#LaREF24 | DÉBAT : LE POUVOIR DU FAUX À L’ASSAUT DE LA DÉMOCRATIE

s'il vous plaît bonjour à toutes et à tous merci d'être avec nous en cette mi-journée pour un sujet majeur d'une actualité j'allais dire brûlante parce qu'on aura l'occasion d'en parler ces dernières heures encore elle a été alimentée et qui nous concerne toutes et tous le pouvoir du faux à l'assaut de la démocratie parce que nous avons tous ce petit instrument qui est qui semble être à la fois le meilleur et le pire qui sert de moins en moins à téléphoner de plus en plus à s'informer mais bien s'informer ou mal bah c'est la question qu'on va se poser aujourd'hui le pouvoir du faux à l'assaut de la démocratie dans euh un livre désormais connu les ingénieurs du chaos le politiste Giuliano d'ampoli cite cette phrase de Mark twwin un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures alors sont des éléments que les technologie on on ont rendu cette phrase peut-être encore plus prignante aujourd'hui 70 % on a une fausse information en moyenne 70 % de probabilité d'être plus partagé sur Internet qu'une vraie et sur les réseaux sociaux la vérité prend six fois plus de temps qu'une fake news pour toucher 1500 personnes révèle une étude du MIT les fake news elles ont toujours existé mais la situation inédite que nous vivons c'est qu'on a jamais disposé d'autant d'infos elles ont jamais été aussi rapides à nous arriver elles sont quasi instantanées et pourtant jamais les fake news ou peut-être à cause de cela n'ont été aussi nombreuses aussi faciles à diffuser et aussi influentes avec la profusion des canaux numériques maintenant aussi l'accélération de l génératif qui permet la multiplication de ce qu'on appelle les deep fake c'est-à-dire ces ces vidéos ou ces sons ou ces voix qu'on ne peut plus distinguer entre les personnages réels et des personnages qui sont des reconstitutions ou des fictions alors nos dém sont-elles ébranlé parce que c appellent la jungle ou le chaos informationnel sont-elles véritablement menacé de queles armes dispose-t-on pour faire face faut-il freiner le progrès technologique ou au contraire l'embrasser tout en essayant d'en limiter ou d'en supprimer les dérives si c'est possible je suis heureux de d'en parler à vos côtés comme dirigeant d'une chaîne parlementaire on est particulièrement attentif à l'éducation à l'information à à à une information de qualité on va donc faire ce premier tour de table et échanger avec vous Nicolas vous a présenté il y a un instant dans dans dans l'actualité il y a l'arrestation de Pavel durof qui est le fondateur du réseau tégram alors c'est intéressant parce que telgram on nous a dit à un moment c'est une alternative à d'autres réseaux sociaux parce que c'est plus sécurisé et cetera aujourd'hui on apprend qu'en fait c'est peut-être le moins sécurisé de tous euh on apprend que la France a pas mal de choses à à reprocher à Monsieur Pavel durof qui est le fond fondateur milliardaire russe qui vient à Dubaï pour parti euh bien que pendant des mois avir plusieurs années la macronie en effet le réseau de communication interne de ses élus et de ses dirigeants David Colomb vous êtes chaignant et chercheur à sciencep auteur de la guerre de l'information les États à la conquête de nos esprits chez Talandier pris de la Revue des Deux Mondes on va parler aussi des deux actualités qui vont venir et et qui vont être le théâtre de cette mais sur cette affaire Durov justement est-ce que c'est est-ce que c'est un un élément de cette guerre de l'information dont on vit là en direct les les les les les derniè développements avec quand même je crois 10 chefs d'accusations pour cette garde à vue qui n'est pas fini pavelurov donc dirigeant et créateur de ce réseau qui s'appelle téégram je ne me prononcerai pas sur l'affaire judiciaire en revanche les réactions à l' Pavel du atteste comme Asma pourrait très bien le dire aussi du rôle géostratégique qui est celui désormais des grandes plateformes avant d'avoir des difficultés avec l'État français Pavel durof avait eu des difficultés avec l'État russe avant tégram il avait fondé vcact qui est l'équivalent russe de Facebook et le pouvoir lui avait reproché d'y laisser s'exprimer l'opposition en 2011 il avait dûu la Russie vendre ses parts et donc nous sommes en présence d'un exemple du rôle désormais déterminant des réseaux sociaux dans la géopolitique mondiale et ce qu'on lui reproche notamment entre autres c'est l'absence de régulation de ces contenus c'est c'est bien ça qui se joue aujourd'hui entre liberté d'expression et et et et et et modération c'està-dire essayer d'éviter que des informations totalement fallacieuses n'arrivve à un maximum de gens à ce M là c'est pour moi ouais bonjour à tous bonjour à toutesci donc à ce ml je rappelle que vous êtes politologue esséiste et auteur de ce livre qui a été très remarqué technopolitique comment la technologie fait de nous des soldats autrement dit vous vous êtes bien dans l'idée qu'il y a aujourd'hui un combat qui est à l'œuvre il y a un combat il y a un combat qui est absolument général et qui nous concerne absolument toutes et tous les les guerres cyber hybrides ne ne ne concernent plus aujourd'hui simplement des armées entre elles mais parce que précisément ce sont de nouveaux conflits invisibles sous le seuil où l'information et là David pourrait aussi le le dire aussi bien que moi mais constitue aujourd'hui une arme une arme invisible de ces nouvelles guerresl donc oui de ce point de vue et vous l'aviez très justement souligné aujourd'hui le point d'accès pour nous tous nous toutes ce sont les smartphones qui sont dans nos poches et donc de ce point de vue-là par la dualité même de ces techn par la dualité même de ces infrastructures les réseaux sociaux ne sont pas simplement des apps que vous installez ce sont des infras ce sont des espaces publics et la difficulté qu'on a et le cas de Duru est ultra symptomatique c'est que en en même temps ce sont des infrastructures d'utilité publique et dans le même temps ce sont des boîtes privées et donc à la question de cette ligne de crête que nous n'arrivons toujours pas à dessiner on tâonne on a des allers-retours on a aussi des réponses réglementaire avec le digital service actct le cas de Durov est intéressant parce que dans les chefs d'inculpation il n'est pas question de la question à priorie de la liberté d'expression en tant que telle ce sont d'autres chefs d'inculpation évidemment qui sont qui sont mis mis en avant mais et contrairement à ce que le président de la République a tweeté c'est un sujet politique il est fondamentalement politique et sur les réaction justement qui a eu lieu ce sont davantage des libertariens qui frisent ou qui qui qui qui qui sont très proches aujourd'hui de l'extrême droite Elon Musk a été un des premiers les réactions de Snowden sont aussi très intéressantes de ce point de vue-là tout le monde a à peu près réagi dans la sphère tech ou dans les leaders d'opinion technologique et donc à la question de qu'est-ce qu'on fait face à ça la vérité c'est que et je terminerai peut-être là-dessus je crois que on fait un tout petit peu fausse route à toujours poser la question de la réglementation de la régulation ou de la modération sur le seul utilisateur parce que là on va avoir la question de l'éducation en média c'est très bien le fact checking c'est très bien mais mais on on oublie toujours la dimension systémique les canaux qui permettent la visibilisation de tel ou teles idées et là en fait on revient sur les médias classiques sur la polarisation des médias sur les leaders d'opinion type Trump et cetera et donc ça fait système h juste peut-être avant de de développer je reviens un instant vers vous David Colomb là on va quand même avoir au-delà de cette affaire qu'on vient d'évoquer Pavel durof on va voir ce qui se passe dans les heures qui viennent mais on on on est à sou 70 jours de l'élection américaine on est toujours en plein conflit entre l'Ukraine et la Russie avec on le voit et vous le dites dans dans votre livre La la France qui est particulièrement ciblée par les services secrets russes en matière de tentative de désinformation mais je prends vous parliez de Trump donc cette élection américaine Trump Cala Harris là on va avoir des jours assez cruciaux parce qu'on craint beaucoup que cette élection ne soit polluée par une avalanche de fake news il y a déjà eu pas mal de choses la FCC a prononcé une amende il y a très très récemment contre un petit opérateur télécom qui a diffusé une un deep fake de la voix de Joe Biden pour décourager des électeurs démocrates d'aller voter au primairire bon donc ça va être une période quand même assez cruciale que que nous allons vivre justement pour mesurer le pouvoir du faux et la capacité qu'il a ou non de modifier je sais pas ce que vous en pensez un processus électoral démocratique normale nous sommes dans une période cruciale qui est celle d'une guerre de l'information menée par les régimes autoritaires contre les régimes démocratique avec pour arme principale l'information l'espace informationnel est pour eux le champ de guerre principal donc c'est aujourd'hui même s'il y a une guerre classique on le voit en Ukraine le pour vous le premier champ de bataille le principal ce n'est pas pour moi c'est pour le kremelin qui a bien compris qu'il était beaucoup plus facile pour lui d'obtenir des victoires dans l'espace informationnel ou dans le débat politique en Europe ou aux États-Unis que sur le terrain en Ukraine et les investissements du Kremlin et d'autres régimes autoritaires sont considérables il faut voir que aujourd'hui les élections aux États-Unis font l'objet d'ors et déjà d'inggérence massive non seulement du kremelin comme en 2020 en 2016 et auparavant mais également de l'Iran pour d'autres raisons mais également de la République populaire de Chine l'élection du 5 novembre est une élection cruciale pour le devenir non seulement des États-Unis mais égal de nos démocrati mais c'est à ce momentl moi si je vous comprends bien vous vous avez l'air de dire qu'il y a une guerre entre les États et les réseaux alors ce que nous dit David Colom c'est que ce sont les états illibéraux dictatoriaux non démocratiques qui utilisent les réseaux contre d'autres États voilà donc vous n'avez pas tout à fait le même propos en fait si mais parce que les deux ne sont absolument pas du tout exclusives évidemment évidemment qu'il y a la guerre de l'information donc David l'évoqua très très justement toutes les les théories complotiste la la la distribution du chaos le ciblage de certaines communautés les leaders d'opinion de l'extrême qui vont justement reporter et être cette caisse de résonance d'amplification des théories russes chinoise la Chine est en train de monter en compétence est en train de s'industrialiser sur le modèle russe d'ailleurs donc ça c'est une évidence l'espace informationnel est aujourd'hui un espace de conflit et quoi de mieux que les réseaux sociaux espace gratuit ouvert à tous avec la possibilité du ciblage de captation de données pour arriver à cette fin-là ça c'est la première chose mais ça ne veut pas dire que nous en démocratie nous nous avons résolu la question de la modération ou de la régulation ou du contrôle de cet espace là et donc ce qui est très intéressant dans les rapports très ambivalents entre bigtech américain et le régulateur américain que vous venez l'un d'entre eux que vous venez d'évoquer c'est qu'on est toujours sur une ligne de crête entre la la dimension de l'antitrust de la mise au pain de géant technologique et en même temps on a des droits en démocratie qui s'appellent la liberté d'expression aux États-Unis c'est le premier amendement et qui font que la la réponse institutionnelle est parfois un tout petit peu difficile ou si on la trouve par exemple avec le DSA là on en vient à la question de sa mise en et ça qui est donc le digital service cl qui est la la réglementation européenne européenne sur la question des des obligations de modération et de responsabilité des réseaux sociaux dans dans de dans des cas justement dans les zones grises ce qui pose problème en démocratie au 21e siècle c'est pas ce qui est déjà légalement pénal pointé et là ce sont nos institutions et l'État de droit qui date du 19e siècle c'est en fait l'entre deux le gris ce qui est pas pénalement directement si vous voulez condamnable mais qui en fait met un bazar un chaos informationnel qui peut être à un moment donné très problématique et l'intelligence artificielle vient industrialiser massifier ce qui existait par ailleurs mais la massification va poser un énorme enjeu de réponse il va falloir qu'on massifie également la réponse en terme de cyberdéfense par exemple et là on est peut-être pas tout tout à fait sur cette analyse de de de l'état des lieux puis on va voir après ce qu'on peut faire mais mais juste un mot l'un ou l'autre puis après je demanderai à Christine comme journaliste qu'elle pense de de de cette situation parce que ça aussi c'est une actualité très récente il y a quelques heures euh parce que vous dites à un moment donné on a eu le sentiment que les plateformes étaient prêtes à coopérer finalement à une à l'émergence d'une information je dirais particulièrement fiable ou le plus fiable possible mais Marc Zuckerberg a fait une déclaration dans laquelle il regrette alors c'est vrai qu'il a fait le choix maintenant de sourtir Trump à la présidentielle mais il regrette d'avoir retiré des contenus à la demande des autorités américaines pendant la crise covid d'avoir retiré des contenus de son réseau qu'est-ce que vous pensez de de cette de cette prise de position du fondateur de Facebook je sais pas qui veut réagir là-dessus allez-y David ouais ouais bah Asma par que à la question alors je je l'ai appris tout ça veut dire qu'il qu'il est pas prêt à coopérer avec des autorités politiques alors il va vraiment falloir qu'on qu'on qu'on qu'on acte que la la la posture des des acteurs technologiques en l'occurrence américains est toujours dans une ambivalence c'est-à-dire que vous pouvez avoir des acteurs et puis après ils ne sont pas un bloc homogène c'estàdireil faut les prendre les uns distinctement des autres Elon Musk est par exemple très clair sur la question de la liberté d'expression enfin ce que il rappelle plus exactement la liberté d'expression qui est en fait la foire d'empoigne de l'extrême du complotisme et du suprémacisme blanc donc ça c'est et puis il est clair il l'assume maintenant dans le cas de zugerberg c'est un peu plus ambigu parce que depuis justement Cambridge Analytica depuis la salve d'excuses qu'il a dû faire devant les représentants divers et variésambrid analtica faut rappeler c'était l'aspiration de donneré par cette start-up pour influencer un avec des ingérences russes par ailleurs c'est-à-dire que là c'était le melting pot c'était le ne les ultras de tout ce qu'on pouvait trouver captation des données sans le consentement ingérence des officines qui allaient qui voulit donc influencer les swing voters donc les états clés qui qui où se jouent en fait les élections américaines régulièrement donc Cambridge Analytica après avec quand même quand même une petite une petite précaution on n'a jamais su mesurer le passage à l'acte c'est-à-dire que à la fin on avait pas un si vous voulez un détecteur du vote de chaque personne qui a été ciblé mais est-ce qu'il y a eu des millions de personnes ciblées pour influencer dans une forme d'ailleurs de bataille culturel qui était parfaitement assumé par Steve Bannon lui-même à l'époque il y avait des des des campagnes très différenciées en fonction du fait était noir ou blan conseiller sur toute cette stratégie de communication de Donald Trump donc je termine simplement mon tunnel mais sur la question de zuugerberg qui regrette c'est Zuckerberg et est un peu un chat échaudé qui craint l'eau froide qui a été extrêmement discret qui a été proche de Trump par l'entremise d'un certain Peter till qui est un représentant disons maintenant d'une forme d'extrême droite conservatrice américaine eu grand argentier de la silicone vallleée après suite au au scandale de Cambridge Analytica Zuckerberg s un peu retiré et donc n'a plus tellement eu de de prise de position publique politique mais euh euh le fait est que il y a aux États-Unis cette tension permanente sur la liberté d'expression qui est par le premier amendement vécu comme maximaliste aux États-Unis à peu près à peu de choses prês assez peu de contenus sont pénalement répréhensibles vraiment à quelques exceptions prês et donc il est possible que son intervention aujourd'hui ne soit absolument pas politiquement notre après à vous dire quel est l'agenda de Zuckerberg le timing aussi de la de la de la de la de sa de sa déclaration aujourd'hui ça je serai grand clair et j'ai absolument pas de de de boule de cristal je ne suis pas dans la tête de zugerberg en revanche le timing dans un contexte américain justement où la question de la liberté d'expression avec tout un tas d'autes jeux va cristalliser si vous voulez les tensions parce qu'ils vont jouer là-dessus c'est ça va être une des lignes de clivage n'est pas neutre bien peut-être je me tourne vers Christine Kelly femme de de médias pour parce que vous avez vécu aussi cette transformation comme journaliste de nombreuses années à LCI avant de rejoindre le CSA en 2009 faut le rappeler vous vous êtes occupé aussi de régulation et d'éducation médiia on aura lealement de parler puis bien sûr maintenant c'est news depuis 2019 avec l'émission Face à l'info qui a fait sa rentrée hier soir d'ailleurs donc vous merci d'être là en pleine rentrée comment vous voyez cette transformation des choses qui est que ce qu'on a appelé à un moment donné les médias on disait c'est le 4è pouvoir la presse les journalistes on a le sentiment qu'on a plus beaucoup de pouvoir et que le pouvoir des réseaux sociaux euh sans euh ce qui faisait aussi la confiance qu'il pouvait y avoir à une époque elle est maintenant largement entamée entre le public et et les médias euh est plus fort que celui des des journalistes bien plus en tout cas bien plus prignant en influence je dirais deux choses la première c'est que lorsque j'étais au Conseil supérieur de l'audiovisuel aujourd'hui l'arcom on ne pouvait pas par exemple cité Facebook et Twitter à la télévision céta interdit à ce point-là parce que ça voulait dire que c'était de la publicité clandestine pour ces grandes marques qui pouvaient lever des milliards de dollars on était quasiment le seul pays au monde à ne pas le faire j'ai fait un texte voté par les membres du conseil pour autoriser cette citation pour faire lire avec votre introduction accompagner cette technologie avec laquelle on vit aujourd'hui à l'époque beaucoup de patrons de chaîne et de radio me disaient à quel point ils étaient interpellés aussi par le fait qu'on que le CSA par exemple à l'époque déjà commençait à rejeter sur les réseaux sociaux la responsabilité juridique et les patrons par exemple de de de Google et cetera et tout s'insurgeit sur le fait que on posait sur eux la responsabilité de la modération la responsabilité de la justice la responsabilité de ce qui est bien et qui est mal et en se disant mais on a pas le pouvoir on n pas les moyens de tout faire et pourquoi cette responsabilité a été posée sur les épaules des grands réseaux sociaux c'est une véritable question et aujourd'hui avec l'arrestation du patron de téégram on peut se poser beaucoup de questions il est accusé entre guillemets de pédocrine criminalité terrorisme et cetera les plus grands mots est-ce lui le coupable est-ce le réseau social telegram le coupable est ceux qui sont à l'origine des faits qui sont coupables il y a là toute une chaîne à analyser ma deuxième remarque c'est que lorsqu'on parle de fake news pour moi il y a trois prismes à analyser dès qu'on entend fake news ou bien dès qu'on voit une information je dis souvent EVS erreur volon ou subtile l'erreur exemple Martin brug est mort c'était une erreur il faut pas oublier cette cette ce niveau de fake news exemple Xavier DUP pont liigonè a été arrêté c'est un fait la une de tous les médias breaking news pratiquement breaking news voilà faut pas oublier de négliger ce premier niveau deuxè la fake news la fausse information volontaire la force information volontaire par exemple j'ai appris il y a quelques mois que j'étais décédé d'une leucémie c'est une mauvaise information volontaire puisque et qui a fait du du tour le tour de réseaux sociaux au point que vous avez été obligé de le démentir à l' oui de démentir coucou je suis encore style live pour combien de temps Dieu se le sait mais en tout cas voilà donc pas la première être de ça c'est intéressant de voir qu'il y a une une une des fausses informations volontair un premier niveau c'est-à-dire voilà telle personne est décédée ou bien il y a d'autres exemples comme ça et puis il y a la plus subtile celle qu'on ne voit pas forcément c'est celle qui euh où on va dénoncer de fausses informations ce qui ne l'ai pas pour jeter une étiquette pour cristalliser stigmatiser condamner attaquer et c'est celle-ci aussi sur laquelle il faut faire terriblement attention parfois ce qu'on décide être ce qu'on annonce être ce qu'on cible être de la fausse information ne l'est pas mais c'est une étiquette jetée pour cristalliser attaquer décrédibiliser mais je suis obligé d'aller au bout de de de votre raisonnement donc les fake news vous en avez été victime mais on vous appartenez à une chaîne qui promeut le débat qui promeut la liberté d'opinion mais qui est parfois aussi montré du doigt voir aussi qui a subi des sanctions de de l'arcom pour avoir justement dans dans éditorialement véhiculé des informations qui ont été considéré par certains comme des fake news y compris dans votre propre émission comment vous réagissez à ça je réagis à ça dans la dernière le dernier niveau c'est-à-dire souvent par exemple quand vous avez pu laisser croire que la France était un pays record en matière d'insécurité en Europe c'est une chose qu'on vous a reproché voilà à qui à d'avoir par par exemple mis en avant un classement qui donnait la France comme comme un pays record en matière d'insécurité en Europe alors qu'en fait ce classement n'était pas sérieux ou n'était pas testé et cetera je vous donne cet exemple c'est pas du tout pour vous mettre en cause vous personnellement mais puisque vous allez au fond des choses et de cette troisième catégorie de fake news et que bah nous-même les médias on est parfois dans un état de fragilité on est aussi sur des lignes de crête comment est-ce que vous abordez ce cet enjeu- là qui fait que parfois votre groupe et votre chaîne a pu être critiqué ce que vous venez de dire est une fake news h par exemple voilà il c'est bien qu'on purge le sujet voilà il a été reproché de ne pas avoir cité plus souvent la source en disant que ce n'était pas un sondage comme un autre voilà la précision donc il est important de souligner régulièrement que derrière l'étiquette se cache une réalité et cette réalité c'est important de la décrypter derrière l'étiquette et c'est là où il faut encourager les gens à aller derrière l'étiquette et et et pour venir peut-être au à à à l'éclairage de façon générale avoir un certain bon sens avoir un certain niveau de critique avoir un certain recul pour ne pas se jeter dans la gueule du loup à Boyer avec tous les autres en disant regardez par exemple Christine Kelly est fachot je vous voyez ce que je veux dire donc il y a un moment où on peut se se retenir réfléchir analyser et ne pas tomber avec cette étiquette qui est stigmatisée collée affichée pour votre mise à mort sociale réfléchissons la subtilité elle est justement là voilà donc il a encore une place pour un travail pour ne pas être noyé dans cette dans ce pouvoir des réseaux sociaux et pour avoir un travail de distinction journalistique on va dire enfin je sais pas j'espère que j'imagine que c'est aussi votre votre souci distinction journalistique distinction de la part du téléspectateur du lecteur et aussi de l'auditeur distinction des politiques distinction du commat des mortels c'est sûr que ce décryptage doit avoir lieu à tous les niveaux lorsque cet été je vois une vidéo où Emmanuel Macron est en train d'embrasser sur la bouche un homme euh je vais vous dire elle paraît très réelle cette vidéo et ensuite mais tout de suite vous prenez un certain recul elle est vraie elle est fausse ça met un temps de de de réaction lorsque on va vous dire que brégit Macron c'est un homme et lorsque vous passez des heures et des heures à discuter avec des gens qui vous disent mais absolument c'est un homme je dit vous l'avez rencontré moi j'ai rencontré Brigitte Macron je ne pense pas que ça soit un homme mais je veux vous dire il y a combien de personnes qui pensent que Brigitte Macron est un homme pardonnezmoi je parle des questions directes et franches des sujets directs et francs dont on n'ose pas parler peut-être comme les vaccins mais il y a de quoi se poser des questions ça c'est ce c'est très interpellant où on va aujourd'hui et évidemment j'ai parlé tout à l'heure du fait que de cette étiquette qu'on veut souvent unollé pour mieux stigmatiser et tuer oui quelle est la frontière entre le le débat euh qui qui doit ne pas avoir de tabou et c'est aussi parfois peut-être le risque d' d'une régulation que de de pas vouloir aller aux frontières de de de ce qui dérange ou de ce qui bouscule et justement le risque de propager des vake news vous parlez des vaccins bon on sait malgré tout que pendant la période covid il y a eu aussi beaucoup de fake news et beaucoup de de craintes qu'on a distilé dans l'opinion alors qu'on connaît l'efficacité globale des vaccins et on connaît aussi certainement des effets secondaires où est la réalité et c'est là où les gens se posent des questions est-ce que on dit le vaccin tue est-ce que c'est vrai le vaccin sauve est-ce que c'est vrai la réalité est peut-être entre les deux mais la réalité n'est pas forcément le vaccin sauve point il sauve plus qu'il ne tue ça on en est quand même à peu près certain qui sait qui a mené toutes les toutes les toutes les analyses qu'il faut je personnellement je ne me pose pas je me je ne tranche pas je pose la question et avec le donc vous êtes pour le droit de poser les questions quel qu'elles soit je suis pour le droit de se poser des questions regardons ce que vous avez dit tout à l'heure par rapport à Marc zuukinberg qui qui regrette d'avoir subi ses pressions tout le monde a subi des pressions pour ne pas parler des vaccins tous les médias ont subit des pressions pour ne pas parler des vaccs peut-être que c'était justifié à ce moment-là à un moment M ou pas laiss son certains se posaient des questions peut-être que ça n'était pas justifié il n'empêche que le fait qu'il y a eu des interventions pour ne pas parler de certains sujets crée le doute dans la tête du téléspectateur dans la tête de du lecteur sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres sujets et on peut se poser des questions ça c'est un élément débat très intéressant c'est que vous dites parfois peut-être la la tentative de régulation ou de limitation va renforcer quelque part la crédibilité d'une information qui peut-être ou d'une ou d'un fait qui pourrait être contesté et donner lieu le déb parce que justement on se dit à partir du moment où on cherche à limiter à interdire à encadrer c'est que peut-être il y avait quelque chose de vrai Éric Crochon quel est un peu votre regard sur les propos qui ont été tenus avant d'entendre Jacques [Musique] alors Éric Rochant je rappelle hein vous ça fait quand même 30 35 ans que vous intéressez aux questions d'influence de guerre de de d'espionnag avec bon la grande série qu'on connaît mais ça avait commencé avec les patriotes en 93 il y a eu mebus en 2013 où on a vu d'ailleurs au départ il y avait pas les réseaux sociaux dans vos films et maintenant évidemment ils ont ils sont apparus pardon je vous laisse répondre à cette question Bonjour J'aurais une réflexion en deux points la première c'est ce qui vient d'être dit très intéressant la question qui a été posée c'est est-ce que c'est vrai qu'est-ce qui est vrai c'est une une question très importante et pourtant qui n'intéresse absolument plus personne pourquoi on ne veut plus avoir affaire à la vérité elle ne nous intéresse plus pour plusieurs raisons qui sont très profondes une des premières raisons c'est que la vérité est compliquée il faut Laer il faut aller la chercher elle n'est pas révélé en fait il faut la chercher ça demande du travail ça demande du travail de recoupement ça ça demande de la rigueur ça demande des efforts et elle est pas forcément toute noire ou toute blanche elle n'est la première chose c'est que d'abord elle n'est pas donné h elle est compliquée elle est complexe la deuxième chose c'est que elle n elle est souvent difficile à entendre elle ne va pas dans le sens de nos désirs et elle ne va pas dans le sens de nos craintes elle va pas dans notre sens elle nous gifle le la vérité c'est la parole du réel le réel nous gifle euh le covid a été une gifle on l'attendait pas la guerre est une gifle on l'attend pas et donc la vérité on l'aime pas beaucoup parce que elle ne va pas dans le sens de notre désir elle ne fait pas plaisir on dit souvent qu'il y a pas les vérités sont pas bonnes à entendre bon il y a que la vérité qui blesse elle blesse et euh une autre raison c'est que elle est complexe elle est souvent décevante elle est complexe et et donc elle demande encore une fois un effort intellectuel donc on ne veut plus de la vérité parce que N nous sommes dans à une époque et là c'est ça rejoint la deuxième réflexion sur les réseaux sociaux en fait les réseaux sociaux c'est pas un médium c'est pas un outil c'est une nouvelle ça c'est ça a été un médium mais maintenant ça a créé une nouvelle subjectivité qui nous enveloppe absolument tous que vous utilisiez votre téléphone ou pas que vous soyez sur Twitter ou pas vous êtes aliénés nous sommes aliénés au réseaux sociaux les réseaux sociaux ont créé un discours qui est dans le sens d'un rapport au réel ça a créé un nouveau rapport réel ce nouveau rapport au réel c'est le celui qui est dominant aujourd'hui et nous sommes tous aliénés à ce nouveau rapport nous essayons tous de lui courir après les médias effectivement il y a quelques années on nit pas le droit de citer Twitter mais maintenant les médias ne font que suiter Twitter ne font que parler des réseaux sociaux les réseaux sociaux c'est une nouvelle réalité que les médias doivent commenter parce que même les politiques qui parfois les critiquent les utilisent pour faire leur communiqués les les politiques n'utilisent pas les réseaux sociaux les politiques sont aliénés aux réseaux sociaux le discours àéphale de cette nouvelle subjectivité àéphale que sont les réseaux sociaux alienent absolument tous les discours de la société et donc les politiques sont à la la remorque sont à la traain des réseaux sociaux ceux qui savent parler la nouvelle langue des réseaux sociaux cette nouvelle langue qui qui qui qui qui est la langue de cette nouvelle subjectivité ceux qui savent la parler sont les populistes les réseaux sociaux c'est la subjectivité à laquelle les populistes parlent le mieux et c'est bien pour ça qu'on a qu'on peut constater une montée du populisme de droite ou de gauche on on constate une montée du populisme synchrone synchrone avec la montée des réseaux sociaux et l'importance des résex sociaux c'est absolument synchrone ce qui leur parle le mieux et pas à vous à vous à toi à moi à c'est pas un individu c'est un une subjectivité qui dépasse absolument tous les individus et je pense que ça dépasse même les créateurs des réseaux sociaux ça ça dépasse les utilisateurs des réseaux sociaux nous avons affaire à une nouvelle subjectivité qui est en gros qu'on pourrait résumer comme étant la subjectivité de la meute la subjectivité du monde du du du du du du nombre la masse cette subjectivité là recouvre notre monde absolument et on a tous besoin de de comprendre comment euh finalement la maîtriser h la maîtriser ou ce qui est intéressant c'est que ça remet en cause l'idée de subjet de vérité je vais je vais finir là-dessus aujourd'hui aujourd'hui la vérité n'est considérée comme une fiction parmi d'autres voilà et d'ailleurs la preuve en est que cette vérité médicale par exemple sur les vaccins est remise en cause parce qu'elle est considérée comme une fiction possible y en a d'autres des fictions il y a d'autres vérités vérités scientifiqu on la remet en cause parce que elle est compliquée elle est compliquée à accepter et surtout c'est que elle va pas toujours dans le sens de nos désirs la différence entre une théorie du complot par exemple et une théorie une autre théorie quelconque la théorie du complot c'est celle qui va systématiquement dans le sens soit de vos souhaits soit de vos craintes la réalité ne n'a que faire de vos de vos souhaits et de vos craintes la réalité elle vous GIFE elle vous prend par surprise et c'est ça qu'on ne supporte plus on ne supporte plus d'être limité par une réalité qu'on ne maîtrise pas on a besoin et donc il y a vraiment un rapport un nouveau rapport au réel et donc un nouveau rapport à notre propre finitude qui est absolument refusé aujourd'hui nous ne voloulons plus aucune contrainte la vérité est une contrainte nous n'en voulons pas donc le pouvoir du faux est plus fort que le pouvoir du vrai est-ce que je comprends de ce que ce que vous nous dites ouais la fiction à ce s est agréable c'est que elle nous elle nous fait jouir h soit par la par la peur par nos par nos émotions mais elle va là où on a envie d'aller elle va là elle va là où on l'attend oui mais quand vous faites une série quand vous faites un film il y a un générique au début et on sait on regarde un film on regarde une fiction quand on est sur les réseaux sociaux il y a pas de générique on est censé regarder ce qui se passe le réel un réel et finalement on transforme ce réel pour en faire une fiction sans l'avoir dit les réseaux sociaux encore une fois c'est un discours c'est une subjectivité à laquelle on s'adresse et qui s'adresse à nous voilà alors Jacques pomerau vous êtes ici et c'est important de vous avoir dans cette table ronde donc patron detom leader européen des services numériques aux entreprises 19 pays 28000 consultants vous êtes passé par Atos sales force la SAP donc le monde de la tech vous êtes baigné dedans vous avez entendu ce j'allais dire presque ce procès qu'on formule à l'endroit des réseaux sociaux c'estàd on peut pas s'en passer mais c'est quand même affreux comment vous vous réagissez en tant qu'acteur de la tech en tant qu'acteur de l'innovation à cette situation qui a été décrite par l'ensemble des des intervenants de de réseaux sociau comme armes de guerre de réseaux sociaux comme venant satisfaire nos désirs le plus profond de croire au simple et à l'immédiat alors quand on était plus jeune à l'école on nous apprenait je pense donc je suis et maintenant on est passé dans un monde qui est je crois donc j'ai raison et ma conviction c'est que la la réponse passe par l'éducation et l'esprit critique je vais venir déjà un premier point c'est que ce nouveau monde est irréversible sur 8 milliards d'êtres humains vous avez 3 milliards d'utilisateurs actifs de Facebook par mois 200 milliards 5 d'utilisateurs actif de YouTube par mois les autres grands réseaux sociaux les WhatsApp les telgram sont presque au milliard ou pour certains supérieur on sait aussi que la capacité à créer du faux elle est dans la poche de chacun aujourd'hui vous achetez sur votre téléphone pour 5 € une app vous prenez une photo de vacances vous pouvez remplacer les amis qui étaient avec vous la publ vous avez fait une fake news et je parlais tout à l'heure de Joe Biden il paraît que la fausse voix de Joe Biden ça a coûté 500 € au type qu'il a créé he ex voil le il y a une une un film publicitaire pour Volvo qui a été sorti il y a quelques semaines fascinant où une personne a créé une un film publicitaire seul en une journée en utilisant trois outils LLM successifs cette publicité est de qualité professionnelle donc créer du faux est tout à fait possible euh maintenant en tant que chef d'entreprise il faut aussi que on réalise que ça nous ça nous concerne en plus de nous en tant que citoyens les entreprises j'en suis convaincu sont un rouage essentiel de la démocratie leur bon fonctionnement et je vous raconter une anecdote du du fake il y a il y a un mois un de mes patrons en Amérique latine a eu un appel de ma part en FaceTime 15 minutes l'accent français le costume tout et à la fin l'appel s'est terminé par ça serait bien de d'acheter des cryptoon il a eu la présence d'esprit de passer un coup de fil et tout ça pour dire que aujourd'hui la technologie est capable de tenir un appel festtime ultra réaliste avec un patron qui parle pas votre langue maternelle euh il y a un comptable à Hong Kong qui a eu moins de présence d'esprit qui a fait un virirement de 15 millions de de dollars suite à une une arque de même type mais au-delà de ça qui sont des actes malveillant euh ce qui nous préoccupe aujourd'hui avec lia c'est ce qu'on appelle les hallucinations c'est-à-dire que il y a pas une il y a pas une une intention néfaste il y a juste un outil une ea qui se trompe et qui peut en tant que dirigeant vous faire prendre de mauvaises décisions vous faire une mauvaise analyse de marché mal comprendre vos clients mal comprendre vos vos états financiers donc le le risque du faux il est important aussi pour les entreprises rouage essentiel de la démocratie néanmoins je trouve que la discussion est dans un pays comme la France où on a beaucoup de on est un des des pays les plus sceptiques par rapport à l'IA si vous regardez les classements internationaux et un peu biaisé si on avait le même débat euh en Inde ou au Brésil ou dans dans dans d'autres grands pays euh on on verrait que ces ces nouveaux réseaux sociaux ces nouvelles façon de s'informer euh ont apporté énormément euh vous en parlez tout à l'heure sur telgram vous êtes un dissident dans certains pays vous êtes bien content d'avoir accès à ces ces news que le gouvernement qualifierait de fake via ses réseaux euh vous êtes en Inde vous avez eu une campagne récemment qui pour la première fois a permis au candidats de faire une profession de foie dans une des plus de 15 langues locales pour que la population le le le milliard d'électeurs comprennent la propession de voix de ces dirigeants donc il y a des des bénéfices formidables aussi à ces ces nouveaux moyens d'information de communication démocratique donc comment faire euh pour moi c'est une question d'éducation assez tôt vous regardez des pays comme l'Estonie comme la Finlande le Canada à l'école on vous apprend l'utilisation du numérique et vous posez des bonnes questions un jugement sceptique éclairé vous regardez Singapour on vous apprend là aussi à comparer les sources et vous faire en tant que citoyen votre opinion et et aux États-Unis mes enfants sont dans le système américain ils apprennent pas l'histoire et la géographie ils apprennent les social studies qui est une façon de questionner de voir les éléments historiques selon différentes persp tive pour se faire sa propre opinion et ne pas accepter un narratif imposé donc je pense que avant tout c'est l'éducation bien sûr contexte réglementaire mais éducation jugement critique c'est ce qui va le plus apporter à la démocratie dans ce nouveau monde oui et et vous je vous sens tous les deux d'ailleurs un peu rétiscent par rapport à cet enjeu qui dit au fond c'est au citoyen de s'armer pour faire pour pouvoir séparer comme on disait nagerre le bon grain de livret David et etma aux enjeux géopolitiques notamment alors depuis l'apparition mon j'ai beaucoup travaillé auprès de l'OCDE sur ces questions de lutte contre les manipulations de l'information publié d'ailleurs un rapport donc auquel vous avez participé je crois au printemps hein oui oui et dans ce rapport précisément nous mettions en évidence le fait que la solution n'est pas univoque l'éducation au médias est importante l'esprit critique est important mais il faut aussi considérer les questions à l'échelle globale à l'échelle globale à l'échelle systémique on constate que la désinformation devient endémique à l'époque de Cambridge Analytica les sociétés spécialisé dans l'influence numérique se comptait sur les doigts d'une main seul 20 pays dans le monde en avaient aujourd'hui une centaine de pays en disposent et on assiste à une globalisation de la manipulation de l'information par des sociétés indiennes des sociétés russes américaines bien sûr et nous faisons face à une instabilité croissante de nos esp informationnelle au Forum de aussi le nombre de de sites générés par l'intelligence artificielle notamment aux États-Unis c'était c'est assez impressionnant voilà de sites dit d'information aujourd'hui il y a plus de faux sites d'information locaux aux États-Unis que d'authentiques sites d'information locaux il se crée des dizaines de faux sites par semaine et les progrès de li générative sont considérables entre les mains d'acteurs malveillant ce qui déstabilise nos environnements informationnels au Forum de Davos la désinformation et la mesinformation ont été classé numéro 1 parmi les risques qui se présentent aux entreprises à horizon de 2 ans c'est un risque dans la mesure où aujourd'hui le rythme de production du faux le rythme de diffusion du faux la portée du faux a considérablement on considérablement augmenté nous assistons à la conjonction entre des systèmes algorithmiques de plateforme qui ne sont pas toujours vertuueux la conjonction avec des influenceurs qui ne sont pas toujours bien intentionnés et des foules numériques qui sont je crois la nouvelle réalité de notre temps les émeutes de cet été comme auparavant les gilets jaunes sont en quelque sorte une annonce de ce que nous pouvons redouter c'est-à-dire l'instrumentalisation au Royaume-Uni hein au Royaume-Uni cet été l'instrumentalisation de nos environnements informationnels pour fragiliser la cohésion de nos sociétés fragiliser l'image aussi de nos a donc face à ça vous dites l'éducation média c'est un élément mais ça peut pas être le seul et donc il a une conjonction de de de de de mesures à prendre c'est ça dans le rapport de l'OCDE ce qui est mis en avant c'est l'idée d'une all of society approach c'est-à-dire d'une approche par l'ensemble de la société ce n'est pas seulement l'affaire de l'État et je dirais surtout pas seulement l'affaire de l'État ce n'est pas l'affaire de l'armée je dirais surtout pas seulement l'affaire des militaires c'est l'affaire de toutes et tous ici et l'exemple finlandais comme l'exemple estonien comme l'exemple de taiïwan nous invite à considérer la nécessité pour les entreprises de se mobiliser au service de la défense de l'intégrité de nos espaces informationnelle il ne s'agit pas de porter atteinte ni à la liberté d'expression ni à la liberté d'opinion ni à la liberté d'informer mais de garantir que nos espaces informationnels ne soient pas pollués comme ils le sont aujourd'hui par des contenus faux générés par Ia il faut s'imagineer que cette pollution désormais est de plus en plus systémique dès lors que nos systèmes d'apprentissage des géants comme chat GPT repose sur des contenus faux et quand vous questionnez par exemple chat GPT sur la guerre en Ukraine vous avez des répones étonnant les Britanniques ont une formule garbage in garbage out à partir du moment où votre input informationnel est pollué il va de soit que votre output l'est aussi et la solution n'est pas unique oui elle repose sur une mobilisation de tous et tous elle peut d'ailleurs aussi passer par l'IA puisque il existe des des des des outils d'IA et des sites pour faire du fact checking voilà ou pour lutter contre le à ce moment-là néanmoins j'ai l'impression que cette combinaison pour vous ne suffit pas parce est-ce que vous insistez sur une dimension politique malgré tout alors non moi je souscris à ce que à tout ce que dit David sur la question multi la réponse multifactoriel systémique évidemment sur la massification l'industrialisation du faux évidemment mais il y a quelque chose qui m'embat profondément depuis pardon depuis le début de de notre discussion tant mieux on a encore le temps de le dire et qui est en fait absolument symptomatique de la façon dont la question des réseaux sociaux est prise partout dans le monde partout c'est pas juste nous aujourd'hui c'est la façon dont le débat public s'est saisi de la question de l'hystérisation plus exactement autour des réseaux sociaux devenant l'ultime coupable le coupable facile trop facile sans doute euh de en fait un malaise qui n'a rien à voir initialement avec le vecteur il est vrai que ça crée de nouvelles subjectivités il est vrai que ça crée de nouvelles sociabilisations il est vrai que c'est un filtre parmi d'autres filtres avec une forme de réel mais comme la télé est un filtre avec le réel et et en réalité le problème qu'on a parce qu'on ne sait pas le mesurer parce que les sciences sociales ont oublié de s'y intéresser c'est que depuis le départ on s'est intéressé quand on parle des réseaux sociaux à la fabrication des contenus aux espaces qui véhiculent les contenus au leader d'opinion qui amplifie les contenus aux médias qui blanchissent les contenus en les relayant pour les dénoncer ou pour les porter peu importe la visibilisation souvent des comptes complottistes et cetera est souvent assez confidentielle en réalité c'est le bruit autour c'est le système autour qui fait que tangou on va parler de quelque chose plus que d'une autre donc en fait c'est un peu le problème et donc le problème que j'ai moi c'est que on ne s'intéresse jamais à la réception de l'information à la réception des contenus et là à mon avis on est tous ils sont comme ça n'a pas de sens il n'y a pas de on est un con donc à partir de ce moment-là de qui on parle aujourd'hui les études de LARCOM les plus récentes celles qui sont sorties en mars montrent en fait une diversité des canaux d'information on se multiinforme on ne se on ne se Monop pas informe juste sur les réseaux sociaux donc il y a une complexité de la réception qu'on ne sait pas très bien mesurer parce que précisément elle est complexe parce qu'elle est interdisciplinaire parce que il faut énormément de finesse d'analyse parce qu'il faut énormément de temps et donc c'est beaucoup plus simple de s'attaquer à l'amont or il y a aussi l'aval et l'aval c'est que moi je peux être parfaitement aujourd'hui exposé à des contenus faux à des fake news à des théories complotistes de déstabilisation venant de de régime malveillants russe chinois et cetera je peux parfaitement les relayer pas parce que j'y adhère mais parce que j'ai envie de montrer à quel point c'est absurde à quel point c'est faux et donc attention toujours aux métriques les métriques ne sont pas toujours le reflet d'une intention ou l'intention qu'on veut bien leur donner et ça c'est beaucoup plus difficilement mesurable et traçable donc à la question de est-ce qu'il y a une massification une industrialisation du faux oui donact il y a eu les tous les rapports de ces cabinets de cyber capriski et cetera qui explique qu'aujourd'hui pour faire un deepfake c'est entre 500 300 et 20000 dollars donc autant vous dire que vous avez un tel abaissement des coûts qu'en effet vous avez la massification que ça coûte absolument rien y compris dans le champ des cyberattaques d'ailleurs qui forme un continuum paril ailleurs entre la désinformation la propagande et les déstabilisations de nos de nos régimes c'est clair mais attention parce que quand vous tout à l'heure vous disiez il y a je ne sais combien de milliers de sites F qui sont créés mais est-ce que vous vous rendez compte que en fait on a changé d'échelle qu'est-ce que ça représente en proportion on a changé d'échelle or quand un problème change d'échelle probablement qu'il change de nature or on continue à le lire avec les yeux avec les institutions du 20e siècle et c'est en ce sens que nous sommes retard et donc la question politique pour atterrir c'est la question non pas du vrai la vérité c'est que la vérité c'est qu'en fait on se pose la question de qu'est-ce que le vrai depuis j'ai presque envie de vous dire dans les très mauvaises copies depuis la nuit des temps depuis toujours donc qu'est-ce que le vrai c'est une c'est un serpent de mer éternel qui est réactivé non pas par les réseaux sociaux mais qui est réactivé parce que nous sommes dans un malaise démocratique parce qu'aujourd'hui nous sommes dans une polarisation qui est globale qui est une polarisation politique qui est une polarisation médiatique qui est une PO tion affective et donc les réseaux sociaux aussi sont des vecteurs de et donc la réponse euh et puis je termine juste le vrai problème des réseaux sociaux si on devait les essentialiser ce sont leurs modèles économi et ce sont leurs statut juridiques ce sont des boîtes privées qui sont là pour faire du fric à la fin des fins et donc si on n pas désamorcé si vous voulez la question du modèle économique de la viralisation et donc en effet les contenus les plus rentables qui vont vous engager le plus sont les plus disons outranciers si on n' pas désamorcé ça oui on va continuer à avoir des débats sur la la responsabilité des réseaux sociaux encore longtemps mais attention à ne pas surhesttiriser quelque chose qui doit être pris dans un contexte plus général c'est Marc bloc qui le disait et il le disait pendant la Première Guerre mondiale alors éc Crochon comment est-ce qu'on peut déviraliser alors euh je il n'y a de vérité que de discours rapidement pour qu'on entende aussi Christine et Jacques je veux dire que euh seul ce qu'on dit est vrai ou faux il pas le vrai c'est ce qu'on dit est vrai ou faux donc ce qu'on dit sur le réel ce qu'on dit sur le monde est vrai ou faux quand on vit dans une communité dans une société de communication où la parole la communication et même avec communication démocratique puisque les démocraties représentatives reposent sur les discours sur les paroles donc la vérité a un vrai enjeu or ces paroles sont vraies ou fausses il y a des endroits il y a des domaine de la vie où le réel est très important prenons l'exemple de l'Ukraine on dit que les services secrets russes ont mal informé Vladimir Poutine on lui a dit on lui a fait on lui a fait miroiter une Ukraine qui ne qui qui qui dans dans laquelle il pourrait rentrer comme dans comme dans du beur elle ne se révolterait pas elle ne pourrait pas résister plus de 3 jours sur la base de cette parole il a fait la guerre Et maintenant on est dans une guerre quasi mondiale où tout le monde est où tout le monde est sommet de de de de particip et donc les conséquences de cette contreevérité sont énormes mais les conséquences fait ça en fait ça ne s'arrête pas la guerre ne s'arrête pas pour autant on est d'accord donc la question qu'on peut se poser c'est encore une fois c'est est-ce qu'on veut avoir il y a d'autres domaines où la vérité important le domaine économique par exemple on a toujours dit le marché a toujours raison hein dans le domaine des du trading le marché a raison bon on a on a besoin de mettre la main dedans on a besoin de pêcher les poissons dans cette mer donc le rapport à ce réel là est important le rapport au réel économique est important il y a des endroits finalement où la la vérité des paroles a un véritable enjeu ce qui est intéressant c'est de voir que politique ouais ben en fait il y en a pas c'est donc il faut il faut essayer de réhabiliter ces espaces je vouis juste terminer sur une chose termin un dernier mot ensuite de parce que je je suis ratrapé par la vérité c'est une question de méthode en fait ce dont vous parlez c'est la méthode il faut il faut il faut conserver l'idée de la méthode la méthode c'est la seule façon de de finalement d'essayer de dire une parole vraie ouais donc c'est faire jouer un peu la raison même si vous avez non c'est aller à l'école c'est les institut c'est nos institutions publiques c'est pas les réseaux à un moment donné si on va pas comprendre que le problème est politique et n'est pas technique on va vraiment passer à côté de l'époque alors Jacques pomerau sur le les la façon dont on limite cette viralité sans tuer l'innovation parce que c'était de message puis on terminera juste avec Christine sur aussi la juste conclure pe plus philosophiquement pour moi même si on a pas de premier dans le dans dans notre pays la liberté d'expression la liberté de croire ou de pas croire la liberté de penser sont les plus belles caractéristiques d'une démocratie et même si elles viennent pour faut pas pour la défense des démocratie on tue ce qui est le fondement de la démocratie c'est clair si on prend du recul même si elle vienent avec des inconvénients parfois il faut les défendre à tout prix Christine j'aime beaucoup ce qu'a dit Monsieur sur le réel et aussi sur le recul qu'il faut avoir et je dirais que comme solution c'est le discernement c'est avoir la capacité de juger la capacité de se dire ça c'est faux là j'ai un doute là je remets en question comment avoir ce discernement comment avoir ce jugement par l'éducation par l'école par ce qu'on apprend par l'histoire par euh la discussion par le débat par la liberté d'expression par l'argumentation ne nous fermons pas à l'évidence du contraire merci Christine Kelly c'était une belle conclusion Nicolas hein et et finalement dans toute cet univers technologique ce que je vois de ce que vous dites là dans ce dernier tour de table c'est que ça réhabilite un être simple qui s'appelle l'humain voilà donc peut-être que si on on remet de de l'humain de l'intelligence et de l'intuition dans tout ça on va pouvoir dominer les démons qui nous menace merci à vous merci