Wie belastbar ist Deutschlands Solidarität mit Israel? Mit Melanie Amann und Shimon Stein

kannst du dir vorstellen dass deutsche Polizistinnen oder deutsche Polizisten in israelischen Ministerpräsidenten verhaften und zwar auf deutschenem Boden ich kann mir dieses Bild nicht in den Kopf bringen oder ich kann es mir nicht bildlich vorstellen ich finde es auch eine schlimme Vorstellung muss ich sagen und zugleich wäre es wahrscheinlich die Vorstellung eines richtigen oder gerechten Vorgangs [Musik] Politik mit Anne Will hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcast den gibt's jede Woche Donnerstag um 12 Uhr mittags und das Format geht so es gibt immer ein Thema einen Gast ein politisches Interview Thema ist diesmal wie belastbar ist Deutschland Solidarität mit Israel auch jetzt da der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsident Netanyahu und gegen Verteidigungsminister galant beantragt hat das Interview dazu habe ich mit dem früheren Botschafter Israels in Deutschland mit Schimon Stein geführt Ausschnitte daraus hören wir gleich und das ganze in Interview mit ihm veröffentlichen wir am Samstag Morgen und zu Gast ist diesmal wieder eine unserer regelmäßigen Gäste die stellvertretende Chefredakteurin des Spiegel und davon werden wir heute sicherlich profitieren die promovierte Juristin Melanie Armann freue mich sehr dass Du wieder da bist freue mich auch endlich wurde mir schon richtig lang wirklich aber du hast uns gehört wahrscheinlich in der zwischen unermüdlich ich habe dich gestern gefragt Melanie womit im Rahmen deines Jurastudiums am allerliebsten beschäftigt hat und hast und dann hast du mir geantwortet mit Verwaltungsrecht also ich schlief fast ein aber du hast gesagt das war interessant warum ja das ist das warlfach für die grauen Mäuse eigentlich im Studium das bist du aber nicht besonderes Verwaltungsrecht heißt es auch noch also das sind alle Regeln die im erweiterten Sinne so das Verhältnis vom Bürger zum Staat betreffen deswegen finde ich es auch so spannend aber das hat dann frurchtbar langweiligen Namen wie ich weiß noch ich musste lernen Abfallrecht Baurecht Beamtenrecht also wenn z.B ein Beamter Beamter eine Beförderung haben will und jemand anders hat die gekriegt und kann er dann klagen und was bedeutet das oder auch die Befangenheit von Beamten oder von Richtern darf ich eine Mülldeponie in einem Wohngebiet bauen wie kann ich mich wehren wenn mein Nachbar eine Schweinezucht aufmachen will und solche Sachen und die Behörde hat das erlaubt ja es sind die Dramen es sind die Dramen unseres Zusammenlebens und es ist auch so z.B so Bürger gegen den Staat also ich ich will gerne eine Gewerbeerlaubnis haben oder der Staat will wir mir mein Gewerbe verbieten und was kann ich dann tun zu unserem Thema hätte jetzt ehrlich gesagt besser gepasst wenn du mir geantwortet h Völkerrecht das war mein Spezialgebiet internationales Strafrecht hat mich immer kolossal interessiert interessiert dich aber doch oder es interessiert mich auch wenn ich nicht wie Frau berbock aus dem Völkerrecht komme das im völkerre im St waren die Völker und europarechtler immer so ein bisschen so die coolen ne das waren die die auch so international wirkten konnten weiß nicht noch griechisch sprechen oder Portugiesisch und hat ein Praktikum gemacht beim Verfassungsgericht in Uruguay oder so und irgendwie waren die Professoren auch cooler die so Völkerrecht oder Europarecht gemacht haben und klar unsere Verwaltungsrechtler waren immer so ein bisschen wirkten so ein bisschen soll man sagen bleistiftmäßiger aber ähm ja mich hat's zwar immer interessiert aber es war mir teilweise dann auch und das ist glaube ich für unser Thema ganz interessant oft ein bisschen zu Waage weil es sind eben dann doch im klassischen Verwaltungsrecht hast du diese Paragraphen und im Völkerrecht hast du dann Abkommen oder Prinzipien des internationalen Rechts die sich über Jahrzehnte entwickelt haben und die dann anerkannt sind oder vielleicht sich mit der Zeit abnutzen wo dann immer die Frage im Raum steht gelten die noch gelten die vielleicht anders wie muss ich dieses Abkommen auslegen wie muss ich dieses oder jenes Statut auslegen wie politisch darf es sein muss es sein welche Erwägungen sind sachlich oder sachwidrig also das war mir dann oft so ein bisschen zu wie soll ich sagen so zu schwafelig so obwohl das natürlich hochpolitische Vorgänge sind das macht es ja schon interessant auch finde ich auch auch der Fall den wir uns anschauen wollen ist wirklich interessant ist komplex ist ganz schwer zu deuten am Montag hat der Chefankläger des internationalen Gerichtshofs in den HA Karim Khan heißt der Mann bekannt gegeben dass er gleich fünf Haftbefehle beantragt hat und zwar gleichzeitig sowohl gegen drei Terroristen aus der Führungsriege der Hamas als auch gegen den israelischen Ministerpräsidenten und gegen den israelischen Verteidigungsminister K erhebt muss man sagen massive Anschuldigungen beschuldigt den Ministerpräsidenten und den Verteidigungsminister Verantwortung zu tragen für Verbrechen gegen die Menschlichkeit und für Kriegsverbrechen speziell nennt er da das Prinzip oder den Vorgang des aushungerns und vorsätzlicher Angriffe gegen die palästinensische Zivilbevölkerung kan konzentriert sich also nicht auf Angehörige der israelischen Armee das finde ich interessant sondern auf die politischen Verantwortungsträger hier und will damit zum mutmaßlich dann ersten Mal in der Geschichte des Internationalen Strafgerichtshofs Regierungsvertreter einer westlichen Demokratie mit einem internationalen Haftbefehl belegen das muss aber erstmal gelingen die Reaktionen folgten promt Netanyahu selber auch galant andere Mitglieder des israelischen Kabinetts der Präsident Israels die Abgeordneten der knessit haben sich durch die Bank absolut empört gezeigt ist es in deinem Verständnis empörend was der Chefankläger da macht nein also ich finde wenn man jetzt mal den Aspekt beiseite lässt dass er auch dass er Hamas und Israels Vertreter gleichzeitig da in den Antrag gepackt hat wenn man das mal beiseite lässt finde ich es völlig richtig zu sagen es ist die Aufgabe dieses Internationalen Strafgerichtshofs sich im Rahmen seiner Zuständigkeit anzuschauen wurden da gibt gibt es Hinweise dafür dass diese Verbrechen begangen wurden von politischer Seite beauftragt geduldet gedeckt wurden verantwortet wurden und wenn alles dafür spricht äh dann ist da aus die zwingende Konsequenz auch draus dass diese Schritte ergriffen werden sonst wäre das ja auch irgendwie eine Bankrotterklärung dieses Gerichts und dieser Institution und wenn die wenn man sie ernst nimmt dann kann sie eben nicht nur soll man sagen gegen Schurkenstaaten und in äh in weiß nicht Entwicklungsländern tätig sein sondern dann muss man gerade in einer entwickelten Demokratie vielleicht genau hinschauen was ja interessant ist ist dass eben eigentlich Israel nicht Mitglied ist keiner der Vertragsstaaten keiner der Vertragstaaten ist Gerichtshofs ist ja genau also das da könnte man sagen was mischt ihr euch da ein und es gibt ja auch dieses habe ich jetzt noch wieder aus meinem Studium wieder rausgekramt das Prinzip der Komplementarität also dass der Strafgerichtshof eigentlich nicht tätig werden soll wenn es gegen Staaten geht bei denen man davon ausgehen kann dass sie eine Justiz haben die willig und fähig ist diese Verbrechen selber zu untersuchen und das auch tut so und jetzt ist es so dass es Israel hat ein funktionierendes Rechtssystem auch wenn die Regierung die gerade im Amt ist immer ja zuletzt versucht hat da ein bisschen dran herumzusäbeln irgendwie aber generell gibt es dieses System die Armee geht auch Kriegsverbrechen nach die von Soldaten begangen werden aber es gibt eben keinen Fall dieser Art wo gegen die politisch Verantwortlichen verfolgt wird also ermittelt wird und ganz genau insofern ist das schon passt das schon ganz gut und dann ist noch die Frage warum sind die eigentlich für Verbrechen mutmaßliche Verbrechen auf den in den palästinensischen Gebieten zuständig ja auch so eine Kuriosität des Völkerrechts dass wir da ein ein ein Gebiet haben das nicht als Staat im völkerrechtlich juristischen Sinne besteht das zwar von glaube irendwie gut 140 Staaten der Welt anerkannt ist aber diese Anerkennung allein bringt dir juristisch erstmal nichts eigentlich nach der herrschenden Lehre ist ein Staat nur wenn du halt ein Staatsvolk hast ein Staatsgebiet hast und vor allem eine Staatsgewalt die beides zusammenhält verteidigt vertreten kann und dafür ist dieses Gebiet zu zersplittert deshalb hat man eben nicht z.B das Staatsgebiet was eine offensichtlich groß Kriterium ist einer einer funktionierenden und zu betrachtenden Staatlichkeit aber dieser Internationale Strafgerichtshof hat einen Weg gefunden über verschiedene Verfahren da zu machen dass Palästina sehr wohl wie wohl nicht als Staat Existenz existent Vertragsstaat werden kann auch crazy dafür braucht man uns Juristen für sowas das aber nicht die Verwaltungs leider ich wette irgendwo war ein Verwaltungsrechtler beteiligt der sagt da habt ihr schon spiegelstrich so und so viel dieser Karer noch mal angeschaut wir haben gefragt ich habe dich gefragt findest du das empörend das Vorgehen muss sagen die israelische Regierung auch US-Präsident beiden auch die Bundesregierung reiben sich gar nicht mal so sehr an der Substanz im Moment noch nicht das kommt vielleicht noch sondern an dem Vorgehen nämlich an der vermeintlichen Gleichsetzung des israelischen Regierungschefs des israelischen Verteidigungsministers mit führungsleuten einer Terrororganisation die der Chefankläger ja gleichzeitig Anklagen will diskreditiert der Chefankläger damit auf eine Art sein eigenes Vorhaben das war mein erster Gedanke als ich davon gehört habe da dachte ich wie kommt das eigentlich dass die nicht einfach zwei separate Anträge machen warum können die nicht erstmal sich die Hamas vorknöpfen und in ein paar Wochen nehmen sie sich dann die Israelis vor oder also warum sind die dann auch noch im selben werden die unter diesem Stichwort ich glaube palästinensische Angelegenheit oder ir Situation Palästina ja also das ist warum wird das so in so ein Kuddelmuddel gepackt aber als ich mich dann mehr damit befasse habe ich mir gedacht es ist eigentlich genau richtig weil es betont dass da eine Kausalität ist zwischenend dem was die Hamas gemacht hat und dann was jetzt die Israelis tun denn wenn man das separat betrachtet dann würde Israel wahrscheinlich sagen ja moment mal wir machen das ja nur weil die Hamas diesen Terrorangriff gegen uns gemacht hat stimmt doch auch und ja stimmt ja auch und aber dadurch dass das jetzt sozusagen on Block abgehandelt wird finde ich zeigt eigentlich der Gerichtshof dass er eben diese Greultaten der Hamas schon auch sozusagen als den Ausgangspunkt nimmt also befasst sich ja er ist jetzt mit der Hamas was hat die Hamas alles schlimmes gemacht und dann kommt der Krieg der für mich dann auch ein bisschen in diesen Kontext gestellt wird es war eine Reaktion aber es war aus völkerrechtlicher Sicht vielleicht mutmaßlich eine Reaktion die mit Kriegsverbrechen einherging und insofern finde ich es mittlerwe also hätte ich glaube ich kann ich mich diesem Statement da nicht anschließen dass das jetzt so skandalös ist dass das beides im selben Kontext abgehakt wird ich finde es richtig weil es ist ja auch sozusagen erst kam der grausliche Terroranschlag und dann kam die Reaktion die immer mehr in ihren Ausmaßen oder Nebenwirkungen absichtlich oder unabsichtlich diese grauenhaften Konsequenzen für die Zivilbevölkerung hat man kann es auch so verstehen ich glaube Herr Kahn wollte gerne auch so verstanden werden dass er mit der Gleichzeitigkeit darlegen will dass gleiches Recht für alle gilt also dass das vök Recht hier greift mit seinen Konzepten von ab wann begeht man ein Kriegsverbrechen wann konstatiert man ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wann verhält man sich unverhältnismäßig gegenüber dem humanitären Völkerrecht das hat er angeführt die Bundesregierung aber muss man sagen hat sich sehr zurückhalten bislang geäußert es gab ja am Montag eine Erklärung dann gleich des Auswärtigen Amtes in der eben auch wir haben drüber gesprochen die Gleichzeitigkeit der Anträge problematisiert wird damit sei der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden schreiben die da der Bundeskanzler hat bis jetzt wir treffen uns Mittwochabend 18 nee 19 Uhr hat nichts gesagt ein Sprecher der Bundesregierung hat gestern gesagt Zitat die Bundesregierung Weise jeden Anschein von Vergleichbarkeit auf das entschiedenste zurück also wieder dieser Punkt israel habe das Recht sich gegen die Zitat mörderischen Angriffe der Hamas zu verteidigen und vor diesem Hintergrund sagt der Sprecher dann weiter wiegen die Vorwürfe des chefanklägers schwer und müssen belegt werden Deutschland gehe davon aus dass dabei maßgeblich berücksichtigt werde dass Israel ein demokratischer Rechtsstaat mit einer starken unabhängigen Justiz sei Zitat Ende das war der Hinweis darauf was du eben schon angesprochen hast dass der Internationale Strafgerichtshof nicht tätig werden müsste wenn es die israelische Justiz täte das ist aber glaube ich nicht zu erwarten dass sie gegen Netanjahu und gegen galant vorginge oder eher nicht also es gibt bisher jetzt keine Anhaltspunkte dafür die Vorwürfe die international erhoben werden sind ja bekannt und haben und werden auch in Israel in den Medien diskutiert und wenn dann noch keine Behörde da etwas unternommen hat dann wird da auch nichts mehr dusus folgen denke ich ohnehin hat er schon Prozesse gegen sich ganz andere also dass die israelische Justiz jetzt Angst hat vor vor ihm oder sich sozusagen da aus politischen Gründen gegen ihn zurückhalten würde dafür gab es bisher keine Anhaltspunkte das heißt die scheinen auch juristisch nicht davon überzeugt zu sein dass dieser Vorwurf begründet ist und ich finde bei dem Internationalen Strafgerichtshof muss man auch sagen ich finde diesen Vorwurf wirklich wenn man sich den Antrag anschaut inhaltlich auch nicht gerechtfertigt weil Hamas und Israel werden ja nicht derselben Delikte bezichtigt also die Vorwürfe sind sehr unterschiedlich und sie sind schon im Fall der Hamas auch gravierend und da wird sehr klar drauf eingegangen was dort für Greueltaten begangen wurden also nur weil die jetzt im selben Antrag stellen das ist stehen das ist fast ein bisschen formalistisch und es soll eben auch wie du schon gesagt h ohne Ansehung der Person sozusagen jemand oder das Image der Person oder was sonst so für politische Propaganda von sich gibt juristisch bewertet werden was sie tatsächlich tut im Moment beraten drei Richterinnen des Internationalen Strafgerichtshofs in der sogenannten vorverfahrenskammer ob denn die Beweise die der Chefankläger zusammengetragen hat stichhaltig und belastbar sind Beweise nennt er es und wenn ja dann würde tatsächlich der Internationale Strafgerichtshof Haftbefehl erlassen so geht also das ganze Verfahren netter ja und Verteidigungsminister geland müssten dann in jedem der 124 Vertragsstaaten die dem Internationalen Strafgerichtshof beigetreten sind verhaftet und sofort nach denhag überstellt werden das müss Deutschland dann auch tun dazu hat der Regierungssprecher Hebestreit heute dann auch tatsächlich gesagt ja das würde Deutschland zu tun bzw hat gesagt Deutschland hält sich an Recht und Gesetz und wollte damit ausdrücklich normativ antworten weil das ist genau das was du dir am Anfang als Bild nicht vorstellen konntest das wäre dann so wir werden es wahrscheinlich auch nie sehen also es ist gerade weil es passieren kann gen mest du also gerade weil es passieren kann und die Bundesregierung jetzt klargestellt hat es würde passieren denn das ist ja die Aussage also wenn die sagen wir halten uns an Recht und Gesetz und halten Sie sich auch an ihre Pflicht aus dem gerichtsstatut diesen Haftbefehlen Folge zu leisten also es wäre ein völkerrechtsverstoß das zu ignorieren und Netanyahu als Gast zu empfangen und dann wieder winkend sich am Flughafen BER ihn auf die Reise in die Heimat zu schicken ohne ihnen festzusetzen deswegen wird das einfach nicht geschehen er wird einfach nicht kommen er wird das ist wo möglich war dann sein Besuch wann war das letzte mal da im Frühjahr letzten Jahres glaube ich kann sein ja weiß nicht mehr genau wäre dann sein letzter Besuch in Deutschland Deutschland so hat man ähm erst für immer mhm Deutschland hat man gestern noch gedacht bevor Hebestreit sich geäußert hat gerät hier tatsächlich ja muss man sagen in ein Dilemma denn es betont immer wieder die Wichtigkeit die Integrität und Unabhängigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs ist auch zweitgrößter Beitragszahler müsste dann aber diesem etweigen Haftbefehl Folge leisten wieohl es sich anderereite fest an der Seite Israels sieht wie kriegt man das eigentlich alles zusammen wahrscheinlich liegt der Schlüssel darin sich zu fragen wer oder was ist Israel in dem Fall also ist es der Staat das Staatsgebiet ist es die Person die die Regierung oder anführt und damit ja auch das wenn man so will das demokratisch gewählte der demokratisch gewählte Vertreter des Staatsvolkes ist oder muss man sagen man muss das vielleicht auch separieren und sagen wenn der zwar demokratisch gewählte aber trotzdem womöglich verbrecherisch stätige Regierungschef sich auf diese Weise verhält dann bedeutet es keinen Bruch der Solidarität zu Israel wenn man dieser Person jetzt nicht jetzt jetzt vielleicht die Unterstützung entzieht oder diese Person dann festsetzt weil das eben man kann sozusagen kann man für Israel sein und gegen Netanyahu sein ich würde sagen ja na klar muss man sogar in so einem Fall auch jetzt schon kann man natürlich gegen sein das ist z.B mein Gesprächspartner mit dem ich das Interview geführt habe Schimon Stein hat ja in keinem seiner Interviews Zweifel daran gelassen wie kritisch er dem israelischen Ministerpräsidenten gegenüber steht und auch im übrigen dessen Kriegsführung die der an den Tag liegt im Streifen ähm dennoch auch der zeigt sich über das Vorgehen des chefanklägers irritiert bis empört weil er auch etliche Fragen hat daran ob genügend Substanz hinter der Anklage steht was mir auch in der Entscheidung äh des äh kger aus hagfehte ist die Ursache und Wirkung mhm und IPs Faktor auch die was jetzt überall in aller Munde ist die Gleichstellung von den drei Hamas und die netanahu und Galland gestellt hat obwohl es handelt sich hier um ein Angreifer und angegriffene und das Recht auf selbst Verteidigung stellt sich ganz unklar äh aus israelische Sicht für Israel und darüber hinaus gibt es Bedenken ja nicht nur von israelische Juristen ob das Gericht die befügnis hat israelische Politiker vor Gericht zu stellen und darüberinaus auch eine umstrittene Frage über den Status von Palästina Don es gibt eine ganze Reihe von bedenken gegenüber die Entscheidung die gefasst worden ist ich würde gern mal erst gucken auf die Substanz dessen was K der Chefankläger da vorträgt er erhebt ja muss man sagen gewichtige Anschuldigungen er beschuldigt den Ministerpräsidenten und den Verteidigungsminister die Verantwortung zu tragen für nichts weniger als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und für Kriegsverbrechen im gazaastreifen unter ander wirft er beiden das aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung vor und listet absichtliche Angriffe gegen die Zivilbevölkerung absichtliches Herbeiführen von Tod und Leid der Menschen im Gazastreifen auf sie stehen Netanyahu und seiner Kriegsführung sehr kritisch gegenüber das hat man schon in vielen Interviews von ihren hören können aber dennoch geht der Chefankläger in ihrer Wahrnehmung dann hier zu weit wenn sie es wissen dann können Sie das sagen vielleicht geht zu weit oder nicht weit genug ich habe das Material nicht gesehen mhm er hat den Schlagzeilen gesprochen und Schlagzeilen sind gut aber in solchen Fällen muss man sie auch mit Inhalte belegen und hat und das hat er ja uns nicht mitgeteilt deshalb bleibt es für mich an gezeichen was hat ihm dazu veranlasst das zu behaupten wie Sie sagten ich mache kein hell aus meiner Kritik gegenüber der israelischen Regierung seit fast Anfange des kicht übrigens heute ist der 229 Tag das geht leicht über die Zunge aber für die Familien und die dort noch am Leben Gefangene sind da sind 229 Hölle Tage das muss man nicht vergessen ich äh glaube äh dass äh Israel äh äh die Art und Weise wie wir äh in der Sache humanitare Hilfe äh vorgegangen sind und zum Teil noch Vorgehen äh alles anderes als befriedigen ist und nicht israelische Interessen entspricht denn um Legitimation für die berechtigte israelische Reaktion nach dem 7 Oktober worüber eigentlich einlichkeit herrscht mussen wir weiter auch Legitimation für unser Vorgehen in Gaza und für die len der Zeit in der wir noch bedaerlicherweise dort sind mhm und wenn wir das was wir verpflichtet sind äh humanitäre Hilfe zu leisten es nicht tun und heute gibt es auch noch Menschen in Israel die die Lastwagen die den Weg dorthin machen auch beschädigen Lastwagen mit hilfslief mit Hilfe wo die Regierung zusehen und passiv ist anstatt gegen die vorzugehen dann meine ich dass Israel nicht in Ihrem Interesse handelt ich fand auch die Aussage von galant am Anfang über das aushungern auch hätte darauf verzichten können und mussen wenn Israel wie Israel behauptet nach dem international Recht und nach dem Kriegsrecht auch handelt insofern gibt es sehr viel was man an Israel kritisieren kann ob man so weit gehen muss das ist eine offene Frage und ich habe nicht ausreichend Material auf die der Ankläger sich tut um zu dieser Behauptung und Vorwürfe zu zu kommen ja der Chefankläger Karim sagt er und seine Mitarbeiter hätten sehr sehr viele Beweise gesammelt sie hätten mit Augenzeugen und Überlebenden gesprochen es GBE Videomaterial Fotos Audioaufnahmen Satellitenbilder und Statements etwa auch das von Ihnen angesprochene des Verteidigungsministers galant der grobfastst gesagt hat bitte wir liefern dann keine Lebensmittel mehr in den gaserstreifen das hat er aber das muss man ja auch immer ins Benehmen setzen gleich am 9 Oktober gesagt Israel stand da noch unter dem frischen immensen Schock dessen was durch den furchtbaren Angriff der Hammers geschehen ist der Chefankläger sagt über dieses Material was er da hat all das zeige dass Israel der Zivilbevölkerung absichtsvoll und systematisch Dinge vorenthalten hat die für das menschliche Überleben unverzichtbar sind und das macht er dann eben an allem fest was wir letztlich aber auch gesehen haben die vollständige Belagerung von Gasa die Schließung der Grenzübergänge die Beschränkung der Hilfslieferungen einschließlich Essen Medikamente der immer wieder unterbrochenen Versorgung mit sauberem Trinkwasser und hinzu kämen die Angriffe auf die Zivilbevölkerung auch solche die für Hilfsgüter Güter anstanden und so weiter und so fort also all das wissen wir ja sogar ob es sich damit aber um ein systematisches Vorgehen handelt um eine Methode der Kriegsführung das müssen dann jetzt in einem nächsten Schritt drei Richterinnen beurteilen für wie wahrscheinlich halten sie das dass tatsächlich daraufhin Haftbefehl erlassen wird eine offene Frage aus der Erfahrung in der Vergangenheit haben die Richter immer dem Ankläger [Musik] gefolgt ja das stimmt es ist dann immer tatsächlich Haftbefehl erlassen worden wenn ein Chefankläger einen solchen Vorstoß gemacht hatte was ist dir aufgefallen mich hat beeindruckt dass Schimon Stein ja auch sagt die schlechte Versorgung der Menschen im Gazastreifen der palästinensischen Zivilbevölkerung dort ginge nicht und sie würde nicht israelischen Interessen entsprechen das fand ich sehr interessant mhm ja das ich meine man wirft ja der Regierung Netanyahu seit Beginn dieses Krieges ja vor dass er gerade er als Person diesen Krieg für sein politisches Überleben oder seine politische Absicherung nutzt und das ist das eine also sozusagen er denkt nicht an er denkt erstmal an seine eigenen Interessen nicht unbedingt an die Interessen der Geiseln oder die Interessen des Staates das wird ihm ja seit schon länger vorgeworfen und ich muss sagen ein bisschen teile ich diesen einr auch dass er wirklich man warum sollten auch sonst die geiselfamilien so gegen ihn protestieren und man hat ja auch nicht den Eindruck dass er da wirklich eine Strategie hat jenseits von ich muss jetzt Stärke zeigen nachdem der israelische Staat so von Hamas und diesem Terrorangriff gedemütigt und als wehrlos im Prinzip vorgeführt wurde so dieses Gefühl ich muss jetzt mal hier den dicken Max so machen und zwar auf Kosten von Zivil zivilen Opfern eben im gaserastreifen so das ist das das eine und das andere er hatte nun muss man sagen natürlich zu Beginn er hatte zwei klar definierte Kriegsziele das eine ist die Zerstörung der Heras und zwar vollständig das zweite ist die Geiseln Tod oder lebendig auf jeen am liebsten lebendig selbstverständlich aber sie rauszuholen und zurückzuholen und zu ihren Familien zu bringen die beiden Kriegsziele in der Tat das muss man dann jetzt nach den 229 Tagen die Schimon Stein danach gezählt hat muss man sagen hat er nicht erreicht er lässt aber nicht von diesen Kriegszielen und das führt halt zu den zweifeln daran was will er wirklich was du gesagt hast Stein hat eine Studie zitiert wonach 53% der Israelis davon überzeugt sind dass es Netanyahu allein um sein politisches Überleben geht das ist natürlich dann an irgendeinem Punkt auch kaum noch hinzunehmen ne steht in keinem Verhältnis ich mE vielleicht war das Ziel der Vernichtung von Hamas auch von Anfang an unerreichbar mit Blick auf das Image von Israel in der Welt weil diese Terrororganisation einfach existiert schon schon in ihrer in ihren verteidigungsstrukturen komplett ohne Rücksicht auf die eigenen Leute ja vorgeht also die die sind ja schon sehr weit gekommen die Israelis darin Hamas zu schwächen also jetzt ist ja mit rafach sozusagen die letzte buchstäblich die letzte Bastion von denen erreicht und die vielen zivilen Toten liegen ja nun schon auch daran dass hastig gezielt in diesen zivilen Hochburgen da einbunkert und Menschen als Schutzschilde missbraucht furchtbares Vorgehen ja und das ist vielleicht auch so ein bisschen diese diese das höre ich so durch bei bei Steiner hat jetzt nicht so explizit gesagt aber so dieses Gefühl wir wurden angegriffen von einer Terrororganisation die noch immer unsere Zivilisten in ihrer Gewalt hat in schrecklichen Bedingungen und und die zugleich ihre eigenen Leute opfert erklärtermaßen und Sie auch unsere Armee zur zielschereibe setzt sich selber verschanzt hinter Frauen Kindern in Schulgebäuden in Krankenhäusern und sozusagen diese Ungerechtigkeit dass man das Gefühl hat wir stehen in der Welt werden da als schlechter angeprangert an amerikanischen Universitäten wird gegen uns demonstriert wir werden als Kindermörder und sonst was verschrien wir sollen boykottiert werden man will Investments streichen nur weil wir sozusagen Israelis sind aber wenn man aber sozusagen woher kommt das Leid dass die Welt aufrüttelt und das diese Wut und diesen Hass auf Israel schürt kommt daher dass die Hamas das gezielt und zynisch einkalkuliert dass diese vielen zivilen Toten kommen und das gilt ja auch für die Versorgung der Zivilisten muss man ja sagen ich meine warum müssen die denn noch immer Elektrizität und Wasser und sowas aus Israel beziehen das liegt ja auch daran dass Hilfsgelder die ja nun auch schon vorbeginn des Krieges in großer Menge geflossen sind halt zu großen Teilen irgendwie abgezweigt wurden und in Tunnel investiert wurden also das ist den Leuten da schon ohnehin vorher nicht besonders gut ging liegt ja auch am Regime der Hamas und daran dass die halt lieber sich ihre ihre Kriegsmaschinerie aufpumpen anstatt anstatt was für die eigenen Menschen zu tun es ist auch unmittelbar nach dem nach den Angriffen des 7 Oktober gleich gesagt worden dass die Hamas mit den Hintersassen die die Hamas unterstützen und ausstatten Israel eine ganz furchtbare Falle stellt in die du gar nicht anders als reingehen kannst weil du dich verteidigen musst als ein in seiner Existenz fortlaufen bedrohter Staat was hätte Israel machen können die Hamas sah sich irgendwie kaum noch gesehen äh dadurch dass Israel auch z.B mit Saudi-Arabien Abkommen geschlossen hat bei denen man dachte okay jetzt stabilisiert sich diese Region in guter Weise im übrigen dabei fiel aber die Palästina Frage dann immer hinten runter die hat man zunächst mal ausgeklammert um überhaupt irgendwie weiterzukommen durch diesen schrecklichen schrecklichen Angriff der Hamas ist es alles neu auf der Tagesordnung und heute gerade heute dann gucken wir uns das gleich an wollte ich erst später machen passt hier aber haben Irland Norwegen und Spanien Palästina anerkannt bzw haben gesagt sie werden das jetzt tun und zwar schon am 28 Mai sprich in sechs Tagen das geht jetzt ganz schnell darauf hat der israelische Außenminister Katz reagiert und hat gesagt ja das ist der beste Beweis dafür dass ich Terror lohnt mm und da hängst du immer in diesen furchtbaren Fragen schrecklichsten Dilemmata die und fallen um kurz bei dem Wort zu bleiben aus denen du gar nicht raus fen kannst absolut und ich hatte neulich ein Abendessen mit Salman rusti mit dem Schriftsteller der wow du kannst Leute ja hat mich aber jemand anders zu eingeladen den habe ich jetzt nicht selber akquiriert aber ne es war wirklich super interessant weil er es ging dann auch um die Frage wie er diesen diesen diese Situation sieht und auch die Frage nach der Anerkennung eines palestinensischen Staates und dann sagte er ne ihr habt ja auch Erfahrung damit gemacht wie das mit den Taliban in Afghanistan war und mit eurem Hoppler Hoop Abzug und jetzt sind die Taliban da am Ruder so und jetzt sagt er jetzt guckt euch mal bitte Palästina an aus meiner Sicht bedeutet die Anerkennung eines palästinensischen Staates jetzt auch ein Anerkennung des Staates unter der Führung der Hamas wollt ihr oder wollen die Leute die das jetzt anerkennen und führen sind die dann bereit diplomatische Beziehungen einzugehen mit der Hamas Regierung weil das ist ja die logische Konsequenz was bedeutet das wenn das nicht nur einfach eine rohle Geste sein soll oder eine Erklärung gegen Israel wenn man so will oder eine moralischen Support für die Zivilisten also wenn das wirklich auch eine staatsrechtliche international geopolitische geostrategische Dimension haben soll dann musst du ja auch wenn du einen palästinensischen Staat anerkennst die palästinensische staatenführung anerkennen aber das könnte ja die Palästinensische Autonomiebehörde sein es müsste ja nicht die Hamas sein na ja aber die ist ja dann nur ein Teil die ist ja dann nur ein Teil Jansen also wir haben wir haben die die palästinensische aut automiebürde deren Vertreter im Gazastreifen zu ein guten Teil ermordet wurden als die Hamas an die Macht kam und willst du dann ich meine ist das dann wie BRD und DDR oder also ich meine entweder du erkennst es ganz an weil es ja auch eine moralische Frage ist dass die Palästinenser einen Staat verdienen aber wenn es mehr sein soll als eine moralische Frage sondern eben auch vielleicht denke ich dazu juristisch aber wenn du da eine Einheit wirklich mit Gewicht anerkennen willst und Institution mit der du politisch stat machen kannst dann kommst Du glaube ich an der hmaß nicht vorbei und dann bist du bei einer Organisation die sich an keine Regeln hält die nicht also du bist bei Terror die israelische Armee versucht glaube ich schon bis soweit möglich Kriegsverbrechen der Soldaten zu verfolgen die Hamas ist eine Organisation die auf die Begehung von Kriegsverbrechen ausgerichtet ist das ist deren Geschäftsmodell insofern wir reden da schon über über wirklich eine doppelte Standards in vieler Hinsicht oder sag mal es werden es wird nur die eine Seite an den Standards wirklich gemessen bei der anderen habe ich oft das Gefühl denkt man so na ja das halt eine Terrororganisation die macht halt das was Terrororganisationen so machen aber da kommt mir oft zu kurz dass die einfach in keiner Hinsicht sich in irgendeiner Weise an irgendwelche Regeln des menschlichen friedlichen Zusammenlebens halten ja das ist gut dass du das sagst das ist genau der Punkt man schaut auf die Regierung Israels weil man vielleicht so das Gefühl hat man kann mit denen reden man hat eine Art von Zugriff oder man hat gemeinsame Standards auf die man sich ja an irgendeinem Punkt auch mal verabredet hat aber man müsste auf den Verursacher schauen ganz gewiss um zu fragen wie kann man das Leid der Bevölkerung in Gazastreifen lösen ja wenn sich alle Hamas Terroristen ergeben würden dann wäre man z.B schon mal einen Schritt weiter wir wissen ja auch bis heute nicht wie viele Menschen im Gazastreifen die gestorben sind Zivilisten waren und welche hamerskämpfer das wissen wir bis heute nicht wir wissen auch nicht wie viele wie viele Kinder wie viele Frauen wie viele Männer da gestorben sind m sind es womöglich viel mehr als man jetzt so so ahnt oder ist es so dass vielleicht die hamasbehörde auch die Zahlen sich so hinrechnet da gab es ja jetzt vor einen paar Tagen da diese seltsame herumrechnerei irgendwie auf einmal wurde innerhalb der vielen vielen Toten so umgeschichtet das waren doch nur die die Hälfte der Kinder die man gezählt hat jetzt sind was auch schon eine schreckliche Zahl ist 7000 auf einmal ging es nur noch in anführungstrichen um 7000 und dannch nee wir haben uns verrechnet ist ist jetzt doch wieder 14 000 und und eben bei den erwachsenen Männern du weißt wenn dir ein israelischer Soldat gegenüber tritt dann hat er eine Uniform und ist als solcher erkennbar aber wenn dir ein hamaskämpfer gegenüber tritt dann sieht dann könnte der auch ein Lehrer oder der Inhaber eines gemüseladens sein oder einfach ein unbeschutener Familienvater der einfach irgendwie versucht zu überleben und ich glaube dass die die die Israelis damit konfrontiert sind dass die sozusagen in diesem Häuserkampf dann auch teilweise gar nicht erkennen können wer wer steht da vor mir und dass dann Zivilisten sterben sozusagen das garniert mit diesen scharfmacheräußerungen von dieser Regierung in Israel die dann eben sagt wir wollen die aushungern oder wir wollen die haben es verdient oder ich weiß nicht was diese Kombination ist ebeno toxisch und es ist ja die Falle in die sie reingetappt sind und in der sie jetzt sitzen ausungern haben sie explizit nicht gesagt aber es ist so verstanden worden man kann es auch so deuten der Chefankläger deutet es genauso ich will das nachtragen weil ich nicht mehr auswendig wusste was galant gesagt hatte doch habe ich gesagt ne es wird keinen Strom keine Lebensmittel und keinen Treibstoff geben das hatte er da da gleich gesagt so das wird verstanden als aushungern und als Methode der Kriegsführung ich will zurückkommen noch mal darauf auf die Frage die ich mir mit dir in dieser Folge ja stellen will wie belastbar ist Deutschland Solidarität mit Israel dass sich jetzt das haben wir uns jetzt gerade alles angeschaut konfrontiert sieht mit der möglichen Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten und gegen den Verteidigungsminister der derzeitige Botschafter Israels in Deutschland ron brosor hat den Antrag des chefanklägers auf Haftbefehle als Unverschämtheit bezeichnet hat er gesagt hat gefordert deutschland müsse sich ganz klar distanzieren wie kann Deutschland das eigentlich besser machen also blenden wir die Frage aus ob diese diese Forderung berechtigt ist oder nicht nein weil ich meine wieso wieso sollte Deutschland das Ignorieren das ist eine Institution oder sich distanzieren davon das ist jetzt erstmal eine unabhängige Institution dieses Gericht dieser Chefankläger der hat das nach juristischen Kriterien bewertet und wir sind völkerrechtlich gebunden es zu befolgen da können wir nicht aus politischen Gründen sagen das passt uns jetzt aber nicht und das ignorieren wir das das geht nicht und das kann man natürlich als Botschafter politisch fordern ist jetzt ja nicht in irgendeiner Weise verboten oder illegitim aber es wäre als Position der Bundesregierung meiner Meinung nach wirklich fatal wie sehr schränkt uns die Staatsraison die berühmte in solchen Fragen jeweils ein ich habe mir das für die Folge jetzt noch mal angeschaut weil mir irgendwie dunkel in Erinnerung war dass das was Angela Merkel 2008 in der Knesset gesagt hat ein bisschen anders klingt als das was was Olaf Scholz inzwischen sagt und in der Tat eventuell nur ein klitzekleiner Unterschied aber ich finde ih interessant Merkel sagt also in der knesse die jede Bundesregierung und jeder Bundeskanzler vor me waren der besonderen historischen Verantwortung Deutschlands für die Sicherheit Israels verpflichtet diese historische Verantwortung Deutschlands ist Teil der staatsrison meines Landes das heißt die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar und wenn das so ist dann dürfen das in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben so also Teil der staatsreson meines Landes und Olaf Scholz sagt dann die Sicherheit Israels und seiner Bürger ist staatsreson nicht mehr teil sondern ist staatsreson versteige ich mich hier gerade ist oder ist da ein Unterschied da sehe ich jetzt ehrlich gesagt keinen so großen Unterschied weil ich denke auch Merkel meint nicht dass die Sicherheit Israels die der sozusagen die staatsreson nur daraus besteht oder bzw Scholz sieht das denke ich nicht so oder ob das jetzt ein Teil ist ob es da auch noch andere Aspekte gibt die die staatsreson Deutschlands ausmachen das halte ich jetzt nicht für so relevant wie die Frage also meine Kollegen vom Spiegel hab da mal einen sehr interessanten Beitrag geschrieben ganz minuziös aufgedröselt wie kam das eigentlich dass Merkel dieses Wort verwendet hat und das hatte sie irgendwie in der Rede vor der CDU zu so CDU Jubiläum gemacht da war sie noch gar nicht Kanzlerin und hatte ihren Leuten gesagt macht mir da auch irgendwas Gutes zu Israel rein weil und das war auch eine Phase wo sie politisch gerade ziemlich unter Druck war war noch nicht Kanzlerkandidatin und so und dann haben die irgendwie ein Aufsatz gefunden von dem SPD poliitiker Rudolf Dressler der diese Formulierung benutzt hat hab oh das übernehmen wir doch mal und dann haben die das übernommen und das hat damals keiner groß gemerkt und erst als sich dann später als Kanzlerin noch mal wiederholt hat da waren dann alle im auswärtigen am ganz aufgeregt weil keiner genau wusste was es heißt und ich glaube das ist auch der Punkt dass A keiner genau weiß was heißt staatsresort halt das kann alles mögliche sein das und das zweite ist bezieht es sich auf die Existenz Israels oder bezieht es sich auf die Sicherheit Israels die Sicherheit Israels sagt sie Merkel hat beides gesagt sie hat auch schon mal von der Existenz Israels gesprochen die Formel hat sie dann nie wieder verwendet dann jetzt nur einmal gesagt und das ist ja hier schon auch zentral weil Sicherheit ist ja dehnbar also genau bedeutet Sicherheit dass du U-Boote lieferst generell Waffen lieferst bedeutet Sicherheit dass du bereit bist Soldaten zur Verfügung zu stellen dorthinzuschicken für eine UNO blauhelm Mission oder was auch immer bedeutet es diplomatischen Schutz bedeutet es dass man eventuell Israels verteidigungsrecht stellt über einen Haftbefehl des Strafgerichtshofs mhm und das sozusagen du kannst alles das ist das schöne da wieder sind wir wieder beim schwammigen Völkerrecht oder bei bei diesen dehnbaren Begriffen kannst du schon alles irgendwie drunterfassen wie wird es tatsächlich jetzt gemacht mein Gefühl ist dass es ein ein Begriff ist hinter den sich Scholz und Merkel beide eigentlich immer eher versteckt haben es ist ein wieselwort dieses dieses staatsresor was ist ein wieselwort also was wo man sich so weg das das wieselt da so durch und aber keiner kriegt keiner kriegt zu zu fassen weil sozusagen ja das ist uns wahnsinnig wichtig das ist die damit ist kein Versprechen verbunden damit kann sich Herr prosor damit kann sich her netannah davon kann man sich nichts kaufen und das finde ich zeigt man jetzt auch weil annaalena berb kann die Staatsraison beschwören und kann zugleich sagen Israel jetzt reicht's aber jetzt wirklich Waffenstillstand jetzt wirklich Schluss kann sich mit Netanyahu unter verschlossenen Türen da in die Haare kriegen und kann einen Appell einen internationalen unterzeichnen dass die israelische Regierung sich mäßigen muss bitte keine Bodenoffensive aber so statsresort auch nicht verstanden dass du dann keine Kritik mehr üben kannst am Vorgehen einer israelischen Regierung aber wenn du sagst das ist die Sicherheit Israels ist staatsresor und dann sagt aber leute es geht um unsere Sicherheit wir müssen diese Offensive in rafach machen sonst sind wir nicht in Sicherheit die sitzen alle da der Sinn war die Vögel sitzen alle in rafach im Keller sinwe ist einer der hamasführer der jetzt auch von dem Chefankläger angek und solange wir die Typen nicht geschnappt haben und das kostet dann eben me Offensive sind wir nicht sicher also ist euch unsere Sicherheit jetzt wichtig oder ist er euch nur wichtig wenn wenn es gut aussieht oder also noch mal die Frage gestellt wie belastbar ist dann Deutschland Solidarität mit Israel heute hat sie sich wieder gezeigt muss man sagen ich habe eben angesprochen wir haben beide drauf geguckt was Norwegen Irland und Spanien davor haben dass sie Palästina jetzt sehr schnell als Staat anerkennen werden Deutschland hat sofort gesagt wir ändern unsere Position nicht und die geht so dass zunächst müssten das Verhandlungen ergeben dass man die berühmte zweist staatenlösung will und zwar Israel und Palästina m das ausverhandeln und erst dann würde Deutschland auch anerkennen und sagen okay das ist hier der zweite Staat nämlich Palästina da also positioniert sich Deutschland sehr sehr klar gegenüber dem Internationalen Strafgerichtshof waren sie jetzt auch kritischer als z.B Frankreich und Belgien isoliert sich Deutschland in der zwei im Zweifel auch mit in allzuoßer Nähe mit Israel und dem so regiert Israel eine ernsthafte Isolation glaube ich drohte nie und würde auch nicht sozusagen riskiert denke ich es gibt Abweichungen also dieses Thema staatsreson bedeutet diplomatische Abweichungen vielleicht vom Mainstream die auch die internationalen Partner immer noch subsumieren können und dann na ja die Deutschen mit ihrer Vergangenheit und so das müssen wir hinnehmen dass die halt nicht so hart verurteilen oder dass die sich enthalten im Sicherheitsrat wenn es eine oder wenn es in der in den Vereinten Nationen eine Resolution gibt die Israel verurteilt oder zum zum ceasfire zum waffenstellstand aufruft dann enthalten sich die Deutschen halt so ist es halt aber wie belastbar ist das also ich denke wenn man jetzt sagt israel steht am Abgrund und da gibt's eine Brücke und die Deutschen sind diese Brücke ist die aus Stein oder ist das so eine wackelige Hängebrücke ich würde sagen es ist tenendenz eher Richtung Hängebrücke als Richtung wirklich feste bombenfeste Brücke über den Abgrund weil es ist schon eher ein diplomatisches versprechen als ein existenzielles versprechen wiewohl Deutschland ja auch z.B Waffen geliefert hat jetzt im Zuge des neuen Gazakrieges also Deutschland steht ja da klar liefert kein also schickt keine Soldatinnen und Soldaten aber liefert Waffen unterstützt dann doch auch immens also sogar ein bisschen trittfester als deine hängebe oh eine Hängebrücke kann man ja draufreten vielleicht wenn man die Nerven hat dafür ja also ich kann ja nur meinen Eindruck schildern und mein ich weiß noch dass damals als in der kurzen Zeit meiner na ostkarriere als Journalistin war ja gerade ehut olmat am Ruder in Israel hat den gaserstreifen die Räumung des gaserstreifens von durch die Israelis ermöglicht war ein war ein Regierungschef der sehr auf sich wieder bemüht hat um ein Entgegenkommen was ja später dann durch die Siedlungspolitik von Netanyahu wieder völlig zerstört wurde eigentlich und in der Phase glaube ich war so es gab immer wieder diese Phasen der Hoffnung und ähm und da wurde auch diplomatisch viel investiert jetzt habe ich den Eindruck dass ja dass auch dieses Verhältnis zu Netanyahu so gespannt ist dass man mit dem will einfach auch keiner wirklich ein Bündnis eingehen weil man weiß dass seine Politik dazu beigetragen hat was jetzt gerade da unten passiert und das macht natürlich das Thema staatsreson dann auch schwierig was willst du mit jemandem der dieses Sicherheitsrisiko für sein Land selber mitgezüchtet hat ich es gibt ja Tonbandaufnahmen wo er sagt das ist doch toll dass wir die hamasse haben lass uns die mal füttern dann spalten sich die Palästinenser und kriegen nie ihren eigenen staatsungf s verkürzt wiedergegeben also er ist Teil des Sicherheitsrisikos für sein eigenes Land ist es unsere staatsrison so einen Mann mit so einem Mann sich dann einzulassen sehr guter Punkt wie sehr isoliert sich unser Land womöglich mit Israel war eine Frage die ich aber auch Schimon Stein gestellt [Musik] habe am Samstag habe ich ein lesebrief in der fazz veröffentlicht als Reaktion auf einem Leitartikel in der FAZ der auch die Titel den titelug die Überschrift Deutschland als ehrlicher Makler im nahenosten wo ich auf diese Überschrift reagierte Deutschland kann nicht an ehrlicher Makler im Nahen Osten sein solange der stadtreson im Raum steht der stadtron schränkt zum Teil die Manövrierfähigkeit Deutschland in dieser Gegend aber sie wären nicht dafür dass wir sie aufgeben wissen sie es war ja nicht meine Entscheidung überhaupt die in Begriff denn wissen sie der der stadtreson Begriff kommt nachdem Deutschland sich nach E unie zum Existenzrecht und Israel Sicherheit verpflichtet hat oder eine Verantwortung trägt und eine Fortsetzung dieser Verantwortung mit hinblck auf die deutsche Geschichte hat Deutschland zu verantworten also das war ja nicht ich ich kenne mich in dieser in diese Phase etwas gut aus weil ich ja damals im Amt war aber das ist ja nicht dass die israelies an die deutsche Regierung bzw die Bundeskanzler kam und sagte bitte Bundeskanzler uns fehlt etwas vielleicht stellen sich mal vor hier ist der Begriff der erste Mal das erste Mal dass dieser Begriff in Luft kam war 2005 von dem ausscheidenden Deutsch deutschen Botschafter in Isel Rudolf Dressler ach ja stimmt 2005 und dann habe ich das auch apropos wiederholt aber alles was mit Deutschland Verpflichtung gegenüber Israel oder gegenüber polland ist zunächst eine deutsche Entscheidung und deutschland muss sich seine historische Interessen und seine gegenwärtige Interessen gerecht werden ist interessant ne dass er sagt die Staatsraison schränkt unsere Manövrierfähigkeit ein außerdem fand ich gut am Schluss noch mal zu sagen was eigentlich Außenpolitik ausmacht also wir haben ja neuerdings die Werte geleitete Außenpolitik gab ja auch damit muss man aber sagen setzt sich Deutschland ja immer wieder auf ein sehr hohes moralisches Ross das uns sowieso immer und ausdauernd vorgeworfen wird und von diesem Ross kannst du auch sehr sehr tief fallen wenn du nämlich in dann dilenmata Situationen bist für die deine Moral und vielleicht deine werteleitung gar nicht ausgelegt war auch das finde ich schränkt unsere Manövrierfähigkeit in gewisser Weise ein dass dass wir Außenpolitik nicht zuallererst als Interessenpolitik verstehen und das mnt Schimon Stein am Schluss dieses Ausschnittes und übrigens kann man das ganze Interview dann vollständig am Samstag hören das mnte ja hier an beeindruckt Dich das ja schon weil er sich auch ein bisschen unseren Kopf zerbricht da bei dem Thema und sehr abstrahieren kann von Interessen seines Staates und ich glaube er hat Merkel auch schon beeinflusst in ihrem Denken sie war ja öfters im Gespräch mit ihm was ja ungewöhnlich ist weil er nur in anfangstrichen Botschafter war also eigentlich hat sie als Bundeskanzlerin und jetzt vermutlich auch Olaf Scholz sich nicht mit botschafttern abgegeben so wenn der mit Israelis reden wollte hat er dann im in der Regierungszentrale angerufen aber ähm Stein war jemand der auf jeden Fall Merkels Ohr hatte und ja würde mich mal interessieren wie Sie das jetzt sähhe aber äh ja also es schränkt uns natürlich auf jeden Fall ein ob es uns jetzt wirklich zu einer schlechten Vermittlerin machen würde in Deutschland im Nahen Osten weiß ich nicht also wir hatten ja auch viele Außenminister also z.B Sigmar Gabriel der in der arabischen Welt ja sehr geschätzt war und dort gute Kontakte hatte und es gab ja jetzt also es ist es gibt ja jetzt auch von Annalena berbock sehr viel bemühen irgendwie um die ist ja viel da in in der Region herumgereist und hat versucht zu vermitteln und ich kann mir nicht vorstellen dass ihr da jemand vorgehalten hat ja ihr habt ja ich will nicht mit dir reden oder irgendwie das ist für mich weniger wert was du sagst weil ihr ja da diesen staatsreson Begriff habt oder so also oder diese Denkweise also ich glaube schon du hast es eben auch selber gesagt ich glaube wir werden natürlich Deutschland wird klar abgebucht wo sind wir positioniert das muss aber auch nichts Falsches sein außerdem ich will nicht richtenicht kann man leichter einschätzen so auch muss man ja auch sagen genau also Tatsache ist auch man muss sagen diese die Welt ist im Moment so kompliziert auch diplomatisch zu bestellen da möchte man in der Haut auch überhaupt gar nicht sein aber ich möchte desb auf uns gucken auch auf die deutsche Gesellschaft da können wir ja auch was tun wenn wir Fragen wie belastbar Deutschland Solidarität mit Israel ist dann bist du auch bei uns wenn wir aber auf die deutsche Gesellschaft schauen dann erschüttern ein natürlich die Zahlen die gestern das BKA veröffentlicht hat wonach sich die Zahl Antisemit motivierter Straftaten in Deutschland im vergangenen Jahr fast verdoppelt hat und ein Großteil dieser Taten ist nach dem 7 Oktober verübt worden das heißt das hat unwahrscheinlich viel an längst vorhandenem Hass und Antisemitismus auf eine Art freigespült oder ausgelöst wie ich geb's zu mir das überhaupt gar nicht hätte vorstellen können was ist da los in Deutschland ich verstehe es nicht versteh es wirklich nicht nicht weil ich ein gerütteltmaß an Denkfaulheit unterstelle an verblendetheit an Ideologie dass Jüdinnen und Juden in Deutschland nicht mehr sicher leben können das kann doch alles gar nicht wahr sein ja also es wird eben jeder jüdische Mitbürger automatisch als Sympathisant Vertreter äh des israelischen Staates eingeordnet wohingegen natürlich nicht jeder Palästinenser als Hamas Sympathisant eingeordnet wird das ist schon me mit zwei ma Denkfaulheit weißt du wie oft höre ich auch selbst im bekannten Kreis dass Menschen sagen aber das ist ja auch so kompliziert mit diesem nostkonflikt ja der ist komplex aber eigentlich kann man sich da einigermaßen gut orientieren indem du allein sagst okay es gibt zulässige selbstverständlich zulässige Kritik an der israelischen Regierung und schon mal allemal an dem Ministerpräsidenten Netanjahu das hat gar nichts mit Antisemitismus zu tun das darf man auch nicht andauernd und immer fort verwechseln sondern man muss hingucken okay hier präzise Bums das ist das was die israelische Regierung zu verantworten hat das ist das was die israelische Bevölkerung will z.B in der geiselfrage sind da einfach mal klare Unterschiede es gab große Proteste gegen Netanyahu vor dem 7 Oktober wegenessen sogenannter Justizreform also dass man Kritik an der israelischen Regierung üben kann ist bei Leibe nicht antisemitisch motiviert sondern entstammt einer sauberen Analyse dessen was will dieser Mann für welche Politik steht dieser Mann daraus aber zu machen dass du plötzlich wenn Israel reagiert auf einen Terrorangriff alles freispülst dir keinerlei Zurückhaltung mehr auf verlegst das will mir wirklich nicht in den Kopf guck dir an was beim ESC vorgegangen ist schau dir die Proteste an Universitäten an woer eigentlich denke ich mal klardenkende Menschen sitzen schau dir diese ganzen Demonstrationen an in der immer wieder überzogen wird ich komme da nicht hinter ich komme da auch nicht hinter und was ich noch schlimmer finde ist also ich ich finde es auch schon furchtbar dass diese 20-Jährige Sängerin sozusagen nur weil sie aus Israel kam auf diese Weise terrorisier was den die zu verantworten an Vorgehen der israelischen Armee im gazaastreifen wie bitte und da kann man sogar noch sozusagen sagen ihr Auftritt ist sozusagen also ein symbolischer Auftritt also ich will das wirklich in keiner Weise verteidigen und denke auch selber nicht so aber da kann ich zumindest noch kognitiv nachvollziehen dass es Leute gibt die sagen die Teilnahme eines Staates der aus unserer Sicht Völkermord begeht es gibt ja viele Leute die das wirklich als Völkermord bewerten gibt auch Juristen die das als Völkermord ja bewerten sozusagen wir wollen nicht dass so ein stat Vertreter zu so einem Happy go lucky songevent schickt fein kann ich noch irgendwie nachvollziehen aber warum man dann Jüdinnen und Juden die in Deutschland leben terrorisiert weil sie einen Davidstern um den Hals tragen in der Ubahn oder dass man wenn man weiß dass irgendwo ein jüdischer Mensch wohnt ein Davidsstern äh oder irgendwie free Gaza an die Wand sprüht so dass der jeden Tag nach Hause geht und um sein Leben fürchtet oder also wirklich da terrorisiert wird im Alltag nur wegen seines Glaubens also das ist wirklich für mich nicht nachvollziehbar und mich verstören diese universitätsproteste auch wegen ihrer sagen ihrer mangelnden Bereitschaft zum Diskurs und zum Streit ich meine das hat wirklich nichts mehr auch mit dieser Atmosphäre zu tun die man sich an Universitäten wünscht ich frage mich manchmal ob das bei den 68ern auch so war und wir dann nur zu jung waren dass wir das nicht mehr mitbekommen haben dass es einfach genau dasselbe ist das damals auch halt auf eine Weise geschrien und und ein blockiert und sozusagen sich eingemauert wurde oder ob damals mehr diskutiert wurde das weiß ich nicht meine wenn die damals dann erstmal eine Runde joints iNOS hatten vielleicht haben sie dann auch mal mehr miteinander geredet oder so aber jetzt ist ja so dass man sieht ja immer wieder und liest auch immer wieder dass wenn dann jemand versucht das Gespräch mit denen zu suchen sei es jetzt Professorinnen Hochschulleitung oder auch auf Veranstaltungen die dann so gesprengt werden sollen dann versuchen die Leute auf den Podien irgendwie zu sprechen mit den Störern und es gibt einfach keinerlei Interesse überhaupt mit denen in eine Diskussion einzutreten sie überhaupt sich dafür sich Argumente anzuhören ist das ein neues Phänomen oder ist das also mich beunruhigt das irgendwie total und gerade deswegen finde ich es wichtig an diesem staatsresonbegriff festzuhalten und dass die Politik irgendwie den Mumm hat diese weil weil sonst können wir auch unsere gesamten historischen Ballast sage ich mal abwerfen und sagen wir sind jetzt einfach ein Start wie jeder andere aber ich finde gerade wegen dieser Verhaltensweisen die auch gerade von jüngeren Leuten kommen ist es finde ich schon wichtig das auch immer wieder zu betonen ja da genau da muss eine klare Grenze sein da gibt's genau gar nicht kein Fitzelchen Verständnis für antisemitisches Gedankengut wie es auch insgesamt kein Verständnis für Hass geben darf wie kann man es besser machen frage ich ja gerne in dem Podcast und hier ist meine Antwort eigentlich wenn du so willst ganz einfach aber auch streng indem man nämlich präzise unterscheidet indem man sich wirklich Mühe gibt sauber hinzugucken worum geht es da jetzt hier weil ansonsten glaube ich kommst du nicht weiter Ideologien haben für mich immer was dummes und wenn du nicht in der Lage bist und auch nicht die Bereitschaft auch nur an irgendeiner Stelle fühlst dein eigenes Denken kurz zu überprüfen dann also dann ist glaube ich auch eine gesellschaftm verloren deshalb ich wünsche mir mehr Präzision ja oder sich freiumachchen von der Vorstellung man darf nur für eine Seite und gegen die andere sein also dieses allein zwei seitenkonzept dass man mal hinschaut und sagt da sind ganz viele da gibt's ganz unterschiedliche Seiten die da eine Rolle spielen genau das kannst du nicht schwarzweiß es ist kein Verrat an der palästinensischen Sache zu empfinden für Frauen die von der Hamas entführt und vergewaltigt wurden und es ist auch kein wie soll man sagen das merke ich an mir selber oft ich habe dann so eine Vehemenz in der Verteidigung Israels und hab mich dann im gefragt so müsste ich ich muss mich auch mehr öffnen für dieses Leiden der Palästinenser und es ist dann kein das heißt nicht dass ich nicht grundsätzlich tendenziell eine Offenheit oder ein Verständnis für die israelische Seite habe oder mich von der meh angesprochen fühle aber ich muss doch nicht hier ich bin ja keine Richterin zum Glück keine Juristin geworden sondern ich muss ich es ist okay das Leiden auf beiden Seiten anzuerkennen und sie zu öffnen und und das macht die Debatten im Freundeskreis auch einfacher finde ich also ich find's ja ganz schlimm das sind ja so Themen über die Freundschaften zerbrechen diese Diskussionen und da ist nach meiner Erfahrung so dieses annehmen der anderen Seite dass dass die auch teilweise recht haben könnte das ist da glaube ich wichtiger als bei jedem anderen Thema vollkommen richtig wo stehen wir in einem Jahr bei dem Thema was denkst du wie belastbar ist Deutschlands Solidarität mit Israel ich denke alles hängt davon ab ob es irgendwie gelingt Hammers diese Geiseln zu entreißen entwinden auf dem Verhandlungswege und es wird ja wahrscheinlich nur auf dem verhandlungswegeen es wird ein hohen Preis geben es wird wahrscheinlich die also völlig unabhängig davon was bei diesem Feldzug der Israelis jetzt schief läuft oder an Kollateralschäden an ver traumatisierten Kindergeneration irgendwie wieder erzeugt wird es muss gelingen diese Geiseln freiukriegen weil die sind ja auch die Triebfeder und auch für jemand wie Netanyahu die Rechtfertigung da mit dieser eisernen Faust draufzuhauen auch wenn alle irgendwie wissen es bringt nichts es muss gelingen diese Menschen zu befreien schon einfach aus diesem humanitären und moralischen Anspruch dass die einfach in dieser unfassbar unfassbaren Situation sind der Gefangenschaft und ich denke wenn wenn das gelingt dann können wir in einem Jahr vielleicht an einem etwas besseren Ort sein sozusagen wie der dann aussieht ob man da vielleicht auch mit Hilfe arabischer Partnerstaaten in irgendeiner Weise da Aufbauhilfe auch Staaten Staaten Aufbauhilfe Nation building schafft das wäre meine Hoffnung ja und es mag ja was verändern sollte Haftbefehl erlassen werden gegen Netanyahu stellt sich natürlich die Frage kann er dann im Amt bleiben oder muss es neuewahlen geben tritt er sogar zurück was mir erstmal unwahrscheinlich erscheint aber okay lass es mal in diesem einen Jahr tatsächlich passieren es gäbe eine andere Regierung und es gäbe dann in der Frage vielleicht auch eine eine Entwicklung zum hoffentlich guten Melanie habe vielen vielen Dank dass du bei uns warst das war sehr gerne das war klasse Redaktionsschluss dieser Folge war Mittwoch der 22 5 2024 um 18 Uhr Redaktion hatten Jana Merkel und Marie Steffens executive Producerin ist Marie Schiller Audio producer ist Max Frisch Lukas Hambach und Patrick Zahn Sounddesign hat gemacht Hannes Husten die Vermarktung macht für uns die mit Vergnügen GmbH und das ganze ist eine Produktion der B mededia GmbH und wenn euch gefällt was wir hier so machen dann abonniert unseren Podcast doch gerne das würde uns sehr freuen bis bald [Musik]