Das Verfassungsgericht vor Extremisten schützen – das planen Ampel und Union

Buschmann begrüßen möchte und aus dem Bundestag aus verschiedenen Fraktionen ich gehe jetzt einfach links um Herr Dr Johannes Fechner von der Fraktion der SPD Andrea Lindholz aus der Fraktion der Union von der CSU Herr anar heweling ebenfalls aus der Unionsfraktion zu meiner Linken von ihnen ausgesehen von rechts dr Konstantin von Notz von den Grünen und Not her von der FDP herzlich willkommen es geht heute um die Stärkung der Resilienz des Bundesverfassungsgerichts ein Thema das lange schon in der Öffentlichkeit präsent ist und heute wie ich gehört habe sehr exklusiv wenig ist durchgedrungen uns offenbart wird und dazu übergebe ich als erstes an hern ruschmann ja liebe Frau Wolf meine sehr geehrten Damen und Herren herzlichen Dank für die Einladung heute ist ein guter Tag für die Verfassungsordnung und die demokratische Kultur in unserem Land denn eine ganz breite Allianz seriöser Demokraten eine ganz breite Allianz von Parlamentariern zusammen mit dem Bundesminister der Justiz stellt eine Initiative vor um das Bundesverfassungsgericht weiter zu stärken und die Philosophie dahinter möchte ich in ganz wenigen Sätzen umschreiben nämlich als vor 75 Jahren das Grundgesetz in Kraft trat war das Bundesverfassungsgericht ein Experiment das war etwas Neues ein solches Gericht mit einer solchen Machtfülle nämlich der Machtfülle auch Gesetze des demokratisch legitimierten Gesetzgebers zu kassieren also aus der Welt zu schaffen das gab es in Europa nicht dieses Experiment war die Lektion aus der bitteren Erfahrung der Weimar Republik das nämlich das Mehrheitsprinzip alleine nicht sicherstellen kann dass jede Mehrheit unter allen Umständen immer die Verfassung wart und insbesondere auch die Grundrechte der respektiert deshalb war man zu der Überzeugung gelangt ein solches Gericht zu benötigen und das es ein Experiment war merkte man daran dass in der Verfassung wenn man er mal vergleicht mit den Regelungen den Bundestag oder den Bundesrat relativ wenig festgelegt war die meisten Regelungen hat man dem einfachen Gesetzgeber überlassen weil man erstmal schauen wollte wie sich das Experiment entwickelt das Experiment ist aber gelungen das Bundesverfassungsgericht hat in richterlicher Unabhängigkeit von seinen Kompetenzen Gebrauch gemacht es hat zum Gelingen unserer Verfassungsordnung unschätzbare Beiträge geleistet das ist ein Eckpfeiler unserer liberalen Demokratie geworden und zu diesem gelungenen Experiment gehörte zweitens dass die unterschiedlichsten Mehrheiten in unserem Land die es ja gab eines immer respektiert haben nämlich auch dann wenn einem eine Entscheidung nicht gefällt nutzt man die Möglichkeiten des einfachen Gesetz Gebers nicht dafür um das Gericht dafür irgendwie zu sanktionieren oder um es an die kurze Leine zu negen dieses Erfolgsmodell Bundesverfassungsgericht war übrigens auch ein Exportschlager es ist ein eine wichtige Rechtsquelle für viele andere Verfassungsgerichte und viele andere verfassungsgesetzgeber haben diese Institution auch übernommen insbesondere unsere Nachbarstaaten in Mittel und Osteuropa und nicht nur die haben etwas von uns gelernt wir haben auch etwas von denen gelernt dass nämlich wenn dieses zweite Element dass eine Mehrheit nicht bereit ist eine Entscheidung zu akzeptieren wenn sie haben auch nicht gefällt dass ein solches Gericht angreifbar ist wenn der einfache Gesetzgeber es in der Hand hat auszugestalten wie es funktioniert das ist die Erfahrung aus Polen das ist die Erfahrung aus Ungarn das ist auch die Erfahrung der sogenannten justizreformdebatte in Israel und deshalb haben wir aus zwei Gründen uns überlegt dass wir wesentliche Strukturmerkmale des Bundesverfassungsgerichts die heute im einfachen Gesetz geregelt sind auf die Ebene der Verfassung ziehen wollen um einerseits zum Ausdruck zu bringen das Experiment ist gelungen und zum anderen um das Bundesverfassungsgericht auch besser zu schützen dazu gehören wen ich das kurz sagen darf der Status des Gerichts als Verfassungsorgan die Amtszeit der Richter die Altersgrenze der Richter die Zahl der Richter die Anzahl der Senate und eine Reihe weiterer technischer Punkte die sie auch der Unterlage entnehmen können die wir glaube ich auch schon verteilt haben oder zumindest wird das in Kürze passieren dann können Sie das alles noch mal nachlesen dass wir jetzt hier keinen stenowettbewerb ausrufen zweitens ist glaube ich noch wichtig neben der Anerkennung dieser Strukturprinzipien dass wir uns auch über eine Frage besondere Gedanken gemacht haben was passiert in dem theoretischen Fall der in Deutschland Gott sei Dank Bundesebene ein theoretischer Fall ist in anderen Ländern aber passiert ist dass es obstruktive Minderheiten oder gar Mehrheiten gibt die nicht wollen dass das Verfassungsgericht gut funktioniert möglicherweise auch eine Richterwahl blockieren oder verweigern dort wollen wir ein ersatzwahlmechanismus etablieren der es sie wissen der Bundestag und der Bundesrat wählen die Richter dass das jeweils andere Organ als ersatzfallorgan eintreten kann wenn eine solche Blockade auftreten sollte einen letzten Gedanken möchte ich sagen ähm ich habe in ganz kurzen Sätzen den wesentlichen Inhalt dargestellt wir werden das noch vertiefen die Kolleginnen und Kollegen werden das sicherlich noch vertiefen ich möchte aber sagen dass über den Inhalt hinaus die Art und Weise wie wir in einer Zeit in der Debatten teilweise sehr giftig sehr aggressiv auf ausgetragen werden wir als seriöse Demokraten jenseits der Grenzen der Parteien der Fraktion Jenseits auch der Grenze von Mehrheit und Minderheit in einem sehr intensiven verfahren wir haben uns insgesamt achtm getroffen wir haben zum Teil mehrere Stunden getagt respektvoll auf hohem Niveau leidenschaftlich intensiv diskutiert haben uns auch gegenseitig den Raum gelassen haben nicht sofort Ja oder Nein sagen zu müssen sondern auch mal nachdenken zu können ohne dass die Wasserstände sofort an jeder ldfosssäule in Berlin zu lesen waren ist ein Zeichen der Qualität unserer demokratischen und politischen Kultur und deshalb möchte ich mich ganz ausdrücklich bei allen die dazu beigetragen haben herzlich bedanken das kann man nicht erzwingen das keine Selbstverständlichkeit sondern es ist eine Leistung all derer die in dieser Arbeitsgruppe mitgewirkt haben und ein allerletzter Gedanke dann bin ich wirklich auch fertig vielleicht auch ein selbstkritischer Gedanke wenn wir in der Koalition diesen Arbeitsmodus häufiger mal übernehmen würde er ist glaube ich auch kein Nachteil für die politische Kultur in unserem Lande Herz dank vielen Dank bis hier hin wir in der Bundespressekonferenz freuen uns auch wenn nicht im Vorfeld von Pressekonferenzen Inhalte bekannt werden insofern die Freude ganz auf unserer Seite und wir machen weiter orientiert an der Größe der Fraktionen bei Herrn Fechner von der SPD ja vielen Dank auch wir freuen uns sehr dass wir heute dieses Werk präsentieren können wir wollen unseren Rechtsstaat unsere Demokratie noch besser gegen Verfassungsfeinde absichern wir haben in Osteuropa leider sehen müssen wie schnell der Rechtsstaat abgebaut werden konnte und oft war der erste Schritt dass die nationalen Verfassungsgerichte lahm gelegt wurden da gab es die verschiedensten Tricksereien dass z.B neue Senate geschaffen wurden oder dass die Altersgrenze runtergesetzt wurde s dass verfassungsrichterstellen frei geworden sind die man dann mit eigenen genehmen Personen besetzen konnte das werden wir verhindern wir haben in der Tat sehr intensiv diskutiert und beraten und wollen im Grundgesetz absichern dass eben nur mit zwei Drittel Mehrheit diese Grundlagen des Bundesverfassungsgerichtes abgeändert werden können also ein hoher Schutzmechanismus z.B regeln wir dass es nur zwei Senate geben wird wir regeln dass es acht Richter pro Senat geben wird und der Minister hat es auch schon gesagt wir regeln einen einen Mechanismus der eingreift dass eine Richterstelle schnell wieder besetzt werden kann dass es also keine Hängepartie gibt durch diese klare Regelung des Wahlverfahrens halten wir das Bundesverfassungsgericht für arbeitsfähig es wird immer entscheidungsfähig und handlungsfähig sein darf auch ergänzen dass wir auch Kontakt hatte mit dem Bundesverfassungsgericht das ist also jetzt nicht etwas ganz Neues für Karlsruhe auch das war sehr wertvoll ich finde es wichtig dass wir über die Parteigrenzen hinweg diese Entscheidung diesen Vorschlag hier heute präsentieren können es bettet sich ein in eine ganze Reihe von Gesetzes Vorhaben die wir als demokratische Parteien gemeinsam uns vorgenommen haben ich darf die Änderung des Abgeordneten Gesetzes an der Stelle erwähnen wir haben gemeinsam ein Gesetz gemacht um politische Stiftungen um zu regeln dass politische Stiftungen nur dann Steuergelder mit bekommen wenn Sie sich zu unserer Verfassungs bekennen ich hoffe dass wir auch bei der Änderung der Geschäftsordnung noch zu ein des Bundestages zu einem Kompromiss kommen also ganz wichtig auch hier dass wir als demokratische Parteien in diesen herausfordernden Zeiten ein Kompromiss finden wir wollen über die Sommerpause diese Vorschläge unseren Kolleginnen und Kollegen in den Fraktionen vorstellen dann aber auch zügig in die Beratungen einsteigen und auf jeden Fall noch in diesem Jahr 2024 zu den entsprechenden Beschlüssen im Bundestag kommen um das Grundgesetz zu ändern und um das Bundesverfassungsgerichtsgesetz zu ändern wirden das Schlussbemerkung wir halten das für notwendig weil wir unseren demokratischen Rechtsstaat noch besser absichern wollen gegen die Verfassungsfeind vielen dank vielen Dank auch ihnen und dann komme ich zu den Abgeordneten der Union geben sie mir ein kurzes Zeichen wer beginnt Frau lind ja ich würde ich würde beginnen und Herr hebeling würde dann anschließen zunächst einmal auch von meiner Seite aus vielen Dank für ihr Kommen heute und zunächst einmal vielen Dank ähm an Dich lieber Marco an unseren Justizminister Herrn Buschmann und die Fraktionen ich will das ausdrücklich unterstreichen für die guten für die konstruktiven und für die vertraulichen Gespräche und ein Dank an das Ministerium dass es uns durch vi in den vielen Runden immer wieder möglich gemacht hat durch ergänzende Nacharbeit Fragen zu beantworten und uns auch den Raum zu geben äh hier eine gute Lösung für das Bundesverfassungsgericht zu finden wir wollen damit auch als Union unserer staatspolitischen Verantwortung gerecht werden und nachkommen und die Debatte ob man das Bundesverfassungsgericht im Grundgesetz verankert in teilen und es damit auch stärkt die gibt es lange die gibt es seit den 90er Jahren und einem Argument haben wir uns auch nicht verschlossen wenn ich jetzt im 75 jahr unseres Grundgesetzes denn wann dann soll man diese Diskussionen führen und wir haben das gemacht ohne tagespolitischen Druck sehr im Detail sehr sorgfältig und wir haben alle Vorschläge die auf dem Tisch lagen in alle Richtungen geprüft Vor und Nachteile abgewogen für uns gab es einige wesentliche Punkte ich will die nur kurz skizzieren und anska heelin wird dann auch noch in die Details gehen wichtig war der Status des Gerichtes und auch diese Strukturmerkmale zu verankern von denen wir denken es sind die zentralen Strukturmerkmale die sich bewährt haben wichtig für uns auch das Thema geschäftsordnungsautonomie mit einem schlanken Satz zu verankern da kann man sagen juristisch das hat nur deklaratorische Wirkung aber für die Richter selbst ist es schon etwas Gutes wenn Sie im Zweifel darauf verweisen können die geschäftsordnungsautonomie steht wie bei allen ähm anderen Verfassungsorgan auch im Grundgesetz das betrifft z.B das Thema in welcher Reihenfolge müssen Akten bearbeitet werden klingt trivial kann aber im äh im Zweifel sehr entscheidend sein ganz wichtiger Punkt auch wir haben natürlich gesehen dass veränderte Mehrheitsverhältnisse und veränderte parteienlandschaften auch dazu führen können veränderte Mehrheiten dass es sein kann dass man sich vielleicht im Bundestag oder Bundesrat nicht auf einen Richter verständigen kann oder dass es eine destruktive Minderheit gibt die das ganze blockiert also schlagen wir einen Öffnungsmechanismus im Grundgesetz vor der es uns ermöglicht im Bundesverfassungsgerichtsgesetz hier Regel zu treffen und es ist ein guter Tag dass wir gemeinsam und konstruktiv glaube ich auch gute Lösungen präsentieren können vielen Dank und dann machen wir weiter bei Herrn hibeling ja Frau Wolf vielen herzlichen Dank ja 75 Jahre Grundgesetzt das Bundesverfassungsgericht ist damals neu konstituiert worden es hat dann sich entwickelt es ist zu einem Stabilitätsfaktor unserer Verfassungsordnung geworden und es genießt vor allem auch höchsten Respekt in der Bevölkerung das zeigt dass die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts gut und richtig ist und dass auch die Konzeption einer verfassungsrichterlichen Prüfung von Gesetzen in unserem Verfassungsstaat richtig ist das Bundesverfassungsgericht hat sich entwickelt es hat auch immer Veränderungen gegeben we jetzt schon einen relativ langen Zeitraum Strukturen aus denen man erkennen kann für uns dass Sie sich bewährt haben und das war jetzt Anlass zu sagen wir stärken das Bundesverfassungsgericht auch dadurch dass wir diese Strukturen jetzt 75 Jahre nach der Konstituierung des Grundgesetzes auch ins Grundgesetz übernehmen es ist schon angesprochen worden Status als Verfassungsorgan die Anzahl der Senate zwei Senate mit acht Richtern die Dauer der Amtszeit die Altersgrenze für Richterinnen und Richter mit acht von 60 Jahren der Ausschluss der Wiederwahl die Fortführung der amtsgeschächte bis zur Wahl eines Nachfolgers die allgemeine Bindungswirkung die auch schon grundsätzlich ein verfassungsstatuierendes Prinzip ist jetzt aber dann zukünftig noch einmal ausdrücklich erwähnt werden soll und die geschäftsordnungsautonomie das Erfordernis richterinen und Richter mit zwei Dritteln im Bundestag zu wählen steht im Bundes verfassungsgerichtsgesetz das ist uns wichtig und es kann natürlich Situationen geben theoretisch in denen es eben eine destruktive Minderheit gibt die das die zwei Drittel Wahl verhindern könnte das war uns Anlass auch zu überlegen muss man dafür einen Mechanismus finden das Grundgesetz gab bisher nicht die Möglichkeit dazu durch eine Öffnungsklausel soll das in Zukunft ändert werden sodass es im bundesverfassungsgerichtsgesetetzt auch die Möglichkeit gibt einen ersatzwahlmechanismus vorzusehen dass also ein anderes wahlorgan nämlich dann der Bundesrat wenn der Bundestag keine Wahl vornehmen kann die Wahl stattdessen vornehmen kann dieser Vorschlag der Fraktionen der Mitte im Deutschen Bundestag ist sozusagen der common groundound den wir gefunden haben in einem langen Prozess Bundesjustizminister Buschmann hat es schon gesagt wir haben uns achtm sehr intensiv getroffen und es war kann ich sagen der Diskurs den unser demokratischer Verfassungsstaat braucht ich glaube mancher Mutter oder mancher Vater des Grundgesetzes hätte seine Freude an dem Diskurs gehabt den wir geführt haben im Sinne des Grundgesetzes hier neu Regelung zu finden und deswegen möchte ich mich auch ganz herzlich bedanken bei den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Fraktionen aber auch bei unserem Bundesjustizminister dass wir den Raum für diesen Diskurs hatten und eben auch zu guten Lösungen gekommen sind und insofern ist es ein guter Tag für unser Grundgesetz vielen Dank auch dafür ich spiele den Ball zu meiner Linken an Herrn vonotz Frau Wolf meine Damen und Herren ganz herzlichen Dank für die Einladung tatsächlich ist es so dass autokratische Regime rechtsex exemisten und andere demokratieverächter jeden Tag unsere Demokratie angreifen systematisch auch in Deutschland und die Vorbilder die sie haben sind nicht nur historische sondern es wurde bereits angesprochen auch ganz aktuelle und einseitig besetzte höchste Gerichte drohen eben zu einem politischen Instrument zu verkommen wie man das gerade in anderen Demokratien sieht und der Konsens Deutschland vor solchen Diskussionen und solchen Bewegungen zu bewahren hat uns zusammen gebracht und auch dieses Ergebnis hier gebracht die Kollegin Lindholz hat es angesprochen [Musik] oft sind es die banalen trivialen Instrumente mit denen höchste Gerichte platt gemacht werden können z.B über die Geschäftsordnung und deswegen ist diese Verein der geschäftsordnungsautonomie so wie wir sie gefunden haben so trivales auch klingen muss ein wichtiger Baustein gerade wenn man in Richtung Polen in den letzten Jahren unter der pisspartei geguckt hat sieht man dass das eine ganz klassische Angriffslinie ist die Bindungswirkung ist eine der großen Errungenschaften des Bundesverfassungsgerichts und seiner Rechtssprechung und seines seiner Anerkennung auch in der Ordnung der Verfassungsorgane aber sie wird jetzt eben von uns noch mal grundgesetzlich abgesichert sowie die vielen anderen Regelungen die die Kolleginen und Kollegen schon angesprochen haben ganz wichtig ist natürlich die Blockade Minderheiten Logik zu durchbrechen und dafür haben wir im Ausgleich zwischen Bundestag und Bundesrat einen sehr guten Mechanismus gefunden der es hilft sozusagen dieser nicht vollkommen fernliegenden Bedrohung bei der Nachbesetzung und der Besetzung des Bundesverfassungsgerichts entgegenzuwirken so dass eben nicht eine Minderheit versuchen kann die Legitimität dieses wichtigen Verfassungsorgans zu zerstören und deswegen ist gerade diese Mechanik die wir da gefunden haben meiner Ansicht nach wirklich ein guter Weg um aus dieser konkreten vielleicht schon in absehbarer Zeit sich verwirklichenden Problemen wirklich entgegenzutreten lassen sie mich zum Schluss noch mal sagen dass ich glaube dass es sich um eine sehr grundsätzliche Auseinandersetzung handelt die wir hier konfrontieren die wird auch nicht übermgen weggehen und egal wie november in den USA die Wahlen ausgehen wir leben in einer systemischen in einem systemischen in einer systemischen Auseinandersetzung zwischen den Demokratien und autokratischen diktatorischen Systemen und wir müssen unsere Demokratie whrhaft und Resilienz resilient aufstellen damit wir eben diesen Angriffen begegnen können und auch eine klare Sprache und Haltung finden zu denjenigen die vollkommen offenkundig das mitten in unserer ges und in unseren Parlamenten versuchen zu machen nämlich unsere demokratischen Institutionen abzureißen insofern bin ich unheimlich dankbar dafür dass es gelungen ist hier diesen konstruktiven Prozess auf den Weg zu bringen und so ein gutes Ergebnis hier zu präsentieren und ich glaube uns würde es gut tun bei all den Herausforderungen die die nächsten Jahre bleiben dass wir gemeinsam so wie wir hier sitzen ähnlich Weiterschreiten vielen dank vielen Dank auch dafür und herromee das ganze hier auf dem Podium ab sehr gerne vielen Dank Frau Wolf meine Damen und Herren sie kennen das vielleicht einen öffentlichen Park bahnen sich die Bürger manchmal Trampelpfade die ganz anders verlaufen als die befestigten Wege die die Gärtner sich einmal vorgestellt haben D mal ein kluger Gärtner gesagt man soll erst mal gucken wo die Leute eigentlich laufen und dann die Wege dort zu befestigen und so ählich hat das grundgesz auch mal gemacht vor 75 Jahren gab es noch keine klare formidee was aus diesem neuen Gericht mal werden würde es war etas neuartiges F experimentelles und deswegen wollte das Grundgesetz dem Gericht selber die Möglichkeit geben der Idee eine Form zu verleihen und sich einen Weg zu bahen durch die instition dieser damals noch jungen Republik mittlerweile haben sie die Pfade doch verfestigt man man weiß wohin das Gericht gegangen ist und was in den letzten Jahrzehnten daraus geworden ist ist sehr gut ist bewährt und erprobt und deswegen wollen wir so sousagen dem Apostel Paulus folgend der sagt prüfet alles das Gute bewahret das Gute bewahren das ist unser Auftrag das wollten wir tun und deswegen haben wir uns an dieses Werk gemacht warum und warum auch jetzt es ist ein langer und Steiner Weg etwas aufzubauen aber manchmal braucht es wenig etwas zu zerstören das haben wir am Beispiel Polens schon mehrfach heute erwähnt auch gesehen wer seine Macht sichern und ausdehnen will der versucht oft erstmal die Mechanismen zur Begrenzung und Kontrolle von macht außer Kraft zu setzen und deswegen sind diese Mechanismen zur Begrenzung Kontrolle von macht ein Kernelement und Substanz unserer Demokratie und das wollten wir schützen denn das Grundgesetz schützt unsere Freiheit unsere Art freiheitlich zu leben und das Bundesverfassung schützt unser Grundgesetz und deshalb wissen wir was wir an ihm haben und wollen es auch bewahren das ist der Inhalt dieser Initiative das wäre alles nicht möglich gewesen und eine sehr seh sehr breiten interfraktionellen Konsens und deswegen möchte mich bedanken bei den Kollegen von der SPD von der CDU der CSU will ich besonders hervorheben der Grünen und auch mein Kollegen der FP Fraktion Kollegen Kuhle und Helling PL die heute nicht hier sein können aber sehr effektiv mitverhandelt haben und vor allem auch dem Justizministerium dass in großer Vertraulichkeit gute Lösungsvorschläge ausgearbeitet hat auf die wir uns einigen konnten und deswegen bin ich sehr froh dass wir heute eine eine Stunde haben wir dieses Vorhaben äh zu Ende bringen können denn bei allen Unterschieden die uns Parteien oft trennen gibt's doch etwas was uns alle eint nämlich diese Demokratie und ihre Kontrollmechanismen zu bewahren vielen dank vielen Dank auch dafür ich komme zu ihren Fragen nachdem das hier gut besucht ist und schon viele Fragen vorangemeldet sind würde ich noch mal an unsere Regel erinnern eine Frage mit der Möglichkeit einer Nachfrage pro Person ich würde es sehr begrüßen wenn Sie Ihre Frage adressieren und wenn nicht jeder seine Fragen an alle adressiert und sollte es Fragen geben die nicht zum eigentlichen Thema dieser Pressekonferenz sind dann geben sie mir ein kurzes Zeichen dann setze ich das ans Ende um das Ganze thematisch zu bündeln und ich beginne bei Herrn denkler jetzt waren Frau Lindholz MEZ war ja anfangs nicht so wahnsinig begeistert von der Idee der überhaupt was zu machen es gab irgendwie verschiedene Anläufe dann da wieder zurückgezogen wie konnten sie ih überzeugen dass er mitmacht und ist er denn überzeugt mitzumachen also ist ja sozusagen voll im Boot ja erstmal vielen Dank für Ihre Frage ja es ist so dass Anfang des Jahres sich bei diesem Thema einfach die ja die ganzen Wogen sozusagen überschlagen haben es ist alles sehr hektisch und auch sehr aufgeladen diskutiert worden und die eine oder andere Punkt der Verschwiegenheit war auch ein Problem in dem es eben nicht verschwiegen war und insofern m gibt es auch bei uns oder gab es auch bei uns viele die am Anfang sehr skeptisch waren diesen Prozess einzutreten äh das Bundesverfassungsgericht ist grundsätzlich ähm ein starkes Gericht ein stabiles Gericht das über viele Jahrzehnte auch ähm ähm dass das auch gezeigt hat ähm nichtsdestotrotz ähm gab es immer auch stimmen auch aus unseren Reihen die gesagt hab müssen uns das genauer anschauen und genau das haben wir dann auch gemacht wir sind in diesen Prozess eingetreten uns jeden Punkt genau anzuschauen das Für und Wieder abzuwegen vielleicht auch Dinge jetzt tatsächlich mitzeschließen von denen man gar nicht in jedem Detail unbedingt so überzeugt war dass sie zwingend sein müssen ich kann Ihnen eines versichern ähm wir sind geschlossen an dieser Stelle und auch überzeugt und wir würden diesen Weg so nicht mitgehen und das sage ich auch voller Überzeugung wenn wir nicht auch überzeugt davon wären dass das was wir heute präsentieren gut und richtig ist und wir haben hart gerungen und es gab manche runden die waren nicht einfach und wir sind da rausgegangen und wir mussten werben und erklären warum wir so weshalb und deswegen auch noch mal der Dank ans Justizministerium noch mal nachzuarbeiten noch mal zu gucken was steckt den noch mal tiefer hinter diesem und jenem Argument ist das wirklich sinnvoll und das war ein ganz wichtiger Prozess und deswegen meine ich das auch volle Überzeugung wenn man so in der Lage ist ohne dass man getrieben wird mal wirklich in Ruhe auf die Dinge blicken zu können und so eine Lösung dann auch vereinbaren zu können das ist ein so wertvoller Prozess gewesen den ich selbst in der Weise so auch noch nicht erleben konnte dass ich tatsächlich sage auch ich würde mir manchmal wünschen man könnte das öfter so machen und das Bundesverfassungsgericht hier rauszunehmen völlig losgelöst mal für sich zu betrachten und zu sagen das ist etwas Besonderes das können sie nicht mit dem Thema A B und C noch mitverknüpfen das müssen sie aus einer neutralen warte heraus betetrachten ja das ist einfach der Punkt ein bisschen wie im parlamentarischen Kontrollgremium wieeber Konstantin wo wir eben auch eine andere Sicht auf die Dinge haben und das war gut so und das führt dann auch dazu dass man glaube ich in der Lage ist jetzt was vernünftiges und gutes fürs Bundesverfassungsgericht vorzulegen und wie gesagt wir haben da die notwendige Geschlossenheit g Nachfrage geht es auch für die Länder die müssen ja mitstimmen dann im Bundesrat sind die alle an Bord oder sind die werden jetzt informiert erst das wenn ich so sagen darf Herr buschmann ist dafür dann auch von uns gebeten worden und selber auch sein Vorschlag hin natürlich wird die Absprache mit den Ländern jetzt auch Erfolgen im Detail und wenn es aus der Mitte des Parlamentes heraus eingebracht wird etwas anders als mit einer förmlichen Beteiligung aber die Beteiligung lässt sich sicherstellen und auch da bin ich mir sicher dass die Länder am Ende auch zum Ergebnis kommen werden es geht nicht immer darum dass jeder seine Position bekommt die er gerne hätte sondern es geht darum dass was Gutes und vernünftiges vorgelegt wird ich kann gar nicht so viel ergänzen aber es ist natürlich so dass wir informell mit Ländervertretern auch im Gespräch waren nicht dass die jetzt die exklusiv Information alle schon vorher gehabt hätten aber wir haben sie über den Prozess auf dem Laufenden gehalten wenn die Dinge jetzt öffentlich werden werden die Länder auch sehen dass wir auch eine ganze Reihe von Anregungen aus dem länderkreis auch aufgegriffen haben also es ist jetzt nicht so dass es jetzt ein schönheitswetbewerb gab und der die Seite des Bundestages zeigen möchte dass sie das alles viel besser kann als die Bundes Seite sondern es ging um eine gute Lösung und mein Gefühl ist dass glaube ich diese Vorschläge mit einem gewissen grundsätzlichen Wohlwollen aufgegriffen werden weil man muss sich ja eins klar machen es geht darum ein Problem zu lösen und dass es hier hohe Hürden im Verfahren gibt und man besonders breite Mehrheiten braucht das gilt ja nicht nur für den Bundestag es gilt auch für den Bundesrat und deshalb glaube ich dass alle Beteiligten auch auf der bundesratsseite sehr seriös und verantwortungsvoll mit den Vorschlägen umgehen werden das ist mein Gefühl dann bin ich bei Frau Kornmeier und im Anschluss Herr dchen was sie jetzt nicht aufgenommen aufgenommen haben ist die zwei Drittel Mehrheit für die Wahl der Richter ins Grundgesetz an die die das nicht wollten warum nicht welche Befürchtungen waren damit verbunden und an die die sich das vielleicht gewünscht hätten wie groß finden Sie das Problem dass das jetzt so bleibt also dass das in einem einfachen Gesetz bleibt also darf ich einen Vorschlag machen ich würde uns nicht empfehlen dass jetzt jeder einzelne sagt also ich war dafür oder war dagegen also wir haben Meinungsfreiheit jeder kann alles sagen was er möchte aber ich glaube man kann den Hinweis geben dass es ja jetzt nicht nur um besser oder schlechter gegen sondern es so ein bisschen um die Frage gegen welches gefährdungsszenario ist das realistischste mit welchem Mechanismen können wir dem begegnen und deshalb wie gesagt das ist jetzt meine Meinung J da kann sagen dazu was er möchte ich finde man sollte betonen dass es ein enormer Schritt ist dass wir es geschafft haben dass eine so breite Allianz seriöser Demokraten sagt jawohl wir wir etablieren einen solchen ersatzwahlmechanismus der ja das Hauptproblem das wir alle vor Augen haben nämlich die obstruktive destruktive qualifizierte Minderheit die jetzt nicht da ist im Bundestag wo wir auch alle alles dafür tun werden dass es möglichst nicht zu ihr kommt aber die als theoretischer Fall in Osteuropa und auch in anderen Ländern ja auch teilweise aufgetreten ist dass wir dafür eine Lösung gefunden haben und das finde ich ist eine große Leistung ich schau mal inund ob jemand ergänzen will Frau lindolz es gibt immer für alles verschiedene Seiten und auch bei dieser Frage finden Sie auch am Bundesverfassungsgericht Richter mit unterschiedlicher Auffassung und wir haben auch an der Stelle alles abgewogen und hin und her gewendet und dann einfach ein mehrheitliches eine mehrheitliche Richtung eben gehabt die sie jetzt auch vorliegen haben und die anderen haben alle im Prinzip das dann auch haben wir dann auch gemeinsam so festgelegt dass dass dass wir eben hier jetzt die beste Lösung sehen und wie gesagt sie man es hat alles ein für und ein wieder aber am Ende war entscheidend dass wir das Risiko was Herr Buschmann auch gerade angesprochen hat dass wir das als wahrscheinlich betrachten und dass wir dafür Vorsorge treffen wollen und dass wir dieses Risiko auch sehen und das ist sozusagen uns unser unsere gemeinsame Vorstellung davon ergänzt also es ist kein Geheimnis dass wir diese Problematik dass man mit einfacher Mehrheit sozusagen die zwei Drittel Logik durchbrechen kann dass wir die gerne besser geschützt gesehen hätten trotzdem kann ich sagen auch aus der Dynamik der Diskussion die wir geführt haben dass die Frage ob man eben diese zwei Drittel Logik tatsächlich vollkommen festzurt und auch statisch dann reinzurt dass es da auf jeden Fall auch Gegenargumente gibt die sich hören lassen deswegen m wir haben lange darüber diskutiert und es sind da viele gewichtige und gute Argumente wirklich ausgetauscht worden und es ist nicht einindeutig und deswegen glauben wir auch tatsächlich dass das jetzt so eine sehr sehr gute Regelung ist trotzdem ich sag das noch mal einfach für das mindset auch aller Beteiligten das ist ja kein sozusagen statisches Ding und jetzt ist ein Haken dahinter und jetzt ist alles für immer in Deutschland sicher und gut sondern wir sollten genau gucken wie die juristischen Debatten laufen und immer aufmerksam sein als Gesetzgeber was wir auch machen können um das noch besser zu machen und vielleicht auch Dynamiken zu erkennen auch in anderen Ländern wo neue angriffslinien oder Angriffspunkte sind trotzdem ist es richtig was auch die Union in den Debatten immer betont hat dass natürlich das Grundgesetz kein beliebiges Gesetz ist indem man jede zweite Woche irgendetwas ändert ja und genau in diesen Parametern sind wir glaube ich zu einem sehr guten Ergebnis gekommen Herr TH ja vielen Dank neben all dem was gesagt worden ist was auch zeigt wie wie die Diskussion ernsthaft verlaufen ist und man Argumente Gegenargumente auch abgewogen hat ist eben klar eine ein hohes Quorum zunächst mal natürlich sympathisch nach hoher Sicherheit klingt hat als gegen gemint eine niedrie sperminorität ja und und das ist eben das was man gegen abwägen muss und deswegen gab es auch gute Gründe neben all dem was vielleicht dafür gesprochen hätte abzuwägen ob man eine solche sperm dann auch zu sehr gleich in in steinmeiseln möchte es gab gut gr sich dagegen auszusprechen das war der Grund für das Ergebnis dann mache ich weiter bei Herrn dtchen und im Anschluss ist Herr fitzum dran ja meine Frage bezieht sich auf die Gefahr der der Banalität des Eingriffs die sie her vonz geschildert haben und sie geht rein die bitte noch mal zu erklären wie sie den Begriff der verfahrensautonomie verstehen wie dieser Schutz der Verfahren funktioniert auch gegen Versuche gesetzgeberisch dann wieder eine verfahrensautonomie des des bundesverfass da einzugreifen und z.B auf gesetzlichen weg SAS zu machen wie man es in Polen gemacht hat also Abarbeitung nach verfahrenseingang weiß nicht W es beantworten kann also das kann man glaube ich ganz kurz also zunächst muss man sagen dass in der Auslegung des Grundgesetzes und in der Interpretation des Grundgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht das Verfassungsgericht immer selber auch zu dem Ergebnis kommen würde dass es einen gewissen Bereich eigener geschäftsordnungsautonomie besitzt so wie alle anderen s Organe auch wir untermauern das jetzt und m ich glaube deshalb ist es eine gute Absicherung und sie müssen ja folgenden Mechanismus sehen sollte ein einfacher Gesetzgeber versuchen das Bundesverfassungsgerichtsgesetz mit einfacher Mehrheit so zu ändern um in diese geschäftsordnungsautonomie einzugreifen um das Gericht lahm zulegen dann wird ist jedenfalls meine Hoffnung immer eine so ausreichende demokratische Minderheit im Deutschen Bundestag in der Lage sein dieses Gesetz dem Bundesverfassungsgericht selber zur Prüfung vorzulegen im Wege eines Normenkontrollverfahrens beispielsweise und dann hat das Gericht natürlich selber die Möglichkeit sich anzuschauen ob wir in seiner eigenen Rechte eingegriffen worden ist in die der geschäftsordnungsautonomie und dass das ein harter verfass rechtlicher Grundsatz ist haben wir jetzt noch mal dadurch dass wir es ausdrücklich im Verfassungstext erwähnen unterstrichen und deshalb glaube ich dass wir jetzt einen rechtlichen Mechanismus haben der es sicherstellt dass hier der einfache Gesetzgeber nicht übergriffig und destruktiv die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts blockieren behindern beschädigen kann herrchner wollten sie ergänzen wir haben ja heute schon eine Geschäftsordnung beim Bundesverfassungsgericht wo die wesentlichen Dinge die Zuständigkeiten wie werden die Berichterstatter eingeteilt geregelt sind und dass wir das jetzt auf die Ebene des Grundgesetzes anheben im neuen wie wir vorschlagen Absatz 4 soll eben genau diesen trickserein wie wir sie in Polen gesehen haben dass etwa nach Eingang die Verfahren abgearbeitet werden müssen verhindern das war eine Trickserei der pisspartei dass das Verfassungsgericht lahm gelegt wurde weil sehr sehr viele Verfahren angestrengt wurden und dann das Verfassungsgericht nicht mehr dazu gekommen wäre die tatsächlich kritischen Parlamentsbeschlüsse zu überprüfen und das sichern wir jetzt hiermit ab dass das in Deutschland nicht passieren kann dann bin ich bei Herrn fitzum und im Anschluss ist Herr Decker dran eine kurze Frage vorweg haben sie vor den Konsultationen auch das Gericht selbst konsultiert also haben sie mit her immerin mal Bundestag oder haben sie das nicht getan vielleicht sagen sie noch dazu an wen sich die Frage richtet sonst komme ich in die Verlegenheit die man gerne an den Justizminister oder auch an die Union ob sie das intern getan hat also man muss ja sehen es gibt zwei Phasen es gibt einmal die Phase der Willensbildung in der wir uns bislang befunden haben und es gibt die Phase der öffentlichen Konsultation weil das ja ein Gesetzgebungsverfahren ist wird es da Einbindungen geben auch ganz Trans transparent und öffentlich aber natürlich ist es so dass sich einerseits aktive und ehemalige Richter ja auch publizistisch betätigt haben dieser Diskurs wird seit vielen Jahren auch publizistisch geführt also das ist ja keine geheime Debatte die nur in irgwchen hinternzimmern stattfand sondern die sind in der Fachöffentlichkeit auch publizistisch dokumentiert geführt worden das heißt darüber kam ja ohnehin schon eine Menge Input in diese Gruppe und natürlich nimmt man gewisse Stimmungen wahr und natürlich spricht man auch miteinander aber die offizielle Einbindung des Bundesverfassungsgerichts als Organ indem dort eine offizielle Meinung zu diesen Dingen gebildet wird die folgt natürlich noch trotzdem braucht niemand die Sorge zu haben dass wie soll ich sagen man in Karlsruhe kalt und unangenehm überrascht sein wird ja das kann ich exakt genauso bestätigen schließ mich ein Buschmann an so ist das Verfahren dann noch ein Detail sie sprachen von der Altersgrenze 65 wenn ich richtig informiert bin ist8 68 68 also bleibt wie es ist dann Herr Decker und im nicht runtergesetzt ja ganz abstrakt gefragt geh gibt es über das hinaus über das sie gesprochen haben in äh und auch jetzt beschlossen haben gibt es darüber hinaus noch Einfallstore die sie sehen für Extremisten äh was die was die ja was die den die Verfassung sozusagen angeht was die verfassungsmäßige Ordnung angeht über das hinaus jetzt also jenseits dessen was sozusagen das Bundesinnenministerium bearbeitet also gibt es noch rechtliche Einfallstore äh die die zu schließen wären und welche wären das möglicherweise ich das kurz beantworten darf erstens diese Arbeitsgruppe hatte ja einen präzisen Auftrag im Rahmen dieses Auftrags haben wir uns die Gedanken gemacht und was wir da für sinnvoll und erforderlich gehalten haben das stellen wir Ihnen heute vor der Auftrag war nicht gewissermaßen alle möglichen Drehbücher für Extremisten durchzugehen das wä auch eine Überforderung gewesen und deshalb überfragen Sie uns der Breite natürlich sind hier viele politische Menschen die im Innenausschuss im parlamentarischen kontrollgum in ihren unterschiedlichsten parlamentarischen Aufgaben sich mit der Frage befassen die dazu viel kluges sagen könnten aber es war ja gerade nicht der Auftrag dieser Arbeitsgruppe in dieser Breite zu arbeiten dann Herr Lange ja das schließt schließt dran an vielleicht Herr von Notz sie haben von Angriffs also an schließ an die Frage des Kollegen Decker an das wollte ich sagen Herr von not sie haben von Angriff Flächen gesprochen es gibt ja diese Angriffsflächen auch in Landesverfassung jetzt gerade auch mit Blick auf Thüringen auf die Wahlen in Thüringen in Brandenburg sie kennen das alles sehen Sie da auch politischen Bedarf wenn also dort auch Handlungsbedarf den sie vielleicht jetzt nicht als Gesetzgeber erfüllen können aber zumindest als Politiker also muss muss da auch jetzt dran gearbeitet werden danke also vielleicht verbunden mit der Frage von Decker noch mal ich glaube ich habe das ja schon gesagt es geht um eine sehr grundsätzliche Herausforderung vor der wir stehen und wenn man in die USA guckt im Augenblick tun ja viele glaube ich hier in dem Raum jeden Tag sehr angespannt und dann dann sieht man sozusagen wie nachhaltig und vielfältig diese Herausforderung ist und wir haben uns jetzt mit einem bestimmten Aspekt beschäftigt und da haben wir ein sehr gutes Ergebnis glaube ich hingestellt ähm äh dass diese ganze Frage dass in unseren Parlamenten Leute sitzen die äh relativ offen korrumpiert werden und äh völlig völlig offen die Agenda von autokratischen Regimen in unseren Parlamenten vertreten ähm all das was wir in diesem Bereich sehen auch in einzelnen Ländern das ist hiermit nicht äh sozusagen abgeschlossen sondern ich glaube da müssen äh der Bundestag als Gesetzgeber in dieser Frage Spionage Spionage Abwehr krittes dachgesetz und so weiter das wird jetzt einfach das ist eine der hauptdinge die wir im Augenblick die Ecker die wir bestellen müssen und natürlich hoffen wir glaube ich darf ich für alle sagen dass von dem was wir hier jetzt für das Grundgesetz Vorhaben auch eine Signalwirkung für die Länder ausgeht aber das ist deren Verantwortung und aber ich glaube dass wenn man die Druckpunkte sieht mit denen wir uns beschäftigt haben dass auch in vielen Landesparlamenten diese Diskussionen jetzt gut geführt werden könnten Frau Lindholz und herrchner sie schließen an wollte einfach nur ergänzen natürlich müssen auch die ländersichere Regelungen genau anschauen Bayern hat es ja erst vor kurzem gemacht und Änderung bei der Richterwahl auch beschlossen im Bayerischen Landtag also das sieht man ja schon dass dass man sich auch dort Gedanken machen das ist natürlich auch wichtig in die gleiche Richtung in der Tat ähm glaube ich dass unser Vorschlag über den wir mit den Ländern ja noch sprechen werden ähm Signalwirkung haben kann für die äh Bundesländer die entsprechenden Landesverfassungen auch zu ergänzen und ähm ich glaube auch wir müssen die Diskussion führen ob wir nicht die ordentliche Gerichtsbarkeit ähm äh betrachten müssen ob es nicht da auch den Bedarf gibt ähm die gesetzlichen Regelungen besser auszugestalten um auch hier ein noch größeren Schutz gegen Extremisten und Verfassungsfeinde zu schaffen dann ist Frau geuter dran der Mikro ich nicht sehe ich ist an super vielleicht Herr Buschmann wo wir bei den Ländern sind die Vorschläge der Bundesländer sehen ja unter anderem eine sehr viel stärkere Rolle des Bundesrates in beim Schutz des Verfassungsgerichts vor und brauchen sie eine zwei Drittel Mehrheit auch für die grundgesetzeänderung im Bundesrat sind sie da offen also wir haben ja unsere Vorschläge oder wir machen unsere Vorschläge heute öffentlich diese Vorschläge diskutieren wir mit den Ländern natürlich nicht erst dann wenn der Bundestag beschlossen hat und es dann in den Bundesrat geht und das werden wir vernünftig und auf Augenhöhe tun und die Argumente austauschen und dann wird man sich da drüber beugen müssen ich meine dass die Rolle der natürlich potenziell auch gestärkt wird durch diesen Wechsel oder durch diesen ersatzwahlmechanismus den wir vorschlagen weil unter bestimmten Umständen wenn der Bundestag sich selbst blockieren sollte an seiner Stelle der Bundesrat agieren kann und das ist natürlich schon eine enorme Stärkung dieses Verfassungsorgans so dass ich glaube dass man schon unter dem Strich sagen kann dass das ein Vorschlag ist der die Länder einerseits in die Verantwortung nimmt aber auch ihre Rolle stärkt und deshalb glaube ich auch eine gute Diskussionsgrundlage ist um auch auf der Länderseite also im Bundesrat zu einer verfassungsänderernen Mehrheit zu kommen aber dar das kann ich natürlich jetzt noch nicht für die Länder sagen damit müssen sie sich selber beschäftigen und wir werden da in einen Dialog eintreten und mit ich bin aber sehr sehr zuversichtlich weil alle Beteiligten das sehen Sie an denen die hier heute sitzen wir sind ja in der Lage zu beliebigen Themen zum Teil sehr hart und intensiv miteinander zu ringen aber wenn einer solchen Frage eine so breite Mehrheit besteht weil es um die Grundlagen des verfassungsrechtlichen Rahmens und unserer demokratischen Ordnung geht dann glaube ich bin ich sehr sehr zuversichtlich dass wir auch mit den Ländern gemeinsam einen Konsens finden ich lasse das Mikro gleich an und bin neben an bei Herrn R ich ja ja ich habe eine Frage warum sie die zwei Drittel Mehrheit weggelassen haben da haben sie ja vorhin so gesagt ja gab fürür und dagegen aber könnte es daran liegen dass sie es deswegen nicht ins Grundgesetz aufgenommen haben dass mit zwei Drittel Mehrheit gewählt werden muss weil sonst ihr Modell dass sie jetzt beschließen verfassungswidrig wäre denn die zwei Drittel Mehrheit sichert ja die Integration der kleinen aber großen Minderheit also mit 34% und nehmen mal an es get eine Arier Partei die 40% der Sitze im Bundestag hat und die anderen Parteien wollen die einfach nicht alss Verfassungsgericht ranlassen dann wird halt zukünftig der Bundesrat entscheiden wo die Vegetarier Partei noch keine sperminorität hat also insofern wird die zwei Drittel Mehrheit ausgehebelt indem sie sagen ja dann macht halt der Bundesrat da haben wir als Altparteien sozusagen ja immer die Mehrheit also so haben sie deswegen die zwei Drittel Mehrheit als wahlerfordernis nicht ins Grundgesetz aufgenommen also lieber Herr Rat wir denken nicht über Vegetarier nach und wir übernehmen auch kein Vokabular das als Kampfbegriff gegen demokratische Parteien verwendet wird sondern das was Sie beschrieben haben ist die Situation einer obstruktiven qualifizierten Minderheit also es geht nicht um Vegetarier es geht auch nicht um kanitarier sondern es geht um die Situation dass Parteien oder eine Partei die nicht möchte dass das Bundesverfassungsgericht arbeitsfähig ist weil sie Sand in das Getriebe unseres verfassungslebenens streuen möchte sich verweigert zu einer konstruktiven Wahl qualifizierter Richterin oder Richter am Bundesverfassungsgericht zu kommen um so dieses Organ zu schwächen wenn es zu einer solchen Situation kommt dann muss es eine Lösung für dieses Problem geben das Problem bleibt hoffentlich nur theoretisch aber wir haben auf der Welt gesehen dass es auch praktisch werden kann und das ist der Vorschlag den wir machen und das ist der Grund der uns motiviert diesen Vorschlag zu machen und warum wir den gemacht haben haben jetzt die Kollegen aus den Unterschieden Fraktionen schon mehrfach beschrieben das ist es was uns umtreibt und man kann dieses Szenario für realistisch oder unrealis sch halten aber das ist das Szenario auf das unser Vorschlag eine Antwort gibt es hat nichts was mit missliebigkeit oder mit irgendwelchen Fantasievorstellungen zu tun sondern es hat was mit einer potenziellen Situation zu tun in der Mehrheiten verweigert wird es ist übrigens nicht so dass es das noch nie gegeben hätte in der Geschichte der Bundesrepublik weil dieses Quorum von zwei Drittel ja auch mal anders aussah nämlich höher angesetzt war und dann wurde in den Jahren dieses Quorum korrigiert auf die heute uns allen so selbstverständlich vorkommende zwei Drittel Mehrheit um es eben möglich zu machen dass eine obstruktive Minderheit eben nicht sozusagen Sand ins Getriebe sendet und insofern bewegen wir uns hier glaube ich in ganz vernünftigen und gut begrübaren Bahnen FR linolz und Herr von Notz ergänzen dann was mir noch mal wichtig ist zu ergänzen ist es ist in jedem Fall so dass ich einen blockademechanismus brauche weil in jedem Fall Blockaden entstehen können ob ich die zwei Drittel Mehrheit im Grundgesetz stehen habe oder nicht das heißt für diesen Fall braucht es eine Lösung die Lösung haben wir jetzt so ausgestaltet dass wir eben sagen Bundesrat und Bundestag ich nenne es jetzt mal vertreten sich quasi wechselseitig weil das ja auch schon das ist was im Grundgesetz angelegt ist bei der Richterwahl gleichzeitig haben wir aber auch die Möglichkeit gelassen dass das ursprungsorgan bis zum Schluss auch noch seine Wahl abhalten kann im Falle einer Blockade weil wir einfach damit auch den Druck auf das jeweilig zuständige Organ erhöhen ihm aber auch die Chance geben m geben möchten bei einer Blockade oder es muss ja nicht unbedingt die die sperminorität sein sondern es kann ja auch sein dass man sich einfach nicht einigen kann das gibt's ja auch also ist ja für beide Fälle gedacht dass sie bis zum Schluss die Chance haben aber wir haben da eben ein klares fristenfenster jetzt Gesetz wo sagen in dem Zeitraum möchten wir das bitte erledigt haben weil da davon hängt ja auch die Arbeitsfähigkeit und Leistungsfähigkeit des Gerichtes ab also das ist ganz wichtig zu verstehen ohne blockademechanismus geht es so oder so nicht und deswegen haben wir uns dafür den Weg entschieden und ich glaube auch dass das der Anteil ist wo die Länder jetzt auch für sich sagen können ja das ist gut weil wenn es wirklich ernst wird dann können wir eben für den Bundestag handeln und umgekehrt und dass das andere vorher jetzt von uns so ausgestaltet worden ist glaube ich ist auch sinnvoll weil der Bundestag schon auch in der Lage ist und in der Lage sein sollte m seine Regelungen entsprechend auch selbst zu treffen und deswegen werbe auch ich sehr dafür dass die Länder die Chancen darin sehen in der Festlegung so wie wir sie jetzt getroffen haben von Notz ergänz und dann können sie noch mal nachhagen also ich wollte auch noch mal sagen dass eben diese vielleicht bisher eher abstrakte Gefahr dass Parteien die in Parlamenten sitzen ähm einfach den Laden brennen sehen wollen ja also also nicht irgendwie konstruktiv für was anderes die einfach den Laden brennen sehen wollen und die Verfassung abreißen und das Vertrauen in die Institutionen Schwächen wollen dass das eine sage ich mal nicht mehr vollkommen abwegige Frage ist dass diese Parteien relevant vertreten sein könnten und das genauso wie Frau Lindholz sagt also einmal ist es ja je nachdem welches Verfassungsorgan blockiert ist Bundesrat oder Bundestag kann das andere einspringen und dann bleibt eben diese Möglichkeit bis zum Ende des Verfahrens auch noch selbst sich auf etwas zu einigen am Ende geht es ja um die Frage wie in der Logik der gewaltenilung das Bundesverfassungsgerichts Gericht arbeitsfähig bleibt und auch das Vertrauen der Leute weiter genießen kann auch wenn es in den Parlamenten gerade schwierig ist und da ist glaube ich dieser ausfallmechanismus zwischen Bundestag Bundesrat ein sehr plausibler wollen sie Nachen ja dann frage ich nur Herrn Buschmann damit nicht alle wieder Antworten müssen oder dürfen es gibt ja nicht nur die destruktive Minderheit theoretisch ne weil wir diskutieren ja immer abstrakt es kan auch eine destruktive Mehrheit geben und dieses zwei Drittel Mehrheit also diese zwei Drittel Regelung kann ja auch dann die soll ja eigentlich sichern dass die minder it einbezogen wird und das ja der Unterschied zu den USA oder zur alten Regelung in Polen zwei Drittel Mehrheit sichert Pluralismus und wenn man den Pluralismus aushebelt indem man sagt ja wenn wir den die Minderheit nicht einbeziehen wollen weil die die Verfassung abreisen wollen oder wir behaupten dass sie die Verfassung abreisen wollen dann gehen wir in Bundesrat dann es also die die destruktive Mehrheit wird hier jedenfalls nicht gebremst und die Verfassungsrichterin exverfassungsrichterin LBE Wolf die hat vorgeschlagen einen ersatzwahlmechanismus zu haben wo die etablierten Parteien um einen Begriff zu nehmen der nicht so an rüchig ist äh nicht von vorne rein wissen dass sie ihre Kandidaten durchbekommen also ein Richtergremium z.B ist ja alles auch in der Diskussion gewesen also sie haben sich jetzt praktisch für die Lösung entschieden wo praktisch ohne zwei Drittel Mehrheit doch die äh die üblichen Parteien die Verfassungsrichter wählen können egal was kommt also her Rat es ist in der Tat so dass es sehr viele Lösungsvorschläge für das Problem gab aber auch der Lösungsvorschlag den sie jetzt zitiert haben also der erstmal respektabel ist es geht jetzt nicht darum hier Schulnoten zu verteilen hat aber auch Nachteile und zwar nicht nur Nachteile die wir gesehen haben sondern die uns sowohl aus der verfassungswissenschaft wie auch wenn ich das mal so sagen darf aus karlsruh Kreisen auch gegenüber artikuliert worden sind nämlich wenn wir die demokratische rückanbindung der Befugnisse des Bundesverfassungsgerichts unterbrechen und durch beispielsweise einen rein technokratischen ernennungsakt ersetzen dann bietet man auch einen Hebel und da möchte ich ihn eine ganz persönliche Anekdote erzählen ich war ja durch Zufall muss ich sagen aber ich war zur Hochzeit der Debatte um die Verfassungsreform in Israel ja in Israel weil ich dort eine eine Ausstellung meines Hauses an der Universität Tel Aviv eröffnet habe das war lange vorher geplant also es war ein Zufall aber ich war nur mal da und ich saß neben est hayut und ich sah dort eine der herausragendsten verfassungsjuristinnen auf diesem Planeten die sich größter Reputation erfreut und die eben sagte dass ich einmal erleben muss wie eine politische Kampagne gegen meinen Berufsstand gemacht wird und erfolgreich ist das belastet mich schon sehr und diese politische Kampagne bestand darin dass man gesagt hat diese Richter die dort entscheiden die haben mit uns dem Volk nichts zu tun weil es ihnen angeblich ein demokratische rückanbildung fehl das ist nicht meine Meinung ich gebe nur wieder was mir dort vorgetragen worden ist und deshalb war ich kann jetzt nicht für jeden einzelnen sprechen aber ich glaube ein Argument auch dass es schon so sein muss das ein demokratisch legitimiertes Gremium sei es der Bundestag oder der Bundesrat am Ende entscheiden muss damit dieses Pseudoargument das sein nicht unsere Richter in Anführungsstrichen oder die sein nicht vom Volk legitimiert oder die sein eine abgekoppelte Ferne Elite das ist ja das was Populisten sehr gerne vortragen dass dieses Argument nicht verfangen kann das kann ich jedenfalls für mich persönlich sagen dass das für mich ein wichtiges Argument war warum ich voller Respekt vor diesen Lösungsvorschlägen sage unter den vielen Lösungsvorschlägen die wir diskutiert haben ist der den wir hier vorschlagen glaube ich in der gesamtabwegung der beste und tragfähigste jedenfalls meine persönliche Meinung so ich habe jetzt noch zwei Fragen auf meiner Liste und dann glaube ich wird es zeitlich wenn es dabei bleibt eine ziemliche Punktlandung ich bin bei der Kollegin wie in der Mitte dieses ist nicht das kerstinusend für den MDR es wäre die länderfrage gewesen die hatten wir jetzt schon Herr bei der Gelegenheit vielleicht könnten sie noch mal gewissermaßen für alle Nichtjuristen im Raum mit ganz einfachen Worten erklären was soll sich denn jetzt ändern was ist jetzt das neue um das Bundesverfassungsgericht quasi sturmfester zu machen zwei Dinge das Bundesverfassungsgericht ist viel weniger auf äh wie soll ich sagen die Gutwilligkeit des einfachen Gesetzgebers angewiesen um seine richterliche Unabhängigkeit auszuüben in der Vergangenheit war es so das Bundesverfassungsgericht hat sehr unabhängig selbstbewusst entschieden das hat auch manche in der Politik häufig verärgert es war eine Stärke unserer Kultur unserer demokratischen Kultur dass der einfache Gesetzgeber das Gericht nie sanktioniert hat oder an die kurze Leine genommen hat was er hätte tun können mit dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz und dieses reine diese Beziehung des Wohlwollens ersetzen wir jetzt durch eine verfassungsrechtliche Beziehung dem Gericht Sicherheit gibt dass die wesentlichen Strukturmerkmale in denen es arbeitet eben in der Verfassung abgesichert sind und damit ist die Unabhängigkeit ein Stück weit gestärkt weil es nicht mehr nur eine Frage der politischen Kultur ist die gut war in unserem Land über viele Jahrzehnte sondern künftig eine Frage des Verfassungsrechts ist das ist der eine Punkt und der andere Punkt ist der darüber haben wir ja viel gesprochen was passiert wenn es eines Tages in unserem Land eben so viele Abgeordnete im Deutschen Bundestag oder meinetwegen auch Ländervertreter im Bundesrat geben sollte die gar nicht daran interessiert sind dass dieses Verfassungsorgan sinnvoll arbeiten kann was passiert eigentlich wenn die obstruktiv verweigern dass es immer genug Richter gibt die die Arbeit machen können dafür haben wir jetzt eine Lösung gefunden dass nämlich wenn der Bundesrat blockiert wäre der Bundestag wenn der Bundestag blockiert wärend der Bundesrat als ersatzwahlgremium einschreiten kann und unsere feste Überzeugung ist dass es nicht passieren wird dass beide gleichzeitig blockiert sind einen letzten Gedanken möchte ich sagen weil jetzt ja vielleicht auch so ein bisschen spielerische Energie losgetreten wird kann es eigentlich die perfekte Verfassungsordnung geben die jedes auch nur irgendwie denkbare Risiko ausschließt und da möchte ich sagen auch wirklich als begeisterter Verfassungsjurist das wird man nie finden können sondern kluges Verfassungsrecht kann Dinge in bahnlä sie kann Missbrauch erschweren sie kann Korruption erschweren sie kann Destruktivität schwerer machen sie kann die Institution über eine gewisse Zeit stärken aber zu glauben dass wenn wir dauerhaft antidemokratische Mehrheiten im Deutschen Bundestag hätten das Verfassungsrecht allein alle Probleme lösen können das ist eine Illusion und deshalb bleibt nebenem was wir hier tun eine andere Sache mindestens genauso bedeutend vielleicht noch viel bedeutender nämlich das seriöse Demokraten dafür sorgen dass sie so viele Menschen überzeugen dass es möglichst niemals im Deutschen Bundestag eine antidemokratische Mehrheit oder eine antidemokratische qualifizierte Minderheit gibt das ist das entscheidende und alles andere hilft Probleme wenn sie auftreten sollten zu mildern zu verzögern aber auf Dauer müssen seriöse Demokraten in welcher Ausgestaltung auch immer an der Wahl Uhr eine breite Mehrheiten erziählen das ist der beste Schutz vor antidemokratischer Obstruktion und daran führt kein Weg vorbei so dann öffnen wir jetzt zum Abschluss das thematische Feld noch mal und ich bin bei Frau böse genau danke Frau Vorsitzende für die Gelegenheit ich möchte Herrn Minister Buschmann und sie Herrn von Notz bitten zu ihrer Stellungnahme zu einem Urteil des Oberverwaltungsgerichtes in Münster das Gericht hat geurteilt dass syrische geflüchtete keinen grundsätzlichen Schutz mehr haben oder oder ich formuliere es anders dass Zivilisten in Syrien nicht mehr grundsätzlich um ihr Leben fürchten müssen was heißt das für den Schutz von geflüchteten aus Syrien und hat das auch Auswirkungen auf den Umgang mit syern also beispielsweise schnellere Verfahren oder schon die Zurückweisung an den Außengrenzen zunächst einmal der Bundesjustizminister erteilt ja keine Noten für Entscheidung der unabhängigen Justiz deshalb ist es meine Aufgabe nicht das zu bewerten aber wenn sie mich nach der Konsequenz Fragen die Logik dahinter bedeutet ist dass man sich immer genau anschauen muss wer wird wenn es beispielsweise um eine Abschiebung geht in welchen Teil Syriens abgeschoben man kann eben nicht mehr pauschal sagen dass die Sicherheitslage im im gesamten Land überall gleich ist sondern es muss genau hingeschaut werden und das finde ich ist eine Entscheidung die man nachvollziehen kann wenn man davon ausgeht dass es mittlerweile auch in diesem Land Regionen gibt die sehr gefährlich sind aber auch andere Regionen gibt wo nicht zwingend Gefahr für Leib und Leben entsteht unterm Strich ist das entscheidende wir schauen immer genau hin ob wirklich akute Gefahr für Leib und Leben besteht deshalb muss niemand auch in Zukunft darum fürchten in einer Region abgeschoben zu werden wo eben Todesstrafe Folter oder ich sag mal die Gefahr durch Fassbomben droht da muss ich niemand Sorgen drum machen aber es kann eben nicht mehr pauschal gesagt werden dass es im ganzen Land überall gleich ist und das muss genau hingeschaut werden also eine differenzierte Herangehensweise das scheint mir plausibel zu sein im Sinne der des Geistes dieser gesamten Veranstaltung schließe ich mich den Ausführung des bundesjustizministers vollumfänglich an gut dann sind wir durch nicht ganz eine Punktlandung aber fast vielen Dank für Ihr aller kommen herzlichen Dank an unsere Gäste dass Sie uns hier Rede und Antwort standen und ich wünsche noch einen schönen Tag