Aufstieg der extremen Rechten: Kippt Deutschland? | Auf den Punkt

[Musik] ein Erdbeben das die Geschichte verändert alarmierend der Beginn düsterer Zeiten das sind einige internationale Kommentare zu den Wahlerfolgen der AFD in zwei ostdeutschen Bundesländern wobei russische Staatsmedien von einer Sensation sprechen fest steht erstmals haben rechtsextreme wieder eine Landtagswahl in Deutschland gewonnen in Thüringen knapp 80 Jahre nach dem Ende der nazierrschaft in Sachsen wurde die AFD z stärkste Partei und auch andere Populisten konnten punkten sie fordern Zuwanderung stoppen Waffenlieferung an die Ukraine einstellen was bedeutet das alles für die Bundesregierung von Bundeskanzler Olaf Scholz wohin steuert die größte Volkswirtschaft Europas jetzt wir fragen heute Aufstieg der extremen Rechten kippt Deutschland ein ganz herzliches Willkommen zu auf den Punkt ich freue mich sehr Ihnen meine Gäste vorzustellen die da wären Albrecht von Lucke Publizist und Redakteur bei der Monatszeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik herzlich willkommen matthuka nitchnik chefkorrespondent für Europa beim Magazin politico auf ihnen ein ganz herzliches Willkommen und Nadine Lindner Korrespondentin im Hauptstadtstudio des Deutschlandfunk und zuvor war sie landeskorrespondentin in Sachsen und auch in den Tagen und Wochen vor der Wahl in diesem Bundesland unterwegs schön dass Sie da sind danke schön mit ihnen möchte ich auch gleich beginnen n lner so viel Wahlbeteiligung in Thüringen und Sachsen wie seit der Wiedervereinigung nicht so viele Stimmen gleichzeitig für eine gesichert rechtsextreme Partei wie nie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ist das jetzt ein Fest der Demokratie oder ist es eine düstere Stunde es ist auf jeden Fall ein Ergebnis was die Akte Akteure herausfordert ich glaube das ist wichtig festzustellen es ist ein Ergebnis in Thüringen hat Björn höcke der gesichert rechtsextrem ist 32,8% der Stimmen bekommen ist mit weitem Abstand auf Platz 1 und daran knüpfen sich dann verschiedene Fragen an die z.B die Koalitionsbildung im Bundesland Thüringen angehen die die Mehrheitsbildung angehen die aber auch und das finde ich halt sehr wichtig eine ganze Reihe von gesellschaftlichen Fragen nach sich ziehen nämlich wie wird sich auch das gesellschaftliche Klima in diesen Bundesländern Thüringen und Sachsen möglicherweise danach verändern und sich damit halt auch das Leben von vielen Menschen dort verändern die Einwanderungsgeschichte haben die vielleicht eine andere sexuelle Orientierung als die heterosexuelle haben das sind halt alle Stimmen die im Moment große Sorgen haben ich sehe oder ich ziehe zwei Ableitungen daraus dass es den etablierten Parteien weder der ample und eigentlich auch in Thüringen auch nicht der CDU gelungen ist die Menschen von demokratischen Alternativen zur AFD und zum BSW zu überzeugen und das ist ein Punkt der uns sehr sehr zu denken geben sollte die Unzufriedenheit war einfach riesig und auch die CDU die auf bundesebenen Opposition ist konnte davon ja auch nicht wahnsinnig profitieren Hausaufgaben also für alle parteipolitischen Akteure das ist eine Wahl messanisnik die auch im Ausland sehr viel Aufmerksamkeit erzeugt hat ein paar Zitate also Erdbeben dass die Geschichte verändert habe ich schon genannt inwiefern sind diese Wahlen in ihren Augen auch eine Art Kollateralschaden für Deutschlands Image ich glaubbe schon dass das seine Cesur ist gerade in Thüringen weil es dort diese historische Resonanz gibt Thüringen war das erste Bundesland dass die nsdrp 1929 gewonnen hat undter anführungszeigen und und galt dann als Muster für Wahlkämpfe in den frühen 30er Jahren und das ist im Ausland nicht an den an den Menschen beigegangen und man macht sich natürlich Sorgen im Westen nicht nur um Deutschland sondern auch um um andere Länder rundherum weil man den Eindruck hat dass die Demokratie am absteigenden Ast ist und obwohl der Osten anders ist als der Westen in Deutschland und das versteht man im Ausland ist es schon Grund zur Sorge auch ja angesegst der wirtschaftlichen Lage in dem Land die wir wir in den letzten Tag gehört haben immer schlechter wird da spielen sie auf Volkswagen an Albrich von Lucke jeder dritte wahlberichtigte in tübing in Thüringen Verzeihung ja hat der rechtsextreme AFD die Stimme gegeben in Sachsen war der Anteil fast zu hoch NAD die lner hat ausgeführt und das genau am 75 jahrestag des Überfalls durch den Befehl Hitlers an die Deutschen auf Polen ist das ein Tabubruch was ist der 85 Tag des Überfalls gewesen ist ein Datum was dramatisch ist ist eine Koinzidenz die man überhaupt nicht hochziehen sollte kein Mensch hat das berücksicht und ich warne davor ich sag ausdrücklich ich warne davor so sehr ich gewaltige Druckwellen dieser Wahlen sehe ich warne dasor das immer wieder in Gleichsetzung mit Ereignissen der 30er Jahre zu koppeln also der Beginn düsterer Zeiten und ich warne übrigens sonst ich habe keine sonderlich sehr positive Weltsicht um es deutlich zu machen übrigens anhand ganz anderer Fragen die in leider fatal Weise den letzten F Jahren unter die Räder gekommen sind die ökologischen Krisen die hat kein Mensch gereden wir müssen darüber reden auch was die Wahlthemen in diesem Wahlkampf gewesen aber an eines möchte ich erinnern der schöne Versprecher war nicht ganz unnützlich denn Tübingen ist nicht Thüringen und Thüringen ist nicht Deutschland in Thüringen haben 1,6 Millionen Wahlberechtigte gewählt Thüringen hat nicht weit mehr als 2 Millionen Einwohner Thüringen ist ein Bundesland sehr kleiner Art gegenüber 80 Millionen in Deutschland und das ist natürlich ein vielleicht ein Vorschein und das ist es in der Tat von und Fragilität von Regierungen es ist aber noch bei weitem nicht so etwas wie der Beginn einer Zeitenwende die für das neuaufkommen gar einer nationalsozialistischen Bewegung oder dergleichen sprechen würde ich sehe zwei Phänomene die neben dem was Christian frulen sie der Versprecher geht weit na chrtian Lindner Frau Lindner vielleicht habe ich die Wahrnehmung mit Lindner schon zu sehr im Kopf was Frau Lindner gesagt hat ich sehe zwei Phänomene die entscheidend sind es gibt eine erwiesen rechtsextreme Wahlbevölkerung die würde ich gerade im Osten bei 20 Prozent ansiedeln im Westen übrigens auch bei einer erheblichen Zahl denn das ist ganz klar die AFD ist auch ein westphänomen sie ist mittlerweile eine Arbeiterpartei in erheblichen Teilen nordrheinwestfallens das ist eine Auswirkung die wir nicht nur im Osten sehen aber man darf nicht verhehlen dass diese Wahl maßgeblich durch ein Versagen einer bundespolitischen Ampel dominiert war wir hatten die ganz starke Dominierung von bundespolitischen Themen Migration Kriminalität Flucht das heißt das was Herr gauland schon vor 8 Jahren als die AFD auf dem absteigen as früher ADF mittlerweile wohl in der Versenkung vielleicht auch krank damals als das große Gottesgeschenk beschrieben hat nämlich die Fokussierung auf Wahl auf Migration auf Kriminalität als die die eigentliche Stelle mit der die AFD reieren kann stand voll im Mittelpunkt und das hat auch einen Grund in dem Versagen dieser Ampel in dieser Frage und nicht nur in dieser und deswegen sehe ich durchaus eine Sogwirkung die Ex enorm ist Deutschland kippt nicht Deutschland ist sogar ich kann es nur hoffen noch immer ein te ein Land was in seiner Stärke in einem durchaus kippenden Europa um es mal deutlich zu sagen mit einer illiberalen Demokratie eines Viktor Orban in Ungarn einer baldkmenden wahrscheinlich FPÖ Regierung in Österreich mit einem möglichen volksskskanzler Herr kickel wahrscheinlich wird das nicht aber ein anderer seine seines gnadens das heißt mit einem Umland was hochproblematisch ist droht tatsächlich die Regierung zu kippen ich halte es für durchaus denkbar und das werden wir schon in belde wissen ob diese Regierung es noch durchhält und das sage ich auch dazu das muss nicht zum Schaden des Landes sein denn das Fatale ist dass diese Regierung die Ampelkoalition über drei Tage drei Tage sehen Sie di Jahre ganz maßgeblich zum Anwachsen der AFD beigetragen hat und dass man Sorge haben muss ja ich bin sofort am Ende man muss leider da die Sorge haben dass wenn man nicht den Turnaround schafft das Wachstum einer rechtsradikalen Partei noch ein Jahr lang weitergeht das ist meine Sorge und da ist ein ein Momentum des Kippens eines stabileren Regierungssystems in ein anderes das ist übrigens auch angelegt als letztes weil wir es natürlich mit enorm schwierigen Regierungsbildung in den nächsten Jahren zu tun bekommen das ist der vorschin so auf diesem Boden diskutieren wir gleich weiter ich würde aber gerne es passt auch dazu jetzt mal darauf schauen was passiert ist und da müssen wir festhalten bei beides Land Landtagswahlen haben die Parteien der moderaten Mitte deutlich verloren die Parteien der Regierungskoalition in Berlin wurden regelrecht abgestraft und gewonnen haben in erster Linie Parteien mit extremeren Positionen in Thüringen holt die AFD unter Björn höcke über 30% zum ersten Mal gewinnt eine v Verfassungsschutz als erwiesen rechtsextrem eingestufte Partei eine Landtagswahl wir sind die Volkspartei Nummer 1 in Thüring sie wollen doch nicht ein Drittel der Thüringer Wähler als rechtsextrem einstufen bei diesen Wählern punktete höcke mit völkisch nationalistischer Ideologie mit Parolen gegen Migranten und mit einem Nein zu weiteren Hilfen für die Ukraine auch in Sachsen kommt die AFD mit diesem Kurs über 30% und wird zweitstärkste Kraft knapp hinter der CDU die Parteien der Bundesregierung dagegen SPD Grüne und FDP sind bei den Landtagswahlen geschrumpft wie nie zuvor zu den wahlgewinnern zählt auch das populistische Bündnis Sacher Wagenknecht das sich von der Linken abgespalten hat und zweistellige Ergebnisse Einfuhr mit scharfer Rhetorik gegen die ukraineepitik der Ampelkoalition in Berlin ich bin es leid dass man uns hier so für dumm verkauft dass man uns erzählt man könte ein Krieg beenden indem man immer mehr Waffen liefert die Ergebnisse von Sachsen und Thüringen ein Jahr vor der Bundestagswahl Vorboten eines anderen Deutschlands wie würden sie das Einschätzen NAD lner na ich glaube da schon was dran dass das Vorboten sind wenn man jetzt z.B auf die Partei AFD schaut die in Teilen als rechtsextrem gilt glaube ich konnte sie mit diesen Wahlen 2024 zeigen dass sie kein Übergangsphänomen ist sondern dass sie im Jahr ihrer Parteigeschichte stabiler dar steht als zuvor und das ist ein Punkt Herr von Lucke wo ich Ihnen widersprechen würde die AFD war in Sachsen ja auch schon vor der ampelregierung stark 2019 auch schon fast 30% also das heißt es braucht jetzt nicht zwingend eine ampelregierung die sich durch die Gegend schleppt schwierige Entscheidungsprozesse oder gar keine Entscheidungsprozesse voranbringt sondern ich glaube dass es halt noch eine Reihe von anderen wichtigen oder von anderen Ursachen hat und ich glaube das für die AFD ist insofern oder auch für dieses Land ein vorboter einer neuen Zeit ist weil sich die AFD mit diesem Jahr 2024 normalisieren und auch weiter etablieren kann es gibt einen Punkt der mir persönlich sehr wichtig ist und der in der Diskussion um die Landtagswahlen etwas untergeht das ist der Blick auf die kommunale Ebene 2024 im Juni parallel zu den Europawahlen haben unter anderem in Sachsen und Thüringen auch Kommunalwahlen stattgefunden das heißt die Gemeinderäte die Stadträte die stadtparlamente sind gewählt worden und man sieht jetzt dass im September die konstituierenden Sitzung das heißt die ersten Sitzungen dieser neuen Parlamente stattfinden und was passiert es wird eine ganze Reihe von stellvertretenden AFD Bürgermeistern gewählt manchmal mit Hilfe der CDU manchmal gegen die CDU und auch da sieht man dass die AFD weitere Schritte zu Macht und Einfluss gehen kann und ich sehe hier quasi wie eine zangbewegung die die AFD gerade vollführt über Stärke in den Länderparlamenten in Thüringen auch mit der Möglichkeit einer sperminorität also das heißt sie kann wichtige Verfassungsänderungen z.B blockieren sie kann Beispiele tatsächlich ergeben weil das ist ziemlich massiv also Vorschläge für Verfassungsänderung können blockiert werden verfassungsrichterernennungen können blockiert werden sie kann sogar den Verfassungsschutz beobachten mit kontrollieren per parlamentarischen Kontrollkommission ja das ist natürlich ein weiteres Machtmittel und die AFD geht das ganz ganz strategisch an ich habe am Wahlabend ich war in Dresden da waren dann auch Parteivertreter z.B aus Brandenburg von der AFD wo er gewählt wird und die haben ganz klar gesagt Frau Lindner wir wissen dass in Brandenburg künftig fünf neue Verfassungsrichter für das Land ernannt werden müssen wenn die AFD die sperminorität auch in Brandenburg bekommt werden wir das Einsetzen und wollen mindestens einen Verfassungsrichter also das heißt es gibt ein klares Strategiekonzept der AFD was auf diese sperminorität setzt und die andere Strategie der AFD geht dahin auf Langfristigkeit zu setzen sie wollen die CDU zerstören sie haben jetzt sozusagen mit starken Ergebnissen für die AFD dafür gesorgt dass die CDU in unübersichtliche Koalition gezwungen wird und sie sagen ah wir können uns jetzt zurücklehnen wir warten einfach ab wie kompliziert das wird das wird uns die Wähler zutreiben der nächste Plan ist dann 2029 dann die absolute Mehrheit dann auch zu erreichen ob wir das gelingt das hängt natürlich auch von vielen Faktoren ab aber man darf halt nicht unterschätzen wie strategisch die AFD im gegen Gensatz zu den Vorjahren mittlerweile diesen Weg zu Macht und Einfluss für sich selber erkannt hat und auch geht sortieren wir kurz 22 September 2024 sind die Wahlen in Brandenburg und 2029 was als Jahr der Ernte gehandelt wird denn der afdchef kopalla spricht auch von Äpfeln die noch nicht reif sind aber dann reif sein werden da gibt's eine eu-parlamentswahl den Bundestag die Landtage in Thüringen Sachsen Brandenburg das heißt das sind jetzt 5 Jahre ich hätte gerne eine Einschätzung von ihnen Matthew knik ist das der Moment wo etwas sich normalisiert in Deutschland was im Rest Europas schon normaler ist oder ist es hier was spezifisches ich glaube es ist in Deutschland etwas Spezifisches und man muss wirklich also zwischen dem Westen und dem dem Osten unterscheiden und wie Frau Lindner gerade ausgeführt hat ist es der AFD im Osten gelungen wirklich Wurzeln zu schlagen auf eine Art und Weise die es ihr im Westen nicht gelungen ist also die liegt zwar an zwei der Stelle glaube ich in den meisten Bundesländern mit 17% aber ähm hat es nicht hat hat nicht diese Wahlen auf Kommunalebene z.B gewonnen wie wie im Osten wo die Partei gemeinhin als ostpartei wahrgenommen wird obwohl sie im Westen gegründet worden ist und ich glaube es gibt ja doch immer noch diesen Eindruck unter vielen Menschen im Osten dass diese Länder nach der Wende von den westparteien quasi kolonisiert wurde und die haben nicht diese Milieus wie die AFD das jetzt etabliert hat und es es gibt glaube ich ja keine Nachteile sozial soziale Nachteile im Osten wenn man AFD Welt z.B wenn man in den Dörfern ist und mit den Menschen spricht die geben das ja offen zu also es ist ja salonfähig GEW unter 35-Jährigen haben sich dafür entschieden und sehen das eigentlich auch nicht als Wahl einer rechtsextremen Partei genau und da ist vielleicht ein bisschen so geschicksvergessenheit dabei ähm aber es es ist ja anders ich ich merke das immer wieder wenn ich in im Westen bin in Frankfurt oder in achen oder wo auch immer die afdler dort oder die Menschen die die AFD wählen die ticken anders als im Osten also die die sind für meinfür halten etwas extremer im Osten sind das quasi der Durchschnitt es gibt viele Gründe die im Osten diesen Erfolg und auch vor allem die Schwäche der anderen Parteien erklären und ich bin ein bisschen fühle mich in der merkwürdigen Situation der ich den Blick sonst sehr kritisch an Deutschland und überhaupt an die Entwicklung anlege in der Rolle desjenigen der ein bisschen davor warnt diese AFD in einem Maße zu demonisieren dass der Eindruck entstöen könnte hier steht eine starke Partei hier sind starke führerpersönlichen starke Personen und und ein starke ja ein ein ein ein starker Hintergrund im Raum wenn man diese AFD sich in detail anguckt übrigens Beginn mit Herrn höcke der sich in diesem Wahlkampf nicht einmal in eine Talkshow traute einich ziemlich schüchterner Mann der weiß in seiner Klientel kann er gewinnen aber nur einmal mit einer Frage konfrontiert die ihn der Lüge überführte traute er sich am nächsten Tag schon nicht mehr in in ins Wahlstudio um eine Debatte zu führen mit der Begründung ich habe die Nacht schlecht geschlafen das war dann selbst seinem Stellvertreter peinlich so erklären msen aber damit will ich sagen es ist nicht die Stärke vor allem der AFD für mein Verständnis und das geht an uns alles ist die Schwäche der Demokraten in hohem Maße das ist meinem noch die größte Parallele zu Weimar wir haben eine Entwicklung aus ganz anderen Gründen ich bin immer mit diesen parallelen sehr zurückhalten weil wir natürlich anders als die Weimar Republik wenn man diese ganzen Parallelen zu 33 evoziert anders als die weimarreublik die eine eine Nation der nicht Kenntnis oder der nicht Kenntnis von Demokratie war wo es eine Demokratie war nicht ohne Demokraten aber mit viel zu wenigen mit einem absoluten antidemokratischen background sind wir heute in der fatalen Situation und das ist auch ein Teil zum Teil Problem auch des Westens dass wir uns Demokratie so gewöhnt haben dass wir nicht den Ruck aufbringen und das finde ich das Kardinalproblem tatsächlich eine nicht sehr starke politische Kaste Politikerinnen und Politiker die nicht immer die waren die als die stärksten in Parteien gegangen sind wer hat denn diese Parteien in den letzten Jahren gemacht bestimmt nicht die Leute die Karriere machen wollten die letztlich vielleicht auch sich verwirklichen wollten wir nahmen 89 90 alle an diese Demokratie ist im Westen und damit auch im großen Deutschland also im neuen Deutschland eigentlich unangreifbar und dementsprechend haben wir meinem ein nach auch sehr schwache Parteien das sehen wir wenn wir uns konkret unsere drei ampelparteien angucken und da kann man sogar zugespitzt sagen der Fisch stinkt vom Kopf dieser Bundeskanzler mal überspitz nicht hat fertig hat keiner der anerkenntniswerte in der Bevölkerung und das merkt die Ampel es ist eine Fluchtbewegung in dieser Ampel die dramatisch ist und im Osten kommt tatsächlich ein ganz dramatisches Spezifikum dazu es gibt keine Volksparteien der Art wie sie in der Bundesrepublik der alten Bundesrepublik nach entstehen konnen es gab gibt keinen Grund einen Boden auf dem sie stehen die einzige dramatische Übernahme der letzten Volkspartei nämlich der SED dann PDS hat in gewisser Weise durch die AFD auch im Sinne einer kulturellen Hegemonie von der Frau Lindner ja völlig zurecht spricht stattgefunden und führt zu der dramatischen Situation und das halte ich das für das eigentlich dramatische Phänomen dass mittlerweile demokratisch gewählte Politiker in diesen Regionen abdanken weil sie von einer Zivilgesellschaft die in keinsterweise Zivil ist und da kippt Deutschland so unter Druck gesetzt werden dass sie nicht mehr in der Lage sind ihre Ämter ohne Gefährdung von Familie Person stecken weil sie Politik machen wenn es ein Kippen Deutschlands gibt dann findet es tatsächlich in diesem Bereich statt wo eine starke politische Kaste auch von einer Gesellschaft nicht verteidigt wird übrigens einer Gesellschaft die in weiten Teil immer noch Z gleich Alfred von Lucke sie sagen das ist der Fisch von dessen Kopf her es stinkt also versteckt sich der Kanzler in dieser Lage hätte er hätte Olaf Scholz hätte die Ampel etwas tun können was in Thüringen und Sachsen tatsächlich so eine Lage verhindert oder vielleicht frage ich lieber sie NAD Korrespondentin die beide ja ja ja also zumindestens in Sachsen hat sich der Kanzler nicht versteckt da durfte er am Wahlkampf teilnehmen es gibt da jetzt für das Bundesland Brandenburg für die Wahl am 22 September das hat in Deutschland für viele Fragen Diskussionen gesorgt die Tatsache dass die SPD in Brandenburg den eigenen Kanzler nicht eingeladen hat obwohl er selber in Potzdam wohnt der Landeshauptstadt von Brandenburg das wurde von viel Versteck sich selber nicht das wurde von vielen als wirklich absurd beantwortet ich habe mir den Auftritt des Bundeskanzlers in Chemnitz angeschaut das war interessanterweise genau der Tag wo auch der erste Abschiebeflug nach Afghanistan stattgefunden hat das war die Woche vor der Wahl wo dann in Deutschland auch über die Grundzüge des neuen abschiebe- und sicherheitspakets diskutiert wurde nach dem islamistisch motivierten messeangriff von Soling wo ja mehrere Menschen gestorben sind also das heißt man hatte dort eigentlich eine sehr schnelle Reaktion der Ampel gesehen mein Eindruck war aber dort in Chemnitz dass der Bundeskanzler damit dann kaum durchdringt also weder er als Person obwohl er sich sehr bemüht hat ohne Krawatte hat frei gesprochen hat auch mit Lauterer Stimme gesprochen aber es war ein Pfeifkonzert er ist mit jeder Beschimpfung die man sich die man in letzten Tagen oder Monaten gehört hatte belegt worden Kriegstreiber Heuchler Lügner Volksverräter also da hatte ich das Gefühl es gab ein paar Leute die ihm das angerechnet haben dass er gekommen ist und dann habe ich aber auch gefragt bei denjigen die es gut fand was hat sie denn inhaltlich überzeugt da kam dann nichts es war nur die reine Tatsache dass er Vorort war und ich glaube halt dass er nicht durchdringt und ich glaube meiner Ansicht nach ist der Fehler in der Kommunikation von Olaf Scholz schon im Jahr 2022 hat er schon stattgefunden als es dieses riesenbedürfnis gab zu erklären wie Deutschland jetzt mit den waff Waffenlieferungen an die Ukraine umgeht und wo der Kanzler völlig still geblieben ist und ich glaube da hätte es ein Fenster der Gelegenheiten auf Englisch window of opportunity gegeben wo er was hätte erklären müssen und er hat es nicht getan und ich finde auch er tut es ja immer noch nicht auch jetzt nach diesem desaströsen Wahlausgang kommt da kein das hat ja speziell äh den bündnisara Wagenknecht in die Hände gespielt wie haben sie das verfolgt wie viel spricht dieses Bündnis tatsächlich auch einer Mehrheit in den Bundesländern aus der Seele wenn es um sowas geht wie Frieden um jeden Preis das ist extrem wichtig ich habe mir Sarah Wagenknecht bei ihrer Rede in Dresden angeschaut und es war halt auch interessant weil man natürlich auch darauf achten kann wo applaudiert eigentlich das Publikum am meisten wo gibt's die meiste Interaktion Zustimmung und das war genau der Punkt wo sich Sara Wagenknecht an der Rolle der USA und den Amerikanern abgearbeitet hat also es ist ein klarer auch Antiamerikanismus mit dem sie da punkten kann und es gibt noch einen interessanten Punkt und das könnte tatsächlich für die CDU dann schwierig werden falls sie in Sachsen oder in Thüringen möglicherweise in ein Bündnis in eine Kooperation mit dieser Partei geht es gibt auch Ansatzpunkte die das BSW versucht zu nutzen äh um z.B die Rolle der Bundeswehr anzugreifen und um dieses außenpolitische Thema auf einer Landes auf der Ebene der Bundesländer zu spielen nämlich ind dem gesagt wird wir wollen nicht dass z.B der Flughafen Halle Leipzig für militärische Aktivitäten genutzt wird oder stärker genutzt wird also nur zu sagen dass es eine rein außenpolitische Dimension hat die nicht in den Landeshauptstädten stattfindet ist meiner Ansicht nach ein bisschen naiv da ist für die CDU vielleicht auch für die deutsche Bundesregierung können da auch im Detail ein paar Fallstricke liegen ja können wir uns über die mal unterhalten was praktisch die außenpolitischen Folgen sein könnten also weniger Geld für Waffenlieferung an die Ukraine das hat ja im Prinzip die Ampel sogar noch selbst beschlossen für das Jahr 2025 was erwarten sie da Matthew kanetchnik ist das ein Punkt wo man sich jetzt als Bundesregierung mehr zurückhalten würde oder sagt man nee das ist ja einfach landtagspolitik glaub es wird schon viel davon abhängen wer die Wahl in den USA gewinnt wenn Donald Trump wieder Präsident wird stellt sich diese Frage vielleicht nicht mehr ja weil wenn die wenn die USA die Ukraine nicht mehr unterstützen dann wird Präsident selenski nichts anderes übrig bleiben als zu versuchen ein Frieden mit mit Putin zu verhandeln da müssen die Europäer keine keine Waffen mehr liefern aber für mich ist das nicht das zentrale Problem oder die zentrale Frage im Osten es ist bei vielen so und es gibt noch einmal dieses ostwestgefälle und der latente Antiamerikanismus den es nicht nur im Osten gibt aber der ist ja etwaas stärker im Osten finde ich als als im besten aber das das Thema Migration hat in all diesen Diskussionen und und wahkamps Auftreten dominiert wieder gerade nach sollingen nach nach Mannheim das ist das bestimmende Thema und das Thema das die die AFD seit 2005 sind äh beflügelt und ähm deswegen lagen sie über 20% schon 2019 in Sachsen und und in in in Thüringen ohne dieses Thema ähm könnten sie nicht reusieren also davon bin ich überzeugt weil sie haben ja keine anderen Themen weil der der Sarah Wagenknecht hat ja das Thema mit Waffenlieferungen selbst die CDU äh der der CDU Ministerpräsidenten Sachsen steht diesen Waffenlieferungen relativ skeptisch gegenüber und die Stationierung von Mittelstreckenraketen da will er eine eine Volksbefragung machen was für einen so traditionellen cdul völlig absurd ist ja also ich glaube das das Thema Migration bleibt und da hat ja Olaf schorz überhaupt keine Glaubwürdigkeit mehr das ist das Problem weil wenn er was verspricht z.B vor einigen Monaten im Spiel dass die Bundesregierung im großen Stil abschieben wird ob das die richtige Lösung ist oder nicht sei DAH hingestellt aber es ist einfach nicht passiert ja dann in der Woche vor Soling das war allgemein so gewt worden 28 afghanische geduldete und die Menschen sehen das und die glauben sich ja gut also der will uns ja für blöd verkaufen und deswegen ja Pfeifen sie ihn wenn ich dabei gleich anschließen darf es ist ja genau auch der Punkt in dem jetzt der Spalt in die Regierung getrieben wird und sie ih übrigens selber treibt das ist der gegenwärtige Zeitpunkt die Migrationsfrage wird in den gegenwärtigen Debatten ganz gezielt seitens CDU CSU aber interessanterweise auch seitens der FDP denn das ist das wo auch diese Ampel kippen könnte wird ganz geschickt gegen die Partei die sich am schwersten tut etwas zu ändern nämlich gegen die Grünen ausgespielt und wenn ich vorhin und ich sehe es lich übrigens be in der außenpolitischen Frage die Frage über die Ukraine Unterstützung wird nicht durch die B durch BSW entschieden das ist eine internationale Frage die maßgeblich vom 5 November abhängt das ist übrigens auch das wirklich entscheidende Datum also wenn wir von einem wendedatum und einem Erdbeben sprechen dann sollten wir nach wie vor nicht auf Thüringen und Sachsen gucken sondern nach wie vor auf den 5 November das wird über wahrscheinlich Weltgeschichte entscheiden und mit all den Plänen die hinter dem Project 2025 stehen ist das die Wende also man darf das ein bisschen noch einordnen und da wird auch die Frage der Unterstützung der Ukraine die entscheidende Frage spielen danach WE natürlich mit Trump anderes zu erwarten ist als nur mit Biden Harris wenn ich so sagen darf in der Kontinuität auch wobei Harris sich anders sicherlich auch ein bisschen orientieren wird als der alte Transatlantiker beiden aber das heißt das wird nicht zu entscheiden sein aber ich habe ja vorhin gesagt und das war sehr zugespitzt aber bewusst der Fisch stinkt vom Kopf mit Olaf Scholz das muss man natürlich aber dann erklären dürfen damit meinte ich natürlich auch und das ist das eigentliche Dilemma dieser Ampel in einer so auseinandertreibenden Ampel in der von Anfang an die FDP als Quertreiber ganz stark gegen die Grünen operiert hat nie eine klare Linie zu erkennen war spätestens seit dem 24 Februar alsä mich das billige Öl und Gas weggefallen ist die energiegrundlage um diese vermeintlich kostenlose Transformation zu leisten ist es dem Kanzler nie gelungen oder er wollte es auch nicht ich glaube aber ihm fehlen auch die die Stärken dafür Empathie aber auch vor allem eine gewisse Ausstrahlung in einer solchen Krisensituation diese Ampel zusammenzuhalten das ist n jetzt soll jetzt kommt zum Punkt jetzt kommt es zum Punkt und da muss konkret zu sagen wenn man sich die gegenwärtige Lage anguckt hat die Ampel für mein Verständnis keine Chance mir in diesem einen Jahr selbst bei einem Turnaround drei Kräfte die in der Finanzierung aller großen Fragen vollkommen auseinandertiben eine FDP sagt wir setzen auf eine schwarze Null es gibt mit uns keinerlei Investition nicht einmal in der Ukraine Frage wir lassen die Ukraine mittlerweile ja ein Stück weit sogar im sch Stich weil wir die Leistung die wir versprochen haben nicht leisten also eine völlig austeritäts schwarze Null Schuldenbremse fikierte FDP auf der einen Seite eine grüne Partei die weit mehr in ökologische Investitionen gehen will und darüber ein Kanzler der sich nicht klar entschieden hat dass treibt zum zum Schluss weil wenn man mittlerweile einen Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages hört Herr kubcki nicht der unwichtigste Mann in der FDP der seiner eigenen Koalition sagt diese Koalition hat die Legitimation verloren und der CH innerhalb der FDP einstimmt und sagt sie schadet Deutschland sie schadet auch der FDP dann bin ich sehr gespannt was nach der brandenburgwahl bei der die FDP vermutlich auch vielleicht kommt sie mit 2 % raus und nicht nur mit 1% an Panik in dieser Partei umgeht weil dann die weil dann die Devise sein kann jetzt noch raus denn die letzte Rettung auf die wir ein eingezahlt bekommen ist dass wir dieses Land vor dieser Koalition bewahren so glaube ich wird die FDP in Teilen spielen also m schols den beiden machen um jetzt mal bei dieser Analogie bleiben na ja ich glaube halt also ehrlicherweise Herr von Lu ich würde ihn da an der Stelle gerne wieder sprechen ich glaube dass die Partei die in den panikmodus verfallen wird nach Brandenburg eher die SPD ist weil für die SPD steht sehr viel mehr auf dem Spiel in Brandenburg war die FDP ist schon jetzt nicht im Landesparlament so deswegen ist zu sagen hat sie dort vielleicht was zu gewinnen aber eigentlich wenig zu verlieren würde ich sagen ich weiß nicht in wie weit sie das schon eingepreist hat für die SPD steht richtig was auf dem Spiel weil wenn sie mit dietm Wutke die Vorherschaft in diesem Bundesland seit der Wiedervereinigung seit dem Jahr 1990 verliert dann brennt bei der SPD richtig das Haus und zwar quasi auf allen Etagen und dann bin ich mir nicht sicher inwiew weit die fliegkräfte auch innerhalb der SPD und wie groß der Chor der unzu friedenen innerhalb der SPD der ja jetzt sch jetzt mit hen zu greifen ist Klingbeil und küer setzen sich vom Kanzler ab es wird eine Wende geben wenn es zu einer schnellen Neuwahl gibt bin ich wage ich die Prognose wir danach gerne wieder unterhalten wage ich die Prognose dass der nächste Kanzlerkandidat der SPD nicht mehr oder auf sch oder oder Lars klingball es gibt zwei Optionen Lars klingball Boris Pistorius ist für Teile der rechten innerhalb der der der der der Linken innerhalb der SPD Herr Mütze nicht an der Spitze schwer verträglich lass klingball ist ein Moderator der in den Werten weit über auch in den Umfragewerten in der Bevölkerung weit über Scholz rangiert und Pist natürlich noch mal eine reale vernünftige Situation wäre pistoius ob es der SPD Vertrag vertretbar zumutbar ist wäre die Mittellage klingenb diese beidchel wobei das natürlich auch sehr riskant wäre für die SPD jemanden wie Boris Pistorius dann als Kanzlerkandidaten ins Rennen zu schicken der darauf setzt dass die Bundeswehr besser finanziier wird dass das Land kriegstüchtig wird das heißt ja nicht nur militärische Fähigkeiten sondern es geht ja auch um bestimmtes mindset ein bestimmtes Bewusstsein was man damit er stärken will und genau das wäre ja dann quasi mit Blick auf die Bundestagswahl dann in allen ostdeutschen Bundesländern finde ich schwierig vermittelbar wenn er dann gegen so Kräfte antreten müsste wie bsw und AFD und man sieht ja in den Wählerwanderung wie stark ja auch das BSW dann unter anderem von der SPD auch von anderen Parteien aus dem linken auf dem progressiven Spektrum profitiert und ja gar nicht so sehr der AFD Stimmen klaut wie man es ja auch an angenommen hatte ich wür jetzt gerne noch ein paar Menschen mit reinbringen die gewählt haben und die auch wiederwählen dürfen bei der Bundestagswahl nämlich um zu verstehen was und wie viel kippen könnte in Deutschland sollte man den Wählerinnen und Wählern zuhören wir haben uns umgehört in Thüringen und die Stimmen machen deutlich was die Leute nicht mehr wollen und was Sie in Zukunft erwarten erwartet habe ich dass eine politikänderung stattfindet dass sich was ändert in dem Land die ganzen arroganten Politiker die sich ihrer Sache so sicher sind dann vielleicht doch mal so ein Dämpfer bekommen Migration Migration für mich war zu viel zu viel zu viel zu viel Sicherheit auch dass die Wirtschaft stabiler wird es geht bergab die deutsche Wirtschaft soll in diesem Jahr wieder in die Rezession rutschen die fremdenfeindliche AFD zu wählen halten gerade Ökonomen für fatal denn es fehlen Fachkräfte auch bei dem Technologieunternehmen Jenoptik in Thüringen die türinger sind ein kreatives höckchen aber wir ganz alleine wer es nicht richten können wir brauchen da schon auch Leute die aus anderen Teilen der Welt kommen so wie pretam gequad aus Indien ich mag in Wirklichkeit sehr viel Sorgen meine Familie ist auch besorgt weil die lesen was im Nachrichten kommen wird das einst grundsolide Deutschland immer instabiler politisch und ökonomisch die Frage würde ich gerne an SIE weiterreichen Matthew kannik weil sie am Anfang auch das ökonomische schon gleich mit angespielt haben ja ich glaube das Problem ist dass die Wirtschaft weiterhin schwächeln wird und wenn man sieht dass die Lage jetzt schon dramatisch ist politisch also dass das Haus brennt und diese metafel weiter zu verwenden da muss man sich ja große Sorgen machen weil diese Transformation in der Autoindustrie z.B die zentral ist für die deutsche Wirtschaft läuft nicht gut wir haben jetzt gehört dass Volkswagen möglicherweise ein Werk schließen muss in Deutschland und Entlassungen vorbereitet das wird glaube ich die Politik weiterhin unter Druck setzen natürlich gerade die SPD und die Menschen eben in für mich die die die falsche Richtung treiben und es gibt genug Beispiele in in der Geschichte wo wir das gesehen haben also das führt zu einer weiteren Radikalisierung ob Richtung rechts oder oder links und äh das Land dann auf einen vernünftigen Kurs zu bringen wird ja umso schwieriger für das politische Establishment wenn man das ja noch so als solches bezeichnen kann äh deswegen glaube ich schon dass das Land kippen könnte also wir sind noch nicht an dem Punkt angelangt aber es es könnte in den in den kommenden Monaten passieren wo wäre denn der Punkt kann ich das kurz noch erfragen na ja wenn es ja weiterhin Entlassungen gibt die Industrie in Deutschland ist an einem Punkt wo alle großen Unternehmen sagen wir können nicht mehr in Deutschland investieren auch wegench äfte Mangel aber nicht nur wegen Energiepreise wegen der wirtschaftlichen Schwäche in Europa und und und und wenn das Wirtschaftswachstum nicht mehr da ist also wenn die Innovation nicht mehr da ist und wenn dass das Land nicht mehr in der Lage ist diesen diesen diese Sozialleistungen zu zu schultern wie bislang dann dann hat das ja dramatische Folgen natürlich aber welche sind das find ich so spannend sie haben ja mit dem kippunkt Kip Deutschland eine denkbar definitions und ausdeutungsbedürftige Vokabel in den Raum geworfen ja ich habe da meine Schwierigkeiten weil ich sage was müssen wir damit konkret sagen das ist ein Stück weit ein hochalarmistischer Begriff der ist aus dem ökologischen kommend aus einer naturwissensch Debatte ich führe ihn manchmal auch ein aber hier müssen wir uns nich fragen was kippt dann wenn die Bundesrepublik ökonomisch Probleme erleidet sind wir natürlich sofort evoziert auch da schwingt bei uns immer mit das muss man fast schon als traumatische geschichtsbewus in denken dann schwingt 23 dann flingt schwingt vielleicht die Inflation mit dann schwingt der Niedergang der 30er Jahre der der späten 20er Jahre der große Crash von 29 das haben wir damals in der großen Finanzkrise auch immer mitgedacht die möglich der mögliche Umschlag in eine nationalche oder faschistische Diktatur oder mit ich warne ein Stück davor ich warne davor weil ich der Meinung bin es stecken auch gewisse Chancen drin die aber erstaunlich ungenützt bleiben konkretes Beispiel gucken wir uns Thüringen an die AFD ist natürlich mit ihrem reüieren ein Wirtschaft icher Problemfaktor deswegen war das sagen nicht nur Ökonomen in der Tat die sagen das auch und es sagt auch der Mittelstand in Thüringen beispielsweise die haben gewarnt sie haben gesagt wir sind für eine Kultur der Vielfalt die AFD erinnern sich das war der Grund warum höcke sich danach nicht mehr in die Studios Raute die höcke hat gesagt ich verwünsche diese Unternehmen die sich plötzlich für eine Diversität für Migration auch für die Notwendigkeit von Migration weil wir sonst den Boden für dieses Land gar nicht bereiten weil diese ökonomische Grundlagen die schaffen ist die große Frage wird sein und trotzdem hat die AFD enorm reiert die große Frage wird sein gelingt es starken Politikern und einer vielleicht auch noch viel stärker aus der Zivilgesellschaft kommenen Bewegung denken wir an die protzesse dieses Jahres ich wen nach wie vor die Behauptung muss auch immer wieder festhalten 70% des Landes und D mache ich auch ein Unterschied zwischen wagench die eine populistin reinsten Wassers ist und der AFD die wagencht Partei will kein anderes System aber wir haben nach wie vor 70% von Demokraten die viel zu behebig sind die sich nicht auf die Hinterbeine stellen aber die letztlich natürlich etwas tun könnten um diesen Zug und das ist die meinem mE nach die Gefahr ins Irrationale dass diese Tendenzen einer AFD die Folgen haben für Deutschland die wenn sie umgesetzt würden verheren wen dem etwas entgegenzusetzen das heißt dieses kippen in diese diesen Überschuss des und vor allem der Verhetzung das ist für mein verständ da haben sie jetzt aus in den letzten Wochen ja wahrscheinlich sehr viel Anschauung auswachsen sie waren unterwegs dieser Zug in die Verhetzung in die Absol Diskreditierung der Politik wenn dem entgegenwir gewirkt wird wenn das die Stärke und das ist der bewehrungsmoment auch unserer Republik diese Stärke einer Demokratie die über a Jahrzehnte ja im Westen gewachsen ist im Osten nicht sange wenn die jetzt auch auf die Beine gebracht wird dann kippt Deutschland nicht sie meinen damit jetzt dann so Demonstrationen wie wir sie gesehen haben Anfang des Jahres Stärkung der Parteien Demonstration habe ich immer gesagt es reicht nicht das war immer schon ein völliger Überschuss ist ist schön wenn die Leute ihren Unmut zum Besten geben diese Wahlergebnis dieses Jahres sind Ausdruck der Tatsache erstens dass die dem die Demonstration irgendwann verpufft sind es gibt auch keine demonstrationskultur die ewig weitergeht viel dramatischer übrigens auf R V future eine riesige Bewegung völlig verpufft dramatisch wie auch die ökologische Frage damit unter die rederekommen ist finde ich eine Dramatik aber es muss sich diese Bewegung auch manifestieren die Leute müssen wieder die Parteien Stärken vielleicht sind wir auch soweit dass wir im Ostdeutschland das ist eine mögliche Rolle der Avantgard andere Strukturen des demokratischen probieren Steffen Maud der der Soziologe sagt wir brauchen bürgerräte wir brauchen vielleicht wir müssen uns verabschieden von der vstellung dass es volksparteienreisen können wir müssen Leute wieder in die Politik bringen und zur Verteidigung der Demokratie dann müssen nicht in Richtung AFD kippen so stark sagen sie dazu es ist ganz interessant weil dieses Konzept der bürgerräte Steffen Maus ein Soziologe aus Berlin der selber aus dem Osten ST sehr viel publiziert hat in den vergangenen Jahren ich finde sehr gute Dinge publiziert hat sehr schlaue Dinge publiziert hat und er hat in seinem aktuellen Buch sozusagen die Kernthese dass er sagt es gibt eine Verfestigung der Unterschiede diese alte Idee dass der Osten quasi aufholt zu Westdeutschland und dass man dann ein eine heitlichkeit eine Vergleichbarkeit der Lebensverhältnisse haben wird auch der politischen Verhältnisse von diesem Gedanken müssen wir uns langfristig einfach verabschieden das heißt wir müssen uns fragen wenn es langfristig Unterschiede gibt wie gehen wir dann damit um seine Idee ist dass es bürgerräte geben soll aus grämien von nicht gewählten sondern ausgelosten BürgerInnen und bürg die sich dann zu bestimmten Fragen halt austauschen ich muss sagen vor diesem Wahltermin war ich ein bisschen skeptisch weil es ja eine Parallelstruktur zu den etablierten ortschaftsbürger Stadträten ist wo es ja ohnehin schon eigentlich zu wenig oder sozusagen ein Rückzug der Demokraten gibt ich könnte mir aber vorstellen ob nicht diese bürgerräte z.B für Bürgerhaushalte eine interessante Option sein können das heißt dass ein Teil des Budgets einer Stadt einer Kommune von Bürgern selber verwaltet wird und man sich dann darüber austauscht gut wir haben einen bestimmten Betrag und wir haben widerstreitend Interessen was können wir eigentlich damit tun das finde ich z.B interessantes Konzept und was ich halt auch wichtig finde wäre eine auch ein innerost deutschen Diskurs zu stärken weil was die AFD versucht auch was das BSW versucht ist sich als die die Stimme des Ostens zu verstehen dahinter steht die Idee einer einer angenommenen Homogenität das ist ja der das ist ja Kern Idee der AFD das zu durchbrechen auch andere Deutungsangebote von ostdeutschen Politikerinnen und Politikern einfach auch deutlich zu machen das glaube ich wäre jetzt wichtig und ob man die Parteien stärkt ich habe da meine Zweifel weil wenn man sich jetzt z. auch wiederum die Kommunalwahlen anschaut man sieht es sind ganz viele freie wählerbündnisse die unterwegs sind es sind ganz viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister die parteilos sind und die eigentlich nur deswegen eine Chance haben weil sie Partei ungebunden sind ich glaube wir sind dort ein bisschen auf dem Weg in so eine postpteiendemokratie und das sollte aber keine sozusagen postwertemokratie sein ich glaube es ist noch mal wichtig auch zu schauen dass es nicht nur um die Änderung der Mehrheitsverhältnisse geht sondern halt auch um die Betonung von bestimmten Werten und jetzt hat Matthew kanischnik noch ein Schlusswort wenn wir haben ja schon uns eigentlich abgearbeitet an dem der Frage ob Deutschland K was W konstruktiv noch zu tun es es würde davon abhängen welche Befugnisse diese bürgerräte haben es gab ähnliche Modelle auch in den 30er Jahren in Österreich z.B den Ständestaat so wo es halt ja verschiedene Verbände gab a Bauern Arbeitern und so weiter also das hat ja leider auch in die Diktatur geführt ein ein letztes Wort zum Kippen also ich glaube nicht dass die Demokratie kippen wird aber dass die Wirtschaft kippen könnte das erleben wir jetzt und das wird ja eine lange Phase der Stagnation geben danke für die Diskussion ih und fürs zuschauen ihnen bis bald be auf den Punkt und schreiben sie uns auf Youtube bis [Musik] [Musik] dann ن