L'éducation au péril du wokisme et de l'islamo-gauchisme I Gilles Kepel face à Jean-Michel Blanquer

bonsoir esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine une fois par mois nous recevons un intellectuel et une personnalité politique pour débattre d'un grand enjeu de notre époque et cette semaine nous avons le plaisir de recevoir Jean-Michel Blanquer et Gilles kppel nous évoquerons la situation dans les grandes écoles dans les universités nous parlerons de la liberté d'expression est-elle menacée notamment à l'école par l'islamo-gauchisme et par le le wisme nous parlerons également de géopolitique il sera question du Sud global que pensez de ce cont de pardon que pensez de ce concept et comment l'Europe peut-elle répondre face aux nouvelles menaces et face au grand désordre mondial qui qui s'installe tout de suite les réponses de Gilles kpel et Jean-Michel Blanquer dans esprit libre [Musique] [Musique] Jean-Michel Blanquer Gilles kpel bonsoir bonsoir ravi de de vous recevoir pour ce cette émission où nous allons débattre à la fois de de la liberté d'expression en France avec les les les menaces wistes et islamogauchistes qui qui qui gangraine notamment l'enseignement supérieur mais également de de géopolitique nous allons voir notamment que les deux questions sont liées Jean-Michel Blanquer vous êtes ancien ministre de l'éducation nationale mais vous êtes également aujourd'hui directeur du laboratoire de de de la République un cercle de de réflexion qui qui tente de penser la question républicaine mais aussi les les grands enjeux de notre époque et vous faites paraître alors c'est c'est gratuit on peut le trouver gratuitement un livre qui s'appelle Europe maîtriser notre avenir les voix du renouveau Gilles kpel vous êtes islamologue esséiste vous avez vous êtes l'auteur de deux livres cette année prophète en son pays qui qui est paru au début de l'année aux éditions de l'Observatoire qui parle justement de cette question du du wokisme et Holocaust qui s'intéresse aux répercussions du conflit israelo palestinien dans le monde et notamment en France ça tombe bien l'actualité et un peu à l'intersection de ces ces deux questions après l'occupation de sciencep à Paris vendredi et puis celle de la Sorbonne marb des militants proalestiniens occupent désormais plusieurs sciances pot de de province qu'est-ce que ça vous inspire Gill kpel est-ce que vous aviez été Prophète sur ces questionsl hélas je le crains euh effectivement il y a un blocage global de sciencep je viens de voir que le campus de sciencep que j'avais créé en 2005 a été fermé après qu'un immense drapeau palestinien a été pendu à la à la façade euh je crois qu'il y a pour sciance po même il y a un problème majeur de gouvernance aussi on a eu trois directeurs qui se sont succédés très rapidement et à partir du moment où les étudiants sentent que les choses branlent dans le manche d'une certaine manière euh du coup il est d'autant plus facile de mener des opérations qui déstabilisent l'institution et euh par ailleurs à scienceepo les études sur le sur le monde arabe ont changé de dimension autrefois je tenais l'amphiboutmi désormais hig Gaza ou peut-être hi Mélenchon puisque lui a le droit de s'y exprimer bientôt et on pouvait parler du Moyen-Orient dans toutes ces dimensions il y avait 500 personnes début à la fin moi je n'ai jamais cherché à endoctriner les étudiants je leur donne des éléments de connaissance après chacun pense comme il veut aujourd'hui tout ça n'est plus autorisé d'une certaine manière parce que le walki comme vous l'indiquiez est hostile à ce qu'il appelle les grands récits c'està-dire les mises en perspective car c'est un acte de violence symbolique exercé par un homme blanc hétérosexuel européen je ne sais trop quoi et donc on est plus dans la parcellarisation dans la la division de la société en tout petits morceau et des objets également en toutes petites choses ce qui fait qu'il n'y a plus de point de repère qu'on peut considérer comme bon ou ou comme mauvais si vous voulez mais cette espèce de de de de cafouillage multi-identitaire dont le mouvement W est porteur aboutit à comment dire une une perte de croyance dans la connaissance et un refuge dans l'idéologie comme principale motivation et c'est ça qui m'inquiète énormément quand j'ai vu l'autre jour la scène rue Saint- guuillaume alors dans la rue Saint guum il n'y a pas que des étudiants de scienp hein ni même que des étudiants mais qui séparé par un cordon de C vous aviez ceux qui ne s'intéressaient qu'aux otages israéliens retenus par le Hamas ceux qui ne s'intéressaient qu'aux Palestiniens bombardés par dizaines de milliers par l'armée israélienne deux causes qui chacune en elle-même sont parfaitement légitimes et justifie qu'on s'exprime mais qui a les CRS les empêchai de se taper dessus devant devant le l'établissement d'enseignement en principe dans une université on est là pour former les gens à penser et après ils débattent et là maintenant on a l'impression que la pensée a disparu il n'y a plus que la mobilisation que la haine pure et tout ce qui fait société est en train aujourd'hui d'être mise en question puisque pour être un citoyen et pour pouvoir exercer ces ces droits électoraux il est mieux d'être informé sans quoi les élections sont une mascarade c'est de la démagogie et on vote en paquet ou selon des instructions et c'est ça qui m'inquiète beaucoup coup je vois une espèce d'érosion de la vertu démocratique dans cette atteinte aujourd'hui portée aux université vous partagez cette inquiétude Jean-Michel Blancard c'est un sujet sur lequel vous vous penchez à travers votre laboratoire laboratoire de la République et justement comment promouvoir ou construire une une pensée républicaine qu'est-ce qu'une pensée républicaine dans ce dans ce contexte là oui je souscris à ce que vient de dire Gill Kepel et si vous vous souvenez bien j'avais créé ce laboratoire qui est une association euh lorsque j'étais encore ministre lorsque j'avais parlé de d'Islam gauchisme et qu'il y avait eu un tolet euh non seulement d'ailleurs pour dire que c'était dangereux de parler ainsi mais que c'est ce que l'on disait aussi c'est que ce dont je parlais n'existait pas alors aujourd'hui on a sous les yeux le fait que ça existe peut-être certains peuvent être d'accord avec ça mais personne ne peut dire que ça n'existe pas c'est-à-dire l'alliance entre des secteurs d'extrême gauche et et l'islamisme fondamentaliste tel qu'il s'est exprime politiquement voir autrement par la violence donc il y a évidemment un phénomène au moins on doit s'entendre sur cela on peut pas dire que ça n'existe pas et bien entendu c'est inquiétant et c'est vrai que la la démarche que nous avons depuis depuis 2 ans c'est de dire il suffit pas de s'opposer à cela il suffit pas de de dénoncer ce qui se passe il faut savoir quel est le l'autre modèle quel est comment retrouver le modèle républicain de ce point de vue-là sciencep est un exemple intéressant si je puis dire puisque aujourd'hui avec ce que nous voyons nous sommes aux antipodes de ce qu'est le sciencep des origines rappelons même que à la fin du 19e siècle la création de Science Po correspondait à à la consolidation de la République il s'agissait de de former des élites au sens large d'ailleurs pas seulement politique et administrative mais de des personnes qui prendraient des responsabilités en consolidant l'idéal républicain c'est-à-dire notre devise républicaine liberté égalité fraternité mais aussi laïcité et d'une manière qui soit aussi universaliste et humaniste aujourd'hui on est passé quasiment à l'inverse de cela comme paradigme de certaines institutions c'est évidemment inacceptable en réalité d'autant plus que comme le dit Gilles kpel ça se présente souvent de manière dominante c'est-à-dire qu'il est difficile voire interdit de penser de penser autrement dans ce type de contexte ça fait longtemps que je pointe ce genre de problème he ça ça ça fait largement plus que 2 ans même avant d'être ministre c'est un sujet que je que je pointais vous savez euh le sujet est que comme la formule le dis souent le poisson peut pourrir par la tête et je trouve que en France dans les 10 20 dernières anné on n'a pas suffisamment pris au sérieux cet adâ c'est-à-dire que vous avez pas été suffisamment pris au sérieux lorsque vous étz min vous étiez ministre sur Michel ban sur ce point-là quand j'ai dit ça il est clair que j'étais très seul chacun a pu le voir je pense j'ai pris contre moi une pétition de milliers de personnes et dans ces cas-là vous savez vous avez beaucoup d'attaque et peu de défense et et donc c'est pour ça d'ailleurs que c'est rarement dénoncé puisque vous avez beaucoup de coups à prendre et rien à gagner à à dire la la réalité telle qu'elle est mais si on prend au sérieux le monde des idées et le monde des idées emporte tout le reste à la fin le monde des idées ça devient la la réalité concrète de chaque jour il faut prendre au sérieux le monde des idées or ce qu'on appelle l'idéologie W ce qui est un terme trop général d'ailleurs mais enfin ce qui est porté derrière cela a pris au sérieux le monde des idées ils ont développé des concepts des mots ils ont eu des stratégies académiques notamment aux États-Unis et nous d'une certaine façon nous avons importer cela et face à cela les héritiers de l'idéal républicain que nous sommes n'ont final rien faire rien organiser Science Po il y a plus de 100 ans c'était justement une façon d'organiser la la la vie intellectuelle et la formation dans le sens de la consolidation de la République et bien aujourd'hui c'est ce qu'il faut qu'on retrouve il faut pas seulement dénoncer les problème il faut préparer les jeunes ceux qui prendront des responsabilités dans le futur à avoir l'esprit républicain ce qui est quelque chose de très concret et qui doit nous permettre de résoudre nos problèmes sociaux politiques économiques en ayant l'idée républain chevill au corps qu'est-ce que vous appelez l'idéal républicain c'est quelque chose moi je trouve qui est parfois difficile à définir est-ce que ça ça signifie pas tout simplement qu'il faut défendre aujourd'hui la la la culture française il y a des synonymes de l'idéal républicain il y en a un tout simple qui est l'humanisme c'est-à-dire de de considérer que l'homme est la mesure de de toute chose c'est quelque chose qui est parfois très contesté si vous regarder la question du du rapport à la nature par exemple est évident qu'il y a des grands sujets écologiques aujourd'hui mais qu' a une manière human de prendre ces sujets là puis des manières qui sont pas forcément humanistes de prendre ces sujets là donc l'humanisme est un bon synonyme des des valeurs de la République parfois il est vrai qu'on a l'impression que le mot République est un peu galvodé ou un peu abstrait par qu'il est employé aussi par Jean-Luc Mélanchon par exemple le mot République oui ben il a il a d'ailleurs probablement lui-même été républicain dans dans le passé il suffit pas de c'est pas le seul mot qui qui n'a pas comment dir qui qui n ne signifie pas qu'on l'applique parce qu'on le prononce il y a évidemment à travailler justement ce que l'on met ce que l'on met derrière cela mais ce que l'on met derrière cela c'est notamment la devise républicaine tout simplement vous savez l'idéal de liberté en particulier nous devons c'est le nom de votre émission ça s'appelle esprit libre l'idéal de liberté il est à défendre tous les jours et c'est extraordinairement concret la question de l'égalité c'est-à-dire ne pas considérer les êtres humains d'abord en fonction de leurs appartenances divers mais d'abord en tant qu'être humain c'est quelque chose qui est pulvérisé par l'idéologie B qui est qui est fondé sur une vision victimaire et donc où il faut que chacun se définisse par une multitude d'appartenances plus fragmentatrices les unes que les autres donc euh c'est là qu'on commence à voir que c'est très concret d'avoir l'esprit républicain et ensuite ça se décline en politique concrète tout simplement j'ai kpel il y a il y a cette question dont on va reparler la la fragmentation des identités de la montée du communautarisme mais est-ce qu'il y a pas aussi et d'ailleurs Jean-Michel Blancard le disait le poisson pourri par la tête une faillite des élites si on se pose c'est censé être l'école qui forme les futures élites et donc là est-ce qu'il y a pas une faillit tout simplement du savoir de l'intelligence et une trahison aussi de des déclair d'une certaine manière puisque on voit bien que la direction de sciencep semble complètement démuni voire complice des événements auxquels on assiste ces derniers jours il y a eu un vrai problème c'est-à-dire qu'autrefois sciencepo était dirigé en alternance par un éminent université qui savait à peu près gérer donc ils sont pas très nombreux et par un un administrateur civil ou un conseiller d'État or depuis les trois derniers directeurs ont été systématiquement des des hommes de la haute administration de conseiller d'État un sous-préfet le dernier et je crois qu'il est temps maintenant que le balancier déjà revienne vers un universitaire qui va pouvoir remettre à l'intérieur de cette institution les voirs universitaires si vous voulez et non pas forcément l'usageuniversité pour pour rendre des pour rendre des services sans se poser la question de ce que c'est que les savoirs je crois que là il y a un véritable problème qui en tout cas lors de la dernière direction n'a pas été vraiment prise en compte donc ça c'est un ça c'est un véritable souci et aussi il me semble que l'université doit être capable de d'analyser les grands défis du monde contemporain et de les comprendre après les étudiants ou les les professeurs à titre individuel peuvent épouser telle ou telle cause mais si on n'est pas capable d'analyser tout simplement d'abord on est on est dans la faillite du modèle universitaire et c'est ça qui m'a qui m'a beaucoup préoccupé par exemple à propos du ce qui se passe toujours et ce qui s'est passé à partir du 7 octobre donc on peut dire c'est horrible ce sont le massacre est épouvantable du 7 octobre et les bombardements sont abjects c'est on peut tout à fait dire ça c'est très bien mais quel est notre rôle à nous les les professeurs les universitair c'est de d'expliquer comment le 7 octobre fonctionne ce que j'ai essayé de faire dans mon livre holocauste j'ai montré dans quelle mesure dans l'esprit des gens du Hamas c'est à la fois une une attaque de type nationaliste pour récupérer un territoire symboliquement dont les Palestiniens disent qu'ils ont été privés ils l'ont été pour beaucoup d'entre eux en 1948 et d'autre part c'est une radia c'est quelque chose qui est perçu un peu sur le modèle de la radia que l'oasis de rbar l'oasis juif de Ribar avait subi en 628 de la part du Prophète et de ses cavalier et qui est décrite dans les textes dans les textes de la de la tradition islamique comme quelque chose qu'il faut reproduire qui est complètement mis qui n'est pas mise à distance et complètement pris au pied de la lettre je dis ça parce que dans le livre très intéressant de Jean-Michel Blanquer justement on raconte un massacre commis par les Athéniens au sommet du moment où l'athène du 5e siècle avant Jésus-Christ est le modèle de notre démocratie donc ils a ils font le siège de l'île de Méos qui ne veut pas les accompagner contre Sparts et puis il une fois qu'il prennent la ville il tue tous les hommes en âge de combattre et réduisent les femmes et les enfants en esclavage donc notre démocratie qui s'inspire d'Athène évidemment ne veut pas réduire les femmes et les enfants en esclavage ni massacrer tout le monde les prisonniers de guerre et euh on parce que on arrive à le mettre à distance parce qu' il y a un travail de la raison si vous voulez qui met les choses distance dans le cas où on a on mélange mystique et politique on a d'un côté donc les les gens du du Hamas puis ensuite tout de la pègre de de Gaza qui s'est engouffré puisque ce n'est pas seulement les combattants il y a eu beaucoup les 3000 combattants il y a aussi des gens qui sont arrivés derrière et qui ont donné les exactions épouvantables que l'on connaît mais si on regarde de l'autre côté également on voit que malels motrc et et Itamar benvir les deux ministres suprématies représentant des suprémacistes représentant des colons dans le gouvernement de néthaniao et qu'il tiennent en grande partie en otage avec les 14 députés qu'ils ont à la cessette eux sont dans une logique où il faut faire disparaître la sisjordanie c'estd disparaître les Palestiniens qui y sont pour instaurer la Judée Samarie biblique et cetera qu' le pour Gaza ils ont exprimé qu'il valait mieux que tous les Palestiniens disparaissent on ne sait pas très bien si vous les envoyer en Égypte ou d'une autre manière mais donc là vous avez quelque chose qui fait que alors là on se réfère par exemple au massacre de Jéricho quand les Hébreux ont pris Jéricho Josué a tué tout le monde et euh il faut justement le le travail notre université laïque et républicaine pour parler comme Jean-Michel lancl lancer c'est de mettre cela à distance de d'arriver à à nous référer au passé en tirer les leçons mais à ne pas transformer le passé en slogan par exemple euh le quand s'il y avait des attaques contre Israël de la part du Hezbollah ou du Hamas il il scanent toujours ce slogan en arabebarbaroud mohamedoud c'està-dire et les Juifs khbar khbar rappelez-vous le massacre de l'oasis l'armée de Mohammed est de retour on va vous massacrer de la même manière voyez donc ça c'est un énorme problème aujourd'hui et c'est des choses qui peuvent se produire dans d'autres pays mais en en Europe il devient il est extrêmement compliqué de considérer que dans le monde de l'Université des des idéologies qui produisent ce genre de choses ont d'une certaine manière voie égale ou désormais supérieur aux enseignements qui sont issus de notre tradition de notre travail épistémologique et et c'est là que je suis pour mon pour ma part extrêmement inquiet moi ce que j'essaie de faire j'ai m' vous avez mentionné que j'avais écrit deux livres ça ne m'était jamais arrivé en une année en fait quand j'ai vu ce qui s'est passé j'ai essayé de le de l'analyser en l'inscrivant dans les 40 an d'expertise que j'avais sur ce cette partie du monde et de le faire signifier si vous voulez je ne suis pas pas un livre qui est pour Israël ou pour la Palestine ou pour le Hamas ou contre l'OLP ou quoi que ce soit c'est pas du tout ça j'essaie de voir comment les choses fonctionnent et surtout vous avez mentionné tout à l'heure comment cela a un effet sur la réorganisation du monde Aujourd'hui vous avez parlé du Sud global comment est-ce qu'à partir du du 7 octobre et surtout de la répression palestinienne à Gaza des bombardements de l'écatombe à Gaza un certain nombre d'États comme l'Afrique du Sud vont à la Cour internationale de justice et disent il faut complètement revoir les fondements moraux de l'ordre du monde en 1900 après 1945 c'était plus jamais ça à la suite de l'extermination des Juifs par les nazis la solution finale on donne un havre aux Israéliens et l'Afrique du Sud dit ah mais maintenant c'est l'État d'Israël qui est l'état génocidaire qui fait le génocide des Palestiniens l'opposition c'est plus l'est contre l'Ouest c'est le sud global contre le Nord chargé de tous les vices Nord ou pourtant une grande partie des populations du Sud global viennent émigrer et l'enjeu est justement leur intégration dans notre ensemble quelle leur participation or ces anathèmes ne font que comme Jean-Michel Blanquer l'a dit fracturer la société la réifier et dresser l'un contre les autres des groupes inconciliables dont on a vu l'image métaphorique terrible rue Saint- guuillaume seuls les cordons de CRS empêchaient les deux camps qui des plus ou moins étudiants sciencep mais cétait devant la façade de la rue Saint- guuillaume d'en venir au main euh Jean-Michel Blancard nous allons revenir effectivement sur le le le concept de de Sud global vous avez d'ailleurs un point de vue intéressant sur sur cette question mais peut-être sur sur les les conséquences du du 7 octobre on voit que ce ce conflit se répercute un peu partout dans le monde on le voit dans les universités dans l'université de Colombia aux États-Unis mais aussi singulièrement en France avec une une montée de de de l'antisémitisme comment vous l'expliquez quels sont peut-être les acteurs justement qui qui qui alimentent euh cette peut-être cette instrumentalisation de de de de ce conflit lointain pour pour fracturer la société française d'abord je pense qu'il y a une convergence d'intérêt de la part d'acteur en réalité très hétérogène euh pour imposer des concepts comme le concept de Sud global c'est le dernier en date si je peux dire euh c'est très frappant de voir à quel point euh certains des enjeux sont d'abord des enjeux de victoire sémantique vous réussissez à imposer un terme comme ça ça devient le centre du débat et et alors il y a tous ceux qui l'admettent sans réfléchir et puis même si vous le combattez vous le mettez en valeur c'est typiquement ce qui se passe avec Sud global c'est vrai avec d'autres concepts qui nous ont été un peu imposé C ces dernières années et Sud global à mes yeux ça ne veut rien dire d'abord par exemple estce que la Russie fait partie du Sud global géographiquement elle est pas spécialement au sud mais est que l'Australie fait partie du nord du sud bon donc déjà l'un comment la met-on dans le sud global alors que c'est un allié extrêmement important dans beaucoup de conflits pour nous aujourd'hui dans dans les enjeux stratégiques dans ce qu'on appelle l'Indopacifique donc ne serait-ce que à travers des exemples que je viens de donner ça n'a pas de sens mais en plus il y a cette derrière cette idée de Sud global une forme de légitimation de régimes qui ne sont pas démocratiques donc en réalité aujourd'hui ce qui se joue mais comme ça a été le cas depuis des décennies c'est le combat de la liberté contre les ennemis de la liberté et heureusement il y a au sud des régimes qui sont en faveur de la liberté et le travail de certaines grandes puissances autoritaires comme l'Iran c'est de c'est c'est d'essayer de au travers de la notion de Sud global finalement d'avoir une espèce de de concept Fourtout qui permet ensuite de de légitimer des régimes mais aujourd'hui nos alliés dans le monde sont ceux qui défendent la démocratie tout simplement et ça je crois qu'on doit avoir de nouveau cette cette clé de lecture y compris au Moyen-Orient où il y a des pôles démocratiques euh j'étais au Kurdistan syrien un endroit que connaît bien Gill kpel qu'on appelle le rjva ce qu'ils font en ce moment les kurdes en Syrie est est exceptionnel c'est-à-dire ils font vivre une réalité républicaine vous me demandiez une définition quand vous allez là-bas vous voyez très bien ce qu'on peut mettre derrière le mot il il s'efforce d'avoir des réalités démocratiques il y a une égalité homme-femme parfaite il y a la laïcité il y a la tolérance religieuse tous ces éléments qui sont nos valeurs sont là-bas et ils sont là-bas du fait de qui du fait de personnes qui croient en la liberté ils sont pour la plupart d'entre eux musulmans et ils sont tous très en faveur des valeurs qui sont les nôtres de de liberté ça montre bien la compatibilité possible et qui ont-ils contre eux et qui ont-ils avec eux bien ils ont beaucoup contre eux et pas grand-chose avec eux ils ont la Turquie l'Iran d'une certaine façon la le régime syrien bien sûr et donc cette et nous et qui ont-ils avec eux normalement nous mais nous le monde libre si je puis dire et nous les aidons que fort peu c'est pourtant eux qui ont gagné contre daesh à raka c'est eux qui ont fait tant pour la liberté en sacrifiant beaucoup de vie et donc si vous voulez aujourd'hui est-ce qu'ils appartiennent au sud global eux ils appartiennent tout simplement au monde libre et c'est ce concept de monde libre qu'il faut mettre au centre de la vous avez du coup répondu à la question que je qu vous vous poser ensuite donc on va parler de des menaces extérieures de comment y répondre de comment se réorganiser géopolitiquement mais mais mais mais pour ce qui est de de la menace intérieure est- ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui il y a une menace intérieure une ce que vous appelez l'islamuchisme vous-même est-ce que c'est tout simplement oui l'alliance de l'extrême gauche et des islamistes sur sur notre territoire et d'ailleurs vous parliez de l'Iran ça a été assez peu relevé mais l'ayatouah ramenï a tweté pour encourager les étudiant de de sencep donc ça ça rappelle quasiment le scénario de de de la Révolution islamique euh avec l'Alliance justement des gauchistes et et euh et et des islamistes est-ce qu'on en est là et bien sûr qu'il faut et on va en parler mener une politique extérieure mais mais comment on fait face à cette menace intérieure écoutez d'abord si j'étais un étudiant aujourd'hui engagé dans une lutte et que j'avais le soutien de l'ayatah ramen je m'inquiéterais moi-même je m'interrogerai sur sur le sens de ma lutte euh je peut-être que j'irais choisir des luttes dont on dont on parle trop peu comme celle des des femmes iraniennes par exemple euh vraiment je je parle très sérieusement à l'adresse des jeunes qui m'écoutent il y a là des combats il y a des endroits dans le monde où c'est par dizaines de milliers voire par centaines de milliers qu'on compte les victimes je parlais de la la Syrie c'est au moins 300000 morts je dis ça sous le contrôle de de Gill kpel c'est donc pourquoi y y a-t-il cette focalisation sur le conflit israëlo-palestinien qui bien sûr est très important et euh pas du tout de mobilisation de ces mêmes jeunes et pris de liberté euh dans tous les endroits où il y a tant d'atteintes à la liberté à commencé par l'Iran à commencer par les Kurdes euh à commencer par tous ceux qui sont victime euh de de d'exaction de la part de la Turquie comme le sont les les CDES en Syrie et cetera donc euh certains choisissent le le le leur leur combat avec d'autres critères que que que la liberté alors oui bien sûr il y a une forme d'internalisation des conflits internationaux c'est n'est pas nouveau euh euh Zul kpel l'a très bien démontré dans dans le passé une perméabilité de nouveau d'ailleurs ce qu'on peut dire sur ce qui s'est passé en Syrie c'est ces 10 dernières années on est malheureusement l'illustration c'est quand on a faibli en en en Syrie que justement c'est créé une très grande perméabilité et qu'on a eu les attentats dramatiques en France euh donc les les les sujets que ça nous plaise ou non sont sont très reliés et puis il y a les symptômes de ces de cette perméabilité l'antisémitisme est évidemment l'un de ces symptômes les plus graves de la même façon si j'étais étudiant aujourd'hui engagé dans une lutte et dans une lutte pour une cause qui me paraît forte et belle je serais très inquiet de voir qu'elle a qu'elle est corrélative à l'expression d'un antisémitisme quand on voit ces images aux États-Unis de personnes qui sont empêchées d'entrer dans un campus tout simplement parce qu'ils sont juifs mais j'aurais honte d'être apparenté d'une façon ou d'une autre à quelque chose de ce genre que que chacun retrouve un petit peu ses esprits sur cette question on a le droit d'avoir des opinions différentes on a le droit de penser des choses différentes sur le conflit israélo-palestinien mais on n' pas le dro d'accepter l'antisémitisme on n pas le droit d'être le complice conscient ou inconscient des régimes les pires de la planète donc ce que je dis là je le dis très sérieusement à l'adresse des jeunes je sais que pour certains ils ont un réel idéalisme ils ont réellement la volonté de faire avancer la liberté mais qu'il d'abord qu'ils aillent à des cours qui permettent de mettre en perspective l'histoire et et sa complexité et deuxièmement qu'ils aillent dans les vrais combats de la liberté et qu'ils refusent tout tous les soutiens de ceux dont il est démontré qu'ils ont du sang sur les mains Gilles kpel qu comment vous analysez cette cette prise de parole de de de l'ayatollah ramen est-ce que c'est une vraie tentative de déstabilisation on n pas besoin de ça d'une certaine manière Gabriel hatal a visé les États-Unis en disant il y a une américanisation de la société française c'est vrai on a effectivement Jean-Luc Mélenchon qui pour tout un tas de raisons électoralistes sur sur les brises mais est-ce que finalement la stratégie de l'Iran est pas une stratégie comparable à celle de la Russie on a beaucoup pas dit que la Russie via les les réseaux sociaux déstabilisai l'Europe est-ce que c'est de cela dont il s'agit et est-ce que il y a une forme d'entrrisme à l'université alors je sais pas si c'est l'Iran si c'est des Frères musulmans si c'est un mélange des deux que comment vous vous analysez cela le la révolution islamique iranienne a été nourrie aussi par le la pensée des Frères musulmans l'islam politique romini a traduit lu et Kham lui-même a traduit en persan de livres du principal idéologue des Frères musulmans radicaux SAED kot mais effectivement quand désormais l'ayatollah Khamenei fait de la rue Saint- guuillaume l'un des fronts de l'axe de la résistance au côté des routies des du Hezbollah du Hamas et des milices chiites de d'Irak et et de Bachar al-Assad on on a l'impression de rêver en réalité euh il se fait que l'Iran n'est pas dans une très très bonne position aujourd'hui puisque vous savez au début moi j'en ai pas du tout convaincu mais je suis tout à fait admis mon erreur je pensais que il était impossible le 5 octobre est été lancé sans approbation iranienne puisque c'était les gardien de la révolution qui avait fourni tout l'équipement les armes la formation et d'ailleurs il y a sinoir le chef du Hamas dans les vidéos les trucs que j'ai tout ce qui interview que j'ai j'aicouté en arabe et décrypté et traduite en partie dans dans holocauste le dit très bien dès qu'il est sorti lâché sorti relâché par netanahou en 2011 il va en Iran et Kassem souleimman le patron des pass d'Aran lui dit c'est on va mettre tous les moyens à votre disposition mais c'est lui qui prend l'initiative tout seul le 7 octobre visiblement parce que il a vu que netanahou avait retirer les chars de la frontière pour les envoyer faire la police en C Jordanie au secours des colons qui attaquaient les Palestiniens et de ce fait il y a une opportunité qui se présente et c'est le mandataire de l'Iran ou le proxy comme on dit à la télévision c'est-à-dire le Hamas qui prend l'initiative d'attaquer le 7 octobre effectivement le résultat est spectaculaire et dans le choc est comparable au 11 septembre va même plus loin parce que le 11 septembre un autre quotidien à l'époque avait titré que le vôtre avaité titré nous sommes tous américains je suis pas sûr qu'il titrerait ça aujourd'hui dans les mêmes termes mais ça nit pas fracturé l'Occident le 7 octobre est en train comme on le voit de fracturer en passant par chenspo par Harvard par Colombia et ailleurs mais la de ce fait de de la de l'empressement du 7 octobre du la de la de la part du Hamas ni le Hezbollah ni l'Iran n'était en ordre de bataille ce pourquoi ils ont freiné se sont trouvés attaqués par les Israéliens avec une efficacité en terme d'intelligence artificielle de frappe euh les les principaux chefs des pass d'Aran ont été tués dans le consulat iranien à Damas euh donc c'était quelque chose de au mois d'avril c'était quelque chose de de très violent la République islamique a été obligée de répliquer pour montrer qu'il ne pouvait pas se laisser faire résultat l'attaque sur sur Israël c'est par le fait que quasiment tous les engins qui avaient été lancés dronees missiles interbalistique de croisière et cetera n'ont pas réussi à atteindre leur but ça s'est transformé en un feu d'artifice dans l'océel oriental puisque au secours d'Israël sont venus aussi les Américains les Britanniques et même les Français et donc aujourd'hui la République islamique d'une certaine manière est en train de voir se rétracter sa base parce que le clerger y est de plus en plus marginalisé c'est sont davantage les Gardiens de la révolution qui contrôle la totalité du pouvoir vous l'avez mentionné la répression des femmes a été d'une rare violence le le régime s'est aliéné en grande partie la classe moyenne que les les religieux pouvait faire ce qu'on voulait en Iran à l'intérieur des maisons jusqu'alors c'était c'est l'extérieur maintenant tout est interdit partout les Kurdes ils sont très mal perçus les Iraniens sunnites sont considérés comme des parias et on voit bien que le régime est dans une fuite en avant à l'extérieur pour déf endre sa sa base à l'intérieur et évidemment le CLIN d'œil à aux étudiants de sciencesp qui font partie de l'AX la résistance entre guillemets par c'est pas tous étudiants de Scien Po et pas tous étudiants non plus ceux qu'on a vu Saint- guuillaume mais c'est quelque chose qui est d'ailleurs idronique quand on sait que c'est de Paris qui est venu l'ayatah romini en février 1979 donc c'était un investissement qu'avait fait monsieur Giscard destin qui nétait pas forcément de meilleurs on se souvient de Michel fou qui avait pris FA ées causes intellectuel français pour pour le le le le régime le mouvement actuel en est très largement le produit si vous voulez fouo et le et le d'une certaine manière l'un des papes de ce qu'on appelleit la french theory la théorie française avec d'autres avec DELEUSE dont le la vision du la révolution en Rizo m'a très largement inspiré Abou mousab souri le principal penseur de daesch qui était étudiant injucieux pendant ce moment-là et qui a qui a d'une certaine manière tous ces tous ces mouvements qui apparaissaient comme extraordinairement libertaire et cetera qu'on a envoyé en Amérique pensant que ça leur apporterait la peste nous avons été renvoyés sous forme de de produit de grande consommation dans un packaging américain sous la forme du W duconialisme et cetera et finalement dans l'alliance fouo la fascination de fouo pour romini à ce moment-là dont il est revenu ensuite parce qu'à l'époque on peut pas dire que l'alliance entre le camp LGBT il s'appelait pas encore comme ça donc fouo était déf et les aatoll qui lapidait les homosexuels était tout à fait clair mais cette contradiction a été considérée comme secondaire et la contradiction principale contre l'Occident une révolution au nom de Dieu c'était la préface de Michel foucot au livre de clairebère et pler Blanchet à l'époque finalement nous nous en avons aujourd'hui d'une certaine façon les les conséquences à long terme euh Gill kpel Jean-Michel Blanquer parlait du du concept de de Sud global il n nous expliquait c'était un concept selon lui for fort douteux je crois que vous êtes euh d'accord sur sur ce point est-ce que malgré tout il y a pas un axe Pékin Moscou Teron qui est en train de se se mettre en place mais pas dans l'ensemble du Sud global justement l'idée Jean-Michel lancer l'a très bien dit c'était que il y a de deux choses d'abord c'est l'impasse euh régime et société c'est-à-dire que ceux qui sont les promoteurs du Sud global ne se pose pas du tout la question de savoir si les régimes dans les pays concernés sont démocratiques ou non et deuxièmement si les sociétés de du Sud global aujourd'hui sont contentes de vivre dans le sud global ou si de plus en plus certaines d'entre elles viennent dans le Nord et essayent de venir dans le Nord traversent la Méditerranée et autres pour d'abord gagner leur vie et deuxièmement s'intégrer dans une société démocratique c'est ce qu'on a vu avec au moment où beaucoup de gens pensaient que les attaques d'Israël les bombardement meurtriers d'Israël sur Gaza contraindrai les Palestiniens à passer en Égypte et Madame Van derlen est allé de remettre un chèque de 7 milliards et demi d'euros à au maréchal siss pour qu'il évite de faire en sorte que ceuxci s'embarqu sur des rafiaot de fortune et s'ils arrivaient à traverser la mer sans y laisser la vie ne débarque sur les côtes méridionales de l'Union européenne donc vous voyez il y a toute cette toutes ces questions que la l'idéologie du Sud global évidemment ne pose pas puisque l'idée c'est de considérer que il y a un immense Sud global porteur de la vérité et euh souffrant de la Vic ayant été victime de la colonisation de la traite négrière de l'aparthde et cetera qui doit aujourd'hui se mobiliser contre le Nord lui demander des comptes idéalement faire partir la France et le Royaume-Uni du Conseil de sécurité comme puissance blanche déclinante et les remplacer par je ne sais quoi le Brésil peut-être l'Inde ou autre voyz donc il y a tout un un débat culturel qui a complètement changer par rapport à 1945 et ce qui est d'intéressant c'est que les deux gros pays de l'ancien bloc soviétique c'est-à-dire l'URS l'exurss la Russie d'aujourd'hui et la Chine se sont faites les d'une certaine manière les les chantres les principaux axes de ce ce du reste des a des bricks plus sont 10 dont des h autres parmi lesquels il y a des gens qui sont sur des positions assez différentes que ce soit l'Arabie Saoudite les Émirats euh ou autres il ou l'Inde même ne sont pas du tout sur ces positions là voyez donc il me semble c'est à la fois une imposture idéologique c'est un construitque et c'est un c'est un nonsens géopolitique puisque comme on l'a vu la Russie par exemple a été frappé par un attentat islamiste imputé aux au aux islamistes du du Khorasan DAEs rassan qui avait d'ailleurs attaqué l'Iran auparavant donc tout ça n me semble quand même une participer en grande partie de la méconnaissance et du culte du slogan qui arrive quand on ferme les cours à l'université à l'École normale supérieure les cours ont été fermés d'autorité et sont remplacés par des cours Sud avec un s à partir de l'automne donc c'est-à-dire on va faire l'apologie du Sud global au lieu de s'intéresser à la connaissance du Moyen-Orient la messe etdite si je puis me permettre Jean-Michel Blanquer euh vous vous vous vous expliquer que que justement face à ce concept de de de Sud global qui tend à unifier des adversaires qui en fait ont beaucoup de de désaccords qui sont pas forcément nos adversaires justement il faut justement tenter de parler davantage à des pays du Sud qui qui ne sont pas encore entraînés dans le sillage des Iraniens des Russes des Chinois ça c'est un premier point et le deuxième point vous commenciez à l'aborder tout à l'heure c'est aussi de de de parler à ceux qui résistent vraiment notamment à l'idéologie islamiste vous parliez des des Kurdes et aussi la question de de de l'Arménie qui est un peu oublié par l'Europe donc voilà quelle quelle peut-être la la la réponse justement de l'Europe comment on fait pour pour s'adresser au à certains pays du Sud pour éviter qu'il qu'il deviennent des adversaires et comment on fait pour soutenir les Arméniens aujourd'hui les Kurdes qui qui vous le rappeliez vous-même ont quand même été abandonnés ces derniers années je crois que l'idée de liberté garde toute sa force aujourd'hui qu'au fond dans cette histoire du concept de de Sud global il y a finalement un combat qui nous est livré sur le plan intellectuel on vient de le dire c'est-à-dire on essaie de faire passer ce concept comme ayant une quelconque validité qu'il n'a pas mais aussi sur le plan moral il s'agit d'abattre notre morale de dire au fond on serait submergé par un Sud global qui enfin viendrait se venger d'un d'un d'un Occident coupable de toutes les de tous les de tout ce qui arrive de mal sur sur la terre je pense que sur ce deuxème point aussi il y a du judo à faire pour certaines raisons que Gill kpel a mentionné par exemple quand on regarde les les adversaires qui sont les nôtres l'Iran par exemple il y a des points de faiblesse aujourd'hui la démocratie n'est pas forcément en situation de faiblesse sous tous les angles même si vous prenez le le Moyen-Orient où il y a tout lieu d'être pessimiste inquiet par rapport à à tout ce qui se passe mais vous voyez des points d'appui de la démocratie ce que nous vous venez de mentionner le Kurdistan syrien l'Arménie euh Israël qui est une démocratie avec un gouvernement qu'on a le droit de de ne pas aimer qui est sans doute trop influencé par l'extrême droite mais c'est une démocratie et donc c'est c'est c'est ce sont des pôles démocratiques en second lieu toujours au Moyen-Orient euh ce que l'on peut voir c'est qu'il y a des régimes en ce moment qui sont en train d'évoluer plutôt dans la bonne direction l'Arabie Saoudite est un pays majeur aujourd'hui et les évolutions internes de l'Arabie Saoudite sont intéressante comme ce qui se passe aussi aux Émirats arabes unis euh là encore ce sont des points d'appui et d'ailleurs l'Arabie sa dit jouera un rôle sans doute essentiel dans ce qui se passera après la guerre actuelle post 7 octobre euh en 3è lieu il y a les oppositions dans les au sein des autoritarismes inquiétants euh évidemment l'opposition en Iran dont nous avons parlé mais aussi l'opposition en Turquie euh qui récemment vientent quand même de de remporter une victoire face à Erdogan aux élections municipales et donc dans ces deux magnifiques civilisations que sont la Perse et et la Turquie euh il y a évidemment des perspectives l'Iran n'est pas de manière éternelle voué à être un ennemi d'Israël par exemple elle ne l'a pas été dans dans le dans le passé et on peut imaginer ce que serait un un Moyen-Orient pacifique et démocratique respectueux des libertés il n'y a pas essentialiser des rons des régions du monde comme devant toujours être caractérisé par la violence et et la dictature donc aujourd'hui nous ne devons pas nous laisser gagner par une espèce de baisse du moral à cause de la de du caractère très offensif des adversaires de la liberté ils sont des minorités c'est vrai à l'échelle de notre pays c'est vrai à l'échelle du monde ceux qui sont ennemis de la liberté sont des minorités simplement ils sont très organisés ils sont très vocaux comme on dit et euh et les gens amoureux de la liberté qui sont l'immense majorité eux ne sont pas organisés et ne crient pas très fort et c'est ça qui doit un petit peu changer c'està-dire il faut être organisé il faut avoir une vision positive pour la jeunesse sur l'avenir du monde que ce soit sur plan de l'écologie de la société que l'on va construire et il ne faut pas se laisser en quelque sorte embarquer dans dans dans des concepts faux et pas non plus se laisser impressionner par certains tigres de papier je pense qu'il y a aujourd'hui des puissances comme l'Iran par exemple qui sont en réalité très fragiles on vient de le voir même sur le plan militaire et que de ce fait il faut tout simplement porter les idéosx qui sont les nôtres porter ce qui ce qui nous constitue c'est-à-dire la liberté donc si je devais répondre par un mot à votre question je dirais la liberté la liberté a encore toute sa valeur est encore ce qui évidemment constitue l'espérance des hommes dans le monde entier Jean-Michel Blancard vous vous avez dit il faut s'organiser justement c'est le un peu le le livre que vous que vous faites paraître avec votre laboratoire de c'est un livre collectif laboratoire de la République qui est disponible notamment gratuitement sur Internet propose des pistes euh ça s'appelle maîtriser Europe maîtriser notre avenir et et quelle est la méthode pour maîtriser notre avenir le président de la République parle beaucoup de souveraineté européenne alors vous me direz peut-être que je me trompe mais en lisant entre les lignes j'ai plutôt l'impression que vous vous penchez pour la la la souveraineté des nations même si vous le dites pas comme ça pas l'impression que vous croyez à une défense européenne à la mutualisation la disfasion nucléaire on pourrait en parler aussi le président est dans une logique de actualisation vous vous dites il faut renforcer les les capacités nationales de de de défense de l'Europe une Europe une Europe qui consolide et démultiplier les les capacités régaliennes des des états donc selon vous la la la bonne méthode c'est c'est se s'appuyer sur sur le le le fondement de l'Europe qui est qui est les nations oui la d'abord le premier élément c'est d'être pragmatique trop souvent dans le passé nous avons été naïfs nous nous sommes toujours prêts à donner plein de choses et évidemment ça a été le cas de l'Europe elle-même vis-à-vis du reste du monde c'est comme ça qu'on a désindustrialisé l'Europe de manière dramatique sur les sur les 30 dernières années en est en ayant joué des règles du jeu que les autres ne jouaient pas et puis à l'intérieur de l'Europe nous la France nous avons souvent fait des concessions que nous n'avons pas trouvé nous avons un partenaire allemand qui n'est pas toujours avec un esprit européen parfait ça ne veut pas dire qu'il faut en rabattre sur l'idéal européen bien au contraire mais simplement on doit être lucide sur ce qui va et ce qui ne va pas et je pense que le meilleur des critères c'est de se dire et c'est le le sens trans verale de de tout cet ouvrage collectif c'est de se dire en quoi l'Europe nous aide ou pas à maîtriser notre destin or il est tout à fait exact et là dans ce sens le le ce qu'a pu dire le président sur la défense peut fonctionner euh sous certains angles l'Europe en effet nous permet d'avoir un surcroix de souveraineté parce que les les enjeux d'échelle permettent cela il y a par exemple si vous prenez le sujet des normes informatiqu par exemple est très important que nous puissions avoir des normes à l'échelle européenne pour peser vis-à-vis du duopole euh États-Unis Chine c'est évident en matière de défense nous devons atteindre des masses critiques en matière d'investissement qui supposent et une dimension nationale forte et une dimension européenne forte mais ça veut pas dire une défense intégrée non ça de toute façon la défense intégrée quand bien même elle existerait elle n'est pas pour demain matin or nous avons des défis dès maintenant donc il faut raisonner dans une situation qui n'est pas facile puisqueon doit raisonner à la fois dans le cadre de l'OTAN euh tout en se disant que les États-Unis pourraient un jour par eux-mêm quitter l'otanépendamment ou indépendamment plutôt indépendamment d'ailleurs de notre de notre volonté donc il faut cultiver un pilier européen de l'OTAN c'est ce que c'est ce qu'a dit le le président de la République il faut aussi évidemment avoir un arrière-plan industriel très solide ce qui est un peu plus le cas maintenant mais doit l'être bien davantage et pour ça on a aussi besoin d'Europe c'est-à-dire on a besoin qu'il a une vraie solidarité européenne et une vraie vision commune européenne par exemple pour les achats d'armement à l'intérieur de l'Europe c'est pas du tout le cas aujourd'hui donc c'est une série de tendan nouvell qui doivent être imprégné la France doit à la fois se jouer son jeu et le jeu de de l'Europe et surt les sujets au-delà des enjeux de de défense que nous avons mis en premier parce que finalement la période actuelle nous remet au au au fondamentaux de ce qui a été l'Europe dès le début après la deuxième guerre mondiale la raison d'être de l'Europe c'est la paix c'est les enjeux géopolitiques et bien on y revient là en ce moment il faut donc regarder avec lucidité ce qu'il en est mais au-delà même des enjeux de défense si on regarde tous les enjeux il faut juger et mais l'Europe en fonction de ce qu'elle permet aux États nations de de pouvoir faire ou pas et comment nos destinées individuelles et collectives sont renforcés par l'Europe je vous donnerai un autre exemple de cela dont on parle trop peu le séparatisme local qui est quelque chose qui gangraine certains États de l'Union l'Espagne est un exemple typique le Royaume-Uni npparti revendication indépendantiste autom mais l'Europe dans les dernières décennies a été beaucoup trop bien sûr m on parle d'Europe des régions n'est pas gênant en soi mais il faut savoir ce qu'on met derrière ces mots-là euh si euh si c'est pour affaiblir l'État nation face à certains iréantismes il y a quelque chose qui ne va pas il y a un article de Manuel Vals et Benjamin Morel qui explique cela très bien donc il faut être très attentif au fait que l'Europe doit nous permettre d'être plus maître de notre destin et bien sûr elle existe pour cela et dans ce sens il faut être européen mais il faut pas l'être en sautant sur sont tabourés en disant l'Europe l'Europe l'Europe bien sûr moins que jamais en revanche il faut jouer le jeu européen en ayant clairement le sentiment que nous avons une destinée commune avec les Européens que nous avons aussi des des armages à faire je pense à l'Arménie don don dont nous parlions je on peut penser à l'Ukraine évidemment pour lesquel on doit trouver les formules dans le futur qui permettent euh ben au monde libre d'avoir plus de force mais évidemment ça ne doit pas être au prix de la dissolution de de de ce qui fait notretion euh vous il y a une question aussi qui se pose que vous abordez hein puisque c'est c'est c'est la maîtrise de de l'accueil et notamment des flux migratoires on a parlé de de fracture internes elles sont aussi le fruit d'un échec de de de l'intégration dans dans dans notre dans notre pays comment l'Europe peut faire face à cela est-ce qu'il faut simplement des aménagements euh c'est-à-dire une meilleure partition des migrants ou est-ce qu'il faut un changement radical de de de de logicitiel là aussi il y a un chapitre sur cette question parce qu'en effet il y a pas un seul facteur question il y a il y a une un spectre de choses à faire il faut évidemment des frontière mieux mieux gardé c'est on voit bien les progrès qui restent à à faire en la matière il faut avoir un modèle d'intégration qui soit beaucoup plus efficace aujourd'hui il est en panne sous sous bien des angles y compris parce que nous sommes beaucoup trop en acceptation de de gens qui sont à l'encontre de nos valeurs ceux qui en ce moment sont en train de de de de troubler l'ordre public avec peut-être le statut d'étudiant comme certains Américains devraient rentrer chez eux demain matin il y a vous savez j'ai été étudiant à l'étranger jamais je me serais permis de troubler l'ordre public du pays où je suis allé et si je l'avais fait je trouverais normal qu'on me renvoie euh n nous acceptons des choses qu'on ne doit pas qu'on ne doit pas accepter en la matière et puis en troisème lieu c'est la tout l'enjeu de la politique en Afrique de l'Union européenne c'est-à-dire nous avons évidemment à contribuer à ce que la jeunesse africaine et beaucoup plus de perspective il est totalement fou et paradoxal de voir qu'aujourd'hui l'Afrique la Russie et et la Chine cherchent à apparaître comme des amis de l'Afrique alors qu'ils sont en situation de de prédation nous devons revoir complètement notre face nos façons de faire et recréer des éléments d'espoir tout simplement pour la pour la jeunesse africaine et les élites africaines doivent être au service de l'Afrique nous avons aujourd'hui des perspectives adressées qui peuvent être de très belles perspectives quand vous voyez les les enjeux par exemple écologique des sociétés africaines c'est vecteurs de millions d'emplois c'est vecteur de d'une nouvelle vision de la société et l'Union européenne doit être partenaire de l'Afrique pour qu'il en soit ainsi h c'est bientôt la la la la fin de de de cette émission Gilles kppel peut-être un mot avant de nous dire si vous êtes candidat ou pas à la direction de de Science Po un mot sur absolument pas c'était c'était une une une une plaisanterie je suis pas sûr que lancer cette candidature depuis Le Figaro ça ça ça vous aiderait énormément de présenterie nous avons à peine 2 minutes mais sur sur la question des flux migratoires vous avez dit tout à l'heure qu'une grande partie du Sud finalement voulait rejoindre le Nord est-ce que c'est vraiment par adhésion à nos valeurs ou c'est juste parce qu'on est une zone économiquement plus prospère et est-ce qu'on a pas été aussi naïf en pensant que tous voulaient rejoindre l'Europe pour devenir des europ P ça dépend parce que il y a un grand nombre de gens qui sont toujours présents dans le sud et qui sont très favorable au modèle démocratique européen regardez en Tunisie par exemple où ça n'est qu'à la suite de la faillite de la révolution tunisienne dû à la malversation d'un certain nombre et à la poussée des des islamistes que finalement aujourd'hui l'espoir est arrêté mais pendant une dizaine d'années après après 2011 il y a eu un fonctionnement relativement démocratique de la Tunisie avec des gens qui étaient d'ailleurs souvent parfaitement bilingues arabes français qui faisaient des aller retour et qui développaient des institutions des modes de pensée qui étaient tout à fait comparabl à ceux que qu'il y avit ici les collègues tunisiens à l'université en étant le symbole alors aujourd'hui c'est tombé comme le comme le soufflet parce que les printemps arabes c'était une aspiration à la démocratie porté par un certain nombre de gens mais trop peu aidé qui étit qui n'avait pas réussi à construire des réseaux suffisants dans leur pays et qui finalement ont été balayés par les autoritarismes et le et le chaos porté par les islamistes mais néanmoins toute la on voit que aujourd'hui à l'intérieur de nos sociétés un certain nombre de gens issus de l'immigration arrivve à des positions de responsabilité tout à fait remarqua que ce soit à la tête des entreprises des administration en position éligible et ils le font comme tel comme citoyens ou citoyennes qui pent les universell qui sont les nôtres merci Gill kpel merci Jean-Michel blanc on rappelle vos livres respectifs Europe maîtriser notre avenir c'est un livre collectif publié par le laboratoire de la République que vous avez dirigé Jean-Michel Blanquer et on rappelle le dernier livre de Gill kppel holocauste séchz plomb merci d'avoir été avec nous on se retrouve le mois prochain pour un nouveau numéro d'esprit libre [Musique] [Musique]