Frage ist auf welcher Grundlage ist diese Entscheidung denn getroffen worden so die Bundesregierung und das war nicht nur Robert habbeck allein das war der Bundeskanzler das war die Umweltministerin haben gesagt wir prüfen offen transparent und vorbehaltlos und dann haben sie auch gesagt die Unternehmen der Kernkraftwerksbetreiber wollen nicht und können nicht weiterbetreiben so und da ist ihnen offen widersprochen worden von den Betreibern dann haben sie erst klagen müssen die Journalisten Kollegin von ihnen auf Herausgabe der Unterlagen die haben sie dann zum Teil geschwerzt herausgegeben dann haben sie mühsam einige unterlag en herausgegeben wir wollen jetzt einfach wissen wie ist dieser Prozess abgelaufen was ist da tatsächlich passiert welchen Einfluss hat die grüne Bundestagsfraktion auf die Verwaltungsvorgänge vor allenen in ihrem Haus genommen und ist es richtig was sie behauptet haben dass die Betreiber die Kernkraftwerke nicht weiter betreiben konnten und wollten z.B weil keine Brennstäbe mehr vorhanden waren so und das ist jetzt ein ganz normaler parlamentarischer Prozess den klären wir auf und am Ende dieses Prozesses wird sich herausstellen wer da die Wahrheit gesagt hat einer hat sie nicht gesagt und der andere hat sie gesagt das klären wir jetzt auf mhm lehnen sie sich da zurück Herr habbeck und sagen sie ich warte genau das ab und dafür gibt es das Instrument des Untersuchungsausschusses äh eben weil es entsprechende Äußerungen auch von ihnen gab dass man die nicht brauche dass es irgendwie unnötig sei dass Sie unsicher sein was auch immer aber im konkreten geht's ja darum ist in dieser Entscheidung zwischen den Ministerien äh aufgeklärt worden und korrekt entschieden worden sie entscheiden ob sie das beantworten wollen oder ob Sie sagen ich bin da irgendwie entspannt und warte diesen urausschuss ich hab eben zum ersten Mal verstanden was vielleicht ein wie soll ich sagen ein Missverständnis auf Seiten der Union ist denn natürlich wäre über das Jahr 23 hinaus ein Weiterbetrieb der Atomkraftwerke mit neuen Genehmigung und neuen Brennelementen über 5 oder 10 oder 15 Jahre immer möglich gewesen wenn das die Aussage der Betreiber gewesen ist die war natürlich funktionsfähig die hatten seit 13 Jahren schon keine kein keine grundprüfung mehr aber es hätte man ja nachholen können das ist ja unstrittig da haben wir glaube ich nur einen politischen dessens das stelle ich gar nicht in Abrede die Union hat ihre Meinung geändert zur Atomenergie die Bundesregierung mehrheitlich nicht das ist glaube ich kein kein untersuchungsausschussgegenstand denn das ist völlig unstrittig das würde ich auch nie abstreiten bisher war die Debatte eine andere der Vorwurf der Union war dass zu Beginn des Jahres 22 die Bundesregierung oder meine Person gegen den Rat oder gegen das gegen die Mitteilung der Betreiber entschieden hat die Atomkraftwerke für das Jahr 23 zur Krisenbekämpfung nicht länger laufen zu lassen um damit die Krise zu verschärfen wir hatten folgende Situation ich habe es ja gerade ausgeführt die Gasspeicher waren leer durch die eben skizzierten Versäumnisse der Regierung um Gas einzusparen haben wir eine Reihe von Maßnahmen erlassen sie erinnern sich daran dass wir die Innenstädte verdunkelt haben abends dass die Temperaturen in den öffentlichen Gebäuden abgesenkt wurden und wir haben jede Menge andere Kraftwerkskapazitäten also Kohlekraftwerke schlecht für das Klima aber es war eben eine unmittelbare Notlage die abgewehrt werden musste aus der Reserve geholt also komplett wenn ich das so sagen darf ideologisch gehandelt sondern was getan werden musste wurde getan und in dieser Notlage wurde auch geprüft können die Atomkraftwerke ähnlich wie die Kohlekraftwerke einen Beitrag leisten die gasverstromung zu reduzieren und damals also Beginn des Jahres 22 war die schriftlich dokumentierte und seitdem übrigens auch im Netz stehende Aussage der Betreiber die Brennelemente haben nur noch eine eine begrenzte Laufzeit und deswegen können wir auch nur noch begrenzt das hat sich dann später über das Jahr etwas anders dargestellt und dann wurden die auch verlängert aber um es einmal auseinander zu dröseln bei der akuten Entscheidung im Jahre 22 gab es die Aussage der Betreiber nein Ende des Jahres sind die Brennelemente alle und benommen der völlig völlig anderen gelagerten auch nichts mit dem Notfall zu mit dem Notfall Entscheidung wollen wir wieder in die Atomkraftwerke in die Atomkraft einsteigen natürlich eine völlig andere Diskussion die hat aber nichts mit der notfallbekämpfung des Jahres 223 und dann ist es vielleicht wirklich ganz gut an dem Punkt zu sagen möge es dieser Untersuchungsausschuss aufklären und wir kommen noch mal zu dieser für heute viel wichtigeren Frage zurück Herr März nämlich die weil es da einen so großen historischen Fehler gegeben hat haben wir hat Deutschland deshalb auch mehr für die Ukraine jetzt zu leisten als andere in Europa also diesen Zusammenhang ehrlich gesagt den sehe ich nicht ähm wir haben hier einen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine wir haben eine große europäische Solidarität wir waren unsolidarisch mit der Ukraine und den Osteuropäern na ja also ich sag mal das hat nun aber mit der Gasversorgung aus Russland nicht zu tun sondern wir haben na ja gut also können natürlich alles h mit allem zusammen aber jetzt geht's um diesen Krieg und um die Frage wie wir der Ukraine helfen und da sind wir übereinstimmt der Meinung das wir helfen müssen wir tun das auch wir sind im Detail unterschiedlicher Auffassung grüne CDU CSU FDP auf der einen Seite Sozialdemokraten auf der anderen Seite in welchem Umfang wir da helfen sollten die Diskussion haben wir bis in die Jüngsten Tage hinein immer wieder geführt aber dass wir der Ukraine jetzt in dieser wirklich extrem schwierigen existentiellen Lage helfen müssen ist aus meiner sichtöllig Sel s beide interessanterweise dass wir zu wenig und zu zögerlich geliefert haben wir die Regierung sie sagen beide dass es mehr sein müss sogar bis zum Taurus warum ist das etwas dass sie den Kanzler gegenüber nicht deutlicher formulieren beispielsweise mit einem Misstrauensvotum oder mit auch tatsächlich eben der Überlegung ihn das spüren zu lassen dass sie da grundsätzlich andere Auffassung fre die Opposition kann viel aber die kann kein Misstrauensvotum den Deutschen Bundestag einingen ja das ist wahr aber also ich will mal vor der Klammer aller Details sagen das Beste wäre doch wir müssten diese Diskussion in aller Öffentlichkeit gar nicht führen sondern würden der Ukraine helfen und es gäbe eine vernünftige Absprache innerhalb der Regierung im Konsens mit der Opposition und Information und dann könnten wir uns ersparen dass wir bis in die Waffengattungen hinein diese Diskussion auf offener Bühne hier austragen der Auslöser ist doch der ständige Streit in der Bundesregierung über dieses Thema also ich hätte das uns allen gerne erspart der einzige der Freude hat an unseren öffentlichen Diskussion zu diesem Thema heißt Putin so und dann ist die Frage an Herrn habbeck eine die ich vorhin schon mal andeutete wie findet die Ampel wie findet die Auseinandersetzung in der Ampel und die zwischen dem Vizekanzler und dem kanzlerstatt Olaf Scholz der friedenskanzler und sie sein rüstungsindustrieminister an der Seite ist das eine faere Verteilung einmal will ich sagen dass ich komme gleich auf ihre Frage ich wei dir auch überhaupt nicht aus aber die Ukraine oder in der Ukraine waren die verschiedenen Abstimmungen im Deutschen Bundestag Auslöser für schwere Irritation und ich weiß dass Herr märz sind wir sehr dicht beieinander ehrlicherweise da ist zwischen jedenfalls meiner Partei und ihrer Partei wenig innertliche Differenz und es gehört zu den probaten Mitteln der Opposition quasi Widersprüche in der Regierung aufzutun indem man Abstimmung quasi erzwingt wo man an dass einer der Koalitionspartner eigentlich vielleicht ein bisschen anders abstimmen würde das war bei Vers bestimmten militärlieferungen der Fall aber das haben die Ukrainer ja so genau nicht ver folg die wissen ja nicht über die Kabalen und Debatten im Deutschen Bundestag so genau bestand die haben nur gesehen dass dreimal der Deutsche Bundestag mit großer Mehrheit entschieden hat bestimmte Forderung der Ukraine nicht nachzukommen insofern war das vielleicht unterstützend gemeint aber was es komplett falsch angekommen oder hat in der Ukraine schwere Irritationen ausgelöst das wollte ich nur einmal sagen deswegen müssen wir wenn wir der Ukraine nicht psychologisch in den Rücken fallen wollen sehr genau auch über die Folgen unserer innerpolitischen Debatte nachdenken das gesagt möchte ich sagen es ist es sind immer schwere Entscheidungen und da verbietet sich ein hurra ich habe ja früh für Waffenlieferung für die Ukraine votiert und jedes Mal fällt es mir schwer es geht ja auch immer mit über meinen Schreibtisch dann zu sagen da geht wieder militärisches Gerät drüber weil es militärisches Gerät ist und deswegen ist eine Nachdenklichkeit ein genaues prüfen richtig wenn wir dann zu der ne ich finde ich man soll nicht ähm Bedachtsamkeit an der Stelle per se diskreditieren rückblickend muss man dann sagen wenn man eine Entscheidung getroffen hat und sehr lange dafür gebraucht hat hätte man sie sicherlich auch schneller treffen können das ist so und mein Punkt ist im Wesentlichen wenn die Ukraine nach Z Jahren immer noch nicht genug Munition hat die Städte zerschossen werden weilen der Westen Europa die USA nicht genug Munition produziert hat die wir rein rein technisch hätten produzieren können wenn wir mehr beauftragt hätten mehr Geld bereitgestellt dann haben wir wir gegenüber der Ukraine ein Fehler gemacht so und das verpflichtet finde ich für die Gegenwart und für die für die Zukunft und wenn etwas so groß ist und eine so große Krise und ein so großer Krieg ist und so viele Menschen da sterben dass sie sagen undter MZ sagen es müssen mehr Waffen es muss mehr Unterstützung kommen dann sollen die Bürger dieses Landes die das nicht finden Olaf Scholz Wlen das hat für mich und ich hoffe das dingt einigermaßen wenig mit Wahlkampf zu tun ich sehe natürlich Umfragen ich sehe dass äh die wie soll ich sagen die automatisch gegebene Unterstützung für die Ukraine immer stärker hinterfragt wird ich will aber hier diese Sendung und ich nehme an Herr märz wird es gleich an seinen Worten so ehähnlich tun noch einmal ganz kurz sagen warum wir aus meiner Sicht die Ukraine unterstützen müssen warum es nicht nur ein Akt der Solidarität ist sondern in unserem eigenen nationalen Interesse ist dass die Ukraine diesen Krieg nicht verliert weil nämlich dieser Kampf ein Kampf um Freiheit und ein freies Europa ist und wenn Putin diesen Kampf was immer das bedeutet für sich siegreich abschließt wird er nicht aufhören und dann ist die Ukraine doch relativ dicht an Deutschland dran uns unmittelbare Nachbarschaft wenn wir also würde und Frieden und Freiheit für die Menschen in Europa halten wollen dann haben wir ein eigenes Interesse die Ukraine zu unterstützen und nun gibt es nächste Woche eine große Friedenskonferenz und es gibt einen Kollegen von innen Friedrich Merz Roderich Kiesewetter den kennen sie gut der saß letzte Woche bei uns in der Sendung und sagt wir brauchen 300 Milliarden und wir müssen die Schuldenbremse aussetzen weil es ist es wäre furchtbar wenn die Ukraine diesen Krieg verliert und leider sieht es nach zwei Jahren nicht besser aus na also so hat er das nicht gesagt er hat über die Schuldenbremse nicht gesprochen sondern hat über mehr Mittel für die Verteidigung gesprochen und hat 300 Milliarden also diese Zahl kommt ja von der whbeauftragten die sie schon vor zi Jahren so in den Raum gestellt hat als wir über 100 Milliarden Dechen Bundestag entschieden haben ich glaube wir müssen uns alle noch einmal klar machen worum es hier wirklich geht meine robert hat das gerade richtig beschrieben ich will noch einen Schritt weitergehen Putin zerstört die europäische Nachkriegsordnung und das ist nicht allein auf die Ukraine beschränkt das betrifft uns alle hier wird zur Zeit mit Waffengewalt die Landkarte neu vermessen und dagegen müssen wir uns wehren wenn wir das erhalten wollen was wir hier haben Freiheit sicher Wohlstand so wie wir leben so und das muss uns viel Wert sein denn alles andere wird sehr viel teurer auch für die Menschen die in unserem Land leben und deswegen sind wir uns mit den Grünen einig wir sind uns mit der FDP einig wir sind uns mit sehr sehr wenigen in der SPD einig aber wir sind uns untereinander einig dass wir eine neue Verantwortung und eine neue Frage geben irgendwann hat man in der entscheidenden Zeit genug getan ja wir werden irgendwann wissen Sie wir haben eben lange zurückgeschaut auf Fehler die in der Vergangenheit gemacht worden sind das wissen wir heute aber wenn wir in 10 Jahren auf die Zeit zurück schauen in der wir heute leben und diese Fehler noch mal gemacht haben dann ist der Preis höher und deswegen möchte ich uns alle davor bewahren dass wir uns in 10 Jahren hier sitzend sagen müssen verdammt noch mal wir haben das schon wieder falsch eingeschätzt das darf uns nicht passieren und deswegen sind wir da an dieser Stelle so klar und so deutlich auch wenn das in Deutschland nicht jeder Mann gefällt wir gehen zu einem nächsten Thema das viele Menschen in diesem Land sehr bewegt hat auch aktuell sehr bewegt hat das Schicksal des Polizisten in Mannheim die Ermordung dieses jungen polizeim Entsetzen über den Tod eines Polizisten in Mannheim der Täter ein abgelehnter Asylbewerber aus Afghanistan die Debatte über Abschiebungen ist neu entbrannt solche Straftäter gehören Abg auch wenn sie aus Syrien und Afghanistan stammen Schwerstkriminelle und terroristische Gefährder haben hier nichts verloren Außenministerin berärbock weist auf die Schwierigkeiten von Abschiebungen nach Afghanistan hin wie will man mit einem islamistischen terrorregim Zusammenarbeiten mit dem wir gar keine Beziehungen haben und wie schließen wir aus dass von dort aus dann nicht der nächste Terroranschlag geplant [Musik] wird und da wäre dann der desenz der Kanzler sagt schwerkriminelle Schwerstkriminelle abschieben zu Taliban und Assad das kann man sich wünschen aber wird das auch geschehen glauben sie der Bundeskanzler hat schon im Oktober des letzten Jahres davon gesprochen dass jetzt Abschiebungen in großem Stil stattfinden müssten war sogar Titelgeschichte im Spiegel jetzt sind wir ein dreiviertel Jahr später und es sind immer noch die Zahlen sehr niedrig wir haben sogar noch nicht einmal von den bekannten gefährdern davon haben wir in Deutschland ungefähr 1600 800 davon haben nicht die deutsche Staatsangehörigkeit bekannte Personen gerade mal im letzten Jahr acht abgeschoben so das heißt das ist hier eine wohlklingende Formulierung dem müssen jetzt Taten folgen das wird schwierig n ich sag mal so wenn im letzten Durchgang des Asylbewerber leistungsgesetzes die Koalition noch jedem der in abschieberhaft sitzt einen Pflichtverteidiger zur Seite stellt der nichts anderes sagen mal tun muss als noch mal abschiebehindernisse zu konstruieren dann wird das auch in den nächsten sechs Monaten nicht besser da endet jetzt auch die Harmonie und wir sind bei der Frage Herr habck außer bei Ihnen persönlich können Sie gleich noch mal sagen ist das ein Argument wenn Katharina dröge sagt keine Abschiebungen in ein Land mit Todesstrafe wir können dahin nicht abschieben weil wir dann gegebenenfalls Wegbereiter nächster Terrorakte sind ja gibt es eine Lösung zu sagen man kann in nicht nicht sichere Staaten schwerst kriminelle abschieben also erst einmal möchte ich unmissverständlich klarstellen bevor wir uns jetzt in den Details von dem praktischen Abschiebung verlieren sagen das war eine bestialische Tat jeder der auf diese bestialische Weise die Gesetze dieses Landes verletzt muss das Land verlassenkt Punkt um eine Strafe zu verbüßen wahrscheinlich muss die erstmal Deutschland beginnen aber danach muss er dann das Land verlassen das ist glaube ich klare Aussage das hat der Bundeskanzler gesagt das sagen auch die Kolleginnen und Kollegen von meiner Partei das heißt er und dann okay beginnt das Kleingedruckte das soll aber nicht relativierend sein das muss eben gelöst werden an der Stelle denn Herr März hat darauf hingewiesen auch Straftäter aus anderen Ländern kommen dann häufig nicht raus weil irgendwelche Sachen nicht fehlen die Ausweise und so weiter nicht anerkannt werden aber trotzdem muss ja die klare Aussage sein um das erst einmal zu sortieren diejenigen die sich hier verdient machen die vielen Menschen aus den vielen Ländern die nach Deutschland gekommen sind auch als geflohende und hier sind deutsch gelernt haben unsere Freunde unsere Nachbarn unsere Vereinskameraden geworden sind die können wir gut gebrauchen die sollen sich integrieren wir haben den Arbeitsmarkt für sie erleichtert geöffnet man kann durch Arbeit raus aus dem sozialen System rein in die Arbeit eine dauerhafte bleibung dulde bleibeerlaubnis bekommen und dann sich wirklich hier selber integrieren diejenigen die das die Regeln des Landes so fundamental verletzen durch Morde durch Terrorakte die wiederum haben kein Anspruch mehr hier zu bleiben und mssen raus okay ist das so Herr MZ oder sagen Sie wer einmal aus Afghanistan nach Deutschland gefloren ist der bleibt in der Regel eigentlich hier so ist es zur Zeit und wir müssen jetzt mal genau hinschauen welche abschiebehindernisse da sind und welche zusätzlich konstruiert werden will mal nur auf einen Sachverhalt hinweisen der Mann ist jetzt so lange hier dass er heiraten konnte zwei Kinder hat mit deutser Staatsangehörigkeit stell mal die Frage ob wir den wirklich nach verbüßen seiner Freiheitsstrafe die er sicher kriegen wird für diesen Mord möglicherweise lebenslänglich dann kommt da nach 15 Jahren raus können wir den dann noch abschieben so das wird sehr schwierig da müssen wir da möglicherweise gesetzliche Grundlagen schaffen dass so etwas möglich ist also je länger solche Straftäter in Deutschland bleiben umso schwieriger wird es sie wieder loszuwerden man muss jetzt schnell handeln und diese Gefährder die ich eben genannt habe das sind die die als allererstes das Land verlassen müssen und da muss der Bundeskanzler das Einlösen was er heute zum wiederholten Male im Deutschen Bundestag gesagt hat und dahin wo abgeschoben werden kann muss jetzt wirklich auch abgeschoben werden das heißt wir schieben ab in unsichere Länder das heißt auch dass wir ja also dass wir dann eben gewahr sein müssen was Annalena berbock sagt dass wir das dass wir zu den Taliban keine Beziehungen haben gerade und das also auch nicht ausgeschlossen werden kann dass wir ganz so ist es nicht immerhin man hat sogenannte technische Beziehungen zu den Taliban wir leisten dort Entwicklungshilfe humanitäre Hilfe in diesem Land fast 400 Millionen Euro also da gibt es schon Ansprechpartner die man da erreicht wieso leisten wir dieses Geld immer noch obwohl dieses Land nicht bereit ist die Straftäter zurückzunehmen also wir wir müssen hier zu schnellen Lösungen kommen und hier steht die Sicherheit unseres Landes im Vordergrund und nicht die Sicherheit derjenigen die dann abgeschoben werden in ihre Heimatländer die Sicherheit unseres Landes ist das auf das was wir verpflichtet sind als Abgeordnete als Regierungsmitglieder das wenn und sie haben das gerade angedeutet es interessiert mich wirklich wenn man diese Diskussion führt führt man sie dann um tatsächlich über die Situation von Ausländern Asylbewerbern Flüchtlingen und deren Kriminal Kriminalität s zu reden und müssten wir nicht eigentlich wie Hendrik wüst sagen die Menschen sind in diesem Land und am Ende sind es weil sie schon so lange in diesem Land sind unsere Kinder und also sollten Sie in allererster Linie eben schnell einer Strafe zugeführt werden ist das nicht viel wichtiger g das gilt also das gilt jedenfalls für einen sehr großen Teil der Flüchtlinge das gilt auch vor allen Dingen für diejenigen die aus der Ukraine zu uns gekommen sind man muss das mal deutlich sagen auch gegen die aufgeiz Stimmung in der Bevölkerung 90% 95% derer die hier sind haben keine Probleme und machen keine Probleme so wir reden über eine kleine Gruppe eine zunehmend radikalisierte kleine Gruppe islamistisch ikalisierte kleine Gruppe und mit denen werden wir zur Zeit nicht fertig ich will noch einen Schritt weitergehen die tanzen uns auf der Nase herum schauen Sie nur dieses islamische Zentrum in Hamburg an das immer noch nicht geschlossen ist obwohl wir das gemeinsam im Deutschen Bundestag am 10 Oktober letzten Jahres beschlossen haben und die bundesinnministerin aufgefordert haben das zu tun also wir müssen jetzt da wo es geht erwarten dass durchgegriffen wird und der Bundeskanzler muss die Lage in den Griff bekommen er hat sie zurzeit nicht imriff sie sind sehr entschieden in der Frage Herr hab sie sagen einerseits eingewanderte Antisemitismus Islamismus hat in diesem Land nichts zu suchen fühlen sie sich in ihrer eigenen Partei da allein haben Sie manchmal das Gefühl dass die Diskussionen die sie führen ich habe jetzt irgendwie hier nur zwei Kolleginnen von ihnen zitiert dass die eben doch eher auch immer ein Zögern und ein Zaudern und einen Mensch wir müssen in den Raum werfen in den politischen Raum werfen und im Grunde das was der SPD vorgeworfen wird in Sachen Ukraine den Grünen vorgeworfen wird bei der Migration und bei der Auseinandersetzung mit kriminellen Ausländer also nein was ist die Frage die Frage ist sind Sie allein in ihrer Partei ich hab sie gemkt sind 140000 glaube ich oder sowas das sind schon ganz schön viele also und alle haben eine Meinung das ist auch schön so aber was ich nein ernsthaft nein das es gibt eine völlig klare Linie hart gegenüber denjenigen zu sein die Antisemiten sind die terrorplanen die fürchterliche Anschläge planen aus der Erfahrung aus der Regierungserfahrung gibt es halt eine ein ein ein ein ein Konvolut an warum es so schwierig ist ja die Länder wollen sie nicht zurücknehmen oder die Papiere werden nicht anerkannt und so weiter aber das ändert ja erstm nichts an dem Ziel an dem man arbeiten muss dass es schwierig sein kann und habe ich ja habe ich ja gerade gesagt die müssen auch aufpassen dass es jetzt nicht zu freundlich wird vi ja dann würde ich ich würde dann gerne eins noch dazu sagen weil die also zur Abschiebung haben wir uns jetzt ausgetauscht aber wir sollten jetzt auch nicht glauben und auch niemandem einreden dass die abschiebebatte oder auch eine härtere Abschiebung verhindert dass es in Deutschland keine Straftaten oder erst recht islamistische Anschläge gibt das ist nur quasi die Konsequenz daraus dass Straftäter oder terrorplaner das Land verlassen müssen der der Täter von Mannheim soweit man das bisher schauen kann hat sich ja selbst radikalisiert das heißt von der von der von der draufschau der hatte eine Frau der hatte kleine Kinder der hat gearbeitet jetzt find man raus dass er vielleicht depressiv war oder jedenfalls sich verändert hat aber er war nicht soweit wir das heute wissen nicht Teil eines starken Netzwerks ganz schwer für die Dienste zu erkennen will damit sagen damit es keine wie soll ich kein Populismus an anderer Stelle wieder auftaut auftaucht zur Wahrheit gehört wir brauchen ein Paket von Maßnahmen eine gute Ausstattung der Dienste eine ein Durchdringen der Strukturen eine bessere Kooperation auf europäischer Ebene mit den geheim Geheimdiensten natürlich das Schließen des islamischen Zentrums in Hamburg oder das das Verbieten von Vereinen die dann aber sich nicht verboten neu gründen und dann diffudieren und G anderen Stellen wieder auftauchen und so weiter also wir dürfen also ich rede so lange um zu sagen die ab schiebungsfrage gehört dazu aber sie ist nicht der Hammer mit dem wir alle Nägel gleichzeitig einschlagen können ja es wird ein differenziertes Z von verschiedenen Maßnahmen geben müssen um dieses Land sicher zuuh halten so und dann ist Islamismus schon gesagt worden von ihnen auch Antisemitismus schon gesagt worden um mal ein Wort zu zitieren müssten die kein Antisemit zu sein zur deutschen leidkultur zählen das deutchen kein Antisemit zu sein ja antisemittis nicht zu hassen also kein Antisemit zu sein sollte das zu deutschen Leitkultur zählen also Leitkultur ist ein bisschen ein wie soll ich sagen ein ein ein Begriff der ja ich kann mich daran erinnern dass auch geschätzte Kollegen von der CDU ich glaube es war Herr diisier hat gesagt leidkultur heißt wir geben uns die Hände wenn es die mer war ich weiß es nicht mehr genau ist so ein bisschen weit verbraucht meine Leitkultur heißt das Grundgesetz ja das ist das ist die Leitkultur auf die wir uns beziehen und das Grundgesetz ist auf dem auch moralischen Trümmern dieses Landes gebaut worden und das heißt es ATM mit Anti es ist atmet es atmet Solidarität mit den mit Juden ja das heißt Antisemitismus hat in Deutschland nichts zu suchen das zu sagen klingt ein bisschen wie hohen manchmal weil er ja da ist aber ihre Frage sagt ja gehört zum Bekenntnis dieses Staates ein klares Bekenntnis dass man kein Antisemit ist ja ja werden wir diesen Islamismus werden wir Antisemitismus auf den deutschen Straßen her äh werden wir das Bekämpfen mit einem Bekenntnis indem wir den Bürgern den Zuwanderern den Migranten in diesem Land die Aufforderung auf den Tisch legen sich zu dieser Verfassung und zu unserer stads zu danankenswerterweise die Koalition sogar im Aufenthaltsgesetz so entschieden aufgeschrieben uns druckin glauben sie dass damit weniger kriminalit Papier ist geduldig das müssen sie durchsetzen das müssen sie auch wirklich überprüfen überprüfen keine Frage und vor allen Dingen müssen wir dafür sorgen Frau ner dass wir reden die ganze Zeit über Abschiebungen wir müssen dafür sorgen dass der illegale Zuzug in die Bundesrepublik Deutschland reduziert wird wir haben in diesem Jahr schon wieder 85 000 Grenzübertritte das ist einfach zu viel die kommen auf die 2,2 Millionen die wir zurzeit haben in Deutschland noch oben drauf die Kommunen sind völlig überfordert mit dem was sie da leisten sollen und zwar ganz unabhängig davon wer kommt es sind einfach in der Zahl zu viel und das muss korrigiert werden das ist ein bisschen zurückgegangen seit dem letzten Jahr aber es ist noch längst nicht auf dem Niveau dass wir verkraften können ja Sie wissen dass es eigentlich keine legalen Wege gibt hier nach Deutschland zu kommen deswegen haben wir uns auch entschlossen zu sagen dass es uns schwer gefallen aber deswegen haben wir das auch auf dem letzten Parteitag der CDU so beschlossen dass auch Zurückweisungen an den Binnengrenzen also an unseren Außengrenzen möglich sein müssen solange wir in der Europäischen Union nicht die Regeln einhalten die wir uns gegeben haben dass nämlich in dem Land des erstzutritts der Asylantrag gestellt wird und das ist Deutschland nicht von seiner geografischen Lage sag wie Jens spanen dass illegale Migration bei Null landen muss nach ihell illegale Migration das wäre nun wirklich der Idealfall ja legale Migration gesteuert in den Arbeitsmarkt ja aber bitte nicht illegale in unsere sozialen Sicherungssysteme nun hat es eine ordentliche Diskussion auch um die Bezahlkarte gegeben ich bin da jetzt noch mal bei Robert habbeck aber ich könnte auch aber irgendwann heute Abend noch ein bisschen überch unbedingt noch zur Wirtschaft und sagen ganz kurz auch da könnte man den Grünen ich bin ein Bund bisschen verwundert dass sie das nicht tun natürlich vorwerfen dass es ein ehrsinniger Prozess war ein in der Regierung geeintes Vorhaben dann auch an den stat zu bringen könnten Sie diese Dinge die sie fordern besser mit der SPD Umsetzen in einer großen Koalition das weiß ich nicht wir haben ja von den Grünen von der FDP und von der SPD wechselseitige Argumente gehört hört und Entscheidungen gesehen die das alles verzögert haben wir diskutieren jetzt schon wieder seit zweieinhalb Jahren über dieses Thema wir haben hier eine sehr klare Position wir haben sie übrigens korrigiert auch gegenüber den Fehlern die in den Jahren 15 16 17 gemacht worden sind und wir haben das Thema mit der Bezahlkarte monatelang thematisiert Grünland behauptet das hätte keine Wirkung heute wissen wir dass es eine viel größere Wirkung hat als selbst wir das angenommen haben überall da wo nämlich die Bezahlkarte eingeführt worden ist gehen die Asylbewerber entweder in Beschäftigung oder sie verlassen die Stadt so also das ist offensichtlich ein großer Erfolg wir hätten das früher haben können okay woll ganz kurz noch bei dem Begriff illegale Migration einhaken gemeint ist wahrscheinlich ungeregelte ungesteuerte oder wie es in dem fachtermin der Europäischen Union Massenstrom heißt nein Herr habbeck Entschuldigung die massenzustromrichtlinie betrifft die Flüchtlinge aus der Ukraine und nicht die illegale Migration aus Syrien aus dem Libanon aus Afghanistan und aus anderen dar W dar darauf wollte ich gerade zu sprechen kommen weil ja mit Begriffen auch Meinung gemacht werden und zu dem Grundgesetz dass wir so feiern gehört auch das verfolgte in Deutschland Asyl genießen das heißt dass Menschen aus Krieg und Vertreibung aus den Geschichte aus der Geschichte die wir auf uns geladen haben prinzipiell bei uns auch Sicherheit finden nun folgt daraus eine ganze Reihe von komplizierten Operation beispielsweise ist es im Moment noch so oder jetzt ist es gerade geändert worden durch eine Reform auf europäischer Ebene dass alle die nach Europa kommen in dem Staat bleiben müssen wo sie ankommen bequem für Deutschland hat im Grunde nie geklappt das wird jetzt anders gemacht an der europäischen Außengrenzen muss registriert und dann verteilt werden mal gucken ob das alles funktioniert aber der Idee nach ist das besser als zu sagen dann bleiben die alle eben in Griechenland und Italien Lampedusa Lesbos die Bilder kennen wir ja alle wie fürchterlich das dann da ist aber mal gucken wie sich die Praxis entwickelt und viele werden auch nicht über das Asylrecht hier bleiben können weil sie den Anspruch nicht nachweisen können hier bleiben zu können ich will damit nur Hinweisen bevor das hier alles das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird dass für mich zu der stolzen demokratischen Geschichte des Landes auch gehört dass diejenigen die vor Krieg und Vertreibung wirklich fliehen weil sie in ihrem Land sonst umgebracht werden oder unterdrückt werden oder gefoltert werden oder was auch immer tatsächlich hier Aufenhalt bekommen können das ist nicht alles illegale Migration und dazu muss man die Menschen ja kennenlernen und ein Stück weit zumindestens an die Grenzen ranlassen um sie zu um mit ihnen ins das gespr aber sie wisen eben das Menschenrechtler natürlich reklamieren dass es keine legalen dass es so gut wie keine legalen Möglichkeiten gibt nach Europa und dann im Besonderen nach Deutschland zu kommen sondern dass die Wege eben furchtbarerweise alle al sind und daran arbeitet man nun endlich in der Europäischen Union so und wollte nur das Recht auf Asyl schützen unbedingt das sollte noch gesagt werden und wir sind jetzt bei der Wirtschaft und gucken in nicht hoffentlich betrübte Augen sondern sagen Robert hab nannte die wirtschaftliche Lage noch dramatisch schlecht Herr Lindner war sie peinlich OECD EU-Kommission Bundes Regierung drei Prognosen für die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland in diesem Jahr mickriger geht es kaum 0,3% was wirklich dramatisch schlecht ist das muss man sagen ja so können wir nicht weitermachen ich finde das nachgerade peinlich der Kanzler ist genervt seine Regierungszeit ist für ihn eine erfolksgeschichte wenn Sie mich fragen dann waren das eben zwei turnar Jahre lassen Sie uns den Wirtschaftsstandort Deutschland stark machen und nicht schwach reden so da ist die Frage an den Wirtschaftsminister haben wir diese wirtschaftswende schon hinter uns Turnaround heißt Wende also ist eine ein Turnaround gelungen so wie Olaf Scholz sagt oder sagen Sie ihr Befund fällt doch ein bisschen bitterer aus er fällt wie soll ich sagen arbeitssamer aus wenn ich es einmal aufdröseln darf ja das ist ja bekannt dass die wirtschaftliche Situation wirklich schlecht war die letzten anderthalb Jahre das hat im Kern drei Gründe den ersten haben wir gestreift das ist der Angriffskrieg von Putin das fehlende Gas die Pipeline Gasleitung musste wurde geschlossen und dann später zerstört das musste nachgekauft werden zu Mondpreisen muss man zwischendurch sagen die Produktion ist runtergegangen die Preise wurden umgelegt da wo noch produziert wurde auf alles andere lebensmittelenergie wurde teurer die Inflation ging hoch Inflation geht hoch heißt Menschen haben weniger Geld buchstäbliche Entwertung der Konsum ging runter und um die Inflation wieder runter zuukriegen was richtig ist wurden die Zinsen angehoben das hat noch mal die letzten Investitionen vor allem in der Baubranche platt gemacht alles geht auf eine Ursache zurück das Gas fehlte das ist der eine Punkt diese Situation würde ich sagen haben wir händelbar gemacht die Preise sind noch nicht ganz da wo wir sie haben wollen aber die Inflation geht zurück die Preise gehen zurück heute hat die Europäische Zentralbank auch den Zins angefangen zu senken da Turnaround ist das falsche Wort aber ist ist ist faced out sagt man jetzt immer vielleicht Plattdeutsch zweiter Grund wir sind eine Handelsnation die Hälfte unseres bpwachstums kommt allgemein vom Außenhandel Verkäufe Exporte das hat kaum eine andere Nation selbst China ist ungefähr bei 20% also unser Abhängigkeit vom Außenhandel ist viel größer als von vielen anderen Ländern was einen Unterschied zu den anderen europäischen Nachbarn unter anderem erklärt und China hat eine große Wirtschaftsschwäche die Weltwirtschaft hat insgesamt ganz schön nachgegeben das ist und dann gibt es das dritte und ich nehme an darüber müssen wir vor allem reden das sind Dinge die haben wir in den Griff bekommen bzw sind schwer von uns zu beeinflussen das dritte sind die strukturellen Säumnisse in diesem Land Bürokratielasten mangelnde Arbeitskraft ich draf gewartet dass bra offene Arbeits offene also offene Stellen die ja jetzt schon die Wirtschaft ist ja weit von Vollast entfernt quasi stagnierend jetzt leichte Aufwärtstendenz 700000 gemeldete offene Stellen Dunkelziffer wahrscheinlich 2 Millionen und die Babyboomer also die geburtenstarken je gehen noch in die in in die in die Pension und in die Rente und die Wirtschaft soll ja noch anziehen diese Lücke wird also dramatisch viel größer das wird die eigentliche Herausforderung sein Wachstum zu generieren kapitalschwäche in Europa selbst die größten deutschen oder europäischen Banken sind gemessen an den amerikanischen kleinen also eine ganze Reihe von strukturellen Problemen die nicht weggehen und die hat auch Putin nicht verursacht ja das haben wir schon selber gemacht die Bürokratie aufgebaut bzw zu lange keine Fachkräfte Zuwanderungsgesetz gemacht das aber dass ich hinzufügen darf alle Probleme sind angefangen worden zu bearbeiten bei der Bürokratie sind ich glaube ich weiß gar nicht wie viele ges aberenweise von Gesetzen heute im Bundestag das bundesinvessschutzgesetz reformiert wir s lange nicht durch aber diese Regierung hat den Karen angefangen aus dem Dreck zu ziehen auch bei den strukturellen Problemen Herr MZ fragen muss man eigentlich nicht mehr der Befund der Wirtschaft und der Gewerkschaften lautet wir sind in der Gefahr zu deindustrialisieren ja und diese Einschätzung teile ich die Zahlen zeigen das ja auch und habbeck sie sagen diese Regierung hat angefangen den Karren aus dem Dreck zu ziehen sie fahren ihn gerade richtig rein wir haben eine so dramatische Lage in unserer Volkswirtschaft sie haben es selber beschrieben die Lage ist dramatisch schlecht dem Bundesfinanzminister ist das peinlich und der Bundeskanzler sagt es prima sie haben in dieser Koalition keinen Konsens in den zentralen wirtschaftspolitischen Fragen sie wissen in dieser Regierung nicht ein noch aus sie haben keine Wirtschaftspolitik sie machen ein heizungsgesetz und und belästigen die Regierung und die und das ganze Land über Monate mit einem solchen verksten Gesetz sondern sagen sie in der letzten Woche in einer Wahlkampfveranstaltung ja sie hätten das mal getestet und da sein sie ein bisschen zu weit gegangen her sie sind nicht zu weit gegangen sie haben vom ersten Tag an die falsche Richtung eingenommen und sie als Bundeswirtschaftsminister diskutieren in diesem Land monatelang über ein heizungsgesetz die Themen die sie gerade angesprochen haben den Kapitalmarkt in Deutschland die Industrie in Deutschland unsere Innovationsfähigkeit in Deutschland das ist doch alles seitdem sie in der Regierung sind schlechter geworden wir haben ein Kapitalabfluss im vorletzten Jahr gehabt von 125 Milliarden Euro das ist noch nie in dieser Größenordnung aus Deutschland abgeflossen im letzten Jahr waren es weitere 60 Milliarden Euro wir haben eine massive investitionsschwäche unserer Wirtschaft und sie sitzen da und diskutieren mit uns über so ein schwachsinniges heizungsgesetz entschuldigung ich will ihn auch noch mal einen weiteren Punkt sagen zum Außenhandel sie sind ja Wirtschaftsminister der Bundesrepublik Deutschland es gibt in Brüssel einen wirtschaftsministerrat einen Ministerrat sie sind in den zweieinhalb Jahren ihrer Amtszeit nicht ein einziges Mal im binnenministerrat gewesen binnenmarktministerrat gewesen sie sind nicht ein einziges Mal im Ministerrat gewesen der für die Handelspolitik zuständig ist ihre Kollegin annalina berbock nimmt in Brüssel an fast allen Ratstagungen Teil sie sind zweieinhalb Jahre als Bundeswirtschaftsminister nicht einmal in Brüssel gewesen wo sie dann über diese Themen für Deutschland und Europa Entscheidungen treffen müssen wenn sie so weitermachen Herr habbeck dann ist dieses Land Ende nächsten Jahres wenn sie abtreten in dieser Bundesregierung wirtschaftspolitisch endgültig das Schlusslicht in ganz Europa sie sind auf dem besten Weg dorthin das zu schaffen also wir sind uns in außenpolitischen Fragen sehr einig aber was sie in der Wirtschaftspolitik machen wenn man überhaupt von Wirtschaftspolitik sprechen kann ist ein einziges disaster ich kann sie nicht ersparen das zu sagen sie haben es selber gesagt es kann nicht so bleiben wie es ist was machen Sie denn in den letzten Monaten seitdem sie das so beschrieben haben sie machen fröhlich weiter und heute lesen wir in allen Zeitungen dass sie sich mit Herr Lindner jetzt über die Steuerpolitik streiten sie haben in dieser Regierung keine Wirtschaftspolitik keine Finanzpolitik über die sie sich irgendwo wenigstens in den Grundzügen einig sind da fehlt in der migraslich tut mir leid ich das gibt es einen großen dessens und sie dürfen jetzt überlegen wo sie anfangen wollen Präsenz in Brüssel heizungsgesetz erst einmal dass wir älter werden Herr märz kann ja keine Erkenntnis der ampelregierung seinen sie jetzt darauf das kommt darauf dass das Potenzialwachstum also das was Deutschland leisten kann wenn es wieder wachsen wollte alles läuft perfekt die Energiepreise sind runter die Bürokratie ist abgebaut und so weiter daran scheitern wird dass wir zu wenig Hände und Köpfe haben warum haben wir die warum wier den widerspreche ich interess dann sind die da sehr alleine auf ökonomischer Basis ich habe Ihnen jetzt sehr geduldig zugehört her zwei Minuten um es einzuordnen das könnte auch vielleicht der Erkenntnisfindung in der Union dienen erst einmal die strukturellen Probleme sind gewachsen ja die Fachkräftelücke haben wir geerbt und dass sie größer wird auch ist dann keiner Stelle ausreichend dagegen angearbeitet worden weder bei der Zuwanderung noch bei der Reform des Rentensystems noch bei der Möglichkeit dass Frauen die in Deutschland sind wenn sie Kinder bekommen ebenfalls am Erwerbsleben teilhaben um mal eine Zahl zu nennen in Skandinavien geht die Erwerbstätigkeit von Frauen wenn sie Kinder bekommen wenn sie Mütter werden ungefähr um 25 bis 30% zurück und Deutschland 70 70%. das liegt nicht an der Biologie der Frauen das kann mir keiner erzählen das liegt an fehlend der Betreuungsinfrastruktur das all das versuchen wir zu korrigieren wir haben ein fachkräftte Zuwanderungsgesetz geschaffen wir investieren und bauen die Betreuungsinfrastruktur aus und wir lassen die Menschen die jetzt hier sind länger und einfacher in Arbeit kommen über die Flüchtlinge haben wir gerade schon bekommen anderer vor zweitens zweitens auch die Bürokratie ich sag jetzt nicht dass eine Partei da unschuldig ist meine auch nicht nicht und auch die Ampel Bürokratie geschaffen aber der Berg an Bürokratie das Verfahren so lange dauern haben wir geerbt die Infrastruktur dass die Brücken marode sind das hat nicht die Ampel gemacht da liegen schon ein paar Jahre davor dass das Internet Internet in Deutschland schlechter ist als in anderen längern ein politischer Fehler der Ausschreibung der großen Koalition davor lange Rede kurz also ich will nur sagen ich will nur sagen ich versuche es ja ein bisschen auseinanderzuh halten das heißt die strukturellen Fehler sind davor lange aufgebaut worden dann ja die Industrie geht weg das habe ich schon gesagt die hohen Energiepreise sie haben im Kern eine Ursache fehlendes Gas das fehlende Gas schlägt auch durch auf den Strommarkt und das ist eine relevante Gefahr noch immer sie ist ein bisschen geringer geworden die meisten auch energieintensiven Industrien fangen wieder an zu produzieren weil wir die Preise runterbkommen haben aber es ist noch immer eine Gefahr Deutschland hat noch energieintensive Industrie und es gab davor in der alten Bundesregierung nie Industriepolitik eine eine strategische Herangehensweise an die Industrie weil man gesagt hat wir machen nur allgemeine Wirtschaftspolitik das haben wir geändert und deswegen gibt es anders als davor strategischen Ansatz bestimmte Branchen in Deutschland zu halten bzw anzusiedeln Pharma Halbleiter auch die energieintensiven und das ist der entscheidende Punkt ich weiß dass es jetzt länger dauert aber das ist der entscheidende Punkt Herr März tut so als ob es eine Wirtschaftspolitik gibt und die kann man besser oder schlechter machen das ist aber ein fundamentaler Fehler ich würde sagen sozusagen ein ein ein Fehler der die Realität ausblendet das konnte man vor 10 oder 15 Jahren glauben oder annehmen heute ist es anders es gibt die prinzipielle Frage sind wir bereit für die wirtschaftssicherheit in Deutschland Entscheidungen zu treffen die wir in den Jahren davor nicht treffen mussten weil wir immer glauben konnten der Markt funktioniert Angebot und Nachfrage regelt alles und das können wir nicht mehr glauben china ist ein systemischer revale geworden wir müssen Schlüsselindustrien in diesem Land halten auch mit finanzieller Unterstützung um die Lieferketten in Europa und in Deutschland stabil zu halten das kostet Geld beispielsweise aber es ist aber es ist eine andere es ist eine andere wirtschaftspolitische Situation und Diskussion und deswegen und das ist das ist das was ich was uns sozusagen unterscheidet nicht die Arbeit und die Diskussion im Detail welches Gesetz gebraucht würde oder nicht sondern die Frage ist die Erkenntnis angekommen dass ein ungestörter Markt das rückziehen des Staates aus allen Prozessen gleich also vor allen Dingen in Bezug auf die klimav zerstört wurde durch die Wirklichkeit ja und die und deswegen brauchen wir eine aktive Industriepolitik eine aktive Mittelstandspolitik und keine passive und das ist das was Herr März anders sieht kann er tun aber hat auch einen Preis nämlich dass die tatsächlich verlassen nur das was wir als letztes erinnern ist dass sie um genau diese Schlüsselindustrien hier zu halten einen industriestrompreis versprochen haben und dann ist verprochen habe ich nicht ich hätte ihn gerne bekommen sie hätten ihn gerne gehabt sie haben hart darum gekämpft und nun gibt es die Netzentgelte die die Firmen zu zahlen haben und die sagen das was ihnen an Unterstützung gegeben wurde seitens der Bundesregierung ist jetzt im Grunde genommen durch das Bezahlen der Netzentgelte wieder aufgefressen das heißt die Firmen sagen ich jetzt nicht groß modo äh für alle sprechen aber die Firmen sagen das ist das klassische Prinzip linke Tasche rechte Tasche eigentlich müssen diese Preise runter damit wir wettbewerbsfähig sind und wir haben das eben leider nicht ersetzt oder ausgeglichen bekommen was sagt der Finanzminister Quatsch der Wirtschaftsminister Entschuldigung also der industriestrompreis oder wir haben ihn dann brückenstrompreis genannt weil er ja in einer Phase der niedrigen Energiepreise die Brücke schlagen sollte es sollte keine dauerhafte Subvention sein wäre teuer gewesen und sollte bezahlt werden aus dem wirtschaftsstabilisierungsfond das ist der 200 Milliarden schwere Fond aus dem wir die Strom und Energiepreise in Deutschland subventioniert hatten dieser Fond ist nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts Klage Union Verfassungsgericht hat ja recht gegeben aufgelöst worden der Topf also aus dem ich ihn finanzieren wollte ist nicht mehr da ja weil er rechtswiedrig war weil er von Anfang an verfassungswiedrig war das hat das Verfassungsgericht so entschieden deswegen ist diese Möglichkeit die Industrie die ja noch immer in einer Notlage nach dem russischen Angriffskrieg Gaswerk liegt das haben sie ja nicht selbst verbockt das ist durch politische Fehler in den Vorjahren und durch Putins handeln so gekommen dafür können also die Stahlwerke oder die Papier oder Glaswerke nichts deswegen hätte ich es richtig gefunden wir würden sie weiter unterstützen aber das hat die Union und das Verfassungsgericht anders gesehen und sie haben Recht bekommen deswegen konnte und kann auch dieser brückenstrompreis nicht mehr finanziert werden weil das Geld schlichtwg weg ist trotzdem gab es Entlastung und gibt es bis heute Stromsteuer wurde für viele noch mal gesenkt andere Maßnahmen wurden ein wurden wurden eingelassen und Sie haben Recht zu diesem Fond der verfassungswidrig war gehörte auch die Netzentgelte also die Infrastrukturkosten noch ein weiteres Jahr zu nehmen und in der Tat ist das für die Unternehmen und auch für mich sehr sehr ärgerlich weil die guten Maßnahmen wieder kontakariert worden durch die anderen so und jetzt arbeiten wir an einer dritten Lösung oder ich an einer dritten Lösung aber ich will nicht zu lange reden wenn Sie die hören wollen sagen sie Bescheid dann versuche ich das auch zu machen naja weiß nicht was da jetzt so lustig ist die Unternehmen wirklich gebutel ich stimme ihn ja zu die energieintensive Industrie ist von Abwanderung bedroht und Energieindustrie heißt nicht nur Grundstoffindustrie sondern überall da wo der Energiepreis einen relevanten Anteil am Produkt hat ich versuche das mit allen Mitteln die zur Verfügung sind und die nicht zur Verfügung sind zu korrigieren ich find es überhaupt nicht lächerlich ag ist nicht dasat noch einmal merken von schlechter Wirtschaftspolitik es ist das Resultat der Abhängigkeit von russischem nur ich weiß dass S wieder sprechen aber es ändert nichts daran nur einmal gedanklich hätten wir in Deutschland im Jahre 22 Z oder D oder vi LNG Terminals gehabt wir hätten wahrscheinlich sofort das Gas für den gleichen Preis oder ähnlichen Preis ersetzen können hatten wir aber nicht es fehlte die Infrastruktur und diese Terminals haben wir jetzt und die Lage hat sich nicht verbessert doch der Gas der Gaspreis so aber die ganze übrige Lage verbessert sich nicht Herr habbeck und es ist genau der Dissenz den wir haben ihre Industriepolitik ist gebaut auf Hunderte von Milliarden Subventionen die sie den Bürgern nehmen über die CO2 Bepreisung und nach eigenem Gutdünken in Industrien verteilen und dieser Luftballon ist mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 15 November 2023 geplatzt das muss ich kurz korrigieren das sind nämlich zwei Falschaussagen da dann drin also jetzt jetzt unterbrechen Sie mich mal nicht jetzt komme ich mal auf nur dassich keine falschen Aussagen festsetzen die industriesubventionen kommen aus den CO2 Abgaben der Industrie die Bürger die bei heizen und Benzin auch eine CO2 abgab zahen kriegen das über die eegumlage zurück deswegen ist die Konstruktion die sie so gewäht haben deswegen ist die Aussage die bürgerzahlen für die Industrie nicht richtig zweitens ist dieser Luftballon dieser Finanz nicht geplatzt was geplatzt ist da haben sie recht sind die kreditfinanzierten also Schulden finanzierten Gelder die der Staat aufgenommen in derr Industriepolitik die sie machen wollten und die ist am Ende Herr hab mus mal über die wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen sprechen die wir in diesem Lande haben fangen wir im Arbeitsmarkt an sie beklagen hier ein Arbeitskräftemangel wir haben 2,7 Millionen Arbeitslose wir haben 5,3 Millionen Menschen im Bürgergeld davon sind 1,8 Millionen erwerbsfähig sie machen ein sogenanntes Bürgergeld dass den Beschäftigten in den Betrieben die Nachricht gibt ihr könnt auch ohne Arbeit Bürgergeld bekommen mit der Folge dass jeder zweite Betrieb Ihnen heute sagt ich habe Mitarbeiter die keine Lust mehr haben die gehen ins Bürgergeld dieses System ist falsch und das werden sie auch nicht mit Einwanderung kompensieren wir haben ein arbeitskräftepenzial in Deutschland das nicht aus dazu hat sich Herbeck schon geäußert und hat gesagt wir brauchen mehr Arbeit und wir brauchen mehr Mens ja aber dann dürfen sie dann dürfen sie so noch bei bleiben sie noch malustriol genau so sie sagen diese Subventionen diese willkürlich ausgewählten Subventionen für einzelne Firmen wären nicht Ihr Modell was ist Ihr Modell das Modell heißt ganz einfach dass wir für die gesamte Industrie in Deutschland Wettbewerbsbedingungen schaffen die unabhängig vom politischen Willen einer Regierung in Berlin in Deutschland produzieren können so und sie meinen dass sie sich die Industrien aus können nach ihren politischen Vorstellungen ich sage das ist nicht unsere Aufgabe in der Politik wir sind dazu da Rahmenbedingungen zu schaffen die möglichst der gesamten Industrie in Deutschland eine Perspektive get das hei steuersenkungen sind aber vielleicht zu ich will mal ganz einfach einen Punkt sagen wo sie als Bundeswirtschaftsminister mal in der Debatte sich zu Wort melden könnten was machen Sie eigentlich in der arbeitszeitdiskussion die überlassen Sie Herrn Heil dem Sozialminister haben sie z als Bundeswirtschaftsminister sich schon mal zu der Frage geäußert wie wir die Arbeitszeitregelungen in unserem Land flexibilisieren könnten ich will ihn einen zweiten Punkt sagen wir haben gesehen dass auf europäischer Ebene verschiedene Möglichkeiten der Zusammenarbeit sie haben gerade eben zurecht beklagt wir haben zu kleine Unternehmen zu kleine Banken und und und haben Sie sich schon mal auf europäischer auch bei trotzdem ich ich ich stelle ihn die konkrete Frage haben Sie sich schon mal auf europäischer Ebene mit der Frage beschäftigt ob möglicherweise das europäische Kartellrecht es verhindert dass wir z.B Unternehmen wie Siemens Alstom in Zukunft sehen als fusionierte Unternehmen nur wenn sie in Europa nicht präsent sind wenn der deutsche Bundeswirtschaftsminister in Brüssel unbekannt ist dann dürfen sie sich nicht darüber beschweren dass in Brüssel praktisch ohne Deutschland entschieden wird sie müssten sich dafür stärker einsetzen herbe und sie tun es nicht sie beschäftigen sich mit heizungsgesetzen das ist nicht ihre Aufgabe sie sind Bundeswirtschaftsminister sie müssen sich mit wirchapk beschä ein paar Sachen es ist jetzt relativ viel wie ich wir müssen diese we ja pass auf ich bin permanent in Brüssel Rede permanent mit allen Kommissaren die in meinem Aufgabengebiet sind verhandeln mit denen rauf und runter und auch die großen fusionsfragen jetzt aktuell Lufthansa und Al Italia das ist jetzt federführend im Verkehrsministerium kümmere ich mich ebenfalls also das ist alles nicht richtig das mag Herr März sich so einreden aber es ist nicht richtig wir haben eine Anfrage an die Bundesregierung gerichtet wo genau diese Antwort gegeben worden ist sie waren nicht ein einziges Mal da sie wissen und ihre Kollegin berbock fast immer ja vielleicht darf ich ihn erzählen wie die RTE ablaufen sie waren ja noch nie in einem Rat EUR ja sie waren in einem europäischen Parament ab die rete ist ja exekutives Handeln Regierungshandeln ja und diese ratsvorbereitung und die Weite Auffächerung des Ministeriums laufen eng begleitet mit mir über meinen Schreibtisch so das gesagt und die die die Präsenz in den verschieden reden ist hoch bei mir zweitens aber das ist nicht der entscheidende Punkt der entscheidende Punkt sind verschiedene Aussagen die man einordnen muss ich fange mal beim Bürgergeld an ich finde auch dass der Anstieg des Bürgergeldes im letzten Jahr zu hoch war das hatte einen statistischen Effekt der mit der Union beschlossen wurde aber der Lohnabstand durch das Bürgergeld zu einem durchschnittlichen Einkommen hat sich in den letzten Jahren nicht verändert das heißt die Kritik die Herr März jetzt gegenüber der Amp hat wäre genauso eine Kritik gegenüber dem hatz4 System hat aber auch die FDP ganz kurz es gibt weiterhin kein statistischen Effekt dass Menschen wie Herr März durch empirische Evidenz dargestellt hat aus der Arbeit ins Bürgergeld gehen solche Geschichten kenne ich auch statistisch ist das nicht nachzuweisen zweitens die Industriepolitik darf nicht vermengt werden mit der Rettung der Industrie das was wir eben diskutiert haben die energieintensiven Industrie hohe Energiepreise russischche Angriffskrieg fehlen das Gas ist nicht die Industriepolitik das ist die Rettung der Industrie und schade das wirklich kann ich nur bedauern dass diese Rettung zu früh abgebrochen wurde als die Notlage noch nicht vorbei war der der desens in der Tat ist die eigentliche Industriepolitik Herr März sagt und das ist der Punkt den ich meinte wir müssen die allgemeinen Wettbewerbsregeln nur so verändern und dann wird es alles schon ich sage und ich sage dass das ein Denken der Vergangenheit ist weil bestimmte Spaten auch bei den besten allgemeinen Bedingungen nicht kommen werden oder abwandern weil die anderen Länder die USA China mit harten Subventionen sie abziehen ja wir sind ja nicht alleine auf der Welt sondern wir sind in einem hochkompetativen Umfeld und wenn man und das ist jetzt ja das ist die entscheidende Frage auch weit über diese Sendung hinaus wenn man davon ausgeht dass die geopolitischen Verwerfungen die wir haben Kriege Krisen Interessen Konflikte und so weiter nur vorübergehende Natur sind dann kann man so reden wie Herr MZ es getan hat wir lehnen uns zurück wir machen die allgemeine Wettbewerbspolitik und das wird schon alles gut wenn man davon ausgeht dass China nicht immer unser freundlicher Partner ist dass die USA eigene Interessen verfolgt dann müssen wir aktiv dafür sorgen dass die Schlüsselindustrien die wir haben hier im Land bleiben und das bedeutet dass sie eine gesonderte Unterstützung brauchen man kann sich das rä mich ein das ist teuer man kann sich auch dagegen entscheiden aber das dagegen entscheiden hat einen Preis oder kann ein haben wenn wir keine Chips keine Halbleiter in Europa produzieren sind wir abhängig vom asiatischen Markt wenn der mal nicht liefert weil er nicht will nicht kann oder auf der Straße von mmus Terror ist dann kriegen wir ein Zusammenbruch der ganzen Industrie weil die überall sind wenn wir die Grundstoffindustrie die dann am Ende in der Automobilindustrie landen nicht hier haben dann sind wir abhängig von den Zulieferern von anderen und das sind die umkämpfen Industrien drei vier andere bis zur pharmainustrie könnte man nennen und dazu sagen das machen wir durch allgemeine Wettbewerbspolitik wird der Realität nicht gerecht deswegen ist die Frage nicht gute oder schlechte Wirtschaftspolitik sondern realitätstaugliche Wirtschaftspolitik oder abstrakte Wirtschaftspolitik wenn das alles richtig wäre ich unterstelle mal das ist richtig was sie sagen von der Grundannahme her warum haben wir dann einen solchen Kapitalabfluss aus Deutschland in den letzten zwei Jahren nein das hat nichts mit der Energiepolitik zu tun nein ich ich nenne genau also sie machen jetzt Industriepolitik und wir haben den größten Kapitalabfluss aus Deutschland den wir jemals gesehen haben wir haben die chemische Industrie mit Auslastungen von teilweise nur 60% andere Länder haben die Krise mit Gas auch gehabt und sind alle schneller rausgekommen als aber worin unsere besonderen beding stim das stimmt ja nicht Frau andere Länder hatten nicht die Abhängigkeit von russischem Gas das nein neinininin das muss schon es gibt zwei Deutche deutsche sonderprobleme erstens oder sonderprobleme Sondersituation die hohe Exportabhängigkeit das haben andere Länder so nicht und die Abhängigkeit von Russ Gas das haben natürlich die Briten die Amerikaner die Spanier die Norweger die denen überhaupt nicht gehab deswegen kann man ja nicht sagen das ist jetzt hier versagen ung ist die abhäigkeit vonesag dass diese Abhängigkeit beseitigt haben und wir jetzt genug haben ja damit damit konnten wir die Wirtschaft stabilisieren Herr stell angossenesen und dann wir 100% gehört haben noch im Februar 2024 weil ich schon der Meinung bin dass wir mehr tun müssten das sind das sind nur Sachen die wir auch nicht einen könnten weil ich glaube dass wir dass wir einen starken steuerlichen incentiv also einen Anreiz geben müssen damit jetzt mehr investiert wird das wäre dringend erforderlich dann machen sie es doch eben weil das Geld fehlt und dann dann allerdings muss man im gleichen Jahr das ist das sie rich ent schlden machen nein nein ich will Zweifel nicht dass wir durch steuerliche Anreize also Steuersenkung mehr Investition mehr Investition zu mehr Gewinn mehr Gewinn zu mehr Steuern bekommen das ist ja der kreislau der ist unbestritten das Problem nach dem un ist im gleichen Jahr im gleichen Jahr müsste man den starken Impuls wieder reinholen und ich kenne ja die Rechnung der CDU die sagen durch iche Entlastung gewinnen wir an Steuermehreinnahmen 50 Milliarden hat Ksten l das entspricht einem Wachstum von 5% von 5% um 50 Milliarden mehr reinzuholen muss man 5% wachst das hat noch nicht über jahrein kommt aber das ist wirklich nicht ist unsere Uhr ich hätte nicht gedacht dass das am Ende nötig ist aber hier muss ich dazwischen und sagen jetzt müssen wir stoppen Markus LZ ist dran er hat unter anderem drei wirklich tolle Journalistenkollegen bei sich heute ich darf herzlich für diese engagierte Diskussion danken und darf sagen genau an dieser Stelle bei der Wirtschaftspolitik gibt es wahrscheinlich auch morgen noch unterschiedliche Auffassungen und wir zwischen uns und in der Bundesregierung wir in der wir machen und sagen bye bye ich darf mich ganz herzlich bedanken tschüss