Welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende? Mit Melanie Amann und Boris Pistorius

bist du manchmal in Situationen in denen du dir wünschen würdest dass du dem Gesprächspartner das Mikro abstellen könntest ich bin sicher dass Situationen gibt in denen meine Gesprächspartner sich das wünschen ah das machen nur Frauen so aber tatsächlich glaube ich ist es eher so dass ich dann ja ungeduldig bin und S und und merke ich will jetzt endlich meinen Punkt vorbringen und stürm dann eher rein und dann schalte ich quasi das Mikro ab indem ich die Person einfach drüber Meter einfach drüber spreche Politik mit Anne [Musik] Will eine neue Folge unseres Podcasts herzlich willkommen dazu ich freue mich sehr drauf denn wir haben dieser Woche zum einen einen Interviewpartner den man relativ schwer nur kriegt er giibt ungern oder jedenfalls selten Interviews ich habe gestern mit Boris Pistorius dem Bundesverteidigungsminister ein Interview zu der Frage geführt wie viel Zeitenwende verkraftet Deutschland eigentlich daraus hören wir gleich in der Folge auch Ausschnitte das machen wir ja immer so und auch das freut mich sehr wir haben endlich wieder einen unserer regelmäßigen Gäste hier nämlich Melanie Armann die stellvertretende Chefredakteurin des SPIEGEL Melanie freue mich dass du da bist ich freue mich auch sehr es musste ja leider einmal ausfallen aber sonst wäre ich ja schon zum vierten Mal hier jetzt das erst das dritte Mal s du und jedesm war es uns ein Fest wir wollen gemeinsam nachdenken über welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende was bedeutet es für unser Land sicherheits- und verteidigungspolitisch wer da demnächst im Weißen Haus sitzt bei Donald Trump haben wir eine müde Ahnung was carela Harris aber aus und sicherheitspolitisch vorhat wie sehr sie sich für die weitere Unterstützung der Ukraine z.B einsetzen will wissen wir noch nicht ganz genau aber deshalb ist der Zeitpunkt an dem wir uns treffen auch super denn in der Nacht auf heute gab es die erste TV Debatte zwischen Harris und Trump nach der mutmaßlich jetzt liebe Melanie ja nicht sofort wieder die Kandidatin der Demokratischen Partei zum Rückzug gedrängt wird oder noch mal austauschen wäre wahrscheinlich jetzt auch schwer und es gab keinen Anlass oder es war ja es gibt tatsächlich keinen Anlass aber das habe ich auch erst gemerkt eben heute morgen ich habe tatsächlich gestern Nacht das Duell angefangen zu schauen und war und habe da nach 20 Minuten ausgestellt weil ich wirklich es nicht ertragen konnte es anzuschauen weil ich dachte so oh je das läuft ja gar nicht gut wirklich für kamamela Harris wirklich ja weil ich den Eindruck hatte dass der Trump erstaunlich wie soll man sagen stringent war also in dieser ersten Phase fand ich war er hat er seine Punkte ziemlich strukturiert rüber übergebracht ich fand man sah ihr an wie nervös sie war mhm und dann hat sie ja relativ früh auch angefangen mit dem was im Nachhinein sich ja offenbar als sehr großer Erfolg rausstellte dieses dass sie ihn mit ihrer Mimik so provoziert hat mit diesem Lächeln mit der Hand am Kinn mhm und mich muss sagen ich fand das wirkte also auf mich jedenfalls habe ich mir Sorgen gemacht ob das nicht total unsympathisch und elitär und abgehoben und arrogant irgendwie wirkt wie sie ihn da immer so angegrinzt hat ach so ich hab dies Mischung aus Nervosität und und dieser und diesem Grinsen und diesen und diesem vergleichsweise ruhigen Trump oder so od das so kann ich jetzt nicht noch noch 70 Minuten mehrtragen hab es ausgestellt und am nächsten Morgen stellte ich fest als ich dann auch noch mal nachge hört habe größenteils hab dann nicht geschaut sondern so beim beim Laufen gehört und dachte okay also irgendwie hat sie hat diese Strategie ist voll aufgegangen was wieder zeigt das Journalisten sich nicht als Politikberater betätigen sollten sondern dass den Profis weass gut aber wir können natürlich als JournalistInnen durchaus beurteilen wer sich da wie gut geschlagen hat und alles was du jetzt was du jetzt gesagt hast wie jemand dort wirkt ist ja mindestens mal wenn nicht die ganze aber die halbe Miete ist es auf jeden Fall darauf kommt's ja an in so einer unwahrscheinlich druckvollen Situation in der die beiden da sind ich habe ihr die Anfangsnervosität deshalb auch total nachgesehen weil ich dachte was für ein ein Wahnsinn sich in so eine seltsame komplett unnatürliche Situation begeben zu müssen und ich finde auch korrigiere mich glaube sie hatte den größten Druck da gestern Abend oder ja weil sie obwohl sie ja absurderweise eigentlich die Amtsinhaberin ist W auch als Vize war sie doch eigentlich die Herausforderin weil Trump eben schon mal Kandidat war und so von der Seitenlinie im Prinzip machen kann und sagen kann was er will und sie musste sich erstmal beweisen und präsentieren und und ich meine du hast doch du hast ja ein Kanzlerduell oder mehrere eins habe ich gemacht und weißt du noch wie viel Leute da zugeschaut haben also damals haben bei uns doch das weiß ich das war 2013 das Duell Merkel gegen Steinbrück ich habe gemeinsam mit Stefan Rab moderiert und maybrit ilner und Peter Klöppel haben das andere Team gebildet wir hatten 18 Millionen Zuschauer eurinnen und Zuschauer das ist für das deutsche Fernsehen enorm das ist schon gigantisch da liegt richtig was drauf an Druck auch du kannst dir das vorstellen dass das viele Menschen gucken werden nur hier ich meine da guck die ganze Welt ja sie weiß ja gar nicht wie viel hundert Millionen hunderte Millionen wahrscheinlich allein in den USA und aber dann auch in den angrenzenden Staaten komm bei uns haben auch Österreich Lichtenstein Teile von Luxemburg waren auch noch angeschlossen in Holland spricht auch jeder dritte Deutsch ja ja wer weiß wer dir noch zugeschaut hat die sich alle für eine Bundestagswahl interessieren wir als Verbündete der USA müssen uns natürlich besonders dann durchaus auch interessieren für das was dort besprochen wird nein und ich finde da ist ein gigantischer Druck drauf das ist in so eine Raumstation Atmosphäre gewesen so habe ich es empfunden in Philadelphia ja ausgetragen und veranstaltet in einer großen Halle mutmaßlich davon siehst du aber gar nichts weil du siehst nur die beiden und halt den Moderator und die Moderatorin die das moderiert haben ich finde auch der Druck war bei ihr eventuell auch weil man Frauen äh schnell mal und gerne mal unterschätzt aber auch weil sie als Vizepräsidentin in ein undankbaren Rolle war erster Punkt zweiter jetzt gar nicht viel Zeit hatte zu zeigen was sie überhaupt inhaltlich drauf hat dein Kollege Rene Pfister hat darüber verschiedentlich geschrieben dass der Hype zwar fein ist und die Euphorie und die Freude die durch Kamala Harris und durch ihren runningmate den vizepräsidentschaftskandidaten Tim Wals reingekommen die die Euphorie ist toll aber irgendwann müssten auch mal Inhalte kommen ne ja und das ging mir deswegen war ich auch so nervös in dieser ersten Phase da wurde sie ja irgendwie nach ihrer Wirtschaftspolitik gefragt und stürzte sich dann in so ein Referat über irgendwie dass sie ja so ein Tochter kleiner Leute ist und dass sie deswegen auch ein Herz für die Kleinen Geschäftsleute hat und dass sie irgendwie so den small business people irgendwie irgendwelche Credits geben will und es klang so kleinteilig irgendwie und so pillepallemäßig wo du dachtest das jetzt deine Vision für die die größte Volkswirtschaft oder eine der größten Volkswirtschaften der Welt und und dachte nur so Gott a das Gefühl sie verläuft sich jetzt das war erkennbar drauf geschafft das wollte sie sagen sie wollte ihr Programm da bieten ist da aber schon das fand ich Klasse im Übrigen schon in ihrem ersten in ihrer ersten Antwort ist sie ja in den Angriff gegen Trump gegangen und ich glaube bei dem komischen spezialsport wie verhält man sich in der Debatte hast du dann schon richtig viel gewonnen wenn du dein Gegenüber tatsächlich in die Defensive kriegst und das hat ja total geklappt der ist ja in jede Falle getabppt die sie ihm aufgestellt hat und was ich so genial fand war dieser dieser Anfang ich hatte noch mit einem Freund gewettet werden die sich die Hand geben oder nicht sehr gut aber ich habe die Wette verloren weil ich habe gedacht ich habe gedacht sie macht's nicht und ich habe sie unterschätzt weil sie ja dann wirklich in seinen space auf dieser Bühne so reinmarschiert ist und er stand ja so halb hinter seinem Podium hat versteckt sich irgendwie so hinter seinem Rednerpult und so hier kamla Harris so guten Tag Hand geschüttet und ich weiß wer sie sind hat der Trump wahrscheinlich gedacht ich weiß wer du bist B oder so und aber er wusste nicht was er sagen sollte a irgendwie seltsam ja ja das war schon so ein bossmove muss man sagen ganz genau das war der echte bossmve ansonsten ich finde sie ist der Strategie die eventuell auch keine schlechte ist relativ treu geblieben dass sie nicht allzu kenntlich wird mein Lieblingssatz war eigentlich der dass sie sagte ich bin offensichtlich nicht Joe Biden und ganz sicher nicht Donald Trump okay ja ja jetzt wissen wir mit wem wir es da zu tun haben oder wissen es auch immer noch nicht also eventuell ist das ja weiterhin die gute Strategie denn je kenntlicher sie wird desto mehr Angriffsflächen bietet sie außerdem muss man sagen sie hat es geschafft dass Donald Trump offensichtlich nicht die Strategie gefunden hat die ihm vielleicht seine Manager ähm aufgetragen hatten nämlich von Beginn an mal zu sagen bei allem was sie zum Teil so hast es rausgearbeitet bisschen unbeholfen auch dargelegt hat dazu sagen ja warum haben sie es nicht längst gemacht sie sind ja im Amt also sie ist Vizepräsidentin sie hat damit diese Rolle im Hintergrund zu bleiben aber sie ist natürlich Teil der Administration von Joe Biden das hätte ja auch früher kommen können oder mm ja und ich fand auch dass sie da schon ich würde jetzt nicht so weitgehen zu sagen dass die Moderatoren da zu soft zu ihr waren aber ich fand man hätte schon noch das eine oder andere mal ein bisschen nachhaken können bei bei ihren Antworten gerade im Bezug auf bist du jetzt da auf der beiden Linie oder nicht oder was genau soll das denn jetzt heißen oder so da fand ich schon da haben sie bei dem Trump immer mal wieder so ein bisschen nachgehackt gut bei dem gibt's jetzt auch so viele Sachen zu korrigieren und so viele Lügen irgendwie und Quatsch irgendwie gerade zurücken da bist du dann schon soit beschäftigt mit dem nachhaken dass du das dann vielleicht bei der vernünftigeren Person in der batte nicht so merkst aber mir ist so aufgefallen ich dachte so wenn das nicht mal bei den Leuten auch komisch ankommt dass dass die da mit ihr irgendwie so ein bisschen wirken auf mich ein bisschen nachsichtiger mit ihr tatsächlich ist es so eine Blitzumfrage hat ergeben dass und zwar im Auftrag von CNN wo man dann auch denk na ja ob da nicht auch ein bas mitspielt aber okay es ist eine Umfrage gewesen die die offensichtlich repräsentativ haben durchführen lassen 63 der Befragten sehen dem nach Harris als Gewinnerin dieses Duells 37% waren mehr von Trump überzeugt und befragt wurden registrierte Wähler das ist wichtig die das Duell im Fernsehen verfolgten vor dem Duell waren dies selben Befragten der Umfrage zufolge noch unentschlossen und hatten die Chancen auf einen Sieg bei jeweils 50% für beide Kandidaten gesehen so das ist insofern interessant als dass im Moment in den Umfragen beide Kandidaten die Kandidatin und der Kandidat gleich aufliegen also ungefähr gleich aufliegen und es im Moment ja ganz offens wie immer bei Präsidentschaftswahlen auf die Swing States ankommt die Staaten die nicht sofort einem der beiden Lager zuordbar sind da müssen sowohl Trump als auch Harris die unentschlossenen Wählerinnen und Wähler erreichen ja und da war vielleicht diese Mischung aus ihrem Lächeln das mich ja so ein bisschen genervt hat aber so dieses das wirkte glaube ich einerseits so entwaffnend oder und freundlich irgendwie und andererseits hatte man ja doch das Gefühl sie das Hauptziel dieser Debatte war dass sie sich behauptet ihm gegenüber und dass man das Gefühl hat da ist eine Frau die kann auch in dem ich meine sie wä wird dann ja nach Angela Merkel Abers die so die mächtigste Frau der Welt und und die erste in diesem Amt und die erste in diesem Amt und wäre halt in the room mit allen schokenstatenchefs und wer weiß wem und und dass die Leute das Gefühl haben die kann da die steht da ihre Frau und lässt sich da nicht wegbeißen oder so und und dass ihr das offenbar oder vermutlich hoffentlich gelungen ist dass so zu repräsentieren also das glaube ich schon eventuell also ich habe auch heute in der Vorbereitung dachte ich immer na ja also wei ich würde mich jetzt ganz gerne bemühen Objektiv da drauf zu schauen das kann ich aber nur schwer in meinen Augen tritt da an top frraau super professionell eine Staatsanwältin die zu reden versteht eine ausgemachte Vizepräsidentin gegen einen verurteilten Straftäter der als Präsident auch eine durchaus zweifelhafte Figur gemacht das objektiv zu beurteilen kriege ich überhaupt gar nicht hin ich findet das ist ja ein objektives Urteil Entschuldigung also was du jetzt gerade beschrieben hast ist ja deswegen erschein mich wundert ja dann auch immer wie Menschen noch unentschieden sein können zwischen den beiden aber okay ich finde wenn du alles was du aufgezählt hast sind ja Fakten und sein Umgang auch in der Debatte wieder mit dem Thema 6 januar und Sturm aufs Kapitol und hat er jetzt die Wahl gewonnen oder verloren dass er bis heute nicht akzeptiert dass er diese Wahl verloren hat ich finde das macht ihn zu einem Kandidaten der wirklich zutiefst undemokratische Positionen hat und auch dieses drohen mit was was er alles mit seinen politischen Gegnern macht wenn er wieder im Amt ist und so da geht's jetzt wirklich schon um was und das sind nicht einfach nur Leute wie bei dir Steinbrück und Merkel wird jetzt eher sozialdemokratisch oder wird jetzt eher cdumäßig sozialdemokratisch also da da ist jetzt kein das ja überhaupt kein Vergleich vollkommen richtig und er hat ja auch wieder angefangen zu lügen ganz offensichtlich wo dann auch das ist angesprochen die Moderatorin und der Moderator rangegangen sind wenn er behauptet die Demokraten befürworteten Schwangerschaftsabbrüche im unten Monat oder sogar auch wenn das Kind schon geboren ist was also die Hinrichtung von Babys wäre davon spricht er außerdem hat er dann erzählt dass es längst wiederlegt äh Migranten aus Haiti würden irgendwo in der Nähe von oder in oh Haustiere stehlen und dann Essen es war also himmelschreiend und vielleicht auch noch um dran zu erinnern ich weiß nicht ob das in deiner Debatte war die du moderiert hast aber dieser berühmte Satz von Merkel sie kennen mich und jetzt gute Nacht oder so und wir kennen den Trump ja jetzt also ich fand im ersten Anlauf konnte man noch sagen da waren oft wir Journalisten vielleicht zu antirtrump oder haben ihm nicht so den nicht zugetraut ich den benefit of doubt geben dass der vielleicht sogar bei aller seltsamheit äh oder oder vielleicht auch persönlicher politischer Sicht auf ihn oder Abneigung gegen ihn da muss man professionell bleiben und sagen jetzt bewerten wir diesen Mann erstmal nach seinem Tun im Amt und da haben wir uns vielleicht damals ein bisschen zu sehr hinreißen lassen äh sozusagen auf ihn drauf zu prügeln bevor er überhaupt die Möglichkeit hatte sich da zu beweisen aber jetzt wissen wir es also jetzt hatte er seine vier Jahre und noch mal vier Jahre in denen er seine unheilvolle Wirkung in der Opposition verbracht hat sozusagen oder in der außer parlamentarischen Opposition und ich glaube jetzt kann man schon sagen sozusagen sagen was ist wie Rudolf Augstein sagen würde und und auch mal ich finde jetzt muss man nicht noch mal drum rumtänzeln ja vielleicht könnte er ja doch irgendwie wieder jetzt auch eine gute Wirkung haben oder muss ihn auch fair behandeln oder so ja du behandelst ihn fair wenn du ihn kritisch behandelst lass uns mal gucken darauf was für uns also für Deutschland für Europa ähm auch für für die Außen und Sicherheitspolitik unseres Landes relevant ist ich würde ja gerne mit dir über die Frage nachdenken welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende und da ist mir ein Ausschnitt aufgefallen der eventuell interessant für uns ist wenn man denn Herrn Trump traut bei dem was er sagt da bezieht er sich also auf den ukrainekrieg den Krieg den Russland gegen die Ukraine führt und er sagt im Duell oder in dieser Debatte da der Krieg verlange danach endlich beigelegt zu werden und er werde ihn beigelegt bekommen noch bevor er überhaupt im Amt sei schon dann wenn er Gewinne und der gewählte Präsident sei dann sei dieser Krieg beigelegt und was er machen würde fragt er sich selbst und antwortte dann er würde erst mit dem einen und dann mit dem anderen sprechen erbringe sie zusammen und der Krieg wäre sowieso erst gar nicht passiert können wir uns anhören so da klingt das alles ganz einfach woran die Welt und vor allem die Ukraine seit langem knabbert und mehr als das da sterben Menschen und er sagt bitte das geht ganz schnell zu lösen klingt ja verheißungsvoll wenn man sich das einfach wenn man nicht wüsste wer es da sagt und in welcher Situation Russland die Ukraine sind ähm ich will nicht ausschließen dass jemand wie Trump vielleicht wirklich einen anderen Zugang zu jemandem wie Putin hat ja allerdings glaube ich unterliegt auch Trump irgendwie der dem Irrtum dass er denkt dass dass Putin ihn als jemanden auf Augenhöhe sieht und wir wissen ja dass der durch seinen geheimdiensst Hintergrund ohnehin extrem manipulative Art der Verhandlung hat und das Gesprächs hat und sich sehr genau vorbereitet was die Schwächen sind und Schwäche von Trump ist halt diese unfassbare Eitelkeit und Selbstverliebtheit und wenn du das bedienst dann du musst halt einfach nur die richtigen Knöpfe drücken dann kriegst du von dem auch was du willst so ungefähr also ob jetzt da wirklich Trump dann als der vom Verhandlungstisch geht der da den Frieden schafft der noch dazu gut ist für beide Seiten aber wer weiß camela Harris hat geantwortet hat noch mal daran erinnert was Donald Trump ja verschiedentlich schon gesagt hat nämlich dass dieser Krieg in 24 Stunden vorbei sei wenn er den Präsident wer wäre und dann sagt sie das sagte immer deshalb oder sie glaube das weil er diesen Krieg einfach aufgeben würde und damit sei die Sache dann erledigt und dann fährt sie fort den Ton wollte ich dir gerne und unseren Hörerinnen Hörern auch vorspielen wenn Donald Trump Präsident gewesen wäre würde Putin jetzt in Kiev sitzen sagt sie und man müsse verstehen was das bedeuteet denn Putins Agenda te nicht nur der Ukraine deshalb seien die europäischen Verbündeten und die NATO Verbündeten so dankbar dafür dass Trump nicht mehr Präsident sei und dass die USA die Wichtigkeit des bedeutendsten Militärbündnisses verstehe dass die Welt je gesehen hat nämlich die Nato und man müsse sehen was die USA getan haben um selenski und den Ukrainerinnen und Ukrainern dabei zu helfen für ihre Unabhängigkeit zu kämpfen hören wir auch mal wie sie das sagt understand the NAT thankful youident that we understandance great nat das ist eine gute Nachricht aus unserer Sicht noch mal ein klares Bekenntnis zur NATO zu hören wenn sie ins Amt käme dann müsste man sich darum nicht sorgen und zugleich ich könnte mir vorstellen dass der eine oder andere Anhänger von Sarah Wagenknecht und BSW das hört und sagt ja das zeigt es uns ja wie das ist letztlich ein Krieg den Amerika führen lässt und vorantreiben lässt und ähm wo den sozusagen wo wo jede Chance für Frieden oder für vorzeitige Gespräche schon vertan wurde weil im transatlantischen verhältnises Mächte gibt und Kräfte gibt die sagen das muss aber jetzt weitergehen und wir müssen jetzt den Waffen liefern und da muss weiter gekämpft werden und also ich bin gespannt wie was man dazu noch hören wird von von dieser interessierten Seite kluger Gedanke ja was würde es für Deutschland bedeuten das habe ich gestern auch Boris pisturius gefragt ich war im Verteidigungsministerium er hat mir ein äh längeres Interview gegeben was wir dann am Samstag auch veröffentlichen werden in voller Länge hier jetzt ein Ausschnitt vielleicht denn ich habe da auch gefragt wie denn sein Ministerium sich auf den Ausgang der US-Wahl vorbereitet ob die das durchrechnen oder durchanalysieren was passierte wenn z.B Donald Trump doch wieder gewählt werde oder auch was passierte wenn er zwar nicht gewählt wird aber danach eine Art von Chaos ausbricht weil er die Wahl nicht anerkennt und das hat er da gesagt also zunächst mal sind das alles wenn es solche Entscheidung gebe alles Entscheidung die nicht von jetzt auf gleich getroffen oder umgesetzt würden wir setzen darauf dass die amerikanischen Wählerinnen und Wähler eine weise Entscheidung treffen werden am Ende sind wir aber klug beraten nicht immer wieder und diese Frage wird mir ja auch immer wieder gestellt auf weißer Haus zuug gucken wie das Kaninchen auf die Schlange je weniger wir Anlass geben einem amerikanischen Präsidenten oder einer amerikanischen Präsidentin zu glauben wir würden nicht genug tun für unsere eigene Verteidigung desto geringer ist das Risiko dass irgendetwas passiert worauf wir dann wiederum reagieren müssten und ich habe auch immer gesagt schon letztes Jahr nach meiner Indienreise klar ist doch folgendes Trump mag tun was er tun könnte oder angekündigt hat auch widersprüchlich angekündigt hat was immer er meint wer falls der Präsident wird und vielleicht würde er mehr machen was uns weh tut und uns zu mehr Engagement zwingt als camela Harris aber auch camela har oder vorher Joe Biden würde im Falle seiner Wiederwahl einen anderen Fokus der amerikanischen außen und Sicherheitspolitik vornehmen wahrscheinlich vornehmen müssen weil wir im Pazifik im Indopazifik durch die Rolle Chinas durch die angespanntere Situation dort natürlich vergegen uns vergegenwertigen müssen dass die Amerikaner dort mehr machen werden um das Gleichgewicht zu halten um insbesondere auch die Freiheit der Meere und die Einhaltung der regelbasierten Ordnung auf See sicherzustellen gegen wen dann auch immer und ist nur präventiv das heißt die Frage oder die Annahme die US-Amerikaner würden immer in jedem Fall genau das gleiche noch hier machen in Europa wenn sie dort mehr machen im Indopazifik ist vielleicht eine naive und deswegen sind wir klug beraten in jedem Fall mehr für den europäischen Pfeiler der NATO zu tun was unsere Verteidigungsfähigkeit angeht also ob sie im Ministerium durchdenken lassen was passieren würde wenn Trump Präsident würde und noch mal würde hat er jetzt nicht gesagt was denkst du klar denken die das durch oder ich hoffe es das würde ich von verantwortungsvoller Politik erwarten auf jeden Fall aber ich kann mir schon vorstellen dass auch in innerhalb der Bundesregierung jetzt durch die Kü von Harris zur Kandidatin schon wieder so eine gewisse Erleichterung eingetreten ist und man sagt okay wir müssen jetzt nicht noch so im Detail an diesen Plänen basteln weil geht ja wahrscheinlich hoffentlich vielleicht doch alles gut so wie er es gerade ja auch formuliert hat er vertraut auf eine kluge Entscheidung der Wählerinnen und Wähler na ja gut das muss aber auch sagen um sich rauszuhalten oder das ist ein anständiges Verhalten unter Demokraten ist und nicht Leute wäht was mir gefällt aber ehrlich gesagt auch da ist es ja so es ist ja mittlerweile da bin ich wirklich überzeugt davon die Frage Trump oder Harris ist keine Frage des Geschmacks mehr und keine reine Frage der Ideologie also wir haben ihn erlebt als Präsidenten und wir haben erlebt wie er tickt und wir wir wir kennen sein Verhalten und die Wirkung seines Verhaltens in der Außenpolitik wie in der Innenpolitik und warum kann dann deutscher Politiker nicht auch mal sagen das wäre Katastrophe mhm also das das macht mich also erfüllt mich mit brennender Sorge oder so also vielleicht Katastrophe ist vielleicht ein bisschen zu hart aber ich also ich verstehe die Zurückhaltung und vielleicht wenn man in so einem hohen Staatsamt ist denkt man dann auch ich muss jetzt m mit auch noch mit le Austin oder weiß nicht wem irgendwelchen Politikern der USA oder auch mit Republikanern gut stellen wenn ich denen irgendwo begegne aber andererseits warum nicht auch da mal sagen was Sache ja denn was er jetzt gesagt hat pistoius ist was was nicht neu ist nämlich dass er sagt wir müssen an der eigenen Verteidigungsfähigkeit arbeiten das weiß man natürlich auch schon eine Sekunde bzw mehrere Jahre lang und man müsste es gezielt auch auf einen möglichen Wahlsieg von Donald Trump noch mal neu hinerzählen denn ich glaube das haben wir ja auch in dem zurückliegenden term erfahren er lässt da nicht mit sich spaßen Länder und Staaten die das z prozentziel nicht erfüllen der NATO also 2 % des Bundes äh Bruttoinlandsprodukts muss man investieren in Verteidigungsausgaben wer das nicht tut denen will er ja auch nicht mehr helfen das war einer dieser Sätze den wahrscheinlich Pistorius bei dem Interview im Kopf hatte mm Trump hat ja während eines wahlkampfauftritts im Februar jetzt dieses Jahres gesagt und damit gedroht eigentlich die natoverbündeten im Falle eines russischen Angriffs nicht zu verteidigen und und zwar diejenigen die ihren finanziellen Verpflichtungen nicht nachkämen ja also ist ja interessant dass Pistorius jetzt in seiner bundestagsrede auch noch mal drauf hingewiesen hat dass sie jetzt das erste dass die die erste Regierung sind die dieses 2% Ziel im nächsten Jahr einhalten also 2% des BIP als whusgaben ist natürlich auch leicht wenn die Wirtschaft so abschmiert dann kommst du auch schneller auf 2% aber trotzdem muss man sagen sie sind die ersten die dieses äh die dieses Ziel schaffen und und trotzdem ist ja das Bittere es nicht genug ist also es ist ein dermaßener Berg den man vor sich herchiebt es s so ein unfassbares Milliardenloch was da klafft also es ist glaube ich richtig dass dieser Umdenkprozess eingesetzt wurde der hat auch schon übrigens früher eingesetzt z.B auch bei Olaf Scholz also der brüstet sich schon auch damit in Gesprächen dass er schon als Finanzminister eben und schon zu Trumps Zeiten immer wieder daruf hingewiesen hat wir müssen hier uns da loslösen und irgendwie darauf hinarbeiten dass wir autarker werden wir Europäer und auch Merkel hat das ja in reden schon gesagt in dieser bierzeltrede da in truderingen ganz genau wo auch immer das ist in München ist glaube ich sogar ein Vorort oder gehört zu München oder ist in der Nähe von München bitte schreiben Sie uns nicht jedenfalls Trudering in Trudering ist mal ein Bus in ein Loch gefallen das weiß ich noch da sich ein Loch im Boden aufgetan und ein Linienbus ist da reingefallen nur daher kenne ich Trudering gut wir kennen es aber beide auch daher dass Angela Merkel da diese bierzeltrede hieß und hielt und sagte damals das war 2017 die Zeiten in denen wir uns auf andere völlig lassen konnten die sind ein Stück vorbei das meine ich ja damit das ist natürlich gar nicht neu was Herr Pistorius jetzt sagt das 2% Ziel ist vereinbart worden beim natogipfel in Wales das war 2014 das war also nach der Annektion der Krim da hat man sich ja auf eine Art vorbereitet aber auch nicht wirklich weil man immer noch gehofft hatte auf die sogenannte Friedensdividende nach dem Mod wie so ganz ehrlich wir machen doch topgeschäfte mit Russland dann werden die schon irgendwie eher mal zu handelsüblichen EU natooverträglichen Bedingungen auch Außenpolitik betreiben und weil man dachte die armies die helfen uns schon im Ernstfall ja das ist ja immer mitgedacht worden und wird jetzt möglicherweise dann mal ein bisschen neu gedacht aber du hast es angesprochen der Bundesverteidigungsminister war dann heute auch in der Haushaltsdebatte musste klar sagen okay das was er jetzt für im Haushaltsentwurf hat für den nächsten Beit wird hinten und vorne nicht reichen er wollte 58 Milliarden kriegt jetzt jetzt 53,3 Milliarden das ist also deutlich weniger als das was er vorher mutmeilicher gut begründet haben wollt und wir sprechen immer von Milliarden also das klingt dann 58 zu 53,3 aber wir sprechen von Milliarden wie viel Nullen das sind Wahnsinn so und gestern passt genau zu unserem Interview kamen zwei Studien heraus du hast mir dann gleich eine SMS geschickt hast du das gelesen in der Süddeutschen hatte ich schon es war nicht nur sondern auch überall sonst zwei Studien rausgekommen die eine von einer der SPD nahen denenfabrik dzenat Zukunft und die anderen von volkswirtschaftlerinnen und politologinen vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel und beide sagen übereinstimmend dass Deutschlands aufrüstungsbemühungen hinten und vorne nicht reichten ich zitiere aus der Studie der Kieler trotz zeitenwenderhetorik vergrößert sich der Abstand zwi den militärischen Fähigkeiten Deutschlands und Russlands weiter die Ausgaben der ampelregierung für die Bundeswehr sind angesichts der aktuellen Bedrohungslage durch Russland und nach Jahrzehnten der Abrüstung völlig unzureichend um die Bestände der bundesweher von vor 20 Jahren bei Panzern Jets und Schiffen wieder zu erreichen bräuchte Deutschland mit dem gegenwärtigen Tempo bei der Beschaffung achte knapp 100 Jahre liege einerseits an der drastischen Abrüstung der vergangenen Jahrzehnte wirus Jahre das ja sonst eher die Dimension in der wir denken andererseits lege das an der viel zu langsamen und sparsamen Aufrüstung unter der ampelregierung soweit das kelerintitut und die Denkfabrik dezenat Zukunft und das war in der Überschrift des Artikels den du mir geschickt hast spricht von Staatsversagen so krass ja ich find es auch ein bisschen krass ich finde es ist glaube ich müssen uns einfach eingestehen und das das belegen die Zahlen ja auch dass du diesen unfassbaren Rückstand nicht in den nächsten Jahren aufholen kannst in voller Höhe und ich finde es auch schwierig wenn die Regierung jetzt anfangen würde dann noch mehr Milliarden reinzubuttern ich meine es dauert lange und und es ist schon auch für den ja für den sozialen Frieden es ist ja sehr schwierig zu argumentieren warum wird jetzt immer weiter aufgerüstet wo wo soll das E alles hin so und man hat historius angemerkt heute in der Debatte dass er sehr stark diese seine Argumentation für seinen et hergeleitet hat aus diesem Punkt wir sind in einer realen Bedrohungslage hat er gesagt wir sind wir brauchen eine glaubhafte Abschreckung sozusagen um klar zumachchen es geht nicht um Kriegstreiben wie es dann eben von interessierter Seite immer heißt wir machen das nicht nur das ist jetzt nicht alles Geld was dann irgendwie die Ukrainer kriegen so da ist glaube ich in der Öffentlichkeit manchmal so in manchen Kreisen so ein Eindruck dass diese Milliardensummen jetzt raus gehauen werden nur wegen dieses Krieges den Russland gegen die Ukraine fhrt was haben wir damit zu tun kommt ist dann so diese Denkweise und warum sollen wir so viel Geld da rein buttern sondern es ist eben dieses dieser dieses Bemühen immer wieder zu erklären es geht schon auch um uns es geht um Waffen die auf uns gerichtet sind um Aggressoren die gegen uns operieren und unsere Sicherheitslage da gibt's ja immer ein Zusammenhang ne der ist vielleicht dem einen oder anderen nicht unbedingt genau klar also wenn du hingehst und unterstützt die Ukraine aus Bundeswehrbeständen dann räuberst du die Bundeswehr aus weil du an die Bestände gehst du müsstest also sofort immer neu bestellen und Rü die Rüstungsunternehmen brauchen eine gewisse Vorlaufzeit die ist offensichtlich erheblich um dann genau diese Produktion wieder anzuschieben das scheint auch zunächst versäumt worden zu sein pistous hat im Interview mehrfach immer gesagt bitte aber ich bin ja erst anderthalb Jahre im Amt das geht also offensichtlich mit der Vorgängerin Christin lamrecht nach Hause und das lässt er nicht auf sich sitzen das hilft uns aber jetzt nichts das hilft genau gar nichts dass das vielleicht jemand anders zu verantworten hat als er selber denn wir stehen ja in dem Eindruck dessen dass Russland diesen Angriffskrieg begonnen hat auf die Ukraine dass man annehmen darf er würde mit der Ukraine sollte es ihm gelingen die zu vernichten und zuur erobern nicht aufhören daraus leitet Pistorius und viele andere die drohungssituation für uns ab und das hat der Kanzler drei Tage nach dem Beginn des vollumfänglichen Angriffs auf die Ukraine ja in seiner Rede am 27 Februar 2022 die Zeitenwende genannt über die wir sprechen da habe ich jetzt noch mal nachgeguckt was er da gesagt hat denn er hat in dieser Rede auch versprochen man werde mehr in die Sicherheit des Landes investieren das 100 Milliarden Sondervermögen wurde dort bekannt gegeben und ist wird seitdem ja auch genutzt und er sagt dann das Ziel ist eine leistungsfähige hochmoderne fortschrittliche Bundeswehr die uns zuverlässig schützt und dann habe ich Pistorius gestern gesagt und damit beginnt der zweite Ausschnitt den wir spielen wollen das Ziel sei aber nun wirklich in sehr weiter Ferne oder man darf ja noch träumen also erstens hat er nicht gesagt dass das Ziel binen Jahresfrist erreicht werden wird weil er und jeder der ernsthaft sich mit der Materie beschäftigt weiß das auch das ist nichts was in 2 D Jahren hergestellt werden kann wir tun gerade alles in den Strukturen der Bundeswehr der Streitkräfte in den Strukturen und dem Regelwerk der Beschaffung um schneller zu werden erfolgreich schneller zu werden das sind wir bereits und trotzdem ja es ist so wir brauchen Jahre um das zu tun wir haben jetzt gerade Fregatten 126 bestellt noch zwei weitere aus dem Optionsvertrag das wird etwa bis 32 oder 31 dauern bis die geliefert werden bis die im Hafen liegen das kann ich gar nicht beeinflussen diese Bundesregierung nicht und auch keine andere wir haben Patriot Systeme bestellt um unsere luftverteidigungsfähigkeiten deutlich zu stärken Lieferzeit Ende der 20er Jahre ab 27 wenn es gut geht keinen Einfluss darauf alle die mal sagen das geht zu langsam haben recht aber Sie müssen äh die äh die Anklageschriften in richtigen zustellen man kann diese Prozesse beschleunigen und muss das tun aber man kann nicht als Bundesregierung dafür sorgetragen dass ein System X oder Y äh anstatt in 3 Jahren in 10 Monaten hergestellt wird die studien sagen auch Russland schafft das in ein halben Jahr so ungefähr kann man sich daran ein Beispiel nehmen nee erstens deshalb nicht weil Russland ist für mich in wenigen Dingen ein Beispiel und Putins Russland noch mal weniger Putin hat auf Kriegswirtschaft umgestellt wollen wir auf Kriegswirtschaft umstellen das ist do die Frage die sich die Gesellschaft beantworten muss das würde ja bedeuten Kriegswirtschaft damit wir uns richtig verstehen dass alles andere zurücksteht hinter der Anforderung Rüstungsgüter zu produzieren was das bedeuten würde kann sich jeder ausmal das ist keine Option entscheidend ist dass wir eine an eine nachhaltig gesicherte Finanzierung der Bundeswehr hinbekommen die eben gewährleistet dass wir mit der Rüstungsindustrie langfristige Verträge machen und immer wieder revolvierend auch neu beschaffen aber ja es braucht Zeit bis wir gewissermaßen an dem Punkt sind an dem wir seit 30 Jahren nicht mehr waren aber jetzt ist es doch auch nicht so das sagen sie ja selber dass die Bundeswehr in einer Weise ausgestattet wäre die sie als ausreichend empfinden und aus ausgestattet wird mit dem was im Moment als Haushaltsentwurf vorliegt also wenn ich nur mal zusammennehme was wir ich will noch mal die Zahl der Vorlagen im Ausschuss nennen das sind wahnsinnsbeträge nicht nur aus dem Sondervermögen sondern auch aus dem Einzelplan wir reden über Z h Millionen Euro mehrere hundert Millionen Entschuldigung viele viele hundert Millionen Euro die wir da investieren Milliarden Euro und ja die brauchen wir weil die Ausstattung der Bundeswehr nicht die ist die sie sag muss so bald wie möglich aber wir können nicht zaubern deswegen tun wir alles was nötig ist um Geschwindigkeit aufzunehmen aber dass wir jetzt nicht an dem Stand an dem Punkt sind das wissen alle die Überraschung darüber überrascht mich immer ich habe daraus nie ein H gemacht wir sind als Bestandteil des natobündnises natürlich verteidigungsfähig natürlich sind wir auch durchhaltefähig bis zu einem bestimmten Punkt deswegen ist es aber so wichtig dass wir diesen Status schnell ausbauen gemeinsam mit den Alliierten weil es nicht darum geht dass Deutschland irgendwas alleine verteidigen muss sondern wir sind ja Teil eines bündnises und es geht ja nur um den verteidigungsfag was ich jetzt nicht gesagt haben ist dass sie gesagt haben mein in dem Fall ihr Vorhaben sei die Bundeswehr kriegstüchtig zu machen haben sie das aufgegeben ich habe das nicht aufgegeben aber man muss ja wenn man kommuniziert zu solchen Fragen auch reagieren auf Stimmung und ich habe zur Kenntnis nehmen müssen dass das Wort kriegssüchtig das am Anfang dass ich sehr bewusst gesetzt habe und benutzt habe und auch jederzeit wieder tun würde dass es erstens den Effekt erreicht hat den ich erreichen wollte nämlich wach zu rütteln auf ein Thema aufmerksam zu machen was immer noch trotz zeitenwenderede und Sondervermögen in vielen Teilen der Gesellschaft unter dem Radar geblieben war deutlich zu machen dass Verteidigungsfähigkeit oder kriegstüchtigkeit mehr ist als Geld für die Bundeswehr sondern eben am Ende auch eine ganze Gesellschaft betrifft Stichwort Zivilschutz Industrie und vieles andere mehr ich stelle aber fest dass dieses Wort anhaltend ein Teil der Gesellschaft ver unsicher ich will aber niemanden verunsichern das wor sie wollten wachrütteln ist das nicht eine Form von Verunsicherung nein eigentlich nicht kriegstüchtig zu sein heißt die Fähigkeit zu haben einen Krieg zu führen um ih nie führen zu müssen an dem Inhalt des Wortes ist nichts falsch geworden aber wenn es dann so viele gibt die sich daran stören dann kann man es ja das ein oder andere mal weniger benutzen ich benutze es immer noch es steht auch immer noch in den verteidigungspolitischen Richtlinien aber ich muss es nicht wie ein Mantra vor mir hertragen um zu wissen und zu zeigen dass der Inhalt der dahinter steht richtig geblieben ist siehst du das war eine kleine Neuigkeit denn DU und ICH Melanie wir haben im April in der ersten Folge dieses Podcasts uns die Frage gestellt wie wird Deutschland kriegstüchtig da hast du dich sehr gerieben an diesem Wort hast gesagt es ist bei dir ein echtes störgefühl jetzt ist Boris Pistorius inzwischen also auch im Team Melanie Armann ich glaube nicht dass er in meinem Team ist aber dass er jetzt dass er mich jetzt versteht oder Leute wie mich ja und das und das ich find sehr respektabel zu sagen ich merke dass irgendeine Formulierung die ich gewählt habe offenbar der den Leuten den falschen Nerv getroffen hat und dann überlege ich mir halt ob ich das anders formuliere oder ich weiß noch wie angret kam karenbauer durchgesetzt hat dass Bundeswehrsoldaten in Uniform geradtis mit dem Zug fahren dürfen und was das damals für eine riesende Debatte war und davor haben wir diskutiert ob eigentlich öffentliche Gelöbnisse okay sind oder nicht ja also den Schritt von da ich finde wir sind schon ganz schön kriegstüchtig geworden wenn man sich anschaut was wir seitdem geschafft haben insofern kann er lich ganz zufrieden sein dass ein bisschen was erreicht hat auf jeden Fall mindestens ist die deutsche Gesellschaft glaube ich den Bundeswehr sooldatinnen und Soldaten gegen über respektvoller geworden ganz zweifellos niemand treibt sich mehr daran dass die ohne dass sie extra zahlen müssten mit der Bahn fahren dürfen das das versteht sich doch auch alles echt von selbst du hast die Debatte heute angesprochen im Bundestag da kam auch die Zeitenwende zu Wort und zwar hat Johann wadefuhl das ist ein CDU Politiker der sich da besonders viel und besonders oft mit befasst er hat gesagt die Zeitenwende sei inzwischen eine Fassade glaubst du das auch also es finde ich ein zu hartes Urteil ja er wurde ja dafür auch sehr von Pistorius namentlich noch mal angegangen in dessen Replik da hat man gemerkt da hat er jetzt wiederum bei Pistorius ein ganz schönen Nerv getroffen ich find es auch zu hart denn also noch mal er muss Pistorius muss da je nach Betrachtungsweise einen eine Berg abtragen oder ein Riesenloch zu Z schütten und ähm dass das jetzt nicht in paar Jahren gelingt sondern dass das Nadelöhr eben sind die beschaffungs dieses Beschaffungswesen und die Produktionskapazitäten der Industrie und alles und das muss man einfach anerkennen und das hat er dann auch zurückgefiffen natürlich hat gesagt dass die Union über 15 Jahre verschlafen habe da mal ein bisschen Tempo zu machen nachzugucken anzuschaffen es ist eben ein M Minister der CSU der die werrpflicht aussetzt mit Karl dort zu Guttenberg das ist die SPD dann doch nicht gewesen aber Thomas demesier Ursula von derlein haben auch alle noch ihre Schippe drauf gelegt allerdings aber man muss sagen das habe ich ihm ja im Interview auch gleich wieder reingesungen die SPD ist da die ganze Zeit auch mit dabei die sitzen dann da auch mit im Kabinett erstens das und zweitens ist schon die Frage da gerate ich aber jetzt einfach in meinem Wissen über militärische Angelegenheiten ein bisschen an meine Grenzen reicht es dieses Sondervermögen einzurichten und zu sagen schaut mal her und halt mehr Geld reinzuschütten also wurde jenseitsdessen genug gemacht also ist jetzt seit die Ampel angetreten ist die Zeitenwende wirklich in der auf der operativen Ebene hätte da mehr gemacht werden müssen oder anders gehandelt werden müssen das kann ich nicht beurteilen da sind meine Kollegen wie Matthias Gebauer kennen sich da besser aus aber ich finde schon dass es so eine Tendenz glaube ich gibt zu sagen und das ist manchmal beobachte ich bei Scholz schon oft dann wird wird irgendwie so ein so ein so ein Platz so ein Knoten und wird kommt so ein Knall und er macht sein großes Projekt und und dann kündigt er das an und dann wird das auch irgendwie so eingerichtet und dann wendet er sich was anderem zu und sowas wird dann da draus also und ich habe schon das Gefühl dass bei der Zeitenwende dass die Leute diese 100 Milliarden im Kopf haben denken damit ist denken das muss doch jetzt auch mal reichen für die Ukraine weil die halt ich glaube be den meisten Leuten ist wirklich so dieses Gefühl da das machen wir jetzt alles nur wegen dieses blöden Krieges mit dem wir doch überhaupt nichts zu tun haben was soll das eigentlich alles genau das hätte ich auch immer gedacht dass diese 100 Milliarden erstmal ganz schön weit reichen weil noch mal das sind ja gigantische zahlen aber das haben wir ja jetzt auch im Zuge der Haushaltsverhandlungen verstanden es reicht eben nicht der whretag kann nicht so steigen wie es Pistorius gerne gehabt hätte und um das schon angesprochene 2% Ziel der NATO erreichen zu wollen reicht er dann ab einem gewissen Punkt nicht mehr 2008 20 nämlich muss der weret auf bitte festhalten 80 Milliarden Euro ansteigen jetzt liegt er noch mal dann wenn das so durchgeht bei 53,3 80 Milliarden Euro sind das dann ähm die die du aufbieten musst finde ich eine unfassbare Zahl und sowieso die Bundesregierung hat das mal fein ausgerechnet schiebt aber der nächsten Bundesregierung zu nach dem Motto also dann seht man wie er klar kommt ja das ist halt das Drama der Politik dass eigentlich die du wenn du solche schwierigen Ressource hast mit diesen langfristigen Projekten du du sähst etwas ein und irgendjemand anders fährt die Ernte ein siee Harz 4 und Angela Merkel und Gerhard Schröder mhm das ist und und man kann nur hoffen dass die Politiker trotzdem bereit sind selber zu Shen sozusagen und und zu akzeptieren dass Sie die Vorteile eben vielleicht selber nicht mehr davon profitieren werden durch Wiederwahl die Wahlen gut dass du sie ansprichst darauf wollte ich jetzt kommen du hast verschiedentlich jetzt schon den Punkt gemacht der hoch interteressant ist dass es Kritik gibt an der Unterstützung der Ukraine weil man manch einer sagt und manche einer gründet auf der Basis ganze Parteien dass er sagt bitte das bedeutet dass wir uns anderes nicht mehr leisten können und es wird auch sowieso dort nicht helfen man müsste Friedens Verhandlungen beginnen und man müsste aufhören unablässig immer weiter Waffen zu liefern weil es das Sterben der Menschen dort eher verlängert als dass es hilft aus dem Stoff ist das BSW das Bündnis Sara Wagenknecht kann man aus den Wahlergebnissen in Sachsen und Thüringen jetzt ablesen auch schon aus dem der Europawahl was eine bundesweit ausgetragene wah war dass die Zeitenwende und alles was mit ihr einhergeht wir haben das ja jetzt auseinander gepittelt zum einen die ukrainehilfe zum anderen die Aufrüstung Nachrüstung Ausrüstung nenn es wie du willst der bundeswer hat das dazu geführt dass das BSW sich etablieren konnte ich denke schon also die haben ja auch plakatiert mit Krieg oder Frieden und dem Gesicht von Sarah Wagenknecht als würde man wenn man Sarah Wagenknecht wählt die Entscheidung Krieg oder Frieden treffen oder bekommen und also es ist es ist auf jeden Fall etwas von von wovon sie enorm profitiert hat aber auch von der Migrationsfrage und so das ist dann doch bei den meisten noch das wichtigste Thema ich finde wie sehr dieses die diese aber diese Strategie von SAR wagenncht verfangen hat fand ich sah man im sommerinterview mit Olaf Scholz als der auf einmal sagt er wir müssen auf jeden Fall eine Friedenskonferenz haben und sehr bald und an der muss auch Russland teilnehmen ja das war für mich die völlige so eine miniitenwende sagen wir so in dem in dem gesamten narrativ von Scholz bisher weil normalerweise wenn du mit ampelpolitikern gesprochen hast hie es immer nein auf keinen Fall friedensverhandlung was soll das denn jetzt bringen und äh das es wäre dann ein diktatfrieden wurdest du da belehrt und und auf einmal sagt er ja lass uns doch mal ein Friedenskonferenz machen das muss jetzt aber auch mal schnell passieren er bezieht sich da aber auf vier augengespräch dass er mit selenski hatte und selenski selber sagt ja auch eventuell auch um den Verbündeten zu gefallen das weiß man nicht so genau da widersprechen sich die Interpretation sagt auch bei der nächsten Friedenskonferenz müsste Russland mit dabei sein also ich glaube das zitiert Scholz sogar zutreffen aber ich habe genau wie du aufgemerkt beim son sommerinterview des ZDF und habe mich gefragt warum macht er das jetzt und dachte auch nachtegal ich hör der trapsener da ist doch bald die Wahl in Brandenburg oder ja ja und es ist ja auch er hat hat ja selenski jetzt nicht zum ersten Mal getroffen die werden das ja auch in früheren Gesprächen schon irgendwie thematisiert haben hoffe ich zumindest klar und dass es dann eben und aber er hat interessanterweise eben es jetzt erzählt ja ja er sagt da ich zitiere ich glaube das ist jetzt der Moment jetzt der Moment indem man auch darüber diskutieren muss wie wir aus dieser Kriegssituation doch zügiger zu einem Frieden kommen als das gegenwärtig den Eindruck macht ja und man kann es ja auch verstehen weil also zumindest auch wenn also ich werde ja auch gerne mal als die kriegstreiberin bezeichnet weil ich immer der Meinung war man müsste die Ukraine wenn man sie mit Waffen unterstützt dann von Anfang an konsequent auch mit allem was Sie brauchen äh versorgen und nicht so scheibchenweise und dafür habe ich ja viele Prügel bezogen aber ähm ich glaube schon dass dass dieses Unbehagen da ist bei vielen und eben auch bei mir wir geben ihn immer mehr Waffen und immer mehr Waffen immer mehr Waffen aber es ist wo wo soll es hinführen so die überlegen wo soll das hinführen und und dieser Schritt dass die jetzt angefangen haben auch auf russischem Territorium sich zu verteidigen indem sie angreifen mhm das ist für mich schon auch noch mal eine neue Qualität bei der ich gedacht habe so eigentlich dachte ich diese Waffen sind nur dazu da dass ihr euch verteidigen sollt mir war nicht klar dass damit jetzt auch so eine miniinasion ermöglicht wird und also dieses Unbehagen das kann ich schon nachempfinden und dann würde ich mir wirklich wünschen dass jetzt aber dann auch der gesamte Instrumentenkasten der Politik da mal zum Einsatz kommt und dann eben nicht nur Waffenlieferung wenn da so ein gamechanger da ist mhm das bündnisar Wagenknecht will das sogar in die anstehenden Koalitionsverhandlungen mit einbringen hat es gar zu Bedingungen gemacht dass die Partner mit denen man verhandelt also in Sachsen ist es die CDU in Thüringen ist es auch die CDU Sachsen kann die SPD dazu nehmen oder auch die Grünen ich glaube das würde beides reichen in Thüringen gibt's nur die Chance eine Koalition zu bilden aus CDU bündnissara Wagenknecht und SPD und das würde noch nicht mal zur Mehrheit der Sitze reichen aber der Landesvorsitzende dort Mario Vogt hat das BSW eingeladen zu Gesprächen und weiß um diese Bedingung über deren Einhaltung Sara Wagenknecht vermutlich sogar persönliche Aufsicht führen will ich meine das ist ja ein guter move um eine Partei wie die CDU vielleicht nicht so sehr in Sachsen aber in Thüringen wo Mario F sich immer klar zur unter militärischen Unterstützung der Ukraine bekannt hat um um Parteien Vertreter echt unter Druck zu setzen und die SPD Vertreter haben es auch schwer absolut und hältst du es nur für eine Taktik oder auch für etwas was sich materialisieren soll in belastbaren Präambeln oder was auch immer ich glaube dass es ihr absolut ernst ist dass da eine lastbare Vereinbarung dieser Art rauskommt wenn sie nicht vielleicht sogar also ich werde ja aus sahwagen nicht da nicht so richtig schlau alle sagen mir immer es dass sie es doch selbstverständlich will dass ihre Partei mitregiert in diesen Ländern um sich so ein Polster zu schaffen für die Bundestagswahl und da schon mal sozusagen Regierungsämter zu haben und da schon mal mit dabei zu sein und sich dann zu rüsten rüsten ist in dem Kontext ein lustiges Wort für für die Bundestagswahl und doch habe ich immer noch diesen Zweifel ob sie nicht vielleicht sogar doch das auch sprengen will oder wir haben sie jetzt diese Woche auf dem spiegeltitel auch mit so einer Dynamitstange irgendwie gezeigt ob sie nicht doch sogar sagt ich lass das ganze Ding hochgehen um zu zeigen die wollen keinen Frieden und wir sind die einzige Friedenspartei und dass sie sich mit dieser Explosion quasi dann den Rückenwind gibt für für auch für die Bundestagswahl also ich traue es ihr zu dass sie mit Absicht die CDU so treibt zu einer Position oder einer Vereinbarung die so diametral gegen das steht was die CDU einfach bisher überall auf allen Ebenen bis auf Sachsen vielleicht und Herr kritschm und einige Ausnahmen äh so vertreten hat und insbesondere Herr Merz so vertreten hat dass man da äh dass das halt so ein a so eine destruktive Energie ist und darüber hinaus weiß sie natürlich Thüringen ist jetzt nicht äh äh äh UNO Mitglied so ne und also die dies ist die Weltpolitik findet nicht äh also von Erfurt aus wird jetzt nicht ähm die die der der Friede geschaffen oder so aber darum geht es ihr auch gar nicht sondern es geht ihr um Wirkmacht also es geht ihr darum dass ihr Thema und ihre Positionen diskutiert werden und dass der Referenzrahmen und der Raum in dem darüber diskutiert wird immer größer und immer wird und immer mehr Raum einnimmt auch in unserer Berichterstattung darüber und in den politischen Debatten darüber und das reicht ihr schon das ist für sie glaube ich schon dies dies diese erste Wirkung ist für sie schon enorm wertvoll das BSW will zwei Punkte in diesen koalitions Verhandlungen als Bedingung geltend machen dass eine haben wir gesagt die Ukraine Unterstützung die will sie runterschrauben auf Null setzen jedenfalls nicht mehr in der Dimension haben am besten ganz einstellen und will außerdem verhindern dass usmittelstreckenraketen in Deutschland stationiert würden das sind allerdings beides auch Themen muss man sagen die Menschen Angst machen diese Stationierungen das hat man seit dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr gehabt da passiert also was richtig neues trotzdem ist zu koalitionsbedingungen zu machen da hat Boris Pistorius z.B auch eine ganz klare Haltung zu selbst wenn man das wollte welche Wirkung könnte das denn haben wenn ich mich recht entsinne sind die auswärtigen Angelegenheiten laut Grundgesetz immer noch beim Bund angesiedelt und übrigens Verteidigungs und Sicherheitspolitik auch also man möge in Koalitionsverträge in Dresden und Erfurt schreiben was immer man möge ich kann mir nicht vorstellen dass und CDU sich auf solche Spielchen einlassen oder auch die Grünen nicht weil es hat schlicht keinerlei Befugnisse es gibt keine Befugnisse auf Landesebene auch das ist billiger Populismus sowas im Wahlkampf zu fordern und dann tatsächlich zu glauben man könnne in landeskoalitionsverhandlung das so verangangen dass es irgendeine Wirkung entfaltet und wenn man weiß dass es keine Wirkung entfalten kann weil es Landespolitik ist dann ist das Wählertäuschung auf übelste Art und Weise du hast eine andere Wirkung rausgearbeitet die sehr wohl hat und äh ich glaube darauf zielt es vor allen Dingen gar nicht konkret was zu erreichen sondern was loszutreten und was anzurichten oder auszulösen wie auch immer man das äh konnotieren will ja und sie hat auch nie behauptet dass dass sie damit tatsächlich diesen Effekt erreicht im Sinne von dass sie selber die Politik unmittelbar verändern kann sie hat und wobei sie hat ja sogar darauf hingewiesen es ist natürlich möglich über den Bundesrat Initiativen zu machen dass das Thema bundespolitisch auf die Agenda gesetzt wird und so also es ist jetzt nicht ganz so dass es null bundespolitische Wirkung hätte aber ich bleibe dabei es es schon einfach bei ihr ein Mittel ihre Themen im größtmöglichen Resonanzraum zu platzieren und mit der größtmöglichen Glaubwürdigkeit die AFD hat sowohl in Sachsen als auch in Thüringen enorme er ge gehabt Thüringen ist jetzt dann das erste Land in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland wo eine rechtsextreme Partei eine Landtagswahl gewinnt wie sitzen die eigentlich auf dem Thema drauf also die AFD hat auch etliche Soldaten in ihren rein ich glaube da muss man nicht Gendern die für die Aufrüstung der Bundeswehr sind aber trotzdem für Friedensverhandlungen mit zwischen Russland und der Ukraine und sowieso für eine ganz andere Russlandpolitik oder ja also soweit ich das noch mitkriege knallt da schon manchmal ganz schön zwischen eben den Leuten die du gerade beschrieben hast heute hat auch einer Rüdiger Lukassen in der Bundestagsdebatte gesprochen ein ehemaliger sehr hochrangiger Militär der dann eben jetzt in der AFD Bundestagsfraktion ist und der hat sicher eine ganz andere Sicht auf Russland als jetzt sagen wir mal der parteichf Tino kupala mhm so also der konzentriert sich dann darauf wo macht die Ampel vielleicht nicht genug für für die Bundeswehr oder so aber bei der Frage dieser Mittelstreckenraketen da sieht schon wieder anders aus ne also das ist so also da da gibt's innerhalb der Partei auch glaube ich neue Bruchlinien we zwischen den klassischen Militärs und den sozusagen neuen AFD außenpolitikern die eben besonders Russland freundlich und versteherisch sind aber die Ergebnisse in diesen beiden Bundesländern erklären sich doch nicht zuletzt auch aus diesem Thema oder nicht also die da habe ich während dieses Wahlkampfs eine ganz starke auch anti-amerikanische Stimmungsmache wargenommen also es war schon so dass das sozusagen Verständnis für Russland auch mit der ener es kam oft so eingeflogen das Thema über die die folgenende der Energie Krise wegen Russlands Gas stop da das das wurde dann immer so gedreht als hätten wir freiwillig auf das russische Gas verzichtet was sind wir für Idioten dass wir auf das billige russische Gas verzichten nur wegen der blöden Ukraine und äh muss der kleine Mann jetzt auf einmal so eine teure Gasrechnung irgendwie bezahlen und also das ist da kam das eben über dieses soziale und dann kam der das Thema sozialnight eben mit Blick auf die ukrainischen geflüchteten und warum kriegen die so viel Bürgergeld und also und und dann eben generell ein sehr verständnisvolles positives russlandbild und das hat ja wurde ja in der AFD schon zu meiner Zeit als ich noch über sie berichtet schon 2014 habe ich Alexander gauland auf dem Parteitag so Rede hören halten hören ich glaube das war sogar in Erfurt wo er dann eben Russland die Freundschaft zu Russland beschworen hat und so und ich dachte noch so also dass der jetzt hier so weite Passagen sich da und dann von Bismark bis Russland und so und da habe ich glaube ich wirklich fehlte mir noch das Verständnis wie wie intensiv er dieses russlandtha schon in die Partei einspeisen wollte also das war schon in der frühen Gründerzeit war das für die ein Thema und diese Welle reiten sie bis heute schlecht abgeschnitten bei den montagswahlen in Sachsen und Thüringen haben auch die Kandidatinnen Kandidaten der SPD ich habe ja gestern mit Pistorius gesprochen deshalb würde ich gerne mit dir darauf noch mal gucken in welchem Zustand siehst du die SPD im Moment in welcher Hinsicht jetzt also sozusagengesamt traurigen Zustand in und im Bund oder generell meinst du eher im Bund also ich meine auch das zieht sich aber durch völlig egal wenn du dir anschaust die Europawahl wenn du dir die Landtagswahlen anschaust wenn du dir anschaust wie noch kompetenzzuschreibungen bei der SPD sind dann bröckelt das überall da musst du gar nicht irgendwie keine Ahnung Thüringen spezifisch gucken oder so ja ja ist bröckelt nicht nur a brenntlich da the roof is on fire also ich denke schon dass die die die rechnen sich aus wer alles nicht mehr dabei sein wird nach der nächsten Bundestagswahl wenn das so weitergeht und die ich glaube vielen fehlt auch die Perspektive wie es innerhalb der Ampel weit weiter gehehen soll also dieser brass auf die FDP und zugleich ist es eine Ziellosigkeit und Hilflosigkeit weil ich glaube viele starren so auf den Kanzler und wünschen sich eine andere Herangehensweise eine andere Form der Vermittlung von Politik und und kriegen die nicht und verzweifeln irgendwie daran und vielleicht hofft auch der ein oder andere auf so eine Art kamla Harris Moment oder dass man oder so ein Joe Biden Moment dassendwie dein Interviewpartner dann aus der Versenkung kommt und Olaf ist dann Boris irgendwie der Kandidat aber ich denke nichts davon wird geschehen und es die die Partei es ist noch nicht so die Energie da um das Momentum da um um so ein wechselbeizuführen ich weiß nicht ob Brandenburg den das bringen kann wenn das jetzt wirklich da scheitert aber ich fand bei man hat bei Scholz in zwei Momenten gemerkt wie wenig das an ihn ranzukommen scheint einmal im sommerinterview als er eben davon sprach dass das sind ja das diese Vertrauensfrage die die zu der zu deren Stellung immer wieder aufgerufen wird das sein ja alles was war das oppositionsspielchen oder wie war sein Wort oder oppositions Ideechen od Ideechen ich glaub so ähnlich was auf jeden Fall mit chen hinten dran und heute dachte ich auch da gab es so ein Moment als er in seiner Rede zur Generaldebatte da zum Haushalt gesagt hat so und jetzt möchte ich mal ein paar Sachen sagen zu den Wahlen im Osten dachte ich so okay jetzt bin ich mal echt gespannt ja diee Ergebnisse sind für uns bitter und das ein erstmals eine in Teilen rechtsextreme Partei so gewonnen hat und und dann hat er halt das abgespult was er auch schon vorher immer gesagt hat und man ich glaube es wäre vielleicht sinnvoller gewesen sich hinzustellen zu sagen ja ich sehe dieses Ergebnis und ich verstehe dass das zu einem großen Teil mit mir verbunden ist und ich ahne dass sie mir damit was sagen wollen und ich verstehe sie ich möchte aber trotzdem nicht diese Politik machen SN ich möchte eine andere Politik machen und dass man einfach mal so eine Ansprache findet die ein bisschen zeigt ich habe verstanden so und nicht nur ihr seid alle doof und ich bin der Checker Olaf der der einzige der versteht wo die Reise wirklich hingehen sollte also ich fand heute im in der Bundestagsdebatte da hat er ordentlich Energie und Kraft da hat man ihm angemerkt dass es ihm um was geht im sommerinterview teile ich deinen Eindruck habe ich auch gedacht e das kann doch gar nicht wahr sein du kannst nicht alle Ergebnisse und wir sprechen nicht mehr von Umfragen sondern von von echten erge issen kannst du immer auf strukturelle Probleme bringen und das einzige strukturelle Problem was er dann anführt ist dass er sagt bitte ja wir sind hier eine Koalition aus drei nicht natürlichen Partnern die nicht für dieses Zusammenspiel oder für diese Arbeit geboren wurden das ist zu wenig denn es gibt auch Beispiele wie z.B die Ampel in Rheinlandpfalz aus genau diesen drei Parteien die seit vielkiert super funktioniert hat wo sie jetzt sogar eine Art von Machtübergabe mindestens mal Ausweis der jetzigen Situation funktioniert hat wie das dann bei der nächsten Landtagswahl ist das wissen wir jetzt natürlich nicht aber zu behaupten dass es gar nicht ginge das kommt echt nicht hin und dass es nur daran läge finde ich so schwach statt man dann einmal sagt hey das hat auch was mit mir zu tun und ich ändere das jetzt habe ich übrigens pistoris im Interview auch gefragt der ist allerdings zu loyal als dass er da irgendwas zu sagte ich habe ihn aber auch angesprochen auf die Fraktionsklausur die ja gerade stattgefunden hat der SPD dein Spiegel hat darüber geschrieben und zwar wussten die zu schreiben dass Tina Rudolf eine Bundestagsabgeordnete aus dem türingischen eisennach bei dieser Fraktionsklausur dann irgendwann sagt die SPD habe Vertrauen verloren das müsste sie jetzt zurückgewinnen und wenn ihr das mit dem vorhandenen Personal nicht gelinge dann müssen wir überlegen mit wem wir das schaffen können so zitieren Sie Teilnehmer und die Blicke im Saal hätten sich da auch natürlich auf den Kanzler gerichtet manch einer schielte vielleicht aber auch zu Verteidigungsminister Pistorius herüber der ebenfalls zugegen war du hast das ebeno abgetan ist das denn auserzählt die Frage wer tritt für die SPD an denn wie du sagst sehr sehr viele in der Bundestagsfraktion fürchten um ihren Job wenn die Partei noch weniger als die 25,7% oder was die es bei der zurückliegenden Bundestagswahl bekommen werden mein Eindruck ist dass in der SPD schon noch eine gewisse grundloyalität besteht weil die merken dass dieses verheerende Bild dass sie selbst oder die also die ganze Ampel abgibt eben dann doch nicht nur an Scholz liegt sondern das Scholz auch auf dem Gebiet der auf der Fachebene und der gesetzgebungsebene schon einiges erreicht und dies und ich glaube da ist eher so diese Wut auf die FDP viel stärker und die Frage ist ist ist wirklich genug Leute mit genug Vehemenz den Kanzler als Problem weil es ist schon ein Schritt einen amtierenden Kanzler sozusagen beiseite zu stellen und jemanden mit vergleichsweise kurzer bundespolitischer Erfahrung da ins Rampenlicht zu stoßen im Moment ist Boris pistous der beliebteste Politiker ganz toller Typ wie mögen den alle und und und der redet der redet tatsächlich ja auch in seinen bundestagsreden so so als würde man sich mit ihm normal unterhalten der sagt er so hier dieses oder jedes Problem das ist auf eurem Bierdeckel nicht auf meinem und so und ja und doch ist es so wenn du die Nummer eins bist oder sein willst richtet sich halt ganz anders das Scheinwerferlicht auf dich und du wir es ganz anders kontrolliert und man hat es doch auch gemerkt bei Leuten wie Armin Laschet z.B der stimmt der seit Jahrzehnten in der Politik war an herausgehobener Stelle und in dem Moment wo er Kandidat war schien ihm nichts mehr gelingen zu wollen und ich glaube dass dieses Pistorius Phänomen und das weiß er sicher auch selber der lebt auch schon davon dass er in seiner bundeswehrnische da irgendwie sitzt ich meine wie oft wie viele Wochen vergehen in denen du den Namen Boris bistoles kein einziges Mal liest oder hörst oder wahrnimmst aber Olaf Scholz sieh du halt jeden Tag und der liefert halt jeden Tag irgendwas ab das ist halt leider mal so mal so gerade kommunikativ aber er ist halt da und er steht halt jeden Tag irgendwie und ich glaube das spüren diese SPD Leute und es ist halt anders als bei bei beiden und kamela Harris war es irgendwie so war einfach die Lage so verzweifelt oder war der beiden einfach in so einem krassen Zustand als Kandidat das irgendwie so diese Abwärtsspirale schon so akut war und da ist es glaube ich ist diese Schmerzgrenze noch nicht erreicht bei der SPD das hätte ich jetzt nämlich als konstruktiven Teil am Ende unserer Folge versucht ob wenn du jemanden aufbietest der offensichtlich so viele Sympathien auf sich zieht ob du damit dann schon eine echte Veränderung bewirken kannst und machen wir uns nichts vor Politik neben allem was wir hier auch jetzt fein ziliert analysiert haben hat ja nicht zuletzt dieses wirkungsding du musst die Sprache der Menschen sprechen du musst gutes Auftreten haben du musst dich verständlich machen können und manch manche einer Persönlichkeit und da ist jetzt glaube ich carela Harris in den Augen eines Großteils der Menschen jemand die all das von mir ist auch zunächst mal wie so eine Hülle liefert lässt sich das Übertragen auf Deutschland oder sind wir dafür sowieso viel zu nüchtern wir funktionieren glaube ich so nicht und es ist bei uns dann eben doch mit den Parteien noch mal was ganz anderes als mit diesem Präsidialsystem also unser Bundeskanzler ist auf gedei und Verderb mit seiner Bundestagsfraktion irgendwie verbunden und mit der Partei und und es ist auch dann doch eine andere Art von Wahlkampf also irgend englisches schrieb man so die Deutschen haben so ein nationales Moratorium gegen Charisma in der Politik und es ist einfach es gibt bei uns einfach nicht die und wenn dann mal einer kommt ich meine man muss ja sagen Armin laschett wenn ich sehe wie der jetzt gefeiert wird dann war ich war ja mit ihm da bei mechberger in der Sendung oder konnte beobachten wie er interviewt wird das Publikum die hat die arbeitet ja mit Publikum oder vor Publikum und die Leute haben immer wieder applaudiert und fanden ihn lustig und charmant und irgendwie interessant und integer du spürtest dem Fliegen so die Herzen zu du denkst so komisch im Wahlkampf nothing und Martin Schulz ein spdkandidatelle ja aber es ist halt dann doch dein Wahlkampf und du stehst und du musst den selber irgendwie hinkriegen ja und und dann ist Martin Schulz da der war auch super bodenständig witziger belesener freundlicher volksnaher Typ als trocken Alkoholiker auch irgendwie so eine wie soll man sagen hätte auch so eine Story gehabt die hatte er oder hatte er ja auch irgendwie so so das hat sich berappelt und es irgendwie einfach ein interessanter Typ wird jetzt auch gerne als Gesprächspartner geholt wir interviewen den oft meine Kollegen zu allen möglichen europapolitischen Themen und D denke ich mal was für ein toller Typ dieser Martin Schulz wäre vielleicht auch ein guter Kanzler geworden aber hat sich irgendwie auch erledigt ne und also also deswegen ist so dieses hoffen auf irgendwie da diesen diesen super Sympathen der uns da aus dem Dreck zieht ich weiß nicht so ist irgendwie also man soll vielleicht die Hoffnung nicht aufgeben auf einer positiven aber vielleicht soll wir uns auch insofern ist jetzt doch eine negative Note vielleicht für eine Minute mal überlegen was wäre wenn die AFD auf einmal so ein super sympathischen perfekten geschmeidigen Jörg heiderartigen spitzenmenschen hätte im Bund na ja dann ich glaube dann haben wir echt ein Problem eigentlich ist es gar nicht so schlecht dass die Deutschen dann doch immer wieder so diese so diesen Typus Hausarzt so wie Merkel irgendwie wählen ne oder so hauchrat vielleicht und schon auch hinschauen wofür steht jemand also ich glaube so wie es kamela Harris jetzt eine ganze Zeit lang versucht hat und mit der Debatte über die wir zu Beginn gesprochen haben der erst so in Teilen ablegt dass sie inhaltlich gar nicht kenntlich wird das würdest Du hier das würde man nicht durchgehen lassen dafür ist auch unsere Presselandschaft glaube ich viel zu kritisch und wird ja gerne immer drufeschlagen aber ich finde wir leben hier natürlich auch in dem informationsparadies das ist schon großartig was du dir wie was an lesen und anhören kannst m und ich glaube das ging hier einfach nicht durch ja wie du sagst das passt nicht zu unserem System auch nicht zu einem Parteiensystem wie wir es haben dass das würde gar nicht funktionieren letzte Frage wie immer wo siehst du uns in einem Jahr bei der Frage über die wir jetzt diskutiert haben nämlich welchen Einfluss hat die US-Wahl auf die Zeitenwende in einem Jahr ist es ja September dann ja h obwohl ja quatsch er wird jetzt im November wird er jetzt da gewählt insofern wo ich uns dann herstin ich bin ganz optimistisch ich bin ganz optimistisch dass kamela Harris die Wahl gewinnt und dass nicht das absolute Chaos ausbricht ich weiß nicht ob es wirklich Trump noch mal gelingt das Land so in Aufruhe zu versetzen wegen einer angeblich verlorenen Wahl wie wie letztes Mal habe ich so die Hoffnung und dann haben wir vielleicht ein ein bisschen besser gerü Deutschland also das so ein Tick mehr Fregatten und Haubitzen und was hat er alles aufgezählt bei dir im Interview FR und in den Fabriken wird in 10 Jahreszyklen irgendwas neues gerade hergestellt jetzt willst es aber ganz positiv aber und vielleicht um es ganz positiv zu sagen vielleicht gab es eine Friedenskonferenz irgendeiner Art vielleicht war das nicht nur eine reine Schauveranstaltung ja vielleicht wird's auch also in der hicht dann bitter dass bei so einer Konferenz dann womöglich doch sich sehr klar zeigt dass die Ukraine was die alles für Zugeständnisse werden machen müssen um des lieben Friedens willen ich denke dass es auf jeden Fall wichtig wäre das zu versuchen weil der der Krieg muss ja beendet werden es muss ja irgendwie gelingen ihn zu beenden und der lässt sich nicht nur mit Waffenlieferungen beenden das ist glaube ich schon allen klar Melanie danke dass du bei uns warst redaktionsschluss für diese Folge war am Mittwoch den 11 September um 19:30 Uhr glaube ich habe das ganz am Anfang der Folge vergessen zu sagen wann wir überhaupt aufzeichnen wir haben so oft heute und gestern und am Sonntag und so weiter gesagt also hiermit sei das noch mal gesagt außerdem sei gesagt dass in der Redaktion Gina Enslin und Marie Steffen saßen und wenn ihr uns abonnieren wollt dann tut das bitte gerne oder sagt anderen die noch nicht abonniert haben dass sich dieser Podcast wirklich lohnt danke m danke dir [Musik]