Bonusfolge: Die Akte Kasia Lenhardt | Blinde Flecken

Intro und Begrüßung [Musik] am 15 März erscheint die erste Folge dieses Podcasts am selben Tag titelt Bild.de Spiegel enthüllt E-Mail von Jerome bortengs Mutter seit Jahren misshandelt mein Sohn Frauen diese Schlagzeile wird von internationalen Medien aufgegriffen Jerome Boateng postet wenig später auf Instagram eine Story er schreibt Gotts Timing patience the truth coming dahinter zwei betende Hände und während das passiert wird der Podcast bereits auf Instagram und tiktok geteilt tausendfach von der selbsternanten casha Army aber auch eben von vielen weiteren Menschen in erster Linie Frauen die diese Geschichte sehr bewegt im Fall Kasa lehard und Jerome borteng gibt es jetzt neue Details zu den gewaltvorwürfen da kommt jetzt dieser Podcast und diese Reportage ins Spiel da spricht halt ker selber und dieser Podcast nimmt mich bei jeder Folge absolut mit weil sich das Ganze anhört wie eine erfundene Geschichte dabei passiert das kan vor unserer Nase und eine Sache die ich aus diesem Podcast gelernt habe ist falls ihr jemals mit einer berühmten Person zu tun habt mit der romantisch involviert seid oder so und die möchtte dass ihr ein NDA unterschreibt macht das nicht die Medien Folgen eigenen Dynamiken die sozialen Medien haben eigene Gesetze und es lässt sich nicht immer vorhersagen wie eine Öffentlichkeit mit Aufdeckungen einer Verdachtsberichterstattung umgehen wird insbesondere wenn Prominenz wenn Machtstrukturen und der Boulevard die Erzählungen beeinflussen und die Beteiligten das narrativ zu ihren Gunsten zu steuern oder aber die öffentliche Auseinandersetzung zu unterdrücken versuchen in dieser Folge sprechen wir darüber was seit der Veröffentlichung des Podcasts passiert ist wir sprechen über Reaktion auf Social Media und in den Postfächern von Mike und Nora wir sprechen über Theorien auf tiktok über neue Informationen und Hinweise und über Belege die bisher unveröffentlicht und eben nicht im Podcast aufgetaucht waren ich bin Samira ich bin Publizistin und Kolumnistin beim Spiegel und bei übermedien das ist NDA die Akte Kaser Lenhard Folge 6 blinde Flecken am Abend der Veröffentlichung Statement von Lenhardts Mutter des Podcast erscheint ja ein Statement von Wangs Mutter in der BILD sie sagt sie sei massiv unter Druck gesetzt worden und habe Angst gehabt dass eben ihre Enkelkinder ins Heim müssen wenn sie die Vorwürfe gegen ihren Sohn nicht bestätigt was genau die Mutter mit Druck meint lässt sie offen man kann es nicht genau nachvollziehen und ähm weiter heißt es eben von ihrer Stelle ich wiederrufe meine Darstellung ich habe aus eigener Anschauung nie einen Anhalt dafür gehabt dass mein Sohn je gegen eine Frau gewalttätig geworden ist was war eure erste Reaktion was war deine erste Reaktion Nora erstens war es natürlich so dass als wir das gelesen haben gedacht haben okay also die Mutter wiederruft die Darstellung von damals aber sie hat ja gleichzeitig auch bestätigt dass Sie diese E-Mail damals so geschrieben hat und das hat ja erstmal unsere Recherche auch bestätigt dann ähm und uns war natürlich auch im Vorfeld schon klar dass ähm diese E-Mail der Mutter natürlich konterkariert dass Bo Tanks Anwälten uns hat ja eben ähm übermitteln lassen dass ihr mandantwert auf die Feststellung lege dass er eben kalena zu keinem Zeitpunkt körperlich angegriffen habe so gesehen war natürlich diese E-Mail für Jerome borteng auch und für sein Image ein großes Problem und sie wurde binnen kürzester Zeit auch einfach in internationalen Medien aufgegriffen also dass dann auch versucht wurde diese Mail ja aus der Öffentlichkeit zu nehmen oder zu widerrufen hat uns gar nicht so verwundert oder ne ich glaube auch dass äh dass das eben ein einer ein sehr wichtiger Hinweis für uns war der auch in der Öffentlichkeit viel ausgelöst hat das war vorher abzusehen und das insofern eben vielleicht versucht werden würde dem etwas entgegenzusetzen auch dass das jetzt in dieser Form passieren würde fand ich aus wie wir eben besprochen haben auch etwas dann doch irritierend und was man vielleicht an der Stelle sagen muss also ganz grundsätzlich versuchen wir schon seit 2021 auch mit derumbeng eben ins Gespräch zu kommen oder haben vermehrt Anfragen übermittelt an seine medienanwälten also gesprächsanfragen weil uns natürlich sehr daran gelegen ist wenn wir den Fall kascher Lenard aufarbeiten eben mit seiner Seite zu reden und auch seine Sicht der Dinge mit mit unseren Recherchen abzugleichen also bis heute und über den Podcast hinaus besteht dieses Angebot und wir würden uns freuen mit ihm zu sprechen das heißt die Seite von wting hat sich bisher noch nicht gemeldet vor der Veröffentlichung des Podcast hat wurde das Gesprächsangebot abgelehnt was wir bermittelt hatten daraufin haben wir halt eben wie es den journalistischen Standards entspricht einen umfassenden Fragenkatalog geschickt und die Antworten auf diesen Fragenkatalog die finden sich im Podcast wieder und das sind alle Antworten die wir bekommen haben und es ist auch ich fand das total schwierig ich weiß nicht wie es ging ich glaub es war für uns alle schwierig damit umzugehen wenn man versucht einen Fall ausgeglichen aufzuarbeiten wenn eine Seite gar nicht mit einem spricht bzw einem auch überhaupt keinen Einblick in irgendwas gibt und dann wir aber ja trotzdem wir sind ja dazu angehalten ähm aber wir wollen das ja auch wir wollen diesen Fall rescherchierend aufarbeiten und wenn wir dann eben von Jerome Boateng überhaupt keine Information bekommen können wir die natürlich auch nicht einfließen lassen und ja das ist gerade in dem Podcast nicht so ganz einfach dann eben halt trotzdem seine Seite so kurz die ist Gebühren darzustellen normalerweise kennen wir die Situation dass wenn es öffentlich einen Vorwurf gibt gegen einen Mann eine Mutter sich oftmals schützend vor ihren Sohn stellt und sagt mein Sohn würde das nie machen ich habe ihn so nicht erzogen dass also hier eine Mutter den eigenen Sohn Kri kritisiert hatte diskusssiv noch mal ja eine ganz andere Wirkmacht und hat auch vielleicht die Glaubwürdigkeit die Kredibilität vielleicht eben auch die erzählerische Richtung im Diskurs in eine bestimmte m Richtung gelenkt wie viel und das wurde ja ausgelöst eben durch den Podcast weil die Vorwürfe in Bezug auf Jerome Gang gab es ja vorher schon in wie fern glaubt ihr war diese Dynamik ausschlaggebend für die danachfolgende Rezeption insgesamt das Podcast aber auch Rezeption der Vorwürfe jerum buateng gegenüber also ich hatte schon den Eindruck dass das ähm dass das Wie wichtig war das Dokument? wichtig war ich hatte vor allem den Eindruck dass äh auf Social Media haben sich ja auch einige Männer zu Wort gemeldet dazu und da hat man eigentlich in dem was Sie gesagt haben immer gemerkt dass diese dass dass die Mutter von Jerome boarteng in in dieser e-Mail das so bestätigt hat dass das für die den kompletten Unterschied gemacht hat an Glaubwürdigkeit und für uns war ist ja auch ein ganz wichtiges Dokument weil das einfach eine Person ist die natürlich aus dem nächsten also sehr sehr nahen Umfeld ist und so eine Aussage fegt insofern natürlich sehr schwer ähm es war aber eben nicht die einzige Aussage es ist nicht so dass unsere Recherche sich um dieses Dokument gedreht hat aber das war für uns noch mal ein ganz ganz entscheidender Punkt der Recherche glaube ich ja es hat auf jeden Fall unsere Indizienlage gestüzt mhm und wenn ich ähm mich mit dem Podcast auseinandersetze und auch schaue was Ihr dazu gesagt habt und höre was Ihr dazu gesagt habt stelle ich fest ihr verhart gerne im Konjunktiv könnt ihr das gerne mal ausführen warum das so ist also in diesem Podcast erzählen wir eine Recherche deren Grundlage Verdachtsberichterstattung ist Was ist Verdachtsberichterstattung? Verdachtsberichterstattung ist ein medienrechtlicher Begriff und das heißt ähm eigentlich kategorisiert es einfach alle Fälle m in denen man vor allem strafrechtlich relevante vorw bespricht zu denen es aber noch kein Gerichtsurteil gibt und dieser Griff wird auch ganz oft falsch verstanden weil es so klingt als würde man einfach bei einem bloßen Verdacht irgendwas berichten tatsächlich ist es so ganz egal wie gut unsere Beleglage ist bleibt es ein Verdacht medienrechtlich bis nicht ein Gericht entschieden hat und das ist in diesem Fall so es läuft immer noch ein Verfahren aber es gibt bei den Vorwürfen von partnerschaftsgewalt oder bzw von körperverletz Z F kchalhen hat gibt es ähm noch noch keinen noch keinen richterlichen Beschluss dazu das heißt dann letztendlich dass wir es im Prinzip nicht so klingen lassen dürfen als würden wir über Tatsachen sprechen und deswegen müssen wir im Konjunktiv sprechen deswegen müssen wir immer einordnen dass jemand einen Vorwurf äußert nicht dass etwas so war und ähm deswegen klingt das manchmal wenn man nicht genau weiß woher das kommt auch äh glaube ich merkwürdig wie sehr hat das denn eurer Arbeit und eure Ausdrucksmöglichkeit eingeschränkt Noa ich finde wenn man nachdem man sich erstmal daran gewöhnt hatte dass man ab jetzt alles im Konjunktiv fast formuliert ging es eigentlich ganz gut mhm irgendwann auch angefangen tatsächlich also ich spreche jetzt ständig im Konjunktiv s SMer gewöhnt es sich etwas an und es ist ja auch einfach eine eine journalistische Grundlage und ich glaube dass das äh dass man sich das zwar angewöhnen muss aber ich finde das eigentlich auch richtig und gut sich daran zu erinnern immer zu überlegen okay äh in welchen Bezug haben wir zu der Information und das auch immer wieder transparent zu machen mhm ihr habt wahrscheinlich viel viel mehr Material als veröffentlicht worden ist Wie viel Material durftet ihr verwenden? könntest du eine Einschätzung abgeben wie viel ihr verwenden durftet im Rahmen der Möglichkeiten des journalistischen Arbeitens ja also auf jeden Fall ist es genauso wie du schon gesagt hast also es gibt viel mehr und es ist wirklich nur ein Bruchteil würde ich sagen der dann auch ähm veröffentlicht wurde und es sind natürlich vor allem die Sachen also das war uns ja ganz wichtig im Podcast dass wir wirklich nur die Sachen die wir aus mehreren Quellen haben die wir aus mehreren Dokumenten belegen können die in Sprachnachrichten auch noch zusätzlich belegt sind dass wir die eben benutzen und wenn wir z.B auch Information hatten die nur aus einer Quelle kam oder die nicht weiter nachprüfbar waren oder verifiziert werden könnten haben wir die immer weggelassen als dass wir sie also alles was ihr im Podcast hört da waren wir uns einfach immer sicher so das war die Regel ja das andere war noch dass wir immer überlegt haben was davon ist jetzt wirklich relevant also wenn es steht ja überall immer diese Zahl 25 Stunden Sprachnachrichten ähm das ist wir sind da ja in privaten Nachrichten in der Recherche unterwegs gewesen und da ist vollkommen klar dass wir ganz ganz vieles was halt einfach nicht der Recherche frrage gefolgt ist niemals veröffentlichen würden weil wir da ja wahnsinnig vorsichtig sein müssen gerade wenn wir so tief in der Privatsphäre von letztlich vor allem einer Person aber auch mehreren Menschen recherchieren mhm aber das Material hat beeinflusst wie ihr auf die Inhalte geblickt habt das heißt sie sind Teil eurer journalistischen auswertungsarbeit sie sind nur nicht veröffentlicht also weil es nicht ging oder nicht relevant war ja für uns war dieser dieser riesige Datensatz den wir letztlich da hatten der auch teilweise einfach also das war wirklich viel und das war auch Teil einer der Herausforderung dieser Recherche dass es so viel war aber uns hat es total geholfen so einen breiten Rahmen für die Einordnung zu haben weil das eigentlich dazu geführt hat dass wir bestimmte Aussagen überhaupt so deutlich treffen konnten weil wir eben den Kontext hatten und sehen konnten okay diese Nachricht die ist in einem authentischen Verlauf von anderen Aussagen und insofern hat die das Gewicht und wir können der dann auch das Gewicht in unserer Recherche geben wenn wir nur die Nachricht gehabt hätten wären wir vielleicht viel vorsichtiger gewesen so das führt mich zu der Frage nach der Reaktionen im allgemeinen also wie war euer Gefühl nachdem dieses wirklich enorme Projekt einmal das Licht der Öffentlichkeit erblickt hat und wie besorgt wart ihr in Bezug auf die Reaktion der Öffentlichkeit einfach auch jetzt NutzerInnen beispielsweise auf Social Media also die Reaktionen waren man weiß ja nie das hast du ja auch schon eingangs gesagt was eigentlich dann passiert also und ähm es gibt ja immer bei auch sol Berichterstattung eigene Dynamiken von daher waren wir gespannt und auch eben auf Kritik vorbereitet und tatsächlich sagt uns dann eine junge Kollegin von Social dass sie total verwundert waren weil sie auch bei Instagram nicht einen einzigen Kommentar löschen mussten und sie nannte ein Begriff den ich zumindest noch nicht kannte und zwar sie sagt sie sprach von einem Candy Storm wir hörten nur Storm und waren kurz schon und sie sagte nein das ist wirklich wenn alle Kommentare positiv s mhm genau wie Nora sagt man weiß vorher nie genau wie so ein Fall dann wahrgenommen wird und was äh was Wie hat die Öffentlichkeit reagiert? ich jetzt ganz erstaunlich fand war wie viel Reaktionen von Menschen kam die gesagt haben dass sie selber von partnerschaftsgewalt betroffen sind oder selbst in ähm auch äh psychischen Missbrauch erlebt haben und sich da anscheinend in den Podcast wiedergefunden haben und und darüber anscheinend die Recherche so einen Raum aufgemacht hat und man hat das gesehen also in Nachrichten die direkt an uns ging aber auch in den Kommentaren ähm auf Social Media oder auch auf tiktok ist das ja viel ähm geteilt worden und ähm ich finde dass das so ein ein Beispiel ist an dem man sehen kann dass es vielleicht sonst auch an Räumen fehlt weil das äh weil das wirklich so eine Flut war mit der ich so auch nicht gerechnet habe weil das ein Thema ist was sonst in der Öffentlichkeit recht wenig vorkommtm und man sich da vielleicht auch fragen muss wenn dann so eine so so eine Flut ausgelöst wird ähm ob es vielleicht zu wenig Räume gibt und Strukturen an die man sich wenden kann und das fand ich aber sehr schön weil das auch ein sehr konstruktiver Austausch war also was da so und es war ähm viele haben das halt eben auch als positiv empfunden dass sie sich auf diesen Fall beziehen einen Raum gefunden haben um über Dinge zu sprechen die sie selber betreffen auch im Freundes und Bekanntenkreis da geht's ja gar nicht um Veröffentlichung immer ähm und da haben wir auch glaube ich noch mal gemerkt dass dass insofern dieser Fall auch dafür wichtig ist diese Recherche auch dafür wichtig war also erschreckend finde ich Micheel recherchiert jetzt schon seit Jahren zum Thema Was hat dich erschreckt? partnerschaftsgewalt mich hat tatsächlich überrascht wie viele Leute einen mit konkreten Beispielen halt eben auch geschrieben haben also bei mir hat sich auch z.B eine Schulfreundin gemeldet die gesagt hat ich habe in meiner Ehe die jetzt geschienen ist eigentlich genau dieselbe Dynamik erlebt also und auch wenn natürlich man und auch solche Fälle wie der von K hat werden ja immer so als wahnsinnig individuell dargestellt und dass aber doch bestimmte Sachen eben systemisch sind das fand ich daran ja erschreckend und interessant zugleich eigentlich ja Leute ich kann diesen Fall einfach nicht loslassen ich muss andauernd daran denken war ist Kalina tot h irgendwas ist wirklich an der Geschichte absolut komisch also das mit den Glasscherben dass man keine Ahnung hat warum die da waren und wo die herkamen finde ich komisch und ich kann mir nicht vorstellen dass jemand K in dem Fall an Geburtstag ihres Sohnes einfach selbst macht bei aller Liebe ich kann es mir nicht vorstellen und was ich auch sehr komisch fande ist dass sie ja zwei Anrufe auf dem Handy hatte wo er mehrere Minuten mit irgendeiner Person telefoniert worden ist sowieso ist eigentlich bis heute das zeigt auch noch mal der Podcast super vieles unklar in diesem Fall was besonders bei den Reaktionen auffällt ist auch die Auseinandersetzung auf tiktok und dort insbesondere eine Art detektivische Arbeit die durch den Podcast auch gestartet worden ist also Menschen versuchen Sachverhalte oder Fragen aufzulösen die eben offen bleiben mussten m wie geht ihr mit diesen offenen Fragen um also wenn da spezifisch irgendwie noch mal nach dem verbleleib des Sohnes gefragt wird oder spezifische Details ihres todestages noch mal irgendwie in in den Fokus gerückt werden in dieser investigativen Arbeit sozusagen der tiktoker innen was wie beantwortet ihr diese Fragen viele Fragen an die Polizei Fragen die an uns gerichtet wurden drehen sich um den Todestag von kascher leenhard und und um Dinge die da auffallen die nicht richtig zusammenpassen wo Menschen sich Gedanken machen oder auch da geht's um die Polizeiarbeit und den Umgang der Polizei mit diesem Fall und für uns haben sich da auch Fragen gestellt das sind Fragen die wir auch an die Polizei gerichtet haben das sagen wir auch im Podcast wir haben da leider nur die Antwort bekommen dass sie sich nicht zu einem individuellen Fall und Fragen dazu äußern können und alle Fragen die darüber hinausgen ist wieder für uns der Punkt dass wir ja den den Fall journalistisch vor allem mit dem Fokus auf partnerschaftsgewalt aufgearbeitet haben und das andere ist dass wir eben nur Dinge berichten und beantworten können für die wir auch eine Beleglage haben und vieles davon geht halt weit darüber hinaus weshalb wir bewusst uns sozusagen da auch auf diese anderen Teile vor allem konzentriert haben also im Bezug auf die Fragen auch noch die du eben gestellt hast also es ist so dass wir uns eben nicht auch auf den Suizid konzentriert haben oder auf diesem Tag weil der Spiegel berichtet ja nur in Ausnahmefällen über Suizide und wir haben eben bestimmte äh Regularien also z.B berichten wir nicht über die Details des Suizids ähm wir verweisen auf Hilfsangebote und äh ganz generell berichten wir zurückhaltend die andere Frage die Du gestellt hattest also zum Verbleib des Sohnes z.B auch da haben wir uns explizit dafür entschieden zu sagen ähm wir lassen das Kind eben aus der Berichterstattung raus es kamen viele Nachfragen dazu ähm ja das sind eben auch ganz oft journalistische Entscheidung die wir getroffen haben es gab noch ganz viele andere Entscheidungen die in die Richtung gingen also es gab ganz viele Aspekte wo man hätte sagen können grundsätzlich ist das interessant grundsätzlich haben wir hier eine Beleglage aber ist es relevant müssen wir das überhaupt berichten und da haben wir uns oft eben für nein entschieden weil es ja eben auch um die Privatsphäre Privatsphäre geht es geht um einen echten Menschen eine echte Person und es geht um jemanden wo es auch Hinterbliebene gibt über die man natürlich auch die ganze Zeit nachdenken muss und überlegen muss was ist auch in dem Kontext dann angemessen zu berichten mhm super Überleitung zu einem zweiten Aspekt den ich eben mit euch besprechen wollte also was ihr berichtet habt eine Kritik die mir gespiegelt worden ist ist die Frage wie medienethisch vertretbar es ist Privatnachrichten einer verstorbenen Person zu journalistisch aufzuarbeiten und zu veröffentlichen und deswegen die Frage an euch beide wie habt ihr das für euch kuratiert und wie seid ihr mit diesem medienethischen Konflikt eben die Privatsphäre an der Stelle ja für ein journalistischen Zweck verletzen zu müssen umgegangen ja also für für uns waren zwei Aspekte ganz wichtig der eine war dass wir in unserer Recherche ganz klar Hinweise darauf hatten und belege dass Kascha lehhard eben e an die Öffentlichkeit gehen wollte mit diesen Vorwürfen und auch dass sie Anzeige erstatten wollte und das andere war und das finde ich mindestens genauso wichtig dass ganz ganz viele private Sprachnachrichten von ihr vorab also in den letzten drei Jahren an die Öffentlichkeit geraten waren das hat ein sehr sehr schiefes Bild erstellt weil die alle ähm ohne jeglichen Kontext veröffentlicht wurden und auch ganz viele Theorien ausgelöst haben teilweise auch ähm Bild verzerrt haben und halt eben auch davon abgelenkt haben von dem Fall um den es für uns ja ging und dann haben wir uns ja letztendlich vor allem an einer hinweislage einer Indizienlage ähm mit dem Fokus auf den Vorwurf von partnerschaftsgewalt durch durch eben diese Sprachnachrichten durchgearbeitet und das dann auch so veröffentlicht genau und was man auch noch ergänzen muss was wir auch im Podcast selber sagen äh ist dass äh es natürlich für uns auch wichtig war dass wir ähm da also wir hatten die Einverständniserklärung der Hinterbliebenen die Nachrichten zu veröffentlichen also das haben wir natürlich entschieden welche veröffentlicht werden aber ja also grundsätzlich gab es da eben ein Einverständnis man hätte verschiedene Winkel nutzen können oder Perspektiven Perspektiven um das Ganze einzuordnen beispielsweise der Missbrauch von Macht m die Nutzung von Prominenz die Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit auch das Cyber buullying was eben auch ein großer Aspekt war ihr habt euch entschieden vor allem den Schwerpunkt auf die partnerschaftliche Gewalt zu legen warum wichtig nur wenn wir jetzt generell über partnerschaftsgewalt reden ist es zu betonen dass uns B Tanks Anwältin eben hat übermittelt hat lassen dass ihr Mandant Wert auf die Feststellung legt dass er eben zu keinem Zeitpunkt Kascha Linard körperlich angegriffen hat die Recherche hat ergeben dass diese Vorwürfe sehr sehr viel in dieser in diesem Fall in dieser Geschichte eben ausgemacht haben und es ist halt eben auch ein ein Vorwurf der noch immer verfolgt wird von der Staatsanwaltschaft die noch immer ermittelt und es ist ein Verfahren was aber überhaupt nicht präsent in der Öffentlichkeit ist und und darüber hinaus hat dieses Thema eben eine große gesellschaftliche Bedeutung wie wir eben auch ähm schon besprochen haben wie man an den Reaktionen auf diesen Podcast sieht und da geht es eben nicht nur immer um Vorwürfe von Körperverletzung sondern geht es um psychische und physische Gewalt in Beziehungen und das scheint eben noch nicht genügend Raum zu finden weil das ein großer Fokus war auch in der Resonanz und in vielen Zuschriften die ihr bekommen habt im Bezug auf dem Podcast könntest du Micheel noch mal vor allem den Aspekt der Verschränkung zwischen psychischer und physischer Gewalt im Rahmen von partnerschaftlicher Gewalt beleuchten und uns genauer erklären wie die Dynamik da funktioniert also immer dieses verzeihen und dann zurückkehren und wieder verzeihen und zurückkehren z.B ja Ambivalenzen also diese Ambivalenzen die du da gerade ansprichst ähm sind sehr typisch also so das sehe ich in den Fällen die ich äh untersucht habe oder die äh die Betroffenen mit denen ich gesprochen habe m und was glaube ich besonders wichtig ist in unserer Gesellschaft geht es sehr sehr viel um physische Gewalt oder das ist das was immer so schwer wiegt was wir jetzt aber gemerkt haben auch in der Resonanz auf dem Podcast das psychische Gewalt Manipulation gaslightning diese Situation dass damit an cheinend sehr sehr viele Menschen in unserer Gesellschaft Erfahrung gemacht haben ähm und was man grundsätzlich sagen kann ist dass es sehr selten ähm in Fällen von physischer Gewalt nur physische Gewalt ohne psychischen Missbrauch gibt und dass es eigentlich sehr oft so ist dass dieser so ein psychischer Missbrauch oder psychische Gewalt dann auch auf so eine physische Gewalt hinleitet deswegen diese Muster wahnsinnig wichtig sind und darüber zu sprechen und das zu reflektieren und als Thema ähm irgendwie besprechbarer auch zu machen und ein ich glaube ein für mich anderer ganz wichtiger Punkt ist dass all das sehr sehr schambehaftet ist noch immer in unserer Gesellschaft und das ist eine Form ähm die sehr effektiv dieses Thema auch silenc also ganz viele trauen sich das nicht anzusprechen weil sie ganz egal in welcher Position sie in ihrem Leben sind weil es für Betroffene ganz oft immer noch das Gefühl gibt dass D es für sie schädlicher ist als für den Täter und das ist nicht nur das Gefühl sondern ganz oft hat das ja auch was mit dem Umgang in der Öffentlichkeit zu tun wenn Betroffene sich melden wenn man darüber spricht dass man in Frage gestellt wird nicht ernst genommen wird oder vielleicht sogar angegriffen wird teilweise weil sie auch schwieriger zu Stigma belegen ist wenn sie auf rein Psycho psychologischer Ebene passiert und weil es natürlich nach wie vor mit dem Stigma behaftet ist eben das Opfer dann in der Beziehung zu sein und es wird auch oft marginalisiert also genau einmal steht es Aussage gegen Aussage und dann es wird ja irgendwie oft behauptet ähm äh bei Beziehungen na ja das wissen ja eigentlich letztlich immer nur die beiden selbst in der Beziehung was da wirklich los ist aber in wirklich manipulativen und missbräuchlichen Beziehungen ist das teilweise auch für die Personen selbst manchmal schwer äh zu reflektieren was da gerade passiert und in dieser Verunsicherung spricht man es dann auch nur noch sehr vorsichtig an und wenn dann auch noch Gesellschaft ich das nicht sehr geübt ist sowas anzusprechen und halt eben viele so angegriffen und beschämt werden dann entsteht da oft so eine Spirale aus Schweigen raus und eigentlich wer darüber sprechen ein ganz wichtiger Weg um überhaupt ein Überblick über die eigene Situation zu erlangen und sich früh genug auch rauszuziehen aus solchen Situationen die halt teilweise auch in physischer Gewalt die teilweise auch in physischer Gewalt enden können und m es gibt in Deutschland auch immer noch viel zu viel femizide und all diese Muster sind wichtig zu besprechen und sichtbar zu machen es haben sehr viele Menschen insbesondere auf tiktok den Podcast geteilt mit dem take das ist meine Geschichte oder ich kann mich damit identifizieren oder ich kenne diese Aspekte partnerschaftlicher Gewalt kannst du Mike mir noch etwas genauer erklären was genau wiederkehrende Muster sind im Rahmen von partnerschaftlicher Gewalt und inwiefern diese verstärkt wird durch ein System das diese möglich macht diese Gewalt also ich glaube das sind unterschiedliche Aspekte der eine Punkt Partnerschaftsgewalt ist ähm dass ein Muster immer wieder ist dass eben wenn es um partnerschaftsgewalt geht die Aussagen dazu nicht konsistent oft sind von Betroffenen also die Tatsache dass jemand ähm z.B während die Beziehung vielleicht noch läuft und jemand auch hofft in dieser Beziehung zu bleiben oder hofft dass die Beziehung eine Chance hat äh dass man dann partnerschaftsgewalt abstreitet selbst wenn man drauf angesprochen wird oder selbst wenn ähm das kommt ja immer wieder vor dass beim Arzt im Krankenhaus m auf bestimmte Verletzungen hingewiesen wird und dann gesagt wird nein es ist irgendwie ein anderer Unfall passiert oder wie auch immer uns wurde gespiegelt und da hat sich ja auch bei dir jemand gemeldet ich finde die das so gut auf den Punkt gebracht hat dass das aber eben typisch für diese Fälle ist genau es hat sich nämlich ein eine anwält bei uns beiden gemeldet die eben auch viele solche Fälle vor Gericht vertritt oder zu der Frauen kommen die eben mutm sich betroffen sind von partnerschaftsgewalt und die eben auch bestätigt dass das was im Podcast auch von Kascha leenard m ja zu sehen ist dass sie eben in den Sprachnachrichten wie wir hören einmal sagt ich gehe morgen zur Polizei und zeig ihn an und Anzeige Körperverletzung und es dann am Ende doch nicht macht dass das so Muster sind die sie aus ihrer täglichen Arbeit kennt und was eben auch grundsätzlich ein Aussage gegen Aussage Problem bei solchen Fällen ist dass es ja ganz oft Aussage gegen Aussage steht äh es ist selten so dass man da weitere Dokumente zur Verfügung hat die sozusagen Objektiv zeigen was da passiert ist und wenn es Aussage gegen Aussage steht dann geht es ganz oft darum was ist hier glaubwürdig ähm voreinander und wenn dann diese Widersprüche in den Aussagen dokumentiert sind von jemandem der angibt betroffen zu sein dann gilt es v Gericht als unglaubwürdig im schlimmsten Fall und jetzt hören wir oder auch in den Reaktionen dass es aber ganz klassische Muster sind und da wird das eben zu einem Problem im System kann man sagen Problem im System ist ein super Stichwort weil m ist ja offenbar auch Partnerschaftliche Gewalt eine große Resonanz bei den Hörenden gab in Bezug auf diese partnerschaftliche Gewalt und das Verständnis darum dass die Existenz eines perfekten Opfers in der Öffentlichkeit beispielsweise verhindert dass diese Vorwürfe besser öffentlich kommuniziert werden können oder öffentlich verhandelt werden können weil sofort dann gesagt wird hier hast du dich aber widersprüchlich Verhalten beispielsweise hier hast du ein lassives Foto gepostet so ein Foto würde eine Person die vielleicht etwas eben erlebt hat nicht posten und so weiter und das ist das Besondere aber ja auch die große Herausforderung dieses Podcasts dass etwas das zwischen zwei Personen passiert ist erstens kontextualisiert werden muss zweitens die Widersprüchlichkeiten sozusagen akzeptiert werden muss oder sogar wahrgenommen werden müssen als Teil eines Musters und dann aber drittens das ist ja der relevante Teil eine Hälfte dieser Partnerschaft ist dann vertraglich also fast institutionalisiert daran gehindert worden überhaupt darüber sprechen zu dürfen wie geht ihr mit diesem Spannungsverhältnis um also in Form des NDAS beispielsweise dass eben der Frau in der Partnerschaft buchstäblich verboten hat über zu sprechen was hier passiert wie seid ihr mit diesem Spannungsmoment umgegangen hierzu muss man noch sagen dass uns die Anwältin von Jerome boeng übermittelt hat dass es eben der von Kascha leenard vor Zeugen geäußerte Wunsch gewesen sei diesen NDA zu unterzeichnen es gab aber auch Hinweise und es gibt auch Menschen Hinweise die bezeugen dass kchalin hat gesagt haben soll sie sei unter Druck gesetzt worden den NDA in diesem Moment zu unterzeichnen das heißt da haben wir auch wieder so einen Widerspruch der sich nicht ganz zu Ende klären lässt und das ist halt etwas wo wir immer wieder mit umgehen müssen was aber wo es glaube ich einfach hilft sich auf journalistische Grundlagen zu beziehen und nicht zu sagen was glaube ich wem glauben wir sondern einfach diese Dinge nebeneinander zu stellen und immer wieder zu sagen okay hier haben wir ein Hinweis darauf dass es sich so und so abgespielt hat der wird gestützt dadurch und hier widerspricht sich jemand und das einfach immer wieder transparent aufzuarbeiten und dabei aber auch im Kopf zu haben wir haben auch z.B ganz viele Nachrichten gehabt die man auch wieder im Kontext sehen muss z.B okay an wen schickt sie diese Nachricht denn ist Kontextualisierung denn diese Nachricht also z.B wenn Sie einer guten Freundin von Jerome weng eine Nachricht schickt dann sagt das ja auch ganz ganz viel darüber ob sie da vielleicht aus bestimmten Gründen m etwas anders formuliert oder anders darstellt weil das müssen wir auch sagen diese nach naichten die wir da ausgewertet haben das sind keine Aussagen die vor Gericht getätigt wurden das sind Nachrichten die jemand einfach also so wie man das ja selber kennt den ganzen Tag verteilt irgendwie an Freunde Bekannte Familie geschickt hat und da sagt man vielleicht auch Sachen mal so mal so und und legt die nicht unters Mikroskop aber wir müssen das dann machen und das ist richtig und dann müssen wir die immer wieder einordnen deswegen ist diese Kontextualisierung so wahnsinnig wichtig mhm deswegen ist sie die journalistische Arbeit aber auch so wichtig weil ihr jetzt Kascha noch eine Stimme geben konntet mit eurer journalistischen Arbeit mit der Recherche und mit der Kontextualisierung ihr seid im Grunde in der Öffentlichkeit ihre Anwältin auf eine bestimmte Art und Weise die auch diese ganzen Indizien und dann vielleicht Widersprüchlichkeiten oder eben verschiedene kommunikationsmodi zusammenführt damit überhaupt sie eine Stimme hat WSUS jemanden der seine Stimme noch nutzen kann und sie eben auch nutzt auf juristischer und auf Medien aufmerksamkeitsökonomischer Ebene das Wir sind nicht Kasa Lenhardts Anwältin ist ja etwas was uns auch ganz viel gespiegelt wird dieser Podcast hat Kascha lehard eine Stimme gegeben aber das ist tatsächlich nicht das was wir gemacht haben was wir gemacht haben ist wir haben diesen Fall untersucht und zwar aus allen Perspektiven die uns möglich waren und wir haben diesen Fall aufgearbeitet wir haben die Indizien aufgearbeitet und dann zusammengefasst so dass man dem folgen kann und das ist so ein ich weiß das in der Öffentlichkeit auch immer wieder durcheinander gerätt ähm aber es ist ja ganz wichtig wir haben uns nicht von einer Seite vereinnahmen lassen und insofern sozusagen ja man hört kchalenhzstimme weil das immer wieder Indizien und Hinweise sind für diese für diesen Vorwurf dem wir nachgehen aber unser Ansatz war nicht ihr eine Stimme zu geben ihre Geschichte zu erzählen sononder es ging darum eben den Hinweisen zu folgen und die transparent zu machen und auch wenn ich weiß Samira was du damit meinst aber uns ist total wichtig auch zu eben zu sagen wir sind nicht Kasa leenards Anwältin wir sind Journalistin und wir fühlen uns in der Rolle auch verpflichtet wirklich beide Seiten fair und ausgewogenhet eben darzustellen und es war wie Meike schon gesagt hat es ist das Resultat unserer Recherche für uns war es deswegen auch dieses Medium Podcast so wichtig weil es Präziser Journalismus bei journalistischer Arbeit für uns immer darum geht so präzise wie möglich zu arbeiten und bestimmte Dinge lassen sich im Audio in diesem Fall ganz anders transportieren und eben präziser ich könnte nie beschreiben in welchem Tonfall Kascha Lener an welcher Stelle etwas gesagt hat aber teilweise ist es ganz entscheidend um zu verstehen was was da passiert ist was uns auch einfach wahnsinnig wichtig war und warum wir uns auch dann letztendlich mit unter da zu entschieden haben diesen Podcast eben zu machen ist dass man eben wenn man die Sprachnachrichten hört also im Audio es ist es ist einfach es macht ein großen Unterschied ob man hören kann oder ob man nicht nur lesen kann was sie sagt sondern ob man hören kann wie sie es sagt für uns war es aber gleichzeitig auch schwierig weil Warum die Berichterstattung? wir ja ausgeglichen erzählen wollen dass wir aus Rücksicht auf Schutz von der Privatsphäre von Jerome boarteng die ganzen audionchrichten die uns von ihm Vorlagen immer nur zusammenfassend berichten konnten und es eben jetzt nicht genauso auch ins Audio setzen konnten dadurch kann ja auch der Eindruck entstehen dass er nicht zu Wort gekommen ist es war aber wir hätten ihn sehr gerne zu Wort kommen lassen das war aber auf der Grundlage nicht möglich wir sind jetzt mit beiden Beinen im dritten Teil also die Frage nach dem Warum warum die Berichterstattung und vor allem auch die Kraft und die Wirkung einer Verdachtsberichterstattung speziell in der Form dieses Podcast speziell auf diesen Fall bezogen und ich wollte vorab Fragen ich hatte es zu Beginn schon angekündigt es gab ja weitere Informationen die jetzt im Zuge dieses Podcasts dazu kamen die euch erreicht hatten dürft ihr könnt ihr dazu etwas schon sagen also ich würde sagen bei be den Zuschriften die uns erreicht haben gibt's eigentlich also die kann man so vielleicht in drei Kategorien unterteilen und die erste Kategorie ist eigentlich Menschen die einfach nur schreiben hey danke für den Podcast die zweite es sind eben Menschen die ihre Geschichte teilen oder halt auch teilweise eben Betroffene sind von also mutmaßig von partnerschaftsgewalt und die dritte Kategorie sind wirklich Leute die uns geschrieben haben und sagen wir haben auch noch Material oder ja also Informanten und Informanten würde ich sagen ja und das ist ja für uns ein ganz wichtiger Punkt auch noch mal gerade weil ja das Thema verdachtsbericht Erstattung oft auch kritisch diskutiert worden ist in den letzten Monaten im letzten Jahr und die Frage war ob das überhaupt je angemessen ist das zu tun und ich finde dieser Fall zeigt für uns auch noch mal so sehr wie wichtig das ist wie wichtig es ist dass über Fälle berichtet werden kann auf dieser Grundlage auf Grundlage von Hinweisen und belegen auch wenn es eben kein AB keine Abschluss in einem Gerichtsverfahren gibt weil das darüber sprechen dazu führen kann dass Menschen sich vielleicht erst ermutigt fühlen jetzt z.B dre Jahre später sich noch mal zu melden mit Hinweisen vielen vielen Dank an der Stelle es wird uns auf jeden Fall noch weiter beschäftigen ich harre der Dinge was ich da jetzt noch weiter entwickelt aber bin froh dass dank eurer Arbeit eben der Fall noch nicht abgeschlossen werden kann und darf die Akte klinh ist noch nicht geschlossen und der Fall wird uns weer beschäftigen wenn ihr jetzt noch Fragen zur Arbeit von N und Maike habt dann bieten wir spiegelabonnentinnen am Abend des 194 ab 18 Uhr die Gelegenheit diese in einem Livestream mit den beiden Autorinnen zu stellen wir verlinken euch das in der Beschreibung und im Anschluss gibt es dort auch eine Aufzeichnung zum Anschauen das war NDA die Akte kascher Lenard NDA die Akte Kaser lehard ist ein spiegelpodcast wenn ihr die nächste Abspann Staffel nicht verpassen wollt dann abonniert NDA auf Spotify Apple Podcasts oder überall sonst wo ihr eure Podcasts hört mehr vom Spiegel könnt ihr auf spiegel.de/audio hören da gibt's z.B unseren auslandspodcast 8 Milliarden das newsformat die Lage oder den ideenpodcast smarter leben die sechste Folge von NDA wurde moderiert von Samira el Wasil mit dem Studio waren die beiden Podcast Hosts me buhaus und gantenbrink Redaktion kete Bergmann öslim Geser Luana patimo Jannis schakarian Sandra Sperber Regina Steffens und jasimin jüel schnitt und Tonmischung Christian Weber Soundtrack Philip Fackler