Podcast: Entscheiden sechs Rohstoffe über unseren Wohlstand? | Lanz & Precht

landz und [Musik] prcht schönen guten Morgen Richard guten Morgen Marus wie geht's dir hast du noch Urlaub oder bist du schon wieder raus ich bin noch im Urlaub ich genieße den Urlaub genieße langes monotones am Strand liegen und in die Luft starren räkel mich im Sand herrlich und du kremst dich ein mhm deine Vernunft wird sich vielleicht irgendwann durchsetzen das bleibt die Hoffnung für den Rest dieses Sommers Richard es ist schön oder Sommer bisschen Urlaub bisschen Pause ich habe eine Zeile für dich mit meiner balalica bin ich König von Jamaika von wem stammt das der große batter ilits du kennst das ja ich kenne das natürlich und äh passend hier zu meinem Urlaub ist ich habe noch Sand in den Schuhen von Hawaii wer ist das das auch auch watit ja ja richtig oder Howard carendale deine Spuren im Sand deine Spuren im Sand ja die ich gestern noch fand die ich gestern noch fand schön hello again hello again siehst du das geht mir so durch den Geist beim monotonen am Strand liegen und auf und abgehen und so ich ich weißt du dass ich tatsächlich Sand und wirklich jetzt ganz profan Sand seit ein paar Tagen irgendwie mit völlig neuen Augen sehe ich lese gerade ein wahnsinnsbuch Material world at Conway weiß nicht ob du davon gehört hast nee aber erstmal finde ich das spannend weren ich einfach so blöd wo mich hinstiere liest du schwierige Bücher nein ich kenne das Buch natürlich ist ja sozusagen fast was sowas wie ein moderner Klassiker B ehrlich gesagt ja ist ein großartiges Buch man man denkt irgendwie was soll das geht um Rohstoffe und du fängst anzul lesen und du wirst es nicht mehr los Rohstoffe Helden der Neuzeit beschreibt in diesem Buch äh sechs Materialien Sand Eisen Salz Öl Kupfer und Litium ja und die sind nicht unbedingt knapp ja sehen auch nicht besonders sexy aus so beschreibt er das und fühlen sich auch nicht so an sind als solche auch noch nicht mal besonders wertvoll und trotzdem sind sie die Grundbausteine unserer modernen Welt und Conway schreibt diese materiale sind sozusagen die unbesungenen Helden der Neuzeit und es ist hohe Zeit dass wir ihre Geschichte hören und genau das macht er und ich ich wirklich man denkt man kann nicht ein Buch über Sand lesen ein großer Erzähler über profane Materialien ja ohne die unser Leben nicht denkbar wäre ja also nur mal so so ein ein Eckpunkt der der dich sofort kriegt ja im Jahre 2019 paar Jahre her und wahrscheinlich gilt das auch für für fürs vergangenen Jahr und für das Jahr davor im Jahr 2019 wurde mehr Material aus der Erdkruste gegraben und gesprengt als in der gesamten Zeit seit Anbeginn der Menschheit bis ungefähr 1950 mhm das ist irre das ist so eine ähnliche Zahl wie als wir über die Klimakatastrophe gesprochen haben ja und die Schäden die wir an der Atmosphäre angerichtet haben seit dem Buch von elgor in den 90ern ja sich verdoppelt haben gegenüber dem was dahin sich an CO2 Konzentration in der Atmosphäre angesammelt hat also wir unterschätzen immer wie wie wie stark der Turbo inzwischen eingeschaltet ist und das gilt natürlich auch bei dem Unendlichen Hunger nach Rohstoffen ja absolut wir haben ja so so Begrifflichkeiten ich mein du bist ja jemand der sich viel auch so mit mit Geschichte und der Erde und Geologie und so weiter beschäftigt Begriffe wie Steinzeit Bronzezeit Eisenzeit und so weiter ne das sind ja Epochen ja in denen wir Menschen sozusagen auf eine ganz besondere Weise wenn man so will von von bestimmten Materialien abhängig waren und conw beschreibt das so schön und sagt diese Materialien haben sich natürlich verändert aber die Abhängigkeit ist nicht geringer geworden im Gegenteil sie hat gigantisch zugenommen und wenn man sich mal anschaut heute wie viel Sand und wie viel Gestein wir aus der Erde sprengen dann dann könnte man auch sagen wir stecken immer noch tief in der Steinzeit aber sind noch andere ne Stahl Kupfer das hat sich alles vervielfacht in den letzten jah veren heute deutlich mehr Eisen als in der Eisenzeit ganz klar ja es ist so ja und und und wir wir wälzen mehr Steine um als in der Steinzeit und so ist ja auch völlig klar also a wegen der enormen wegen des enormen Anstiegs der Weltbevölkerung und dann auch des ebenso enorm wohlstandswachstums richtig und alles das was wir jetzt in Zukunft Vorhaben also neu und anders und nachhaltiger E-Mobilität erneub Energien und so weiter alles das verbraucht natürlich im gleichen Maße auch Rohstoffe ne wir steigen ja nicht aus daraus also so der grüne Traum in den 80er Jahren ne dass man versucht so schonender mit der Erde umzugehen wie ein indigener ja sondern tatsächlich ist es ja so dass der der Hunger nach alem auch durch eine Energiewende oder so nicht geringer geworden ist mhm ich meine es gibt eine Zahl die das so ein bisschen erklärt gibt viele aber eine die so beeindruck ist allein die chinesische Zementindustrie zement ist ja besonders energieintensiv und deswegen ja auch immer ne ein ein wichtiger Baustein wenn es um die Frage geht ökologische Transformation wie kriegt man das hin die Gewinnung von Zement ist unglaublich energieintensiv allein die chinesische Zementindustrie verursacht mehr CO2 als die gesamte Bundesrepublik Deutschland das musst Du dem auf der Zunge zergehen lassen so groß ist der Hunger nach nach diesen Materialien und wenn man sich mal überlegt ne dass wir und und das macht Conway dann so so toll klar in einem einzigen Jahr haben wir mehr Ressourcen gewonnen ja aus der Erde gegraben gesprengt wie auch immer als die Menschheit im allergrößten Teil ihrer Geschichte genau das ist irre das ist irre und da stellt man sich natürlich die großen philosophischen Fragen ne also die Fragen die man sich ja immer stellte der Club of Rome sich schon Anfang der 70er Jahre gestellt hat ja wie viel ist denn davon eigentlich da und wie lange reicht das mhm genau ja und wie viel kann man dann künstlich herstellen oder auf andere Art und Weise gewinnen und was kann man recyceln und so aber es ist eine ziemlich schwindelerregende Entwicklung mhm ja Conway ist ein interessanter Mann ne der ist ein britischer Ökonom Autor und der beschäftigt sich mit diesen Rohstoffen die die Welt im Moment beherrschen äh erstmal ursprünglich angedacht fünf also Sand hört man immer wieder das Sand knapp wird ja das kann man sich nicht vorstellen wenn man gerade die die Füße in selbigem stecken hat ja aber viel Sand ist wertlos Sand ist nicht gleich Sand richtig das beschreibt er auch weil du aus einem großen Teil von Sand kannst du nicht besonders viel machen du brauchst ganz bestimmte Eigenschaften von Sand um dann daraus Baustoffe zu machen und so weiter aber Sand Salz Eisen kupferöl ne das sind sozusagen die fünf Rohstoffe die die Welt beherrschen aber jetzt kommt ein seh sechster dazu und der wird sie mit verändern das ist Litium genau jetzt musst du ganz vorsichtig sein weil du sprichst das Litium aus ja ja und es gibt eine ganze Reihe klugscheißender Naturwissenschaftler die dich sofort darauf hinweisen werden dass jemand der Litium sagt im Ansatz nicht ernst zuunhmen ist sondern das selbstverständlich litiium heißt weil es von litos dem Stein aus dem Griechischen kommt aber ich kann nicht beruhigen nachdem das inzwischen einige hunderttaus Menschen immer falsch ausgesprochen haben ist der Duden gnädig geworden und Du darfst Litium sagen also für all die die uns jetzt zuhören und denken wir haben keine Ahnung weil wir Litium sagen man darf Litium sagen aber du hast natürlich recht ne etymologisch wie ja der altgrieche sagt kommt das Aus von litos ne Stein ja aber Etymologie wird überschätzt ja also wie ein Wort ausgesprochen wird wird langfristig durch seinen Gebrauch bestimmt mm das ist tatsächlich so also da kannst du lange sagen was wie wo herkommt wenn es eine Millionen Mal falsch ausgesprochen worden ist dann ist die falsche Aussprache in der Welt und so ist das jetzt mit Litium und jetztwegen sagen wir ganz frech einfach weiter liium es sagt auch jeder litiium ne oder ich höre selten jemanden der Lithium sagt der fällt ein doch sofort als SOP auf wen wenn ich jetzt den Podcast durchgängig du sagst litiium und ich würde immer Lithium sagen ja D das hat sowas klugscheeißendes selbst wenn es richtig ist ich fand interessant Conway ist wirklich in diesem Buch und deswegen macht man die diese Reise so gerne mit der reist in diesem Buch um die Welt besichtigt Bergwerke besichtigt Fabriken ist in der atakama Wüste in Nordchile und so weiter und sagt eben mir mir geht's da weniger um den Marktwert von Substanzen ne sondern es geht um die Abhängigkeit und der fängt dann an zu graben und und schreibt dann so schön und je tiefer ich geschürft habe ja und je mehr ich meine Komfortzone der der herkömmlichen Wirtschaftswissenschaft sozusagen verlassen habe desto mehr ist diese Reise zu etwas anderem geworden nämlich zu einer Geschichte des Staunens und genau das ist das was dieses Buch äh so liefert und wenn man sich mal anschaut was da gerade passiert also welchen ungeheoren Appetit wir auf diese Rohstoffe haben diese Abhängigkeit wächst immer weiter jedes Jahr um 2 3% einen Rückgang auf jeden Fall gibt es in keiner einzigen Kategorie dieser Schätze also Sand Metall Öl Kohle geht immer weiter und deswegen ist auch dann so interessant zu sehen wie auch ein ein Land wie Deutschland ja jetzt anfängt in so in so ein richtiges ja in so in so ein Rattenrennen reinzukommen um die Frage wer sichert sich wo welche Ressourcen welche Zugänge ja dann wird plötzlich auch in Deutschland darüber nachgedacht litiumhaltiges zinwaldit glaube ich ist das im Erzgebirge z.B abzubauen ja es geht immer um Lithium oder Litium ich glaube Schwarzwald ne wenn man auch gewinnen ich glaube gibt dann so so so neue Extraktionsverfahren und so weiter dann dann dann stößt du ganz schnell irgendwie ne auf noch auf Kolonialgeschichte ja belgische Kolonialgeschichte z.B ja die Belgier ne die also die die sozusagen die die eine der schlimmsten Kolonialmächte aller Zeiten die ja den den ganzen Kongo und unterkontrolle hatten allerdings nicht der belgische Staat ja sondern das gehörte der Privatschatulle des belg Königs Leopold ih und ich habe zwei Bücher über das Thema gelesen und da waren auch Fotos drin von z.B endlos lang gezogenen Telegrafenleitung an denen Hände und Füße aufgehängt wurden von von von massakrierter Bevölkerung also die Verbrechen die die Belgier im Kongo begangen haben die die spotten jeglicher Beschreibung und gleichzeitig war vor allen Dingen die couchook Gewinnung die Grundlage für die automobile Revolution ja ohne das Gummi das von dem couchu gewonnen wird in äh den Kolonien im Kongo wäre das alles nicht möglich gewesen ne Autos hätten nicht ohne weiteres so schnell fahren können wenn die weiter da mit ihren alten Rädern da gefahren werden sondern brauchten ja halt die Gummireifen und war für die Kriegswirtschaft von allergrößter Bedeutung mhm ja also das alles das ist immer so eine Geschichte auf der einen Seite ist es ein Baustein in der menschlichen Evolution des Fortschritts und wenn man ganz genau hinguckt und sich die Rückseite anguckt dann schaudert ein und gruselt ein und das ist ja in gewisser Hinsicht auch heute noch beim Rohstoffabbau häufig genug der Fall mhm absolut ich meine da sind wir ja auch für d Ich Weltmeister darin ne wenn es darum geht sozusagen Z sagen wir brauchen erst die die sauberen Autos wir haben die sauberen Batterien wir gehen rein ins elektrozeitalter und das passiert ja wirklich gerade überall auf der Welt egal wie sehr wir irgendwie was ich auch nach vollziehen kann an verbrennertechnologie und so weiter hängen aber wir werden in ein anderes Zeitalter reingehen und wir werden das irgendwie gestalten müssen und dabei werden wir wieder sagen wir mal Umweltsünden um es mal freundlich zu sagen begehen über die wir dann wahrscheinlich in ein paar Jahrzehnten nachdenken und sagen was haben wir da eigentlich gemacht die führen ja im Augenblick zu diesen zu diesen Kämpfen ne zwischen der verbrennerfraktion und der e-autofraktion wo man immer sagt wenn man sich die ganze Bilanz anguckt was ist dann am Ende freundlicher und umweltfreundlich und so weiter also die die große Hoffnung gerade bei Lithium oder Litium besteht darin ähm dass wir irgendwann in der Lage sein werden wirklich flächendeckend Batterien soweit es geht zu recyceln genau weil wenn es nicht gelänge ich meine man ist ja schon recht weiter drin kann das ja zum Teil auch schon aber wenn man das nicht flächendeckend hinkriegt dann werden die lithiumvorräte trotz all den Orten wo man noch Lithium vermutet nicht ausreichen um diesen gigantischen Hunger der Welt nach Litium zu befriedigen mhm das ist ja diese hast du dich bestimmt auch schon mit beschäftigt Richard oder diese Cradle to Cradle Idee ja also von der Wiege zu wiege das du so sagst als ein Kreislauf ne die Idee des Kreislauf genau also der der Mann der das hier in in in in Deutschland begründet hat quasi und von dem das auch stammt das Cradle to Cradle michael braunart war ein Kollege in lühneburg und ich war häufiger mit ihm gemeinsam auf Veranstaltungen du kennst den ja ja ich kenne den ach quatsch interessant ja ja und das ist natürlich ein hoch interessanter Ansatzpunkt ne dass er sagt dass wir wir eigentlich schon immer wenn wir was Neues erfinden oder produzieren uns Gedanken darüber machen wie wir das irgendwann wenn wir das nicht mehr brauchen wie wir das 100% wieder recycleln können also in ein eine echte Kreislaufwirtschaft zu schaffen das ist seine große Vision und er ist auch ziemlich optimistisch er denkt dass es schon mit ziemlich vielen Dingen geht aber er betrauert natürlich auch dass wir das in den allermeisten Fragen nicht ernsthaft tun aber was ich so interessant ich habe ein Interview mit ihm gelesen wo er sagt ähm wir müssen an anderen zeitlichen Dimensionen denken ne der hat das glaube ich in den 90ern vorgestellt diese Idee konsequente Kreislaufwirtschaft und wird dann gefragt in diesem Gespräch hast du denn Hoffnung dass das irgendwann funktioniert weil jetzt sind 30 Jahre vergangen und im Grunde sind wir noch nicht besonders weit die Frage war ob er darüber enttäuscht ist und er sagte nein ich habe überhaupt nicht damit gerechnet dass das zu meinen Lebzeiten passiert und weiß dann darauf hin äh dass zwischen der Erfindung des Mobiltelefons und dem Moment ind dem wir das Ding dann wirklich alle massenauglich in den Händen halten sind ungefähr 65 Jahre vergangen und wenn man sich sozusagen diese zeitliche Dimension diese Horizonte mal anschaut wird man natürlich ein bisschen bescheidener er sagt aber auch es gibt Welt das wusste ich nicht weltweit inzwischen glaub fast 20 000 Cradle to Cradle Produkte wo das sozusagen gemacht wird und es gibt good Baby ich nicht es ist der größte kindersachenhersteller der Welt Sitz in China die haben kompletto auf Cradle to Cradle umgestellt also kein Abfall und Braungart darüber habt ihr wahrscheinlich häufiger diskutiert sagt ja es gibt ja Prinzip sowieso gar kein Abfall alles ist Nährstoff und ist irgendwie biologisch oder technisch nützlich genau für den Ökologen gibt es keinen Abfall ja so wie es für den Botaniker kein Unkraut gibt ja ja spannend ja also mein Vater der auch leidenschaftlicher Botaniker war immer erklärt es gibt kein Unkraut ne alles ganz viele faszinierende Spezies und wir für Unkraut halten sind dann irgendwie Storchschnabelgewächse oder Knöteriche oder harnfußgewächse und und und und und und genauso denkt natürlich auch der Ökologe ja alles und und vor allenen auch der Chemiker ne alles sind aus chemischen Substanzen zusammengesetzte Produkte die man im Prinzip ja in diese wieder auflösen kann das geht natürlich nicht bei allem und den vielen ist das auch ausgesprochen schwi erig es gibt viele Industrien wo Cradle to Cradle im Augenblick überhaupt nicht in Sicht ist aber richtig ist natürlich dass man das alles was möglich ist machen muss und das ist immer noch zu langsam passiert ja und was was ja auch beschreibt und irgendwie glaube ich wird da sozusagen an ein psychologisches Momentum auch ausgenutzt als Endverbraucher ne leuchtet es mir irgendwie ein dass das teurer sein müsste so nach der Motos muss man alles wieder auseinander nehmen und da muss man es wieder neu einschmelzen oder wie auch immer auf jeden Fall ist ist das teuer er sagt aber und das fand ich faszinierend dass diese kreislaufprodukte im Moment noch meistens teurer sind liegt in Wahrheit nur daran dass sich die Hersteller eigentlich die Entwicklungskosten ganz ganz schnell wieder zurückholen wollen und er sagt das zweite ist dieses psychologische Ding man haut dann so ein ökozuschlag drauf so nach dem Motto die Leute sind auch bereit es zu bezahlen weil es besonders umweltfreundlich und braunard sagt es ist eigentlich eine Gemeinheit denn eigentlich sind Cradle to Cradle Produkte strukturell ungefähr 20% günstiger als herkömmliche Produkte ja natürlich sind die günstiger weil ich meine die ganze Entsorgung des Abfalls ja und die ganzen Probleme die der Abfall bereitet werden ja nicht eingepreist in das Produkt das ist das ich hatte das in der Sendung über den Klimawandel schon mal zitiert ne das stammt ursprünglich von Nico päch ja also einem sehr sehr konsequenten Ökologen der gesagt hat immer wo Innovation ist muss auch exinnovation sein ja man muss die die Innovationen auch wieder aus der Welt schaffen oder wie Michael braunart sagen würde ne man man muss sie wieder verwerten genau und wir denken darüber nach wie hoch sind die Kosten der Wiederverwertung aber wir denken nie darüber nach wie hoch sind die Kosten die die Entsorgung ja und Anreicherung dieser anderen Stoffe eigentlich tatsächlich verursacht und die finden sich halt im Preis nicht wieder das Cradle to Cradle Prinzip findet sich im Preis wieder ja aber den den den der Abfall der anderen Produkte der findet sich im Preis nicht wieder und das ist natürlich auch eine Frage des Gesetzgebers der Steuerpolitik und so weiter ne da müsste man eine andere Politik machen die Cradle to Cradle viel mehr fördert und die die exnovationskosten also die Entsorgungskosten in die Produkte stärker mit einpreist dann hätten die ökologischeren Produkte ein viel besseres Standing auf dem Markt mhm ich fand fand einen Gedanken daran so faszinierend den den braungarter äußert der sagt es es gibt noch einen anderen Grund warum Cradle to Cradle ja Produkte günstiger sind weil du sozusagen nur den die Nutzung eines Produktes in Wahrheit verkaufst also du verkaufst dann als Hersteller von Büromöbel nicht den Stuhl sondern du verkaufst sozusagen 10 Jahre gesundes Sitzen mhm das ist interessant oder wenn du wenn du ein Windrad herstellst und dann wieder recyclelst dann verkaufst du die Nutzung dieses Wind geradees für 20 Jahre mhm und die Materialien die du wieder verwendest und all das führt dann dazu dass das Windrad in Wahrheit 60.000 € billiger wird mhm ist faszinierender Gedanke absolut absolut aber nicht konsequent genug bisher verfolgt ich erinnere mich ich glaube in den 70er Jahren kam das Thema Recycling in Deutschland auf so mit der Ende der 70er Jahre ich erinnere mich daran die Titanic hat damals ein Cover gemacht da war ein ein bächerner Jesus am Kreuz und da drunter stand ich war eine Dose das war die Antwort darauf dass es irgendwelche anderen Produkte gab wo eben klar gemacht wurde was man a etwas machen kann ich weiß dass ich die Kirche damals massiv darüber aufgeregt hat vorstellen wie zynisch wie zynisch aber das ist auch alles eben Meinungsfreiheit ja und das ist durch unsere Verfassung gedeckt die Frage der der Rohstoffe um noch mal darauf zurückzukommen Richard dieses Buch liefert unter anderem das berühmte Bleistift Beispiel ein Essay von Leonard Reed glaube ich amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler der Ende der 50er ein einen berühmt gewordenen Aufsatz geschrieben hat mit dem Titel ich der Bleistift ich weiß nicht ob du den kennst ich ich ich kannte das nicht und ich meine so ein Bleistift ist ja was völlig banales und unsere Kinder benutzen in jeden Tag und so weiter und man denkt ja wenn man so ein Bleistift in die Hand nimmt ehrlich keine Sekunde darüber nach was das eigentlich wirklich ist und in diesem Essay wird das sozusagen beschrieben aus der Sicht des Bleistifts und ich lese dir das mal vor ein kurzer Text aber ist sehr sehr interessant er sagt ich bin ein Bleistift ein gewöhnlicher hölzerner Stift wie in alle jungen Mädchen Erwachsene kennen wenn sie lesen und schreiben können und doch weiß nicht eine einzige Person auf dem Boden dieser Erde wie ich wirklich hergest werde das Holz stammt von Zedern die im Westen Amerikas wachsen sie werden mit Stahl zersägt der in Hochöfen hergestellt und in Fabriken geformt wird das Holz wird zu Brettchen verarbeitet wird getrocknet und gefärbt und noch einmal getrocknet und dann werden die Brettchen ausgehült und verklebt das Blei in der Mitte des Bleistifts ist Graphit das in Sri Lanka abgebaut und veredelt und mit Ton aus dem Mississippi vermischt wird dann kommen Chemikalien dazu die aus tierischem Fett und Schwefelsäure hergestellt werden das Holz und der Kern des Bleistifts werden mit Lack überzogen der Ricinusöl erzeugt wird und das wiederum bezieht man aus Ricinus Bohnen beschriftet wird er mit Herz und am unteren Ende wird er mit Messing abgedeckt das aus Kupfer und Zink gemacht wird die auf der anderen Seite der Welt abgebaut werden der Radiergummi wiederum besteht aus Rapsöl aus Indonesien und vielen anderen Chemikalien von schwefelchlorid bis kadmiumsulfit und das alles für so etwas Einfaches wie einen Bleistift aber von den Herstellern die diese ganzen Bestandteile bearbeiten über die Spediteure die die verschiedenen Teile transportieren bis hin zu den Beschäftigten in den Kraftwerken die für diese verschiedenen Prozesse die Energie liefern haben Millionen Menschen bei meiner Erschaffung die Hand im Spiel und jeder von ihnen weiß nur sehr sehr wenig über die anderen und das ein Text schon aus den 50er Jahren ja Ende ich glaube 58 als W auch gar nicht groß über Globalisierung geredet haben richtig ne aber sie schon längst da war exakt aber spannend oder ist irre es irre also wenn man wenn man jetzt in der Oberstufe ein Aufsatz schreiben lassen würde und sagen was glaubt ihr wie viel Bestandteile sind in einem Bleistift wie viele Länder sind da involviert äh was braucht man alles dazu ich glaube niemand käme auf auf auf dieses komplizierte Gespinst an Produkten die man alle braucht einfach nur um einen einfachen Bleistift herzustellen ja bei einem Smartphone seh das ganze wahrscheinlich noch sehr sehr viel wilder aus ja das ist genau der Punkt wenn du jetzt mal überlegst ne äh was da alles drin ist es kann man sich nicht vorstellen und das ist auch der Grund warum wir uns im Moment ich lese immer wieder be Franziska Brandner das ist ähm eine eine grünenpitikerin Staatssekretärin im äh bundeswirtschafts Ministerium unter Robert habbeck die gerade wirklich atemlos und pausenlos um die Welt reit um die Abhängigkeit der deutschen Industrie insbesondere von China zu reduzieren genau und fühlt sich dabei wie in dem Märchen vom Hasen und vom Igel genau genau das ist so es gibt ja keine keine unberührten Teile der Welt mehr ne also überall hat auch schon jemand sein Fähnchen aufgepflanzt ne insbesondere in Afrika und Südamerika und ganz ist es ein rotes Fähnchen also die die Chinesen sind eigentlich immer schon da gewesen wo die deutschen jetzt klingeln ja das ist sozusagen der Versuch die deutsche Wirtschaft zu retten und nebenbei auch die Karriere von Robert ha würde ich sagen weil wenn das nicht gelingt dann haben wir ein echtes Problem ja vor allen wenn wir sehen was haben wir denn in den letzten Jahrzehnten geschlafen dass wir das also wir haben es immer schon gemacht aber dass wir die Anstrengung erst jetzt intensivieren also wieso lange haben wir eigentlich enlos zugesehen ja in so vielen Jahrzehnten wie das F des Bären verteilt wurde also darauf hatten wir noch nie jemand eine richtig gute Antwort gegeben also die Ressourcen für die deutsche Wirtschaft zu sichern muss ja eigentlich immer ein elementares Interesse gewesen sein und natürlich gab es da im Wirtschaftsministerium auch schon vor vorbrandner Leute die dafür zuständig waren klar aber wie kann das denn eigentlich sein dass wir uns da jetzt immer hinten anstellen müssen und dass wir bei viel elen innovativen Produkten und bei vielen Rohstoffen die wir dafür brauchen dass wir uns da so unglaublich spät angestellt haben hast du da irgendeine Ahnung von woran das liegt ich bin mir gar nicht sicher ob die These so stimmt dass wir da so spät dran sind und dass wir uns überall hinten angestellt haben mein Gefühl war immer wenn ich so in der Welt unterwegs war die die die deutschen wussten schon immer sehr genau wo wo es lang geht und haben es einfach dann auf ihre sehr freundliche Art und Weise meistens mit Geld gelöst ja treten da nicht so aggressiv auf das auch einer der Gründe glaube ich warum es immer von Vorteil ist also ich ich reise ja gelegentlich dann wenn ich unterwegs mit zwei Pässen ich habe ein italienischen und einen deutschen dabei und wenn es dann darum geht irgendwie zu sagen wer man ist dann dann hole ich immer den deutschen Pass raus nicht weil ich den italienischen nicht mag und den italienischen wenn du Frauen kennenlernst oder wofür ist dir gut du bist wirklich du bist ne aber wofür ist wofür brauchst du den italienischen Pass ne der ist Teil meiner okay das ist das in dem ich lebe und und aufgewachsen bin und so weiter und das mir was bedeutet aber der der der deutsche Pass ist sozusagen so ein Türöffner ja Deutschland ist immer hat ein sehr gutes Image in der Welt immer gehabt und ich ich weiß noch wir waren vor vielen Jahren mal in der Mongolei unterwegs und wenn Du in ulamb Bator so so spät abends im im Winter z.B da hast du dann draußen -35-40° und die die die Luft riecht entsetzlich wenn du einatmest brennt richtig in der Lunge weil die weil die Kohlekraftwerke wirklich mit in der Stadt stehen also das ist eine Art von Umweltverschmutzung die die können wir uns irgendwie gar nicht so vorstellen und dann äh fliegst du weiter da so Richtung alteig Gebirge und so weiter ne Nähe Kasachstan dann hab wir damals diesem mongolischen adlerjäger besucht Wölfe jagen ne mit ADL ja Füchse Füchse jagen Füchse äh das das fasziniert mich bis heute ich habe unglaublich schöne Bilder davon wie diese diese Mongolen mit diesen Adlern auf dem Arm ja mit diesen wilden Pferden dann da losreiten und dann und dann reiten sie hoch auf so eine Anhöhe in diesind das eine gigantisch gerollllwüste klirrende Kälte da waren damals -40° und ich habe bei denen dort übernachtet und war sehr sehr schön wir dann abends da gekocht und irgendwann wurden dann wurde dann etwas erwirt von dem ich nicht so wusste was es ist und dann sagten die es ist ein scha Auge und Gäste Essen auch das schafsauge und ich dachte wow das Auge ist man mit ja das Auge ist man mit genau hast du es gemacht hast du deine deine Dschungelcamp Prüfung da bestanden ich habe es natürlich gemacht hinterher natürlich ordentlich mit woditka runtergespült und die hatten so einen Spaß wir haben so gelacht ich war ich war da ganz alleine wir haben bestim darüber gelacht weil die die Augen gar nicht essen genau natürlichil in die Falle gelockt haben und sag kannst jetzt hier den den den Sitten des Landes dass du bereit nicht widersprechen das stimmt aber es war eine der schönsten Erfahrungen meines Lebens und es hat mich damals sehr beeindruckt wie diese Leute einer solchen Umgebung ja einer so lebensweindlichen Umgebung dann doch eine Existenz abtrotzen und das war auch ein ein in in deren Augen ein sehr sehr freies ein einfaches aber sehr sehr freies und durchaus auch gutes Leben und ich weiß noch ich habe die ich fr warum erzählst du mir die Geschichte weil du mir damit erklären willst warum dein Auto fuchschwanz hängt oder als zweites weil du mir sagen willst ja Frau Brandner muss gar nicht durch die ganze Welt reisen man muss braucht doch eigentlich nur so bescheiden leben wie ein Mongole ja und das ganze Problem wäre auch gelöst das wäre die Alternative Richard da hast du den Punkt aber das andere ist was dann faszinierend ist wenn du dann in einer nahegelegenen Stadt in in die örtliche Bar gehst dann hörst du plötzlich Menschen und Stimmen aus der ganzen Welt insbesondere Kanadier Australier Amerikaner die sind alle da Chinesen und da geht's um Bodenschätze da geht's um den Abbau von Mineralien und so weiter und so weiter das ist der Grund warum die alle da sind die einzige Sprache die ich nicht gehört habe war deutsch und deswegen hast du ein Punkt wenn du sagst wir sind da immer so ein bisschen zurückhaltender aber die anderen haben ihre claims da sehr sehr hart schon damals hart ab wir sind ja nicht einfach so zurückhalten weil wir so nett sind also ich meine ein es macht doch sicherlich ein unter Unterschied ob du als gesamter einer Volkswirtschaft kommst die 1,4 Milliarden Menschen hat oder 80 Millionen genau also allein die Stückzahlen die du abnimmst ja ich denke mal das ist wir wir kommen ja daher wie so ein wie so ein so so so so ein kleiner Bauchladen im Vergleich zu ein Großunternehmen ja allein schon von der Menge also ich denke dass das hat natürlich eine ganz andere Wucht ne wenn man aus China kommt oder wenn man aus Indien kommt oder so könnte ich mir jedenfalls auch vorstellen dass ist ein Argument ja mit Sicherheit und es könnte mir vorstellen dass wir einfach äh und das ist denke ich mein Faktum das Digitalzeitalter mindestens zur Hälfte verschlafen haben das wir also die die Vorstellung dessen was was wir jetzt an an Rohstoffen heute benötigen dass wir das vor 20 Jahren falsch eingeschätzt haben das glaube ich schon ich meine das beschreibt con auch in seinem Buch ne es ist so irre wenn du dir nur mal einen einzigen kritischen Rohstoff anguckst Kupfer ja Kupfer steckt in unglaublich vielen Produkten ja von der von der wasch Maschine bis hin zum Elektromotor fürs Auto und so weiter bis hin zum Transformator im Umspannwerk ist überall Kupfer drin fast 2 Millionen Erwerbstätige in Deutschland hängen davon ab dass Kupfer günstig verfügbar ist und der Ziel nur mit Produkten ja die in irgendeiner Beziehung zu Kupfer stehen eine Wertschöpfung von über 200 Milliarden Euro jedes Jahr so wichtig ist Kupfer genau ganz ganz heiße spekulationsware ne ist es ja es ist ein absoluter spekulationspreis wegen seiner absoluten Notwendigkeit und Unverzichtbarkeit mhm und auch hier die Frage ne werden wir zukünftig genug Kupfer haben für einen stetig wachsenden Bedarf richtig genau das ist genau das ist der Punkt um den es geht deswegen geht der der der Börsenpreis für Kupfer explodiert gerade zu ja also kein einziges elektrisches Gerät ja das ohne Kupfer auskommt ja ob das das Handy ist ob es unsere klimaanlagen sind also ich bin mal gespannt ob W nicht irgendwann auch sogar die ersten kupferkriege oder Ähnliches erleben werden möglicherweise wenn man wenn man sich auch z.B eisenärz anguckt ich war wir haben vor ein paar Jahren in in Schwedisch Lappland gedreht bei den Sami wenn du dir das anschaust den kironer z.B diese diese gigantische Eisen Miene dort eisenerzmiene das ist Wahnsinn da liegst Du nachts in deinem Hotel und morgens um 2 Uhr macht und dann zittert irgendwie die ganze Stadt und dann zittert auch das Zimmer in dem du gerade versuchst zu schlafen das ist der Moment in dem sehr sehr wenige Leute nur in dieser mene drin sind und dann werden da Tonnen von Eisenerz rausgesprengt jede nach und dann dort abgebaut mittlerweile ist auch klar dass diese Miene ja die die die zieht sich sozusagen unter der Stadt hindurch das ganze passiert in ungefähr ich glaub 1000 m Tiefe und mittlerweile ist klar Kiruna die diese diese kleine Stadt da Polarkreis die muss weichen die werden umziehen müssen da gibt's eine alte Kirche und die ist dann noch viel Diskussion und Debatten gibt und so weiter und das ist eben auch ne du du siehst was das macht du siehst wie hungrig wir sind nach diesem Eisenerz und wenn du dann sozusagen mit dem Finger drauf zeigst und sagst du pass auf also das ist jetzt aber nicht so schön was sie hier mit der Natur macht ihr vorbildlichen Schweden dann sagen die ja na gut also aber ihr wollt doch eure deutschen Autos produzieren und genau da geht dieses Eisenerz dann hin ne das das das ist im Wesentlichen für die deutsche Autoindustrie ohne ohne dieses Eisenerz weiß ich nicht wie weit wir noch kommen würden also wenn du da einmal mit dem Finger auf jemanden zeigst zeigen aber sehr schnell zehn Finger auf Dich zurück aber auch die berühmte liziumgewinnung in Bolivien oder in Chile oder sowas wenn du dir das da anguckst ich bin ja im Norden Argentiniens Seer Grenze zu Bolivien gewesen ja in dieser punaebene das so eine riesige Ebene die sich da von Chile über Argentinien bis nach Bolivien zieht dieses Hochland mm wo etwa zwei Drittel der Litium Vorkommen der Welt vermutet werden ja wo also diese salzsehen sind aus den das Litium gewonnen wird mm der Boom ist ausgebrochen da eben im Norden Argentiniens und in Bolivien und das verbraucht sehr sehr große Mengen an Wasser ne die Gegner argumentieren immer damit Avocados brauchen auch viel Wasser und Jeanshosen brauchen auch viel Wasser schon alles richtig aber dieses hier findet an einem der trockensten Stellen der Welt statt ja also das Wasser das da verloren geht das geht in einem Trockengebiet verloren das ist nicht ganz genau das gleiche du kannst jetzt nicht einfach nur sagen äh wenn in neuginär wasasser verloren geht ist das selbe als wenn das irgendwo in der Hochwüste verloren geht das macht einen ganz großen Unterschied für die Ökosysteme und der giftige Staub ja der sich auf die Felder der indigenen da legt ist ebenfalls ein ganz großes Problem mhm kannst du mir vorstellen deswegen muss man sagen das habe ich auch vorhin schon mal gesagt ich zähle den Countdown ja bis wir nirgendwo mehr litiium abbauen müssen da sind wir weit von entfernt dass wir alle unsere Batterien vollständig recyclen können und da aber der Hunger insgesamt nach Batterien ja nicht nur für Autos ne ja für alles wo Batterien drin sind natürlich wächst und wächst und wächst und wächst sind auf jeden Fall auch Naturkatastrophen programmiert ich kann mir das gar nicht anders vorstellen also ich denke das die gleichen Sachen die wir vorher für andere Produkte gebraucht haben wofür wir Eisen aus der Erde geholt haben und Kupfer gewonnen haben und erzminienen und alles was wir hatten mit all den Naturzerstörungen für Gold ja auch riesige Naturzerstörungen und die menschlichen Schicksale die da dran hängen kobaltgewinnung und koltanewinnung Goldgewinnung platinewinnung das hört alles nicht auf und auch die Umweltschäden hören nicht auf so beschreibt das so als weißen Goldrausch ja und der sagt wenn ich dieses Buch vor ein paar jah jahzehten geschrieben hätte dann dann hätte es Litium nicht mal in die engere Auswahl geschafft aber heute ist es wirklich unter den sechs unentbehrlichsten Substanzen überhaupt auf der Welt den mir war das nicht so klar wir nehmen das Wort so oft in den Mund ob richtig oder falsch ausgesprochen aber beschreibt das so sagt das ist ein magisches Metall ja das ist eines der drei urrelemente die beim Urknall entstanden sind neben Wasserstoff und Helium ne genau und besitzt halt eine einzigartige Kombination also ganz geringes Gewicht hohe Leitfähigkeit äh und elektrochemische Leistung ja ist kein anderes Metall kann Energie so gut speichern offenbar ist so leicht wusste ich nicht dass es auf Öl schwimmt ja so weich dass du es mit dem Küchenmesser durchschneiden kannst und so reaktionsfähig dass es zischt und knallt wenn es in irgendeiner Form mit Wasser oder Luft in Berührung kommt und ähm er beschreibt eben auch was was daraus folgt in in unserer Welt dass sozusagen auf die Ölstaaten jetzt elektrostaaten folgen ne so so wie Saudi-Arabien oder Russland klassische Ölstaaten waren lässt jetzt das batteriezeitalter eine ganz neue Gruppe entstehen elektrostaaten Länder wie Chile Argentinien hast du gerade schon erwähnt genau und Australien mus also da nie auftaucht was was interessantes ist was was was con sagt dass diesmal drei Dinge anders sind er sagt wir bewegen uns jetzt das er erste Mal auf der Energieleiter so nennt das glaube ich nicht aufwärts sondern bewegen uns abwärts ja eine Litium jonenbatterie hat eine sehr viel geringere Dichte als Öl Gas oder Kohle und sagt und das zweite ist die Stoffe die wir jetzt abbauen die werden nicht verbrannt das löst sich nicht in Rauch auf sondern wird in Batterien quasi installiert und lässt sich theoretisch wiederverwerten und er sagt und drittens und und da das hast du eben schon kurz so angedeutet ist sozusagen unklar ob die Länder die das Gewinnen ja wo das die die die wir eben genannt haben ob die das wirklich weitermachen wollen weil das ein sehr sehr anspruchsvolles Geschäft ist selbst wenn sozusagen die die Wissenschaft dahinter die Chemie dahinter ist relativ einfach aber die Gewinnung Wasser hast du eben schon genannt äh und und vieles andere also der Preis den man dafür bezahlt der ist so hoch dass nicht klar ist zumindest nach Conway ob das ernsthaft etwas ist was Zukunft hat darüber habe ich so noch nie nachgedacht na ich vermute schon also ich ich denke dass da ist da ist ein solcher Boom Brand ja also gerade da auf der Puna Ebene und da sind da sind also die die Interessen der Welt versammelt ja so wie wenn wenn es im Kongo um Diamanten geht ja jeder da irgendwo seine Warlords und alles mögliche hat ja weil es einfach zu wichtig ist und jeder das haben will obwohl Diamanten nicht ganz so wichtig sind wie lizium aber das davon hängt's ja nicht ab ne Gold ist auch ein wichtiger Industrierohstoff aber der große die große Gier nach Gold ist ja wesentlich älter als die industrielle Verwendung von Gold es gibt also auch ziemlich irrationale Gründe warum etwas sehr wertvoll sein kann und warum man also gigantische Anstrengung macht es zu gewinnen und immer tiefere Stollen in die Erde reintreibt ich kann mir nicht vorstellen dass es da irgendein Knick gibt oder da verstehe ich auch seine Gedanken nicht dass man damit aufhören wird sondern man braucht eigentlich immer bessere und umweltchonere Verfahren um das zu gewinnen weil man sich auch die negativ Schlagzeilen nicht leisten kann normalerweise sind die die Firmen die da das lizium abbauen da kommst du nicht rein da darfst du nicht zugucken also die haben da überhaupt kein Interesse daran dass du siehst was die da machen die sagen zwar alles nee nee das hat kein Einfluss auf den Grundwasserspiegel und so aber sie verheimlichen dir auch weitgehend was sie da tun ja ja absolut ich meine wenn man dann auch mitkriegt ne in Amerika werden alte Lagerstätten wieder in Betrieb genommen und so weiter ja für für diesen mineralienwettlauf des 21 jahrhunderts und dann hast du ja auch die Frage es geht ja nicht nur um die Rohstoffe von denen China glaube ich also ich glaube was Batterien angeht 80% der Produktionskapazitäten kontrolliert derzeit China es geht auch eben um die Frage wer produziert das und auch da sind die unendlich weit vorne sind wir komplett abhängig nur an einem Punkt so beschreibt con das ist sozusagen dieser Wettlauf der da gerade stattfindet gut die die Konkurrenz die da gerade entsteht hat dazu geführt dass zwischen GL in den letzten 10 Jahren im Wesentlichen sind die die die Preise für Batterien war mir auch nicht klar inflationsbereinigt um fastst 90% zurückgegangenm ne das heißt da da kann man da kann man äh sehen was was passiert wenn sozusagen der Markt funktioniert mm ich frage mich auch auf diese Rivalität die wir jetzt haben ne also der Westen ist bei Halbleitern ganz ganz weit vorne ne ich sag nur Taiwan und äh auf der anderen Seite sind die Chinesen bei der Batterie ganz ganz weit vorne und ich denke mir immer im im im Zeitalter moderner Industriespionage kann das alles doch nur eine Frage der Zeit sein bis die jeweilige Seite in im jeweiligen Bereich aufgeholt hat ich glaube nicht dass das jetzt über Jahrzehnte so weitergehen wird ja es ist auf jeden Fall wird wird's alles kompetitiver und das gleiche hast du interessanterweise zum Schluss noch kurz das lernst du auch da beim Thema Sand ja das ist irre abgesehen von von Sauerstoff kommt in der Erdkruste nichts häufiger vor als der Hauptbestandteil von Sand nämlich Silizium ja und wenn du wenn du dann sozusagen dich mal hinkniest so beschreibt er das sehr schön und dir mal so ein Sandkorn ja und wenn du jetzt die die Füße gerade im Sand hast ja die mal genauer anguckst dann siehst du dass du er sagt es so schön du du versinkst in einem Universum der Komplexität weil es gibt eben ganz grobe kantige Körner die sich sehr gut zum Bauen eignen dann gibt es mehr Sand und so weiter dann mischt man Sand und kleine Steine mit Zement ja dann hast du plötzlich Beton und so weiter der ja so wichtig ist als als Fundament für unsere Städte wenn man dann Sand schmilzt bei ausreichend her Temperatur hast du plötzlich Glas und so weiter ja ohne Silizium könnst du keine Computerchips bauen und so weiter also Sand ist unvorstellbar wichtig und er beschreibt eben dass es mittlerweile äh in manchen Winkeln der Erde sandmafias gibt mhm die um Silizium Körner kämpfen und dafür auch Leute umbringen und die nachts Strände und Flussbetten abgraben und den Sand schmuggeln und auf dem Schwarzmarkt verkaufen und so weit all diese Touristen die immer meinen sie müssten aus dem Urlaub Sand mitnehmen und den Reagenzgläser füllen und sich in die Schrankwand Stellen ne ich glaub in Sardinien ist das schon an manchen Stränden inzwischen verboten da wird darauf geachtet dass man keinen Sand mitnimmt und wir hatten ja am Anfang angefangen mit dem wunderschönen schnulzigen Lied ich habe noch Sand in den Schuhen von Hawaii das fät ja heute eigentlich unter rohstoffschmuggel ich weiß nicht wie es auf Hawaii aussieht aber auf Sardinien der würde das aber sofort größtes Misstrauen genau ja ja absolut absolut was ich auch nicht wusste für dich der der Zoologe meines Herzens Richard also ich habe gelernt in diesem Buch je weißer und wärmer der Strand ist desto unappetitlicher wird eigentlich ja klar der codfaktor nimmt zu ja genau also man fragt sich doch immer ne ich war ich war ja mal lange Zeit auf den Philippinen und wenn man sich diese ganz ganz ganz weißen Strände anguckt die auch noch in dem Jahr 1999 als ich da war unglaublich weiß waren mm weil vorher hatte el ninho gewütet ja und hatte die ganzen Korallenriffe zerstört ja und das wird dann fein gemalen ja und dasfür ist das was zu diesem wunderbar weißen Sand führt der übrigens jetzt unter als Industrierohstoff überhaupt nicht zu gebrauchen ist und eigent nicht unerheblich ein Teil davon ausmacht ist Papageienfische die die knte ich schon als Kind weil da hatte ich so ein eindrucksvolles Foto von deren Gebiss gesehen das ist so das sieht ganz hübsch aus das sind so lauter Schichten wie Keramik sieht das eigentlich aus so richtig so geriffelte Keramik so sieht deren Gebiss aus und damit können die halt diese die abknabbern okay und wenn Sie das abknabbern dann wird am Ende das ganze als Code auch wieder also sozusagen korallencode wird es auch wieder ausgeschieden also was was reinkommt kommt irgendwo auch wieder raus wieder wieder raus genau und man kann also sagen in gewisser Weise sind diese schneeweißen Sandstrände die kodhaufen ja der Korallenfische schön also der Papageienfische in diesem Fall ja ja super ja das beschreibt ich glaube Ferdinand von Schirach in seinem letzten Buch dass ich sehr empfehle aus Sommerlektüre da geht's genau darum und es ist auch der Grund warum man sagt es ist so ekelhaft irgendwie an soem Strand rumzulegen nur schlecht machen weil ich so angefangen in Papageienfisch herum ja ja in diesem Sinne Richard werden wir jetzt alle die den Podcast gehört haben und am Strand liegen ja sich dreimal umschauen in was sie da eigentlich liegen aber man kann sagen je unappetitlicher der Strand aussieht so graubraun und sowas umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit dass es sich dabe um fischcoot handelt das ist der die G Nachricht wür ich auch ein ein Loblied auf uselige braune Strände Richard dank dir sehr ich dir auch es hat Spaß gemacht genieß den Rest vom Sommer und wir hören uns nächste Woche ja du auch les weiter schlaue Bücher und wir reden drüber sagt Dir Bescheid okay ja dank dir sehr bis dann alles Liebe dir Ciao eine Produktion von mhoch2 und podstars bei OMR im Auftrag des ZDF ه [Musik]