Dr. Anna Veronika Wendland: Kernenergie, Tschernobyl, Atommüll | Eduard Heindl Energiegespräch #063

Intro zumindest in der ausstiegsgesellschaft hatmer den Leuten erfolgreich kommuniziert die Kernenergie sei wunderbar ersetzbar früher wurde durchaus auch noch Kohle als ein wunderbarer Ersatz für Kernenergie auch in Deutschland propagiert sie sei also überflüssig und deswegen könne sie weg ne also sie sei nicht nur gefährlich und teuer sondern sie sei auch super leicht ersetzbar das ist auch so das narrativ von Frau Kämpfer z.B und daher müss sie weg also wäre der Beweis geführt worden Leute okay die K bner aber wir brauchen sie nun mal das ist in vielen Ländern tatsächlich die Haltung ne aber in Deutschland hat man sehr erfolgreich kombiniert dieses Gefühl die Kernenergie ist irgendwie nicht kontrollierbar und gefährlich mit der Überzeugung sie sei leicht ersetzbar und das hat erst dazu geführt dass man diese ausstiegspolitik auch durchziehen konnte liebe Freunde des energiegesprächs heute bin ich bei Dr Anna veronicaa Wendland sie ist eine osteuropaexertin sie hat sich habilitiert über kerntechnische moderne atomstädte nukleare Arbeit und Reaktorsicherheit in Ost und Westeuropa das war im Jahre 2021 wenn ich es richtig sehe und sie hat auch aktuell Sachbücher geschrieben ein Sachbuch ist eben Atomkraft Fragezeichen ja bitte rufezeichen wir werden die Links da drunter setzen sie haben einen sehr interessanten Weg sie waren früher eine kernenergieegegnerin aber erzählen sie mal selbst aus welcher denke oder welchem Umfeld sie kommen was war Ihr persönlicher Weg zu dem Energiethema ja also eigentlich komme ich aus dem klassischen linksgrünen Umfeld und wäre mein Werdegang so verlaufen wie der Werdegang meiner meisten generations Genossinen und genossen dann wäre ich jetzt wahrscheinlich eine hundertprozentige Befürworterin der Energiewende und das ist ein bisschen anders gelaufen bei mir weil ich mich in entscheidenden Abschnitten meiner forschungsbiografie angefangen habe mit Kerntechnik als Forschungsgegenstand zu beschäftigen und das hat dann einiges dazu beigetragen meine Meinung darüber zu ändern also fangen wir mal vielleicht von der ursprünglichen Meinung an also was hat sie denn an der Kernenergie gestört sagen wir mal so sie kommen aus 70er Jahren vermutlich haben Erstes kennenlernen von Atomenergie sie das erste mal damit gehört dass es Ken gibt was haben ihre Lehrer gesagt oder wie kamen Sie dazu dass sie da erstmal die eine ablehnende Haltung eingenommen haben das Interessante ist dass sie mich erst gar nicht gestört hat also meine erste Konfrontation mit Kernenergie war als eigentlich noch als Grundschülerin weil ich war als Schülerin sehr Technik und naturwissenschafts interessiert und außerdem war ich ein großer Fan von Tim und Struppi und da gibt es ja bekanntlich die Folge wo äh Tim Struppi Professor Bienlein Kapitän Haddock eine mondexpedition Unternehmen mit einer Rakete die einen plutoniumantrieb hat und die Geschichte dieses plutoniumantriebs beginnt natürlich in einem Kernreaktor der in dieser Folge auch beschrieben wird und das hat mich eigentlich eher fasziniert also das erste war ein Faszinosum ich war gleichzeitig auch an Raumfahrt an Luftfahrt also eigentlich an lauter Zukunftstechnologien an Science Fiction interessiert das heißt das war meine wirklich erste Konfrontation mit Kerntechnik das war eigentlich was neutral neugierige Haltung würde ich sagen eine offen neugierige Haltung so und dann wurde ich Jugendliche ich wurde sehr links links radikal könnte man sagen und dazu gehörte im Prinzip als Paket im damaligen Westdeutschland also Mitte der 80er Jahre eigentlich zum Linkssein gehörte antiatom dazu das wurde erstmal überhaupt nicht hinterfragt also die Kernkraftwerke waren eher so Symbole des reheinischen Kapitalismus den man da eben bekämpfte als dass ich sie mer als technische Objekte vornahm das lief quasi parallel also als ich dann in der antiakw Bewegung aktiv wurde das war dann sehr stark nach charnobyl natürlich also nach 1986 was aber gleichzeitig auch meine Hinwendung zu Osteuropa bedingte das heißt das war schon wirklicher Wendepunkt für mich da war ich aber trotzdem eben aus meiner Naturwissenschaft ichen neben Interesse oder kann man sagen binären Begabung oder so jedenfalls ich war immer diejenige dann die auch in diesen antiakw Gruppen sich mit der Reaktortechnik auseinandergesetzt hat im Sinne so intensiv dass sie bei Veranstaltungen darüber informieren konnte und ich habe auch die früh die Erfahrung gemacht dass viele andere das nicht wollten also und das hat auch in meinem Kopf so schon so ein ersten Fragezeichen erzeugt dass viele sagten ich muss gar nicht so genau wissen wie das Funktion ich weiß dass es gefährlich ist und dagegen habe ich mich gesträubt ich wollte wissen warum es gefährlich ist und ich habe mich dann auch natürlich mit Regalmetern an atomkritischer Literatur befasst die teilweise ja auch sehr substantiell war also ich es gibt nach wie vor Werke die ich schätze also z.B vor allen Dingen kritische Studien die sich mit mit den Folgen der Kernenergienutzung für Gesellschaft recht Bürgerrechte auseinandersetzen also im weitesten Sinne sich mit der nuclear Security und ihren Folgen auseinandersetzen das fand ich hatte Hand und Fuß es gab auch etliche technische Auseinandersetzungen die ich für substanziell hielt schon damals so ein bisschen mit meinem wissenschaftssinn aber es gab natürlich auch wirklich hahnebüchen Unsinn der da der da verbreitet wurde und all das habe ich mir so parallel eigentlich zu Gemüte geführt habe noch nicht so richtig Unterschieden war aber unterm Strich kritisch gegenüber der Kernenergie eingestellt und das blieb eigentlich auch so bis Fukushima also ich habe mich eigentlich tatsächlich sehr sehr spät erst und das das war dann schon in der Phase als ich angefangen habe selber darüber zu forschen dann da langsam umorientiert kann man sagen das heißt dass S jetzt ähm die diese Literatur damals gaben alle möglichen Aspekte jetzt noch mal ganz kurz vom Studium her sie haben aber jetzt immer Osteuropa oder Historik s sind Historikerin genau ich bin ausgebildete Historikerin ich habe mich immer sehr für andere Dinge neben her interessiert aber von meiner Ausbildung her bin ich klassische Osteuropa Historikerin also mit Schwerpunkt Russland später Ukraine ausgebildet und habe dann auch und das ist wichtig habe relativ früh dann auch in der Sowjetunion studiert war wirlich auch vor Ort sozusag ich war vor Ort und ich war dann eben im Land von Chernobyl dre Jahre nach Chernobil und habe da sehr viele Menschen kennengelernt die von dort stammten und das hat dann eigentlich mein Forschungsinteresse geweckt ne also ich habe da gesehen dass die Ukraine mit der mit der unfallerfahrung anders umgeht als ich es erwartet hätte als atomgegnerin also für mich wäre dann die logische Folge ein ausstiegsprozess gewesen das war nicht der Fall zuerst war es nicht der Fall weil die Sowjetunion bestimmte wo es lang ging also Moskau bestimmte wo es lang anging da stand das überhaupt nicht zur Debatte man hat ja sogar drei dieser vier Blöcke später wieder an Netz gehen lassenerweise ähm aber es gab auch in der Bevölkerung viel weniger Debatte um die Kernenergie als und viel mehr wie mit ihr umgegangen wurde und wie mit den Folgen umgegangen wurde also die meisten Proteste in der Ukraine richteten sich um gegen die mangelhafte Bewältigung der Unfallfolgen die kernenergiefrage als solche wurde nicht gestellt teilweise weil es die Leute vielleicht auch so genuin nicht interessierte teilweise weil es politisch nicht opportun war aber m es war auf jeden Fall eine Sache die mich interessierte weil das war anders als bei uns ne bei uns war ein Land was keine Atomunfälle hatte und wo es eine starke ausstiegsbewegung gab dort hatte man eine extreme katastrophenerfahrung es gab keine ausstiegsbewegung wenn auch aus vielerlei Gründen und das hat mich jetzt natürlich als Wissenschaftlerin interessiert und dann bin ich habe ich versucht dieser Sache nachzugehen und der bin ich dann zuerst auf dem Wege meiner Befassung auch mit stadtgesellschaften mit Stadtgeschichte nachgegangen und auf diesem Wege bin ich auf die wissenschaftliche Befassung mit dem Phänomen der nuklearen werksstätte gekommen und das war dann der Ausgangs genau das war der Ausgangspunkt dann für eine Befassung mit dieser Technik also sie haben in in Osteuropa dann wirklich vor Vorort geforscht und haben sich also das was mir sie inm Buch als atomstätte bezeichnen ich weiß gar wie der russische Begriff dann ist aber deromrad heißt das das Wort Atom ist ja auch drinnen sie diskutieren ja die Frage ob man Kernenergie oder Atomenergie sagen soll finde ich sehr interessant dass sie da auf dann sagen wir nehmen jetzt mit Kernen wir nehmen Atomenergie weil das ja eigentlich sozusagen das in im sprachlichen Umfeld das übliche ist und wissenschaftlich ist es Kernenergie oder Atomkraft komplizierte genau ich habe ich habe erklärt dass ist wissenschaftlich korrekt ich auch erstaunlicherweise in den 50er Jahren hieß tatsächlich auch noch atomkernenergie also das wäre tatsächlich das allerkorrekteste das hat man dann abgeschliffen und es gibt aber kein Land was eben diese Debatte in die Nomenklatur umgewandelt hat ne also die Gegner sagen Atomkraft weil sie meinen Kernenergie würde den Kern des Problems nämlich die Atombombe verschleiern während und K höre sich verhamlosend an das ist Unsinn weil Kernenergie ist tatsächlich es geht um Kernkräfte es geht nicht um die Atomhülle insofern ist Kernenergie tatsächlich der kikalisch richtigere Begriff ja aber aber Atomgegner die sich auch gerne so nennen mutmaßen eben dass es in Wirklichkeit um einer Verhüllung der Gefährlichkeit und der auch der militärischen Aspekte der Kernenergienutzung ginge und deswegen lehnen Sie diesen Begriff ab ne und es hat sich tatsächlich kanns am Sprachgebrauch hufig die Orientierung erkennen und ich habe gesagt ich durchbreche dieses Schema jetzt mal indem ich einfach sage erstens mal ist in anderen Ländern ganz anders in slawischsprachigen Ländern also zumindest in Russland der Ukraine heißt es ganz offiziell atomn Energetika also auf Ukrainisch also kernenergiewirtschaft ist Atom Energetik ne und da tut man und alle ukrainischen kerntechniker wissen natürlich ganz genau es gibt auch den Begriff jaderna energia also wirklich Kernenergie aber das Kernkraftwerk heißt dort offiziell AKW as ja und das fand ich interessant weil ich merkte aha dort geht es nicht so sehr um Sprachregelung und korrekte Sprache wie bei uns und bei uns ist die Sprache tatsächlich ein Marker für Lagerbildung ne deswegen habe ich das in meinem Buch dann bewusst durchbrochen weil ich auch sagte es es sonst so ist ist auch sprachlich etwas abwechslungsreicher ne wenn man manchmal halt AKW sagt und manchmal Kernkraftwerk aber das haben mir etliche von den 150% überzeugten auch angekreit ich haben gesagt nein das heißt das muss Kernkraftwerk heißen was anderes ist nicht zulässig und also wie gesagt das ist eben Sprache ist eine sehr feinsinnige Sache oft wo man natürlich aufpassen muss aber ich ich fand das sehr gut argumentiert auch in dem Buch m Osteuropa jetzt vielleicht mal dass man das noch ein bisschen abgrenzt weil es ist ja gar nicht me so offens sichlich wo aus Europa anfängt früher war das eigentlich durch diese eiseren Vorhang relativ klar definiert aber vielleicht Osteuropa mal den Begriff würde ich doch noch ein bisschen gerne verstehen gerne verstehen Osteuropa ist ein ist der historisch lange existierende Begriff oder wie ordnen Sie den Begriff Osteuropa ein wo beginnt Osteuropa wo endet vielleicht auch ja es gibt ein schönes Buch von Larry Wolf das heißt die invention of Eastern Europe also aus Europa ist auch einer natürlich eine soziale Konstruktion die auch gar nicht so alt ist wie man vielleicht denkt in der Artike und im Mittelalter wurde Europa eher in so einer Nord südteilung gedacht der Norden waren halt die barbarischen von römisch römischer Zivilisation nie berührten Länder der Süden war die Zivilisation ne also die Mittelmeerwelt galt als die die zivilisationswiege Europas brodell hat das Mittler mediterranäe auch noch mal für die frühe neue Zeit ausbuchstab und der Osten also das was später zum östlichen Europa war also größtenteils slawisch besiedelte Teile Eurasiens die westlich des Urals liegen das wurde eigentlich erst so Ende des 18 also mit der Aufklärung und dann dann erst im 19 Jahrhundert tatsächlich in der ostwest Ordnung gesehen so begann das das hatte dann sehr viel auch zu tun dann diese zuschreib auch an die slawischen Sprachen das hat dann sehr viel zu tun mit herdarianischen Vorstellungen von Sprache als Ausformung der nationalen Seele slische Sprachraum war sozusagen der ur osteuropäische Raum dann genau und dann hat man daran alle möglichen anderen Vorstellungen natürlich noch angehängt wie z.B asiatische Überformung Stichpunkt lang ja lange Jahrhunderte Erfahrung mit mongolischer tributherrschaft man hat es mit Land prägenden Faktoren assoziiert das ist für die Umweltgeschichte relativ wichtig also D die Ebenen und Steppen die Küsten Ferne die letzt die Eigenschaft auch des russländischen Imperiums als landimperium was entsprechend seine Kolonien anders ausbildet als es die überseeimperien tun das alles hat dann damit reingespielt aber das das kam dann auch schon relativ später und das ist jetzt auch schon sehr wissenschaftlich sublimiert schon wieder was ich da sage aber wichtig ist festzuhalten dass die unsere Vorstellung von Osteuropa gar nicht sehr alt sind also und wie gesagt in den moderne haben wir einfach den die Geschichte mit dem eeren Vorhang also vielleicht auch ich weiß nicht ob das dann Jalta mit berücksichtigt wurde wie man gesagt hat wo man diesen Strich da runterzieht das war ja genau also so gesehen gehörte die DDR in der Zeit zum zum östlichen Europa wir sprechen heute Wissenschaftler sprechen in der Regel auch vom östlichen Europa also hier sind wir im Institut für Ostmitteleuropa forsch dass ich natürlich traditionell eher mit den also das klassische Mittel Ostmitteleuropa gilt im Endeffekt so als die historischen polnischen böhmischen und baltischen Länder während das klassische echte Osteuropa tatsächlich dann die ostslaavischen Gebiete sind also Belarus Ukraine Russland kaukasusländer werden dann noch mal unterteilt die werden hoffentlich in in Osteuropa Wissenschaft noch so mitgenommen sind aber lich völlig auch kulturell unterschiedener Bereich gut also so nur einfach zur Klärung der Begrifflichkeiten ich würde jetzt direkt zu dem Bereich der trumstätte und hier aber speziell eben zu Chernobyl und auch der chernoby Katastrophe überführen also wir haben da haben sie sicher glaube ich sehr intensiv damit beschäftigt was ich so gelesen habe Chernobyl ist erstmal eine Stadt in der Ukraine die am Fluss Tschernobyl nepelegt oder also jord nobil oder Jordan nobel auf Ukrainisch liegt an der Mündung des usch in den prepiat okay und der prepiat mündet dann später in den nipro der aber also den ne den nipron ukrainisch und was aber heutzutage schon seit seit den 50er Jahren ist das ein großer Stausee ne also nördlich von Kiev gibt's dieses berühmte KI Meer das ist ein Stausee und die sind richtig groß Stauseen das richtig groß da hängt unten Wasserkraftwerk dran ist aber auch war auch immer Trinkwasserentnahme für die Versorgung der da hat natürlich angeboten die kernenergieanlagen nahe an großen Gewässer zu machen wir kennen das ja immer wassermangelproblematik man hat auch keine Kühltürme in dieser Region verwendet glaube ich ja so so und so also prinzipiell ist das wie sie sagen die Sowjetunion stand halt in den 60er Jahren so an der Schwelle der der neue Orientierung ihrer Wirtschaft es ging darum dass vor allen Dingen in westlichen Landesteilen ungeheuer viel stromhungrige Industrie und Landwirtschaft entstand es gab auch in der Sowjetunion ein Boom nachkriegsboom also im Grunde so ein kleines sowjetisches Wirtschafts und wiederaufbauwunder so und das brauchte sehr viel Strom und man stand in der Ukraine vor dem Problem dass der traditionsstrom aus Kohlekraft aus dem Donbass stammte und dort wurden die Kohlereserven zu zunehmend schwerer zugänglich also es wurde teurer das zu fördern und man hatte außer im Winter ständige Transportprobleme also Kohle vom Osten der Ukraine in an die westukrainischen kohlekraftwerkstandorte zu schaffen war war auch ein risikounternehmen häufig gab es halt transportausfälle und noch viel größerem Ausmaße war das in der Sowjetunion das Problem dass die wirklich potenten Ressourcen für Stromerzeugung nämlich West siien als gasland und vor allen Dingen als wasserkraftland halt sehr weit weg war von den stromverbrauchenden Zentren im Westen der Sowjetunion das war eigentlich die Überlegung diese Abhängigkeit aufzubrechen durch Kernenergie ne und die deswegen wurde die Kernenergie die Energie des sowjetischen europäischen Westens also man hat die ganz massiv im Westen der heutigen Russischen Föderation in litaauen in der Ukraine gebaut ne aus genau diesem Grunde dieser Verteilung von Ressourcen uns Deutschland wird das bekannt vorkommen wir haben nämlich jetzt dasselbe Problem mit der mit den windkraftstarken Standorten die aber leider überhaupt nicht nah an unseren Industriestandort ja das ist immer also Energie ist und dann hat man halt alloziert und hat überlegt wo passt das am besten hin da müssen zwei Bedingungen oder in der sowjetun drei Bedingungen die erfüllt werden mussen erstens geringe Bevölkerungsdichte das war ein sicherheitskriterium für die Allokation von Kernkraftwerken zweitens Wasserreserven drittens relativ gute Nähe wegen der Industrie stromtransportkosten zu den industriellen Zentren und da bot sich die wasserreiche Westukraine ideal an ne also da hat man maximal 400 500 km zu den nächsten stromverbrauchenden Zentren und da hat man mehrere großkraftwerkskomplexe gebaut und einer davon war chernobel ein anderer war rivne in derselben Landschaft im Nordwesten der Ukraine und da habe ich meine Feld Forschung gemacht für meine tabilrift die die Größenordnung dieser Kraftwerke ist auch immer erstmal ganz beeindruck das waren vier Blöcke wenn ich es richtig erinnere genau das war Das Kernkraftwerk also in chnoby war ursprünglich geplant vier Tranchen zu bauen A2 Blöcke also ursprünglich sollte die Anlage wirklich auf acht Blöcke ausgebaut werden vier waren zur Zeit des Unfalls fertig und in Betrieb zwei waren im Bau zwei weitere waren eigentlich in Planung aber und blöck sind immer in dieser Größenordnung dieser gigawatts von den genau das war in der Regel 1000 meggawatt hennleistung und was bedeutet mit mit mit Abstrichen für Eigenbedarf und so also vielleicht so 920 Megawatt die dann raus ins Netz ging ja diese Anlagen sind aber vom Bau her deutlich anders wie das was jetzt hier in Deutschland noch steht wenn da immer betrieben also sowas wie Biblis oder ohu Militärischer Ursprung und wie sie alle heißen die deutschen K Kraftwerke die man wo man so symbolisch da gibt's diese Kuppel und da innen drin ist ein Druckwasserreaktor und da wird letztendlich heißes Wasser erzeugt das dann in den Turbine geht hier gibt es keinen Druckreaktor in der dem Form es gibt diese Rohre und es gibt den Grafit also das ist ein ganz anderes Konzept für ein Reaktor zu bauen ja das war im Falle chnobel am Standort charnoby wurde ein RBMK gebaut das ist ein ähm äh Grafit moderierter siedwasser druckröhrenreaktor ne ist wirklich was völlig anderes als das was wir haben aber nicht vergessen an den anderen Standorten in der Ukraine wurden Druckwasserreaktoren unseres n unseres Typs auch von bisschen weit das südliche liegt der jetzt von den russischen besetzt ist mir fällt der Namen da gerade ja also der ist das ist ein Druckwasserreaktor genau das sind sechs druckwasserreaktorblöcke baugleich mit denen also ich war in rivene in der Anlage mit vier druckwasserblöcken zwei kleinere also die übrigens baugleich waren mit den Greif also in der DDR gebaut wurden greit 5 und se ist baugleich mit R 1 und 2 und dann gibt's noch die 1000 meggawatt Blöcke und die sind wiederum identisch mit denen die in saaporia Betrieben werden das war für mich halt als Technik Historikerin ich wollte nach rivne weil es da diese zwei druckwasserreaktortypen gibt die aber konzeptmäßig sich sehr unterscheiden und das hat mich natürlich interessiert ich wollte also beide Blöcke quasi beobachten aber zurück zu Chernobyl das war wirklich ein völlig andere Hausnummer eben dieser RBMK das das ist ein ganz anderes reaktorkonzept eben ein sielwasserreaktor das bedeutet das Wasser das ist im Grunde einkreislaufanlage das heißt das Wasser siedet das Kühlmittel siedelt siedet im Reaktor bereits wird dann über über Wasserabscheider geleitet in die in die auf die Turbine und und direkt zurück in den Reaktor ne also natürlich Kondensat speisewassersystem die Technik wir haben sozusagen einen großen Kreislauf der aber auch durch die Turbine geht also wir haben im Rahmen unserer Serie uns auch zwendendorf angeguckt das ist eine Reaktor da in der nie in Betrieb gegangene Reaktor vor Wien da hat auch nur einen Kreislauf genau aber da in in den in diesen siedelwasserreaktoren westlichen Typs wie Zwentendorf oder eben auch bei uns Krümmel oder Brunsbüttel oder auch Fortgeschrittenen Typs halt C da ist das noch mal anders da steht tatsächlich Reaktorkern an dem Druckgefäß der steht zwar nicht unter so hohem Druck wie in einem Druckwasserreaktor aber unter Druck n da ist immer noch 70 bar Druck in so einem siedwasserreaktor während in chnoby das eben druckröhren sind das heißt das ist auch ungefähr Betriebsdruck 70 bar das heiß aber das sind roh in den genau sind einzelne Röhren und jedes brennent steckt in so einer druckröhre und wird einzeln gekühlt ne was bedeutet bedeutet es gibt für jedes für jeden druckkanal gibt's eine eigene Zuleitung und davon und das ist eben auch das Besondere gibt's 1600 Stück ne es ist ein gigantischer also es ist ein Reaktor der ist der ist 12 m Durchmesser 7 m hoch ne also allein der Reaktorkern also die aktive Zone wähend das bei uns ja viel viel leistungsdichter ist ne bei uns ist da Durchmesser also Kernhöhe 4 m ne Brennelemente sind 4 m hoch und Kerndurchmesser ist irgendwie 2h m daran mer man schon das das ergibt auch reaktorphysikalisch ganz andere Herausforderungen also neutronenphysik im RBMK ist wesentlich herausfordernd es wird immer wieder angedeutet dass die eigentlich aus militärischen Gründen gebaut W al mal ganz kurz zurücküberlegt also in den 40er Jahren wurde ja der erste Reaktor und vom ferm da in Chicago gebaut und da hatte man ja auch mit graffit gearbeitet graffitmerator ja weil einfach Kohlenstoffen super Neutron Moderator ist äh ist man zuerst darauf zurückgekommen genau und äh tatsächlich kann man sagen dass all diese Reaktortypen ihren Ursprung in den militärischen atomprogrammen der 40er Jahre hatten also sowohl der Druckwasserreaktor als Schiffsantrieb nämlich ne das ist aber als idealer schiffsantrieg weil weil man damit vor allenen Flugzeugträger und U-Boote halt ewig lang äh in Fahrt lassen kann ohne Brennstoff Nachladen zu müssen ähm und im Falle äh dieser gffit moderierten auch dieser druckröhrenprinzipien da ging es halt darum Plutonium zu produzieren also die ersten Reaktoren die annäherend dieses Typs waren das waren reine wie die Russen dann eben sagten prit also oder PR reaktore also wirkliche produktionsreaktoren da ging es gar nicht um Strom da ging es nur um Plutonium Produktion warum hat man das Prinzip so gemacht damit man Unterlast ne unterlaufenden Betrieb Brennelemente früh entnehmen kann weil man nur wenn die geringen Abbrand haben haben die hat das Plutonium eben diese waffenqualität ah okay sonst ist das verunre je mehr man dann eben bestrahlt desto mehr verunreinigt sich das mit isum ganz kurz man hat dieses Uran 238 das sozusagen den ein neutroneninfang Macht zu 39 erbrütet man quasi Plutonium in Plutonium und das ist das ist das ist das Plutonium was man für Waffen verwendet und können das nur weitere Stufen sich sozusagen verunreinigen bzw das ist dann dann entstehen einfach andere plutoniumisotobe die in Waffen eher un erwünscht sind weil sie nämlich zu Frühzündung oder oder zu ungenauer Zündung führen könnten ne aus diesem Grunde muss man wenig abgebrannte Brennelemente entnehmen und das ist natürlich am praktischsten wenn man natürlich jedes Mal den ganzen Reaktor runter im raus genau also das ist das tatsächlich dieses äh dieses Grundprinzip mal gewesen aber dieses Prinzip des graffit moderierten Reaktors ist tatsächlich so das erste Prinzip was man was man beherrscht hat ne man muss anreichern oder wie ist das das das Uran da drin ist es angereichert genau man kann es mit man kann es tatsächlich mit geringer angereichert nee für für um B mit Natururan zu betreiben bräuchte man noch einen anderen Moderator da wird man schwer Wasser nehmen das haben die Kanadier sehr stark entwickelt dann auch zum leistungsreaktor aber in diesem Falle reicht tatsächlich weniger ereich das Uran aber muss es anreichern also im RBMK liefen ursprünglich 1,6%ereichert das Uran das ist wesentlich weniger als in in Druckwasserreaktoren heute aber ist es auch weniger als heute in rbmkss noch gut genutzt wird also jetzt ist der Reaktor also der lief da wie wie alt war der Reaktor e wie wie wir da wie das zu dem Unfall 6 der Block der verunfallt ist war nagelneu also am Alter lag es nicht okay festzuhalten ähm und der wurde aber auch nichtmerh militärisch genutzt oder wurde da tatsächlich äh Plutonium normalerweise das wurde immer über diesen Reaktor behauptet aberäh das ist auch ein Ergebnis meiner Forschungsarbeit ähm das war tatsächlich eine Vorstellung von einem Potenzial was aber nie äh zu Einsatz kam ne weil das da gibt's auch eine gute Aktenlage in den sowjetischen Quellen weil man schlicht sagte man will einen guten leistungsreaktor haben den man eben äh und und den muss man vom Abbrand her optimieren sonst wird das viel zu teuer das heißt der braucht ein höheren Abbrand und das wiederum wierspricht dem Prinzip wir wollen eine gute waffenplutonium Ausbeute das heißt tatsächlich kann der RBMK Unterlass oder der wird unterlst B und Entladen es werden es ist auch deswegen nötig weil in so einem großen Reaktorkern man ständig zur neutronenflussoptimierung muss man ständig jeden Tag ungefähr zwei drei Brennelemente umsetzen und das das ist der wirkliche Grund warum man das macht dass man ja hier sozusagen ein laufenden Reaktor hat und da geht dann jemand hin macht die Leitung zu und zieht dann das Brennelement ja nicht ganz so einfach sondern es ist eine spezielle lademaschine in der tatsächlich dann die gleichen Druckbedingungen herrschen wie in dieser Röhre ne und dann wird aber die Röhre unter denselben Druck und wasserversorgungsbedingungen abgetrennt vom Rest und dann wird das Brennelement gezogen und ein anderes mit so einem Revolver Trommelsystem wird eingesetzt ist sehr sehr schlau aber aber sehr exotisch de für deutsche lademaschinenfahrer ein sehr exotisches Prinzip aber man muss ja immer gucken auch dass die richtig verteilt sind und so weiter okay also das ist erstmal die Ausgangslage wir haben so ein Reaktor und der lief also es gab aber auch andere Standorte wo die laufen und was ist dann schief gegangen was war der was war der Unfallablauf in diesen Kraft ja im Prinzip kann man sagen es gibt zwei Gründe warum in ternobyl dieser Unfall sich angebahnt hat der eine ist ein konstruktiver Grund äh das das hatte mit der Konstruktion des abschaltsystems dieses Reaktors zu tun das dann ein stark beitragender Faktor zum Unfall wurde und das andere war tatsächlich eher die die Grund das das Grundkonzept dieses Reaktors was seine neutronenphysik sehr stark beeinflusst hat ne das betraf das Moderator brennstoffverhältnis und das betraf vor allen Dingen den sogenannten vo Koeffizienten also den dampfblasenkoeffizienten in diesem siedelwasserreaktor der sehr sehr stark auf die wiederum auf die Reaktorleistung auswirkte und zwar positiv im G also normalweise ist ja so wenn das Wasser weg ist dann also in in unseren Druckwasserreaktoren dann ist zumindest der Neutronen nim die die K die Kernreaktion die Kettenreaktion hört auf komm zum Erliegen aber hier wde es sie angefacht weil dann szagen das in Anführungszeichen störende Wasser weg war ja so so grob kann man sagen also man man kann es im Grunde sagen da ja Wasser hat ja quasi zwei Funktionen es ist es ist teilweise Neutronen absorbierend es ist Ablauf des Unfalls auch Neutronen moderierend ne und wenn man aber dann zusätzlich noch ein graffitmoderator im Spiel hat dann steigt mit mit mit sinkendem also mit sinkender dichte dieses dieses Wassers tatsächlich dann die moderatorwirkung des heißt der Reaktor wird stärker erzeugt mehr Energie oder die nimm zu wenn Wasser verloren geht unter bestimmten and bingungen ja und dann gab's ja noch also was ich ich bin zwar nicht ganz so tief da drin aber es gab auch noch dieses Problem es wurde ja ein Experiment eigentlich durchgeführt dies Reaktor die wollten ja also wenn ich die Literatur ich gelesen habe es sollte irgendwie ein Testlauf durchgeführt werden und dannzu hatte man dann tief in der Nacht irgendwie dann den Reaktor noch malr angefahren obwohl er gerade abgefahren war ja nicht ganz so sondern es war so erstmal muss man noch mal vorschalten was ich gerade erwähnt hatte diese starke Auswirkung dieses Void Koeffizienten wirkt sich besonders stark das ist ja bei in der reaktordynamik immer so da gibt's im Sinne keine absoluten Ursache Folge Beziehung sondern sind immer retionen und das wirkt sich besonders stark aus wenn der Reaktor auf niedriger Leistung betrieben wird ne das hört sich intuitiv hört sich das komisch an man denkt immer gefährlich ist es wenn volle Power gefahren wird aber tatsächlich ist neutronenökonomie im RBMK besonders instabil wenn der Reaktor auf niedriger Leistung läuft deswegen gab es eigentlich auch Begrenzung also Anweisung über Begrenzung beim Fahren dieses Reaktors aber nicht Begrenzungen im deutschen Sinne im Sinne von leittechnische Begrenzung wo dann der reaktorschutz eingreift wenn die Begrenzungen irgendwann nicht mehr greifen ne das das war da leider nicht der Fall sondern man nahm einfach an wenn das sie äh im Reglement steht ne Betriebshandbuch so steht dann wird es auch befolgt das muss man jetzt als Präambel einfach wissen um zu verstehen was dann passiert ist so und dann hatte man m ein an sich zur in betriebsetzung dieser Anlagen gehörenden Test eines Spannungsreglers im Generator vor also sprich im konventionellen Teil der Anlage ne also das das ist auch einer der beitragenden Faktoren zum Unfall weil die Techniker bei der Planung dieses Tests ähm das immer nur als elektrisches Problem angesehen haben ne also da ging es nämlich im Kern darum zu testen wie der Übergang von Lastabwurf auf Notstromversorgung ne auf Übernahme der durch die Notstromversorgung eigentlich abläuft und ob man eventuell auslaufenergie des Generators für diese Übergänge nutzen kann ne das ist im RBMK nur deswegen überhaupt nötig weil da da merkt man auch wie indementent alle diese Problematiken sind weil ähm dessen notkühlkonzept beinhaltet dass man in den ersten Sekunden eines notkühlfalls erstmal noch die auslaufenden Speisewasserpumpen also normale also betriebliche Aggregate nutzen will und dafür wäre das wichtig gewesen dass man Notstrom ein guten Übergang in die Notstromversorgung bekommt denn die betrieblichen Aggregate laufen dann auch notstromversorgt werden ja nur noch die die notkühlverbraucher die nicht so viel Strom ziehen die großen Pumpen fallen dann sowieso raus das ist der eigentliche Grund also dieses Etwas Hybride nachkühlkonzept eines rwmks war der Grund warum überhaupt dachte man müsse diese Maßnahme haben für diese Maßnahme brauchte man Spannungsregler ein neuen Typ und den wollte man testen und das ist der Grund warum man sagte man möchte das Testen in der Situation wo man den die Anlage in die Revision abfährt und die nur noch auf halber Kraft läuft das war die Idee ja das heißt sprünglich also es ist man muss es sich nicht so vorstellen wie na ja da fummeln und triggern und experimentieren Leute an der Sache rum von der sie nichts verstehen und provozieren sozusagen den Unfall sondern es war eher diese plausibilitätsfalle dass man es mit einem völlig normalen Vorgang zu tun habe der im Bereich der elektrischen Maschinen ablaufe und der Reaktor sei da im Grunde nur so eine Art Beiwerk ne im Sinne von der produziert halt die Energie man braucht um dieses diesen Test durchzu führen ne das heißt in der Folge bei der Vorbesprechung dieser dieses Testverfahrens hat man eigentlich die Reaktor Crew ist es auch wichtig zu Sowjetische Art Reaktoren zu betreiben wissen in sowjetischen Kernkraftwerken sind diese Abteilungen sehr stark voneinander getrennt es gibt eine Maschinenhaus Abteilung die sich mit den mit der Turbine und den elektrischen Maschinen befasst es gibt die Elektriker und es gibt eben die reaktorleute die sich mit diesen wirklich reaktorregelungssachen befassen das hat auch dazu beigetragen dass da die kommun nicht allzu gut war ne ist in unseren Kernkraftwerken völlig anders geregelt ne also bei uns sind die Reaktorfahrer immer gleichzeitlich auch turbosatzfahrer in der in den sowjetischen Kraftwerken war das nicht so ne die stammten aus zwei verschiedenen Abteilungen also vorne am Pult saßen wirklich Leute aus zwei Abteilungen die und der turbosatzfahrer konnte nicht den Reaktor fahren und umgekehrt ne okay also das Heß diese Kommunikation war auch schon gewisses vielleicht kein Problem aber es hat die Absprache nicht um also es hat nicht unbedingt zu einem super tollen prejob Briefing geführt was ist übrigens als Prozedur damals auch in deutschen Kernkraftwerken als vorgeschriebene Prozedur nicht gab ne aber sprich man hat bei der vor sozusagen antizipierenden durchdenken dieses Testverfahrens nicht sehr viel über den Reaktor nachgedacht und da genau kommen wir dann in diese Problemlagen ne dann wurde dieser Test durchgeführt für diesen Test wurden dann auch noch einige Dinge getan wo man sagt würde nee das das waren dann schon wirklich Übertretung des Reglements also wie z.B noch zwei hauptkühlmittelpumpen zusätzlich reinschieben obwohl das Ding hat acht hauptkühlmittelpumpen und eigentlich werden sechs im Betrieb genutzt und bei acht kannst dann wieder durch andere Wechselwirkung zu Kavitation kommen und das sind alles so Geschichten die eigentlich nicht sehr gut begründet und abgesprochen waren und die man besser hätte nicht getan und die dann auch wieder kleine Beiträge zu dem äh eigentlich Unfallverlauf dann gelief ist sehr es ist wesentlich komplexer als es in der Regel dargestellt wird aber festzuhalten bleibt dann hatte dann irgendwann also die Anweisung dann und dann soll der Test absolviert werden und dann kam ein weiteres Moment das könnte man jetzt schon als sozio soziopolitoechnisches Moment dann schon adressieren nämlich der lastverteiler ruft an und sagt abfahren bitte stoppen wir brauchen ja noch es ist ein anderer Block rausgeflogen wir brauchen hier noch eure Leistung weitere 24 Stunden und anders als bei uns wenn Kraftwerk zur Revision abgemeldet wird da kann der lastverteiler im Dreieck springen das ist abgemeldet und das wird abgefahren und in der Sowjetunion hat der lastverteiler das sagen also die herernkraftwerke mussten dem lastverteiler gehorchen also hieß es Anlage weiter auf 50% halten und dann erst den Test machen ne und dann schob sich das halt weiter je nach Bedarf des lastverteilers und das bedeutet auch dass eine Schicht die eigentlich gar nicht damit befasst sein sollte äh diesen Testlauf dann auf den Tisch bekam m auch mitten in der Nacht eigentlich sollte das tagsüber geschehen also lauter noch mal zu zusatzfaktoren der mangelnden Absprache und Vorbereitung und dann saß per ungllichen Zufall in der Nachtschicht eben auch noch ein sehr unerfahrener junger Reaktorfahrer am pull der dieser extrem komplexen reaktorregelungen nicht ganz so gut klar kam wie die alten Hasen und die Anlage absacken ließ ne beim Abfahren auf die gewünschten gewünschte Leistung für diesen Test da saagte quasi der ganze Reaktor fast gegen Null ab und das wäre normalerweise also jeder Schichtleiter hätte dann sagen können das ist jetzt hier abschaltkriterium und Test muss halt verschoben werden macht ihn was weiß ich beim wieder anfahren oder wann aber jetzt ist hier der Ofen im Wasen Sinne des Wortes aus ne das hat man nicht gemacht sondern man hat dann eben gegen zunehm Xenon Vergiftung also wenn so Reaktor halt absagt dann hat man das Problem ist wirklich krassen Xenon Ungleichgewicht sprich es gibt sehr viel Neutronen absorben wirerendes Xenon im Kern und den dann wieder hochzuziehen ist man muss diese ganzen Regelstäbe rausziehen um das noch mal so den Reaktorfahrer dazu weil er auch Druck von oben bekam von Vorgesetzten die dann sagten das muss jetzt geschehen bewog ihn dazu Stäbe zu ziehen also die reaktivitätsreserve die notwendigerweise kernbeiben muss auch aufzugeben das ist und das ist ein sehr wichtiger Punkt weil äh in in dem Kernkraftwerk mit guten reaktorschutz hätte in dem Moment der reaktorschutz ihm die Stäbe einfach reingehauen und das da hätte kein Mensch was dran ändern können und es gab's nicht in dem RBMK zu dieser Zeit ne es gab kein reaktorschutzsignal Minimum Stäbe im Kern äh was dann Schnellabschaltung auslöst sondern man verließ sich auf darauf dass Menschen das Reglement einhalten und das das wurde nicht eingehalten womöglich auch wegen fehlenden Überblicks ne weil man sich das immer so vorstellen muss wenn man diese diese 220 Steuerstäbe da überwachen soll da geht's ja um stark stabäquivalente im Kern also 30 stabäquivalente im Kern das kein sagen dass man kann die auch mit 50 Stäben herstellen und die das zu berechnen ist relativ also Geometrie aber man braucht dafür Zeit damals war die Rechnerleistung sehr schwach es dauerte längere Zeit bis einem der Drucker das dann auch wieder ausdruckte ne das heißt das wurde von den erfahrenen über ein Daumen gepeilt Gefahren von den unerfahrenen da passierten dann solche Fehler ne und das Über den Daumen gepeilte Steuerung war einer wirklich der Grund Fehler menschlichen Beitrags in diesem Unfall geschehen so und dann kam sehr sehr viel aufeinander ne also dieser dieser Test lief an ne was bedeutete man macht ein turbinenchnellschluss und das bedeutet dann rapide Veränderung der Parameter im Reaktorkern und da ging dann diese unfallsequenz los das dann also plötzlich aus dem Nichts heraus quasi unter der Vorbedingung dieser dies quasi nackt dastehenden Reaktorkerns sich dann sehr schnell Dampfblasen bildeten obwohl vorher kaum welche drin gewesen waren ne auch die kompletten Durchsatz dadurch diese acht hkmp hatte und dann sich in der reaktynamik so schlagartig was ändert dass ich dann hoch ukelte zu dieser sogenannten leistungsexkursion ne das heißt es war ein echter reaktorphysik Störfall das war nicht wie bei einer Kernschmelze im Sinne von Kühlmittelverlust Brennelemente überhitzen und schmelzen und dann gibt's halt Freisetzung von Wasserstoff und Folge Probleme sondern hier war es tatsächlich so dass am Ursprung des Unfalls echt die neutronenphysik stand ne eine echte leistungskursion leistungsexkursion das bedeutet natürlich mehr Energieeintrag und das bedeutet dann wiederum rum dann kommen all diese Faktoren aufinander das also Kühlmittel schlagartig verdampft entsprechend sich auch da noch in Hydrolyse noch Wasserstoff bildet ne man vermutet es gab eigentlich zwei Explosionen eine leistungsexkurionsexlosion wahrscheinlich noch eine nachfolgende Dampf und oder Wasserstoffexplosion das kann man nicht mehr richtig rekonstruieren wir haben und das bedeutet der Reaktor zerlegte sich ne von der Einordnung der Energiemenge al ich habe mal gelesen dass es über 40 GW Energieerzeugung in diesem System dann gab also das ist der normale Reaktor hätte wahrscheinlich grob gesagt 4 GW oder 3 GW wärmethermischer Zeug und in dieser Exkursion also in diesen über also nuklearen Überschussproduktion ist es dann in in Bereich 40 oder 44 GW hochgelaufen das heißt das Ding würde richtig heiß na ja das das das kann man sagen das war eine komplette äh instantane reaktorzerlegung ne mit den entsprechenden Folgen dann diese graffit zu brennen begann das ist ja eben das war eine der Folgen und Explosion das heißt komplette Zerstörung der Gebäudestruktur da hätte auch übrigens kein Containment auch nicht unser Beton Containment hätte da wahrscheinlich also bei uns ist das auf Überdruck von F paar ausgelegt und dann ist Schluss ne das heißt in ob so ein Druckstoß auch ein Containment ausgehalten hätte ist se fraglich das heißt das Argument die diese Anlage hatte kein Containment m ist natürlich das ist zu berücksichtigen weil man kann tatsächlich fragen warum wurden dort Kraftwerke ohne Containment gebaut aber das hätte die Freisetzung nicht verhindert womöglich etwas in der Form der Freisetzung verändert aber nicht verhindert ne und wenn man dazu dann noch Thermik von von Explosion unten im Brand hat dann entsteht das was wir dann da gesehen haben ne dass dann mit der Thermik natürlich die Stoffe und auch schwerer flüchtige Stoffe also bei weitem nicht nur Jod und cesium sondern auch eben brennstoffpartikel sogar nanopartikelchen von Brennstoff Plutonium alles mögliche sich dann mit der Thermik in die Umgebung bewegen und dann irgendwo da dann wieder runterkommen und teilweise eben sehr sehr weit na von Winden dann über hunderte und tausende Kilometer weiter getragen werden das heißt wir haben hier also über mehrere Schichten sehr spezielle se ist also einmal ein ganz ungewöhnlicher Reaktor wenn man in die westliche Welt guckt wobi es gibt ein paar graffireaktoren auch im Westen glaub in England oder so ja es gibt auch graffitmoderierte Reaktoren die völlig eigene andere Eigenschaften haben z.B der jetzt gerade wieder mal diskutierter Hochtemperaturreaktor mit kugelförmigen brenn oder keramischen Brennelementen wo das Uran so coated particles vorliegt und der in dem Sinne tatsächlich so gut der auch gasgekühlt ist gut wie kernschmelz sicher ist aber auch da können dann eben andere Unfall Verläufe muss man da diskutieren wie Wassereinbruch oder lufteinbruch und das heißt es gibt nach wie vor graffit moderierte Reaktoren in der Welt aber der RBMK der übrigens dann nachgerüstet wurde und weiter nicht mehr auffällig groß war war in der Form wie er da in chnoby Betrieben wurde kann man ih getrost als eigentlich als fehlerhafte Konstruktion Fehlkonstruktion des Reaktors als h kann man ih ansprechen ne weil tatsächlich die Konstrukteure diese diese Gefahrenlage krass unterschätzt haben auch selbst dazu beigetragen haben durch ihr Design also das Design des dieser dieser Art von grafitblöcken und ihrer Geometrie hat halt auch zu dieser neutronenökonomie beigetragen das hätte man ändern können es gab auch Berechnungen es gab vor dem unfallberechnung die sagten wenn man das anders machen würde wenn man z.B diese graffitblöcke anders zuschneiden würde die Geometrie verändern würde bekäme man auch bessere bessere reaktivitätsparameter vor allen Dingen was diese Koeffizienten angeht und das hat man aber nicht gemacht natürlich wie so oft aus Kosten aus Zeitgründen ne es hätte auch eine Umrüstung hätte jahrelang Stillstand von 14 Blöcken bedeutet das wollte man sich nicht leisten also das wie gesagt die die Sache was dann passierte ist ja wir haben dann Schäden also einmal natürlich physikalisch war das ganze Ding nicht kaputt also dies eine Block wir haben aber natürlich eben die also im Vergleich zu allen anderen ignisse die da in der Öffentlichkeit bekannt sind ich Fukushima oder auch heresburg ist eine wirklich große Menge radioaktiven containms in die Umwelt ausgetreten also wir haben wirklich ja in in gewaltiger Menge eben wir haben schon gesagt bis zu nan Partikel von diesen Original brinstäben ist in den umbelgang kann man das in im Vergleich setzen od gibt's irgendwie eine Angabe in Kilo oder Ton oder sowas wie viel denn da man schätzt also ich müsste auch noch mal selbst Nachschlagen dass ich jetzt nichts falsches s ich glaube so man schätzt so 40% des Inventars ist wirklich raus wirklich raus also wie gesag jfall richtig viel wen mit anderen Verleich Menge ist und also jetzt von der von der Menge der freigesetzten Radionuklide ist das auch wirklich der bei weitesten gravieren also auch weit weit vor vor Fukushima von von thland ganz zu schweigen wo die wirkich ganz minimal war ja also das heißt wir haben hier eigentlich sozusagen das Urtyp des großereereignisses so und jetzt muss man sich anschauen wie groß sind die Schäden gewesen die dadch entstanden sind also ursprünglich ich habe ja auch diese Atom Literatur gelesen wurde immer gesagt wenn so ein Reaktor hochgeht das waren dann immer nicht so detaillierte Szenarien dann sterben Millionen von Leute wie viel Leute sind im Rahmen dieses falls wir wissen es nicht genau aber wo sehen Sie die den Schaden der wirklich stattgefunden hat also erstmal Opferzahlen durch den Unfall muss man voraus schicken das natürlich solche Risikostudien die dann sich anschicken Schätzungen anzustellen darüber wie viel maximal an Opfern erwartbar wäre in einem bestimmten Unfallverlauf dass die natürlich auch verschiedene Formen von Wettersituationen durchspielen und das ist wichtig zu festzuhalten weil hätte z. ein anderes Wetter geherrscht zu Zeitpunkt dieser Explosion z.B Dauerregen über diesem Standort dann wäre das für den Standort und seine Umgebung wesentlich katastrophaler gewesen also dann hätte man damit rechnen können dass auch in der nah gelegenen Stadt Pripjat ist da wirklich zu zu zu strahlen Krankheitsfällen kommt mhm ähm wir hatten aber so ein frühsommerliche Hochdruckwetterlage mit dem leichten Südostwind der dieses Inventar auch sehr schnell über weite Strecken verteilt hat das war für diese Gebiete die es getroffen hat schlimm es war aber für die unmittelbare Umgebung sozusagen noch der Glücksfall gegenüber einer anderen Wetterlage das muss man wissen wenn man sich dann wundert darüber was ich jetzt sage dass angesichts dieser komplett Katastrophe Katastrophe also dieser reaktorzerlegung ähm die eigentliche Opferzahl erstaunlich ne also in Anführungszeichen erstaunlich niedrig lag nämlich an sofortopfern ungefähr 50 Menschen die zum Rettungspersonal und zum kraftwerkspersonal gehörten die tatsächlich an akuter Strahlenkrankheit gestorben sind und dann vermutet man halt und da da gehen die Schätzungen dann je nach Autor und auch je nach politischer Orientierung dann halt wirklich auseinander die Weltgesundheitsorganisation die ja auch ihre langfriststudien über chnobyl angestellt hat schätzt inzwischen maximal 4000 vorzeitige Todesfälle durch spätere Folgen andere Studien wie z. Greenpeace die liegen da im Größen Ordnung drüber ne die reden davon Millionen von von Krebstoten die sind allerdings mit dem Mangel behaftet dass sie halt diese typischen Hochrechnungen machen nach dieser lnt Theorie die dann hochgerechnet wird auf große Menschenmengen und eigentlich dafür gar nicht geeignet und auch dafür nie gemacht war ne also da kann aber beobachtet man ja jetzt nicht großräumung dass irgendwie der Krebs so enorm angestiegen ist meine jetzt wir sind jetzt ja in der Zeit 40 Jahre fast her bekannt können wir das nur be schildrösenkrebs sagen das ist nämlich die wirkliche also auch die absolut feststellbare direkte Korrelation ne also das geschieht durch Jodaufnahme in die Schilddrüse und das wenn wenn dann eben dieses Radiojod aufgenommen wird dann gibt das diesen auch nachweisbare Erhöhung der schilddrüsenkrebsfälle von denen allerdings sehr viele heilbar waren das ändnert nichts an dem Leiden also wenn das Kinder betrifft und die dann Operationen über sich ergehen lassen müssen das hat vor allen damit zu tun dass polchen also das Gebiet wo das passiert ist war auch starkes Jodmangelgebiet entsprechend die Leute hatten auch alle keine Jodprophylaxe im Sinne von jodsalzgabe ne das wird ja bei uns gemacht wenn Jodmangel herrscht das gab in den 80er Jahr ja es gab's in den 80er Jahren in der Sowjet schlicht nicht ne und entsprechend haben die Schilddrüsen der Menschen dort das Radiojod auch sehr freudig gleich aufgenommen das kommt noch als erschwerender Faktor hinzu das ist aber eingerechnet in diese Quote die die Weltgesundheitsorganisation angibt ne das heißt unterm Strich ich tendiere auch eher weil ich ich ich muss mich da als nichtfachfrau für diese radiomedizinischen Fragen auch darauf verlassen können dass die Weltgesundheitsorganisation seriöse Forschung unternimmt aber ihr wurde auch vor also es gibt einzelne Autoren die allerdings auch sehr atomkra kritisch unterwegs sind die eben der WHO vorwerfen sie sei auf Druck der Atomlobby hätte sie die Opferzahlen extrem ni mal noch anderen Zusammenhang mal noch mal erklären also gerade die verschiedenen Einschätzungen der Aktivität also wie gesagt wir haben halten aber fest es wurde diese 40% des Inventars großräumig verteilt das muss ich noch mal der grö ich auch so jfalls nicht der nicht wie manche auch behaupt haben der Reaktor wä komplett als leer und alles draußen das das haben auch hinterher diese ganzen monitoringpogramme das kurchartof Instituts ergeben aber ich weiß jetzt nicht mehr die genau genaue Zahl ist jetzt vielleicht auch gar nicht so entscheiden das ist jedenfalls es war nicht Promille oder so wie man das jetzt von von Fukushima oder sogar noch unter ihr ppm Bereich fast wir haben jetzt aber in Deutschland durch dieses Ereignis eine ganz gravierende wahrnehmungsveränderung gehabt und auf das möchte ich jetzt eigentlich wieder zurückkommen nachdem diesen Umfall Verlauf erstaunlich detailliert also muss ich sagen habe ich so detailliert auch noch nie gehört wahrgenommen haben also wir haben jetzt in Deutschland damals muss man vielleicht sagen konservative Regierung war dran der deutsche Innenminister war es glaube ich oder Umweltminister der hatte gesagt liegt tausende von Kilometer weg ist kein Problem danach gab's aber doch relativ Merkens bemerkenswerten radioaktiven Eintrag in Deutschland also erst West Deutschland h es damals ja noch wie schätzen sie denn die Gefahr ein die dadurch entstanden ist und was da in der Wahrnehmung passiert ist ja da da kann Wahrnehmung in Deutschland man natürlich sagen das war so eine Art damals gab es auch so ein Artikel im linken Kursbuch oder Obertitel in der Ausgabe des linken kursbuches der GAU der expertenkultur ne also es war eigentlich ein Problem das extrem Verunsicherung der Menschen entstand weil sich Fachleute erstens je nach Orientierung auch wiederum gegenseitig widersprachen weil Politiker völlig desorientiert waren als es war eher so eine Situation wie man das auch am Beginn der covid Pandemie sehen konnte ne dass also Politiker dann auf gedeier und Verderb von Fachleuten abhängig sind die sich aber untereinander widersprechen und nicht nicht genügend kund geben wenn sie sich selber unsicher sind ne also wenn sie selber Unsicherheiten kommunizieren sollen das war auch in den 80er Jahren noch überhaupt nicht diese Fachleute auch die kerntechnischen Fachleute wurden nicht dazu ausgebildet Unsicherheit äh zu kommunizieren sondern die äh wollten ja immer auch hatten ein Bild von sich dass sie dass sie unabänderliche Wahrheiten äh auch kommunizieren und kommunizieren wollen ne das trug alles zu einer extremen Verunsicherung bei und es gab so gut wie keine nuclear literacy in der Bevölkerung also z.B einschätzen zu können was ob ob eine Ortsdosisleistung die irgendwo gemessen wird äh erstmal wie viel über der normalen die liegt und ob selbst wenn das 20 oder 50 mal über der normalen ist ob das jetzt gefährlich ist oder was konkret gefährlich ist darüber gab es null Wissen in der Bevölkerung wenn es kein Wissen gibt ist die Angst umso größer ne und das alles spielt ineinander man kann unterm Strich sagen die ähm Dosis die die deutsche die bundesdeutsche oder auch die der erbevölkm dazu also die Deutsch deutsche in der Zeit ähm aufgenommen haben infolge von charnobyl ist zumindest so gering gewesen dass man in Statistiken keinerlei wirkliche also man kann keine Korrelation zu irgendwelchen sichtbaren statistischen Änderungen z.B in den Krebsregistern der sowohl der Bundesrepublik der damaligen als auch der DDR kann man da nicht feststellen dafür war auch die Exposition zu gering also die Betrag die betrug auch in den Jahren nach charnoby nur ein Bruchteil der natürlichen ja das muss vielleicht auchmer klar sein das Heß sie blieb eigentlich unter dem was nötig wäre um signifikant irgendwie eine Beitrag zur Krebsrate zu erzeugen das ist aber den wenigsten Leuten bekannt und bewusst gewesen man hatte schlicht Angst weil man ja l hier in Wildschweinfleisch oder in Pilzen sind die Grenzwerte zichfach hundertfach teilweise in Bayern überhöht was man natürlich wissen muss ist dass die dass die Grenzwerte sehr sehr konservativ angesetzt werden ne und dass man zu dem ja davon ausgehen muss dass die Menschen jeden Tag Wildbret Essen es sei dannn sie sind die Jäger und tun das vielleicht tatsächlich sehr oft das heißt für die Gesamtbevölkerung auch da die insgesamte geferdung sehr sehr niedrig lag aber keiner hat das in ein konsistent und auch nicht herablassenden Ton kommuniziert sondern es gab dann eher so wirkliche gagaktionen wie in Minister Zimmermann stellt sich vor diesen Molke Zug und ist dann diese Molke um zu beweisen hier seht ihr das geht mir weiter gut ne das sind dann solche symbolaktionen die völlig kontraproduktiv sind weil verunsicherte Bevölkerung wird so eine Aktion dann ohnehin nicht glauben aber obwohl man sicherlich sagen kann dass diese Molke da extra konfisziert wurde mit dem Belastungsgrad den ich hatte das war lächerlich ne also es gab lauter symbolaktionen die eigentlich nach hinten losging und das alles zusammen mit der ohnehin hohen antiakw Mobilisierung in Deutschland kann sich jeder denken was dann dabei rauskommt nämlich ganz einut natürlich ein Stimmungsumschwung ja wir haben aber wie gesagt gerade we die Molke anspreen al es ist natürlich immer schon interessant wenn ich Lebensmittel haben die ich ja auch mit unseren Biologie bzw mit unseren Kindern in und Babys vor allen in Verbindung bringe da waren ja eine der großen panikaktion war ja dass diese Spielplätze alle gesperrt wurden also wie wenn die Kinder so 2 Tonnen Sand am Tag da essen würden dann hätte sie vielleicht irgendwie was merken können aber das ist man hat ja hier speziell in dem Bereich enorm sag ich mal Aktivismus entwickelt da kam dann diese Backer haben diese ganzen katzenkloster oragt sag jetzt mal etwas spöttisch ähm und ähm diese Frage ist hat es wenn ich eben gerade diesen sensiblen Bereich des Schutzes unserer Kinder unserer Babys angucke hat das eine speziellen Effekten dass die Leute noch mehr Sorge haben vielleicht gar nicht die persönliche Sorge S sagen ja vielleicht ist es für mich zu überstehen aber wenn da meine Babys oder Kleinkinder da im im Sandkasten sind dann od die die Milch plötzlich verseucht ist mit Jod also die hat tatsächlich ein bisschen jodanhebung dann ist es wirklich eine super gefährliche Technik haben s da eine Einschätzung also wir wissen ja heute dass die Chinesen Deutche gegen Risikowahrnehmung durch Menschen risikoahnehmung kann man tatsächlich sehr sehr wenig machen da die da die nicht durch auf ein wissenskanal läuft sondern die läuft über andere Kanäle das Spielen halt bei der risikowarn neehmung der Menschen und das betrifft nicht mal nur die Wahrnehmung dass Kinder besonders verletzlich sind was ja auch stimmt deseswegen Grenzwerte für Kinder wesentlich niedriger liegen als sie für Erwachsene das hat auch einen wissenschaftlichen Grund das nämlichich die Körpermasse der Kinder und ihre Metabolismus der völlig anders läuft als der von Erwachsenen und entsprechend muss darauf reagiert werden da hätte eine kluge Kommunikation gesagt ja ähm hier die und die Zeit lang ne bis also Jod abgeklungen ist wegen dieser kurzen Halbwertzeit ist das eine absehbare Zeit sagen mal drei Monate solltet ihr keine frischen Milchprodukte zu euch nehmen und die sollten auch nicht weiter verarbeitet werden zu irgendwelchen anderen Produkten das hätte man sehr klar kommunizieren können man hätte aber auch kommunizieren können alles andere ist tatsächlich unter dem gefährdenden Bereich ne also auch das was euch so hoch vorkommt ihr müsst es einfach überlegen legen ihr esst nur so und so viel Gramm wildbrät pro Jahr und wenn ihr da jetzt diese Dosis euch anguckt die ihr da maximal oder die Menge an radionuklin die maximal aufnehmt das würde zu der und der Dosis führen und das wiederum ist vernachlässigbar ne man kann diese man kann tatsächlich diese Argumente dann bringen aber was die Menschen dann im Endeffekt draus machen liegt an ganz anderen Faktoren also da gibt's inzwischen relativ schöne Forschungslage über Risikowahrnehmung die besagt dass es im Grunde schon vorab Entscheidungen der Menschen sind vor allen Dingen über ihr Wertesystem die dazu beitragen wie Menschen Risiken warnehmen und vor allen Dingen was Menschen als Risiko oder als besondere Bedrohung für sie selbst wahrnehmen und das Interessante ist was dabei rausgekommen ist dass Menschen die also wenn man Menschen von ihren Wertorientierung jetzt einteilt in eher autoritäre oder autoritäts ähm affine Menschen in libertäre oder in egalitäre Typen ne das egalitäre wären eher eben linke oder grüne die also eine egalitäre gesellschaftsvorstellung haben libertäre wären eben Menschen denen vor allen Dingen es um Wirtschaftsfreiheit und persönliche Freiheit und wenig Einmischung des Staates geht und autoritäre Menschen sind eher konservativ orientierte Menschen die aber auch Autoritäten Vertrauen ne also die sagen äh regieren Regierung Polizei Wissenschaft sind für mich Justiz sind Autoritäten denen ich auch diese Aufgabe zutraue und denen ich vertraue und wenn man sich diese typengruppen anschaut dann sieht man dass die völlig unterschiedliche Dinge als besonders bedrohlich wahrnehmen also z.B autoritäre Menschen nehmen eher soziale Unruhe als Bedrohung war deswegen ist es auch kein Zufall dass genau in diesem Bereich Menschen vor allen Dingen Angst vor Migration haben oder vor migrationsbedingter Kriminalität oder der Vorstellung dass Migration zu mehr Kriminalität führen könnte libertäre Menschen haben vor allen Dingen Angst vor Bedrohung ihrer Wirtschaftsfreiheit ne also die haben eher z.B Angst vor einer Situation wie Energiewende bedroht den Wirtschaftsstandort das Finden libertäre empfinden das als Bedrohung und egalitäre Menschen haben starke Vorstellung Natur sei bedroht und sie sei vom Menschen zu schützende Bereich ja und äh eine Voraussetzung für gutes Leben in einer möglichst gleichwertigen Gesellschaft sei ein ausgeglichenes Verhältnis zur Natur das heißt die empfinden Natur als bedroht oder die empfinden dann tatsächlich strahlungsrisiken oder Kernenergie als besonders große Bedrohung während konservativen oder libertären Kernenergie ziemlich egal ist die empfinden aber wiederum kriminalitätsrisiken oder aufstandsrisiken überhaupt nicht als bedrohlich ne das heißt man kann hier sehen dass man selbst wenn man die maximal perfekte und auch eine sehr auf Augenhöhe abläufende Aufklärung machen würde selbst wenn man alle in der Schule optimal auf nuclear literacy hin ausbilden würde man könnte trotzdem nichts an diesen vorab Entscheidungen ändern und darauf müsste sich eigentlich die Kommunikation einrichten indem sie den Menschen auch das verstehbar macht Leute euer Verhältnis zu diesem AKW gründet nicht nur in der Faktizität dieser Strahlung und dieser Anlage sondern das gründet auch in eurer eigenen Haltung und ihr müsst es auch reflektieren wenn es jetzt um die Allokation von Windkraftanlagen ist da kann man das ganze gleiche Spiel ebenfalls durchspielen da würd man auch sehen bestimmte Gesellschaftsgruppen Infraschall aus Windkraft für eine echtes Ding halten werend andere sagen nee das existiert überhaupt nicht das ist alles eine rechte Erzählung da muss man sich ja fragen warum ist das so und das ist so aus dem geschilderten gr aus das ist das ist sehr schön das muss man sich wirklich überlegen jetzt haben wir nachdem also diese Wahrnehmung stattgefunden hat das hatte dann in der Folgen ist es dann sag mal den ostwestumbruch ja dann auch ein bisschen untergegangen dieses Ereignis hat man aber in der Sicherheitstechnik bei den Kernkraftwerken natürlich schon geguckt was ist denn unser Risikobereich und ich will jetzt ein bisschen auf die Sicherheitstechnik in den zivilen Kernkraftwerken mal noch mal zu sprechen kommen und auch auf generell auf diese Idee wie ich überhaupt Sicherheit in so einen schwierigen Industriebereich implementiere und da haben wir ja was jaweise gibt's auch andere Industrien wo das so ist aber hier ist es besonders ausgeprägt wir haben ein Weg von der militärischen Technologie also der amerikanischen manhattten Projekt dass da diese Atombombe entwickelt hat und die vergleichbaren Projekte dann kurz drauf auch im Osten irgendwann mal in eine Wende gefunden der Eisenhauer glaube ich der da Atoms von Peace gesagt hat W heißt wir nutzen diese doch sehr große Gefahr für die Menschheit aber jetzt in eine ganz anderen Weise nämlich friedlich für unsere Energie erzeugt hat dieser Pfad das man sozusagen aus einer militärischen Technik die auch erfahrungsgemäß nicht ganz so super vorsichtig mit Sachen umgeht me das Umfeld ist immer ein bisschen weniger Lebens gewissenshaft hat man hier vielleicht sozusagen eine erste Spur warum in der Kernenergie die Gefahr weniger stark gesehen wurde vielleicht in der anderen Technologie die das zB Zivil Dampfmaschine oder so entwickelt wurde wo dann sehr schnell der tüfte eingegriffen hat oder so es gibt's da so ein pfah dass man sagt kommt aus der militärischen Nutzung ist auch so ein bisschen fahlässig oft umgegangen worden wie würden sie das Einschätzen ja man muss unterscheiden was man Militär und nukleare Sicherheit militärischer Nutzung und dem Verhältnis zur Sicherheit meint also man die nucleer Security anspricht also die reine Absicherung der Anlagen vor Proliferation vor Terrorismus da kommt natürlich sehr viel der sicherheitsrepertoires aus dem militärischen denken also man muss man muss Installationen absichern denn das sind hier die sind für für unsere nationale Sicherheit wichtig ne da war man relativ früh auf dem sehr hohen Level man sagt man man sichert diese Installation nach außen ab wo man aber sehr sehr viele Transformationen durchlaufen hat das war bei der eigentlichen nuclear safety also das was wir als Reaktorsicherheit bezeichnen ne die hat man erst versucht als die ersten Kernkraftwerke halt lief da hat man die immer noch durch die Brille des traditionellen mechanical engineering gesehen ne also man hatte ja hoch etablierte sehr bewährte sicherheitsrepertoires für druckführende Umschließung also Dampfkessel von der von den dampfkesselverordnung bis halt zu den sehr sophisticateden Regulierung über Material und und und tatsächlich so die Auslegung von druckführenden Umschließung im weitesten Sinne und davon ist man eigentlich ausgegangen ne dass man das also genau wie man das in der konventionellen Kraftwerkstechnik ne die ja teilweise auch ne also Kohlekraftwerk hat ja teilweise ganz andere Druck Druck und Temperatur Größen da als ein Kernkraftwerk da lachen die Kohlekraftwerke immer diese wasserschleudern da im Kernkraftwerk ne also Kohlekraftwerke laufen teilweise mit überkritischem Dampf und wesentlich höheren Betriebsparametern und drücken als das im Kernkraftwerk der Fall ist ne das heißt man hatte in dem konventionellen Bereich unge ja viel Erfahrung mit dem Materialverhalten von solchen Wasser von den bewährten Materialien die man nutzte in diesen Wasserdampf Prozessen ne die man halt in der konventionellen Kraftwerkstechnik nutzte und übertrug das dann auf die Kerntechnik erstmal ne und kam dann aber relativ schnell zu dem Punkt zu merken Hoppler das ist aber hier doch noch was anderes als einfach nur die Wärmequelle zu ersetzen ne also statt einem kohleekessel hat man jetzt diese Brennelemente in dem Reaktorkern sondern der Reaktorkern als solches musste erst im Grunde versicherheitlicht werden ne also musste überhaupt erst man musste soweit kommen dass man sieht das stellt uns vor ein extra Problem das war der Beginn dieser Überlegung über notkühlversuche und bei diesen Experimenten zur Notkühlung kann man sehr schnell auf die Erkenntnis dass man da viel zu viel unterschätzt hatte was alles da bei so not kühlaktionen passieren kann ne wenn man eben ein extrem überhitzten Reaktorkern wenn man den Fluten will ne das bestimmte also rein auch wie nennt man das so Auslegung größenauslegung der Notkühlung überhaupt nicht ausreichen um da irgendwas zu bewerkstelligen das war ein großer Schock in ungefähr so Mitte der 60er Jahre und das war eigentlich der Beginn zu extrem auch wirklich dann qualitativ andersartigen Bestrebungen in der Reaktorsicherheit also da kam dann erst die die diese großen Forschungsprogramme über Notkühlung und am Ende dieser Geschichte standen dann diese sehr also tatsächlich sehr sehr ausgefeilten und hochentwickelten Form von notkühlsystemen wie wir die heute haben also mit passiven und aktiven teilen und auch wirklich mehrfachen Redundanz und wesentlich höher Einspeiseleistung als das vorher üblich war eine eines Technik also eine wissenschaftlich Analyse ist ja immer diese restrisikoanalyse also man hat ja dann versucht kann auch ein bisschen aus der Raumfahrt oder auch anderen Bereichen das Risiko einzuschätzenem man jede einzelnen Schritt oder jede einzelne Box die man da hat betrachtet hat wie wahrscheinlich ist ein Ausfall wie hoch ist der Ausfall Sicherheit wenn ich doppelt und dreifach oder vierfach auslege was man zum Teil ja macht und in denal Düsen ist man oft dann zu extrem kleinen Restrisiken gekommen also 10 hoch-9 und was auch das ver Zahlen rumgeistern und praktisch hat man aber wieder Restrisiko festgestellt ja es ist zwar jetzt dieses eine rohneck g platzt aber es können ja nur andere dumme Sachen passieren also was man halt in chernoby dann letztendlich gesehen hab obwohl natürlich da Verknüpfungen dann zustande kommen und es gibt ja immer diese diese Gemeinheit in der murphis law das leider alles sich immer so an diese Unabhängigkeit hält also diese Statistik lebt da immer davon dass man sagt das sind statistisch unabhängige Ereignisse aber wenn dann das eine passiert und dann ist natürlich gleichzeitig noch was anderes also auch in Fukushima wo dann eben durch diesen Tsunami nicht nur das geflutet wurde sondern es auch noch Chaos außen rum herrscht und so ist diese Sensibilität diese restrisikoanalyse versteht man das auch besser dass man sagt das können wir heute gut einschätzen ja das Ergebnis dieser unfallerfahrung war ja erstmal dass man wieder weg davon kam ähm die die Probleme mit probabilistik lösen zu wollen das habe ich ja eben ich hatte eben ja beschrieben wie man eigentlich erstmal auch deterministisch rangegangen ist ne man hat gesagt man hat man hat ein Problem erkannt das hat man auch experimentell vor allen Dingen erkannt und man legt jetzt deterministisch die Anlage mit mit demem konservativen Aufschlag legt die so und so aus das das sind dann vorhersagbare und zwar wirklich absolut vorhersagbare wenn dann Beziehung ne wir wissen wenn der Druck über den und den Parameter steigt irgendwann versagt das drugefäß ne das das ist das ist tatsächlich so eine deterministische auslegungsprinzip auch nach wie vor bis heute bei bei Kernkraftwerken so und dann kam aber im Zuge dieser Überlegung eben wie man wie könnte man denn Schwachstellen in diesen Systemen besser erkennen die ja hochkplex eng gekoppelt sind ähm da kam und das hat natürlich eine Voraussetzung nämlich die steigende Rechenleistung von Computer Systemen das war überhaupt erst die technische Voraussetzung probabilistik wirklich in dem Stiele betreiben zu können und das war die hohe Zeit der probabilistik dann auch nicht per Zufall viel die zusammen mit der mit dem großen entwicklungschub der it also Anfang der 70er fing man an das eigentlich als den Königsweg zu beschreiben ursprünglich hatte man damit aber eigentlich nur eins machen wollen nämlich äh zu schauen wenn man äh z.B verschiedene Typen von notkühlsystemen hat die schon sehr komplex agieren interagieren in der Anlage dass man versucht über eben diese diese ereignisbäume und diese Ausfallwahrscheinlichkeiten von bestimmten Komponenten kann man kann man die bestimmen aus äh aus Erfahrung bei kerntechnischen Komponenten war die Schwierigkeit dass die sehr hochzverlässig sind weil die auch unter hohen Qualitätsanforderung gebaut wurden und entsprechend man diese versagenswahrscheinlichkeiten dann einfach ansetzen musste ne also mit einer Schätzung und dann hat man versucht im Systemvergleich herauszufinden ähm mit solchen äh mit solchen probabilistischen Analysen welches System ist ein in der und der Funktion einfach äh besser gerüstet ne das war der ein eig der Ursprung äh der probabilistik in der Reaktorsicherheit und dann gab es aber eine Entwicklung die hatten die Fachleute die die anwendeten eigentlich so nicht vorausgesehen sie haben aber auch nichts dagegen getan dass es so wurde die probabalistik wurde plötzlich zu einem Kommunikationsinstrument der auch der Energiekonzerne die nämlich dann tatsächlich wir probabilistik darstellen wollten die Wahrscheinlichkeit eines schwersten Unfalls eines auslegungs überschreitenen Unfalls also superau beond Design accident oder wie man eben bei in der alt alten Terminologie sagte D eben Gau und Supergau die sei dermaßen gering dass sich die Menschen keine Sorgen zu machen hätten ne das war ursprünglich aber gar nicht der Sinn solcher probabilistiken sondern der Sinn war tatsächlich eher der Systemvergleich dann kam allerdings dann die ersten großen Risikostudien die auch ein sicherheitsrepertoire waren weil man wollte auch hier Schwachstellen auf den Grund gehen ne wollte gucken ob man no wirklich alles in der Anlage wirklich erfasst hat als als möglichen Ausgangspunkt eines Unfalls das heißt es gab dann halt die großen Risikostudien in USA und vor allen den die deutsche Risiko Studie Kernkraftwerke die vor allen Dingen ja bestimmte ähm unfallverläufe antizipiert hat und dann auch noch mal tatsächlich deswegen nachrüstmaßnahmen dann zur Folge hatte ne die gingen tatsächlich auf zwei Ursachen zurück auf die deutsche risikostudie die das schon angedacht hatte und dann kam die Erfahrung von thre Mile Island also Unfall in Druckwasserreaktor der durchaus unseren Anlagen vergleichbar war anders als chernob 1979 wo man tatsächlich ein ein Problem was man vorher total unterstätzt hatte nämlich was passiert eigentlich wenn sich im Primärkreis Dampf bildet im Zuge einer reaktorkernüberhitzung und wenn dann bestimmte Dinge die man so taken for granted hatte z.B das man über den druckhalter flüstand den Füllstand im Reaktorbehälter extrapolieren kann was nicht funktioniert wenn da eine Dampfblase dazwischen sitzt ne all diese Dinge diese Erkenntnisse auch was überhaupt in ein Primärkreis unter diesen Bedingungen auch mit zwei phasenströmung und so weiter alles alles abgeht das hat man eigentlich erst so richtig nach TH Mile Island problematisiert und dann noch mal etliche Dinge geändert also von der Füllstandsmessung im Reaktor Druckbehälter erstmal als prinzipielles muss aber auch zu noch mal zu Überlegung über primärseitige sekundärseitige Druckentlastung und bespeisung als als Möglichkeit solche K kernmelzverläufe wesentlich herausz zögern das kam alles erst danach ne das heißt aber im selben Moment gingen halt konzernoberer aber gerne auch Politiker daher und operierten mit diesen extrem geringen Wahrscheinlichkeiten im völligen nicht verstehen dass ursprünglich diese probabilistik für andere Dinge gemacht war ne und dann kam dann halt obwohl in jedem safety Case für ein neu geplantes Kernkraftwerk ist auch eine probabilistik dabei also da gibt es tatsächlich dann irgendwann eine Errechnung einer sogenannten kernschadensfrequenz für eine konkrete Anlage ne und dann steht dann halt bei Isa 2 irgendwie 2,4 e-7 pro Reaktor Betriebsjahr was bedeutet erstmal was die Leute immer unterschlagen dass es pro Betriebsjahr gerechnet wird und nicht pro Kalenderjahr was hier durch die Welt geht ne und dass man das auch nie für einen anlagenpool das heißt alle 400 500 Kernkraftwerke der die es gibt in der Welt sondern halt nur für die individuelle Anlage berechnen kann ne das bringen die Menschen auch auf durcheinander und dann kommen die natürlich mit der Antwort hört mal wir haben ja alle 25 Jahre ein schweren Reaktorunfall also das ist ganz gewiss nicht 4 2,4 x e-000 Jahre haben wir glaube ich jetzt Erfahrung hinter uns ungefähr also das wäre ungefähr 10 hoch 4 genau sind jetzt in dem Bereich der der der weit unter dem liegt was oder weit über dem von der Wahrscheinlichkeit liegt was Isa 2 als kernschadensfrequenz hat und da fragen Leute natürlich zurecht warum ist das so ne und dann kann man hingehen und sagen ja das ist aus folgenden Gründen so erstens mal die das Alter des dieses reaktorparks das wird sich mit der Zeit ändern und alle Prognosen sagen also die mittleren mittelschweren Unfälle die werden sich aufgrund dieser Tech technischen Fortschritte wesentlich verringern aber was wir nie werden wahrscheinlich ausschießen können sind diese berühmten Black Swans ne also das durch Verkettung völlig irsinig unwahrscheinlicher Gegebenheiten halt doch der ein oder andere große Unfall passiert diesen diesen reinen Wein haben aber die Politiker den Leuten nie eingeschenkt sondern sie haben halt mit diesem Restrisiko bzw das waren eigentlich Gerichte die dann irgendwann gesagt haben und diese sehr sehr sehr unwahrscheinlichen auslegungsüberschreitenden Fälle die subsumieren wir über Restrisiko da ist die Anlage trotzdem genehungsfähig ne später gab es noch eine ganze an Entwicklung im Reaktor in der Reaktorsicherheit hinsichtlich Anlagen internen notfallschutzes wo es wirklich um die schwersten auslegungsüberschreitenden Situationen geht ne also diese berühmte Ebene vi die gab es vorher in der Reaktorsicherheit überhaupt nicht die schloss man nämlich aus sagt man die betrachten wir nicht weil wir schließen sie aus das hat sich alles geändert spätestens nach chnobyl ne inzwischen und da da war wiederum Deutschland relativ fortschrittlich als es gibt Länder die bis heute erst anfangen diese Anlagen interternen notfallschutz richtig durch zu durchzuorganisieren während das bei uns ne jedem Kernkraftwerk gibt's Notfallhandbuch was genau diese Stufe dann ähm dann adressiert ne solche Sachen wie PDE z.B primärseitige druckentleistung und bespeisung oder SDE das das das sind schon notfallhandbuchmaßnahen die hat man vorher überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt dass man die irgendwie machen oder tun sollte das das sind wirklich Entwicklungen und haben wir und also wie gesagt man hat den Lernprozess und wir haben ich will es mal vergleichen mit zwei anderen Bereichen unserer technologischen Gesellschaft das ist einmal Chemie und ich erinnere mich noch Vergleich zur Luftfahrt an so ein Buch wieveso ist überall da hat man irgendwie sich diesen Unfall auch mal genau angeschaut und wir haben die Luftfahrt also vor 40 50 Jahren war das einsteigenden Flugzeug schon nicht ganz ungefährlich also zumindest gegen dem was wir heute beobachten die Flugzeuge schauen fast immer noch genau gleich aus das ist immer bisschen irritierend das ist immer zwei Flügel und zwei Triebwerk oder vier ähm aber hat es in der Luftfahrt zumindest geschafft dieses die Gefahr extrem runterzubringen pro Passagierkilometer wenn man das mal als Maßstab dann nimmt ist wenn man jetzt mal so diesen Vergleich zieht hat man eine ähnlich steile Lernkurve oder hoffentlich Kurve bei der Kernenergie dass man sagt seit diesen drei Großereignissen oder ich will es mal das große seit diesind drei bekannten Ereignis also herresburg hatte ich jetzt hat er keinen Umfall schaden verursacht aberburg war ein Totalschaden der Reaktoranlage kann man sagen nicht teuer das zu beseitigen es ist auch ein Schaden also diese black SW Forschung die hat als Metrik auch den ökonomischen Schaden und der ist natürlich ohne Zweifel bei TMI auch ja und dann hab wie gesagt diese dies Fukushima aber wir haben ebenfalls die Ereignisse wir haben wahrscheinlich auch kleine Ereignisse die man natürlich jetzt in der Öffentlichkeit gar nicht so groß mitkriegt wenn man irgendwo ein Ventil da falsch Klapper das haben wir sozusagen diese Störfälle 0 und ein und wie immer das sortiert werden aus denen man ja dann doch in diese reakto Community sehr sehr genau hinguckt und sagt was war da jetzt der Grund wie wie stark sind Sie dass die diese Branche lernt aus ihren Fehlern wenn man das jetzt mit wffer oder was vergleicht also man kann insgesamt sagen dass dass diese Branche wie andere sogenannte higher reliability Industries wo eben Flugsicherung Hochleistungsmedizin zugehört genauso wie die Kerntechnik oder die Raumfahrt dass die sehr dass sie sehr sehr stark aus diesen Erfahrungen lernen also dieses lesson learned ist ja auch so so ein stehender Begriff und dass die auch extrem gute Performance zeigen zeigt diese wirklich insgesamt sehr sehr also Sie haben ja auch die Luftfahrt genannt ne diese auf die geflogenen Kilometer bezogene extreme also extreme Sicherheit im Vergleich z.B zu Autofahren oder Bahnfahren ne genauso fhält mit der Kernenergie vergleicht man die mit anderen Formen von Stromerzeugung steht die zusammen mit der Windkraft und der Photovoltaik bei der Unfallbilanz ganz ganz weit unten mit also wenn man da opferbilanzen auf Megawattstunden projiziert ne dann stehen die da auf gleicher Höhe mit Windkraft ungefähr ne nicht überhaupt nicht vergleichbar mit dem was die kohlekraftnutzung an an Opfern und vorzeitigen Todesfällen uns ein trägt auch hier in Deutschland ne also man könnte grob über ein Daumen gepeilt ist es pro Jahr quasi ein chernoby über Luftverschmutzung und die Folgeerkrankung also Kohle kohleind das ist die fossilverstromung ne also würde man in diesem vergleichsraum operieren könnte man der Kernenergie sofort das beste Zeugnis ausstellen und sagen die ist safe die nutzen wir genauso wie wir Flugzeuge nutzen jetzt fragt man sich warum sagen Leute trotzdem nein knerie soll es nicht sein und das hat einen wichtigen Grund und das muss man immer mitdenken wenn man davon redet dass ein sogenannter atomangstdiskurs eben zur Abschaltung von Kernkraftwerken führt und das ist die Vorstellung der Politik Ersetzbarkeit von Kernenergie und auch der Menschen die Kernenergie sei einfach ersetzbar beim Flugzeug ist man bereit oder beim Auto oder oder auch bei der Chemieindustrie ist man bereit das Risiko zu tragen obwohl das Unfallrisiko und auch die Opfer Bilanz viel höher ist weil man sie für unersetzbar hält also keiner hat Lust wie Greta tünberg im Segelboot über Atlantik zu fahren wenn er ein Geschäftstermin in Washington hat ne und das ist genau der Grund warum man dieses Risiko bereit ist und man hat es gibt viele Leute die mit Gefühl der mulmigkeit in Flugzeuge einsteigen sie trauen dem Braten eigentlich nicht aber sie nehmen es hin weil sie wissen es geht nicht anders bei der Kernenergie hat man den Leuten also in den zumindest in den Ausstiegs Gesellschaft hat man den Leuten erfolgreich kommuniziert die Kernenergie sei wunderbar ersetzbar früher wurde durchaus auch noch Kohle als ein wunderbarer Ersatz für Kernenergie auch in Deutschland propagiert sie sei also überflüssig und deswegen könne sie weg ne also sie sei nicht nur gefährlich und teuer sondern sie sei auch super leicht ersetzbar das ist auch so das narrativ von Frau Kämpfer z.B und daher müsste sie weg also wäre der Beweis geführt worden Leute okay die KNE ist kein Burner aber wir brauchen sie nun mal das ist in vielen Ländern tatsächlich die Haltung ähm dann wäre sie geblieben ne aber in Deutschland hat man sehr erfolgreich kombiniert dieses Gefühl die Kernenergie ist irgendwie nicht kontrollierbar und gefährlich mit der Überzeugung sie sei leicht ersetzbar und das hat erst dazu geführt dass man diese ausstiegspolitik auch durchziehen konnte und ich glaube das ist der wichtige Moment der häufig unterschätzt wird weil KNE Befürworter sagen meistens na ja die blöden Grünen mit ihrer atomangstkommunikation die haben das alles kaputt gemacht ne und die Grünen sagen nee nee nee das war die Atomindustrie mit ihren schlechten Kernkraftwerken ihr hattet die Unfälle ihr habt's kaputt gemacht ne wer hat jetzt recht und ich sage die Wahrheit liegt da in der Mitte die Wahrheit liegt dort wo man eine eine Wahrnehmung von Gefährlichkeit kombiniert mit der Wahrnehmung von leichter Ersetzbarkeit und dann ist es das Todesurteil für eine Technologie nicht vorher das das ist einz ein wichtiger Aspekt also die sozusagen diese scheinbare alternative also den Begriff Alternativlosigkeit gelernt aber dass wir sozusagen eine Alternative haben die man ebenenso mal vielleicht sogar noch mit wirtschaftlichen Vorteilen hinkrigt wir haben aber noch ein anderes Phänomen was ich beobachte was ich nicht nur in der Ken was immer auch im persönlichen Leben immer passiert wenn es drum geht irgendwas abzulehnen und dann wird der Grund 1 der Grund Z und ich glaube ich habe irgend Buches oder irwas wo 100 Gründe gegen die Kernenergie steht da warum das eben schlecht einmal dies Reaktorunglück aber auch die radioaktiven Emissionen und der Bergbau dafür und so weiter und wenn man dann eine Weile lang diskutiert dann endet man sehr häufig inzwischen nachdem das mit der Sicherheit tatsächlich bisschen auch sich rumgesprochen hat dass es gar nicht so schlecht ist landet man bei dem Endlager am Schluss also wenn alle Argumente irgendwie aufgebraucht sind dann hiß ja mag ja sein dass es gar nicht so teuer ist und dass es vielleicht gar nicht so gefährlich ist aber Endlager Millionen von Jahre müssen wir jetzt hier irgendwie so eine bewachungsteam bezahlen und das wird dann schon sehr teuer wo stehen wir denn da ist es auch ein kann man das einschätzen wie aufwendig das Endlager ist oder kommt das typische Wort es gibt auch gar kein Endlager nebeikt wo stehen man den in der endlagerfage ja da kann man erstmal unterscheiden erstmal ich bestätige das es ist auch in meinen Atommüll Debatten habe ich das häufig äh gespiegelt bekommen okay Veronika be der Reaktorsicherheit hast du mich eigentlich überzeugt aber und dann kommt aber der Atommüll die nicht geklärte Entsorgung und das sei ja wie ein Flugzeug zu fliegen ohne die Landebahn gebaut zu haben das auch so ein beliebter toos ne und dazu kann man halt sagen es gibt erstmal kann man natürlich sehr sehr viel über Möglichkeiten und Technologien von Endlager sagen und man kann auch erstmal konstatieren technisch ist es eigentlich ausdiskutiert weil a wir haben ein Standort auswahlgesetetzt also wir haben eine schlicht eine Rechtslage die uns darauf verpflichtet ähm Brennelemente als Ganzes zulagern und wir wissen auch wie wir das machen äh und das machen uns auch gerade die finden vorden Endlager äh für abgebrannte Brennelemente quasi betriebsfertig schon gebaut haben ähm die Form ist das sogenannte tiefeng geologische langzeitlager das heißt man sucht sich eine Lagerstätte in einem wirzgestein von dem man weiß dessen Eigenschaften helfen bei der sicheren Abschließung dieser Abfälle von der Biosphäre für sehr sehr lange Zeiten und man sucht sich dann wiederum unter diesen möglichen würzgesteinen das ist im Wesentlichen Granit oder kristallin Salzgestein und tongestein man sucht sich dann auch noch Standorte aus die viele weitere Kriterien erfüllen müssen z.B Unberührtheit von Bergbauaktivitäten der Menschen in den in der Mensch in der gesamten Menschheitsgeschichte oder unbeeinflussbarkeit von erdbebenverwerfungszonen und dann kommt man da gibt's auch maximale oder minimale tiefen die dicken des Deckgebirges und alle Dinge die da noch dazu spielen müssen bis man das dann tatsächlich einkreisen kann auf einen gut geeigneten Endlagerstandort so ist die Rechtslage und die technischelage und man kann nur sagen es gibt Länder die haben bereits Standorte gefunden also wie gesagt Finnland hat auch nicht nur gefunden sondern auch ein entlager bereits gebaut Frankreich Schweden und die Schweiz haben Standorte sicher gefunden sind auch schon am Bau oder am Bau Vorbereitung die Schweiz z.B hat gar nicht weit weg von der deutschen Grenze in tonestein nördlich legern heißt der Standort in der Nähe von Zürich ist das gefunden und da kann man nur sagen all diese Länder die bereits gefunden haben vielleicht mit ausnah Frankreichs was auch mehr Möglichkeiten gehabt hätte was aber auch auf tonestin setzt äh hatten überhaupt nur eine Option also bei in der Schweiz war Salz und Granit quasi ausgeschlossen als Suchoption aus vielerlei Gründen auch im alpinenbereich können sie gar nicht suchen weil es ein noch wachsendes Gebirge ist also da ist viel zu viel Aktivität in der Geologie als dass man da ein Endlager reinbauen könne ähm Finnland hat nur kristallin die haben gar nichts anderes ne und Deutschland hat alle drei wirzgesteine in ausreichender Menge so dass ich sehr optimistisch bin das deutsche ein geeigneten entlagerstandort finden das Problem liegt nicht in der technisch geologischen Ebene sondern das Problem in Deutschland liegt eher hier wiederum in den Köpfen das liegt in der Kultur des Sprechens über Kernenergie und atommü das liegt in der risikowarnung der nehmung der Bevölkerung die wiederum wie wir gelernt haben Kultur kulturell auch erlernt und bestimmt wird und ähm das heißt wenn sich dieser Prozess in Deutschland weiter verzögert dann hat das vor allen Dingen politische und kulturelle und weniger technische Ursachen das ist so mein Eindruck und dieser Eindruck speist sich durchsaus auch also genauso wie ich mir die Kernkraftwerke als feldforscherin vorgenommen habe das heißt sehr lange in den Anlagen geforscht habe habe ich mir auch die Entlagerung vorgenommen ich habe da mal ehrenamtlich ein Jahr bei der Vorbereitung dieser anhörungstermine mitgearbeitet also nicht nicht weil ich es beforforschen wollte sondern weil es mich wirklich Inter it hat und weil ich auch dachte also wer für Kernenergienutzung Eintritt der sollte sich auch um Entlagerung kümmern und das war eigentlich so mein Motiv da mitzumachen das habe ich dann aufgeben müssen wegen des ukrainekrieges der mich familiär einfach zu sehr mit involviert hat weil meine Familie halb Ukrainisch ist aber in der Zeit davor habe ich da sehr viel mit gearbeitet und konnte auch sehr viel beobachten wie das kommunikativ läuft ne und wie Menschen mit diesen auch wiederum enormen Anforderung an wissen Beständen eben in diesem fallal aus vor allen Dingen natürlich aus der Geologie und aus der bergwerkstechnik wie die damit umgehen ne das läuft natürlich ähnlich wie wie sie auch mit den kerntechnischen Fakten umgehen das heißt sehr stark beeinflusst von Vorannahmen über über Risiko und Sicherheit die sie halt vorher schon muss wie gesagt also Endlagern ist ja auch die Frage was lagerich überhaupt end weil unser Jod was wir gelernt haben ist irgendwie nach 8 Tagen halbwerärtszeit oder nach D Monaten verschwunden verschwunden ist in diesen normalen Reaktor Materialien also die ganzen Spaltprodukte die sind relativ kurzlebig also einige hundert Jahre maximal aber wir haben eben so ein paar langlebige da werden ja dann auch Zahlen aufgerufen die nicht unbedingt realistisch sind also diese Millionen von Jahren sind ja eigentlich für die Halbzeit von Plutonium liegt ir bei 10000 Jahren al das heißt nach nach Z halbwerärtszeiten ist dann immer viel übrig also also die halbwerärtszeit von Plutonium ist 24 000 Jahre 24000 J das wären also mehrere Halbwertszeiten von Plutonium was wä immer noch was da nach ein Million Jahren ne ohne Zweifel die die Frage ist wo ist es dann und wie stark wird dann normalerweise Mensch das in seiner Suppe wiederfinden das ist ja der also die diese Millionen Jahre ist natürlich wie so vieles in diesen in dieser Grenzwert Debatte auch in anderen Bereichen in grenzwertdebatten ein politisch festgelegter Grenzwert äh der der ursprünglich mal aus der Überlegung stammte okay wir geben das als harmlos wieder frei wenn es so ungefähr die Aktivität des ursprünglichen Gesteins wieder angenommen hat ne also als ob man das Uran wie man es entnommen hat ist es wieder ungefähr so auf diesem Level das war glaube ich die die Ursprungs Vermutung also wissenschaftlich begründbar im Sinne von ab wann ist dieses Material was da lagert sollte es in die Biosphäre gelangen und mit der Nahrung auf genommen werden ist es eigentlich wieder ist es äh anderen Herausforderungen in ihrer Toxizität vergleichbar und damit handhabbar da sind die Fristen wesentlich kürzer ne also die die Skandinavier und Franzosen gehen da eigentlich von 100.000 Jahren aus ähm wenn man es aus der radiotoxischen Sicht betrachtet also wenn man jetzt eher so vorgeht wenn man sich eine Menge von Patienten vorstellt die eine bestimmte Menge dieses atomabfalls aufnehmen würden da gibt es diese berühmte BD 50 Wert ne also 50% der Population die das Aufnehmen sterben das ist so ein so ein Richtwert der die Toxizität von überhaupt jedem Stoff halt bestimmen ne und da da wäre es dann sogar so dass nach 50 ungefähr 50 000 Jahren die Toxizität der dieses atommills also was bedeutet ihre Wirkung auf Organismen wäre der handelsüblicher Schmerzmittel vergleichbar ne also so das bedeutet so und so viel Milligramm muss man auf müssen die Testpersonen aufnehmen mit 50% sterben das nützt uns aber alles nichts denn selbst 50.000 Jahre sind für menschliche Vorstellungen unvorstellbar lange Zeiträume deswegen sollte man erst gar nicht meiner meinungch nicht operieren mit diesem in Wirklichkeit ist die Millionen Jahre ja falsch und das ist völliger Blödsinn das für eine Millionen Jahre feststeht diese Art Atommüll also wir haben da eben tatsächlich sehr langlebige radionukleide von denen man auch sagen kann je länger die halbwerärtszeit desto geringer die dosisrat also die gefährlichen Sachen sind eigentlich die mit den kurzen halbwerärtszeiten aber wir haben eben auch leider ein paar lästige aktinoide die da relativ lang Strahlen lange lange strahlen und auch sehr gefährlich alpastrahler sind ne die uns da in diesem sampel wirklich ärgern und die auf jeden eine sehr sehr lange endlagerzeit dann implizieren will man nicht den Weg der Wiederaufarbeitung und anderer ne es gibt Transmutation und andere Verfahren die sind möglich es gibt auch Reaktoren die das könnten aber das ist alles in sehr sehr kleinen Mengen im Labor Maßstab ist das auch nachgewiesen aber das wäre alles sehr sehr teuer und dann ist letztenendes das Verfahren genaauo wie beim chemiemüll den könnte man ja auch umwandeln ne und wenn sie sich herfah Neurode unser existierendes Endlager für hochtoxischen chemiemüll ansehen irgendwie ein paar Größenordnung mehr chemiemüll bereits jetzt legt als wir je Atommüll haben werden dann sieht man auch der einzige Grund warum man das entlagert ist der Kostenfaktor es ist einfach günstiger es entzulagern als das um auf vielen Umwegen wieder harmlos K sein also wir haben nämlich also ich bin das ist der Grund und die chemischen Substanzen alsoen oder tallium oder was eben da so ein unangenehmen normalen chemischen Substanzen könnte mit dem Inventar von herfer Neurode an dem ich jedes also ich pendele ja zwischen Marburg und Leipzig und ich fahre jede Woche zweimal an herfer Neurode vorbei ja und man könnte wenn dieses Inventar freigesetzt wäre könnte man die gesamte Bundesrepublik glaube ich irgendwie HT mal killen ne also jeden einzelnen an ein oder könnte man 100 mal overkillen mit diesem Inventar trotzdem haben wir ein Endlager und kein Mensch redet drüber da wird nälich interessant also wenn wir uns angucken was macht jetzt die Besonderheit dieses Atommülls aus da gibt es gewiss auf jeden Fall das Problem der Radiotoxizität na also Strahlung ist eine andere Wirkung andere toxische Wirkungsweise auf Organismen als dass diese chemotoxine sind das ist ein Unterschied und das ist die Wärmeentwicklung die ist allerdings auch nach noch viel kürzerer Zeit als 50.000 Jahre ist die kein Thema mehr aber sie ist eben zuerst ein Thema weil zuerst müssen diese wirzgesteine dieser Wärmeentwicklung stand halten das ist wichtiger Unterschied aber auch das könnte man technisch beschreiben und Regeln und es gibt auch genug Erkenntnisse dass diese drei wirzgesteine die wurden auch genau deswegen ausgewählt weil sie diese Wärmeentwicklung gut verarbeiten können ne das heißt auch das wäre let ist nicht der nicht der Urgrund sondern der Urgrund ist eine kulturelle Vorstellung Urgrund für Bewachung Endlager man müsse 30.000 Generationen lang Wachleute um dieses Lager rum laaufen lassen ne oder man sollte dann vielleicht eher von wach sprechen weil man gar nicht mehr weiß ob Leute im unseren he sin in 30.000 Generationen so aussehen werden wie wir vielleicht sind es auch Cyborgs oder oder oder weiterentwickelte Form von Menschen wir wissen es nicht ne und das ist genau der Denkfehler denn denn ein passiv sicheres tiefeng geologisches langzeitlager funktioniert nach dem Prinzip nach endlagerverschluss ist keine Bewachung mehr nötig und das das ist nämlich ein Fall nach Generation 3 und nicht nach Generation 30.000 ist das ist nie kommuniziert Word oder es wird so gut wie nie erwähnt ne das kommt in der Diskussion einfach nicht vor sondern alle Menschen denken tatsächlich das sei ein Problem für 30.000 und mehr Generationen und ich glaube da liegt da liegt wirklich ein Kommunikationsfehler und der hat natürlich den Grund warum weil dieser gesamte endlagerprozess größtenteils von Menschen begleitet wird die ursprünglich also auch von Behörden begleitet wird und von begleitgrämien begleitet wird in denen Menschen das Sagen haben die all alle größtenteils aus der Antiatombewegung aus aus dem grünen milie stammen also wen man sich z. Base das Bundesamt für Sicherheit der nuklearen Entsorgung ansieht das ist jetzt schon zum dritten Mal infolge mit einer grünen Behördenleitung oder zum zweiten Mal in Folge mit einer grünen Behördenleitung also einem Mitglied der Grünen Partei als Behördenleitung besetzt worden die die ganze Kommunikation dieser Behörde ist stramm antinuklear ne also die bringen es wirklich fer was ich ihn wirklich vorwerfe sie bringens es fertig Diskussionen auf Podien zu veranstalten wo ungelogen fünf von fünf Podien Teilnehmern Atomgegner sind und die sollen dann über die neue über die neue Wahrnehmung der Kernenergie in Deutschland die sich neuerdings einpendelt sollen sie eine Diskussion führen okay sie können dann einen Sermon oder eine Predigt machen aber Diskussion wird das nicht sein ne wenn man nicht auch Leute aufs Podium lässt die eine andere Position vertreten und das mache ich denen halt zum Vorwurf wenn natürlich solche Leute diesen ganzen Prozess begleiten die haben auch eine riesen Begleitforschung die wiederum von Menschen betrieben wird die wiederum ausgewiesene Atomgegner sind also Herr von herschhausen und das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung und seine Arbeitsgruppe da in der TU Berlin sind alle stramm antinuklear ne wie soll von solchen Leuten die dann auch die soziologische Begleitforschung machen eine andere Botschaft kommen als die K Energie ist monstruös gefährlich ohnehin und der Atommüll ist exzeptionelle Form von Müll in der menschlichen Kultur etwas nie da gewesenes und furchtbares und das ist genau der Hauptgrund warum in unserer Gesellschaft es so schwer ist ein Endlagerstandort zu finden weil diese ganze kommunikationswolke vor diesem Atommüll sozusagen hergeht durch diese Wüstenwanderung auf dem Weg zum Endlager und das kann nicht gut gehen also mein Vorschlag wäre diese diese gan verantwortlichkeitsstruktur von parteiolitikern freizuhalten und es ausschließlich also wirklich nur fachliche Eignung Führungsposition dieser Institution eingehen zu lassen Heinrich Böll Stiftung Heinrich Böll Stiftung sie waren mal in der Heinrich böllstiftung habe ich verfolgt ich war nur Beirätin in einlichen Beirat Beirat was ich ja schon mal ganz bemerkenswert finde das sind sie jetzt aber irgendwie nicht mehr also ich war beirä Beirat da ging es da wurde ich hineinberufen aufgrund meiner Osteuropa vor allen Dingen Ukraine Expertise da habe ich aber immer auch mal wenn weil wir haben natürlich auch so Dinge wie Klimapolitik im östlichen Europa besprochen und da habe ich dann eben auch versucht meine Position bzw ich sollte vielleicht vorher ansetzen als ich berufen wurde habe ich denen gesagt ihr wisst ihr kennt meine Position zur Kernenergienutzung ist euch das trotzdem recht wenn ich bei euch bei also ich habe gleich reinen Wein eingeschenkt und sie haben das akzeptiert gut ich habe das auch öfters in Diskussionen habe ich das thematisiert wenn es z.B um Klimapolitik in Tschechien oder in der Ukraine ging dann habe ich gesagt bitte wenn es euch irgendwie möglich ist ich weiß ihr müsst da über euren Schatten springen aber kommt den Ukrainer nicht mit schafft eure Kernkraftwerke ab und ersetzt das alles durch Windkraftanlagen ihr werdet da auf Granit beißen wenn die Ukrainer haben einen Plan oder auch die Tschechen haben einen Plan Klimaschutz bei denen ist Kern Teil ihrer Klimastrategie und das wäre sehr übergriffig und auch irgendwie imperialistisch zu sagen der deutsche Weg ist der einfach beste so solange Deutschland nicht selbst belegt hat und es hat es bislang nicht belegt dass sein Weg auch wirklich richtig gut funktioniert bislang ist der Beweis nicht geführt worden und das war meine Position ne die hat dann also wir muss noch sagen also Heinrich Böll Stiftung ist sozusagen die das die parteistiftung der Grün parteistiftung der Grünen und die sind auch ganz explizit unterwegs mit Bildungsprogramm und auch outre und Auslandsbüros die auch ganz klar Energiewende poliitik promoten der was aber wichtig ist wissenschaftliche Beiräte dieser Stiftung sind weder Teil der Stiftung noch Teil der Partei und sind eigentlich dazu da auch mal so ein Gegenschuss zu geben also im Sinne von eine wissenschaftliche Sicht die eben nicht der Sicht der Stiftung entspricht um einfach sich zu kontrollieren dafür sind eigentlich solche Beiräte da und in diesem Sinne habe ich da gewirkt aber ich wurde dann sehr unsanft aus diesem Beirat abberufen sehr plötzlich also und das ist mir auf Umwegen auch kommuniziert worden dass das mit Beschwerden führender grüner Politiker als aus dem politischen Raum über mich zu tun hatte und dann war ich halt weg die Geschichte meiner Beiratstätigkeit fin ich aber auch ein bisschen symptomatisch für ein Land was ich als Demokratie bezeichnet und Demokratie ja auch von Meinungsvielfalt lebt und gerade diese Organisationen die ja wissenschaftlichen Rat brauchen auch in der Lage sein muss auch Gegenmeinungen sich mal anzuhören und die auch zu verstehen und nicht einfach zu sagen dann wenn diese Mitglieder aus dem Beirat rausgenommen wegen hat es falsche die falsche Meinung und dann habe ich natürlich am Schluss nein ih hat natürlich es war nicht die es war nicht die falsche Meinung die haben sie ja lange akzeptiert ja was sie geärgert hat war dass ich öffentlich grünen Politiker auch wirklich scharf kritisiert habe wenn z auf Twitter gesagt hat Frau berbock mit ihrer mehr als zweideutigen Aussage über Fukushima aus der man eigentlich entnehmen musste 18 000 atomtote in Fukushima gegen solche Sachen habe ich natürlich auch scharf geschossen auch polemisch und das hat Ihnen nicht gefallen also es war eindeutig das Missfallen an meinen Polemiken gegen grüne Politiker die halt relativ häufig unwahre Dinge über Kernenergie von sich geben und das habe ich dann angegriffen und das hat Ihnen nicht gefallen hätte ich das Unterlassen ne wäre ich also so gesehen ein braves Mädchen gewesen dann hätte ich wäre auch meines Bleibens in diesem Beirat länger sicherlich gewesen wir haben nämlich aber an der Stelle also meine Po auf die Robert Jungk: Demokratie und Atomstaat ich raus will ist eigentlich Robert jung Robert jung hat ja das Buch heller als 1000 sonnen und der atomstat und ähnliche Bücher geschrieben ich habe persönlich mal kennengelernt ich war mit ihmer in New York in ein anderen Zusammenhang mit gegen kernwaffengingst da und die Idee ist er hat einfach gesagt wir könen Demokratie in der Form wie man sie uns eigentlich heute vorstellen schlecht hinbekommen wenn wir ein Atomstaat werden wenn wir also sozusagen so tief in die Gesellschaft eingreifen müssen dass wir diese Atomanlagen was welcheer Art also militärisch Zivil muss man gar nicht so ganz unterscheiden in dem Fall stabil halten können weil es einfach viel zu gefährlich ist und daher wird dann alles überwacht und wir werden da limitiert in unseren Freiheitsdrang wie wie kommen Sie denn mit so eine Situation zurecht dass S sagen also genau die Gruppe die das nicht will die ist dann gegen ja Polemik ist klar aber das gehört ja eben auch dazu dass man ein bisschen jeder auch mal was sagen darf und der atomstad wä eentlich genau die die die andere Seite also ist man d sozusagen selbst zum Atomstaat geworden in der grünen Bewegung oder hat da zumindestens Tendenzen ich will übertreiben ja also ich habe mich mit Jung auch auch schon als Junge Leserin natürlich beschäftigt aber erstaunlicherweise auch jüngst noch weil als ich meine Antrittsvorlesung gehalten habe hier in marwor da habe ich nämlich über 100 Jahre deutsche Technikkritik von der hydraulischen Gesellschaft bis zum Atomstaat geredet unde von 20er Jahren bis heute und da spielt natürlich Robert Jungs atomstaatsbuch auch eine wesentliche Rolle das heißt ich habe ich glaube ich habe schon verstanden was damals sein Motiv war aus seinem damaligen Horizont war die Kernenergienutzung bei ihren ganzen Erfordernissen für vor allen Dingen nuclear Security also Absicherung vor Proliferation und Terrorismus war eine Gefahr für die Bürgerrechte ne und ein anderer im Schlepptau dieser atomstatsdiskussion gab es noch ein Juristen Alexander rossnagel der das den radioaktiven Zerfall der Grundrechte nannte ne also dass die Überwachung auch der Belegschaften der Kernkraftwerke also war durchaus aus Sicht der Arbeiter auch die dort in den Anlagen arbeiten gedacht die würden dann so kuoniert und so überwacht um eben die Technik abzusichern das sei eine Erosion ein drohende Erosion der Bürgerrechte und dann kam natürlich noch Überlegung dazu was dann kä wenn man hier eine volle voll entwickelte plutoniumwirtschaft in Deutschland etablieren würde dass man noch viel mehr Installationen noch viel mehr Transportwege viel mehr Personal abzusichern sein und viel mehr Demonstranten abzuschrecken sein ne und da da daraus entstand diese Kritik am sogenannten Atomstaat jetzt zurück zu ihrer Frage ob das was wir jetzt eigentlich hier haben anläss ich meines jah kann man sagen rauswurst aus dem Beirat der Heinrich wölstiftung ob das jetzt der im Grunde auch so eine Form sei dazu muss ich natürlich als erstes sagen aus Sicht der Heinrich böllstiftung kann man natürlich jetzt sagen wer wer Handball spielen will soll nicht im Fußballverein mitmachen wollen ne also das ist eher eine pragmatistische Sache dass ich auch mit meiner ganzen Programmatik vielleicht einfach zu denen nicht richtig passte und dass dann das irgendwann die notwendige Folge von sowas ist ne da würde ich noch sagen äh das ist auch in einem gewissen Sinne auch im im Ermessensbereich einer einer parteistiftung die wirklich einer Programmatik verpflichtet ist ein Ziel verpflichtet ist wen sie sich da reinholt als Berater auch wenn ich es toll finde wenn sie in der Lage sind desessens auszuhalten ähm aber mein desens waren sie irgendwann nicht mehr bereit auszuhalten gut aber das damit kann ich leben in der pluralistischen Demokratie was ich wesentlich interessanter finde ist die Frage ähm ob sich denn jetzt nun der ähäh die alternativ Vorstellung also die Vorstellung man könne ein eine Gesellschaft viel freier demokratischer egalitärer machen über die Energieform die sie nutzt das war ja der Anspruch der kritier des atomstaats ob der Anspruch eingelöst worden ist und da würde ich sagen der Anspruch ist in vielerlei Hinsicht bislang weder eingelöst worden noch ist er überhaupt also man hat ihn sogar krass gebrochen nich wenn man sich z.B einen der Hauptkritikpunkte am Atomstaat anschaut nämlich diese völlig vom Parlament nicht konstrollierte nicht kontrollierbare Verflechtung und teilweise auch Verfilzung von Lobbyisten industrieakteuren Politikern Staatssekretären dann sieht man was wir jetzt derzeit haben ist eigentlich man auch als energiewendestaat bezeichnen das heißt es läuft im Prinzip nicht anders ne wir haben ungeheuer mächtige Lobbys wir haben teilweise auch inside lobbyism Stichwort agur Energiewende greichen und andere im in der Struktur des Bundeswirtschaftsministeriums früher saßen alle e Leute aus der Autoindustrie und eben auch ganz früher aus der Atomindustrie jetzt sitzen die befür also die Promoter der Erneuerbaren energiindustrie da eben drin wir haben sehr sehr intransparente Netzwerkstrukturen wir haben haben teilweise stark mit Medienaktivitäten verflochten wiederum irgendwelche Stiftungen und äh Netzwerke die sich qua klimajournalismus der letztenendes aber dem promoting von erneuerbaren Energien widmen das heißt wir können hier sehen ähm dieses wer mit wem in Atomstaat und Großindustrie da gab's mal so ein schönes Nachschlagewerk das könnte man jetzt inzwischen genauso genauso über die Energiewende schreiben ne das das Z würde ich sagen ja Anspruch leider nicht erfüllt ne bei bei den Fragen was bedeutet das für Bürgerrecht und Überwachung sollte man sich über ein Ding klar werden was Robert jung damals beschrieben hat das hat ja in seinem Horizont der damaligen Möglichkeiten des kann man sagen des herolschen Überwachungsstaates ne mit rasterfandung und so beginnender Einsatz von itmitteln zur Überwachung der Bevölkerung aus dem Horizont wo das damals geschrieben das heißt ohne Kenntnis von Internet ai Möglichkeiten die womöglich noch auf uns zukommen und vor allen Dingen heutzutage kann man sagen auch freiwilliger sich Auslieferung der Menschen an Großkonzerne was Ihre Daten angeht ne also all diese all diese Dinge die wir jetzt als eigentlich Bedrohung der persönlichen Freiheit und Sicherheit sehen sind in allen möglichen Sphären eingedrungen aber erstaunlicherweise überhaupt nicht in deräre des Kernkraftwerks ne wenn man sich Kernkraftwerke mit ihren Belegschaften anguckt äh oder überhaupt Atomanlagen ne da sind starke Gewerkschaften gesicherte sehr sehr hohe arbeitsschutzanforderung sehr sehr starke Arbeitnehmerrechte im Eingriff ne also wenn man das z.B mit der Windindustrie vergleichen würde die kaum gewerkschaftlich organisiert ist wo sehr viele solche im Grunde lei und vertragsarbeitsbeziehungen Sub Sub subunternehmensbeziehungen gibt die man in der Atomindustrie zurecht immer kritisiert hat aber V allen Ding einen ungeheuer niedrigen Organisationsgrad der Arbeiterschaft gibt dann kann man be in vieler Hinsicht sagen dass die erneuerbare Energieindustrie weit hinter den Ansprüchen zurückbleibt die man da ursprünglich bei ihrer Implementierung wo mal hatte dass sie also quasi autopoetisch Demokratie erzeugend sei nur wen man da halt dezentral die Anlagen ins Land stellt sei das schon eine demokratische Industrie ne also nichts ist ferner in der industrierealität wenn man dazu noch dann sich die chinesischen Produzenten erneuerbare energienanlagen anschaut wo es teilweise auch in Zwangsarbeitslagern stattfindet dann muss man sagen da hat die Energiewende auf ganzer Linie versagt also vor ihrem eigenen Anspruch und da sollte man sehr kritisch ansetzen ne und sind wir noch überhaupt nicht bei solchen Fragen wie z.B was wäre eigentlich die Voraussetzung für diese wunderbare Smart Grid Operationen die die Voraussetzung für eine perfekte Anpassung unseres Stromverbrauchs an an die Produktionszyklen von erneuerbaren Energien lagen also von volatilen Erneuerbaren werden ne da würde auch eine Menge an Daten Material einfach der Überwachung und Organisierung und Reorganisierung des privaten Lebens bei Beier erzeugt ne das heißt hier gibt es neue Formen von einschreckung persönlicher und unternehmerischer Freiheit z.B Lastabwurf dann wenn die Anlagen das die Erzeugungsanlagen das halt benötigen da kannst du als Unternehmer dann gar nichts mehr machen weil du hast das in deinem Stromvertrag drin stehen dass du ein Lastabwurf dann eben zu akzeptieren hast zum Guten des Netzes ne das sind ja alles Eingriffe in Freiheiten die zumindest mal debattiert werden müssen es kann ja sein dass die Gesellschaft bereit ist diese Freiheitseinschränkung einzusehen und anzunehmen so wie sie auch bereit ist freiheitseinschränkungen durch andere Formen von Technik ne z.B durch ich sitze im Stau auf der Autobahn in Kauf zu nehmen aber man muss es zumindest diskutieren was aber hier läuft ist quasi eine äh eine eine im Grunde von vornh herein exkulpierung dieser Technologie sie sei völlig unberührt von solchen problematikenohl was cybersicherheit angeht noch und das finde ich nicht richtig ne also ich finde da müsste drüber diskutiert werden wenn wir das wenn wir die Fehler des atomstaats nicht wiederholen wollen das ist der Punkt sie haben ja in Biografie haben sie das ja angedeutet sie sind links sozialisiert sie haben und und früher oder das ist ja auch irgendwann mal in so eine Melange passiert war die Kernenergie eigentlich ihr links lastige Idee also wo man eben gerade wir haben s gesagt mit Osteuropa und und der Sowjetunion die sehr stark die Kernenergie gefördert hat auch China Die Linke und Atomkraft ist heute ebenfalls eins der Länder mit sehr hohen Planzahlen zumindestens für Kernenergie ob man d jetzt das links anschauen kann das ist anderes Thema aber wie wann hat sich bei den zumindest bei der deutschen Linken und die Grünen würde ich der deutschen Linken mehr oder weniger zuschlagen diese Trennung entwickelt dass man also gegen diese moderne eigentlich auch sehr saubere blaue Himmel über der Ruhe Technologie war gibt's da sozusagen so Schlüsselerlebnisse oder passt es dann doch zusammen ja das hat sicherlich einerseits also wenn man sich die Sozialdemokratie und ihrre ihren meiner persönliche Meinung sehr blen Weg in die in die antinuklearität da anschaut dann hat es natürlich mit dem prinzipiellen generations und aber auch Personalwechsel in der Sozialdemokratie zu tun es kam einfach andere Leute die die Sozialdemokratie dies die wandelte sich wirklich von der Arbeiter und kleine Leute Partei in im Grunde so eine Art Lehrer Staatsbeamten und bildungsbürgerptei die sie heute ist sie ist und und es ist völlig klar dass diese Leute auch ihre vorstell Stellung in so eine Partei hineinbringen und spätestens da wird's interessant weil das deutsche Bürgertum hat eine starke moderne und techn kritische Traditionslinie ne nicht nur es gibt auch fortschrittlich technokratisches wirtschaftsbürgertum in Deutschland das ist eine ganz andere Denkweise als aber eben die moderne Kritik im deutschen Bürgertum seit der deutschen Romantik die gibt es nun mal die ist ein Faktor in unseren Diskursen über und Technik und die ist ganz ganz stark in also auch so soziologisch kann man das auch nachweisen das ist im Grunde der ideologische Bestand der in den in den grünen aufgegangen ist so gesehen sind die Grünen überhaupt keine linke Partei sie sind es in bestimmten Grundüberlegung über soziale Gleichheit oder oder Bürgerrechte oder Geschlechter Gleichberechtigung und solche Dinge m aber sie sind es überhaupt nicht was ihre ökologischen ihre naturvorstellung und auch ihre Vorstellung von moderne angeht da sind oder von Technik da sind sie eher sehr stark bildungsbürgerlich unterwegs und was ihre soziale constituency angeht sowieso ne also wenn man sich anguckt wer grüne wählt und aus welchen Schichten besteht diese Partei dann ist es eine eine bürgerliche Partei es ist keine linke in dem Sinne traditions parte schwierigeung zu diesen Entwicklung ne also die um 1970 wandeln sich diese Verwerfung in der Bundesrepublik insofern als es neue soziale Bewegung gibt als die nicht mehr alte Arbeiterbewegung sind neue soziale Bewegungen sind die ganz stark von bürgerlicher studentischer Jugend aber auch von bestimmten Gruppen getragen werden mit denen die sich dann verkoppeln in bestimmten äh sachproblematiken ne also das z.B im im Fokus der des Widerstands gegen ein Atomkraftwerk oder gegen ein Endlager sich linke studies mit Bauern zusammenun ne das war völlig neu ne also Bauern hatten in wiel Kernkraftwerk gebaut werden sollte am Kaiserstuhl oder eben in Gorleben teilweise völlig andere Agenten als Linke Studenten aus Göttingen oder aus Freiburg aber in einem waren sie sich einig wir wollen dieses Ding nicht das greift in unser Leben auf eine nicht vorhers Sagbare Weise ein und wir wollen diese Anlage deswegen nicht in unserer Gemeinde es gab auch andere Gemeinde Mitglieder oder Bauern die davon Profit und sagten ja klar wir wollen wir wollen die Anlage das bringt revisionsgeschäft und ich weiß nicht was ne also das war auch nie so eindeutig aber wichtig war dass dieses Bündnis überhaupt zustande kommt ne das war wirklich neu und da merkte man auch da brechen die alten auch die linksrechts cleavages der der der alten deutschen gesagt hat die brechen da auf ne das stimmt eigentlich die Zuordnung nicht mehr weil Bauern sind doch eigentlich konservativ und wie wieso können die sich dann über diese Sache einigen ja warum weil auch konservative immer Technik kriit auch Technik kritisch waren Franz Josef Straus mit seinem Technik und atomoptimismus der war in Bayern eigentlich ein noum ne also eigentlich hat Strau viel mehr mit Schmidt in der hinsichts gemeinsam gehabt als mit seinen alt auch sehr stark katholisch geprägten altkonservativen Bayern es gab gab immer im in katholischen Gemeinden gab es immer eine ganz starke auch ökologische Grundausrichtung da ging das dann eher über das Argument Bewahrung der Schöpfung ne aber das war im deutschen Konservatismus auch immer mit angelegt und genau da wurden die Grünen dann eben anschlussfähig ne wenn man dann noch dazu nimmt dass dieser praktisch diese diese Verschiebung sich dann auch noch vor dem Hintergrund des Kalten Krieges und dieser atombewaffnungsdiskussion entfalteten wo natürlich die Friedensbewegung auch immer eine antiatomwaffenbewegung war da war natürlich dann der Schritt die Atomwaffe mit dem Atomkraftwerk zu verkoppeln und zu sagen diese beiden sind Geschwister und natürlich hängen diese brennstoffkreisläufeer miteinander zusammen und das eine übel ist so schlimm wie das andere das Atomkraftwerk ist im Endeffekt nur eine Atombombe auf Raten damit konnte man die Leute absolut überzeugen ne weil die hatten Angst davor dass Deutschland Schauplatz des dritten Weltkrieg als also in den 80er Jahren ja auch nicht nicht von der Hand zuweisen gefah das wollte ich nur kurz zu Ende führen das war natürlich der die grundklievage dann der Sozialdemokratie gegen Schmit mit ne also Jusos und Linke Sozialdemokratie waren auf diesem Ticket friedensbewegt also gegen Nachrüstung und parallel auch gegen gegen Kernenergienutzung und das war der Punkt also als den die Partei linke auch Appler und einige andere und dann die die aufkommenden auch ökologistischen äh Bestrebungen in der SPD die völlig abfuhren auf erneuerbare als Alternative zusammen mit der guten deutschen ruhrkohlen das war ja auch noch so eine so eine interessante Kombination in der Sozialdemokratie da hatte Schmidt verloren mit seiner Kerntechnik obwohl der sehr hellsichtig war der war eine ersten die überhaupt die Klimafrage auch auf die Diskussion brachten das ist sehr schade also für mich als Linke die ich nach wie vor einfach beanspruche zu seinm ist es ein dramatischer Verfall also meiner Meinung nach aber auch ein Verfall des selbstkritischen Denkens in unserer Linken das nicht erkannt zu haben äh dass man die Kernenergie der Art den rechten vor die Füße geschmissen hat das verzeig ich denen auch nicht das muss ich als Linker auch tatsächlich sagen wir haben wir haben noch eine andere Koppelung das ist ja die Kohle Kohle Kumpels und Kernkraftwerke Kohleindustrie der Kumpel der ja sozusagen der klassische Arbeiter Symbol ist also wenn im Ruhrgebiet mal auf Veranstaltungen von denen war wenn die dann da ihren Steiger singen das ist ja auch noch eine ganz merkwürdige Dissonanz weil wir haben natürlich die Kohle als hauptverursach hat dieses CO2 Problem Z allem wenn die Braunkohle heute nimmt als äh ja Backup Energie die jetzt dann mehr oder weniger genutzt werden muss um und da haben wir natürlich ein ja nicht umsonst haben wir in in Nord Westfalen ihrer weniger Kernkraftwerke gesehen weil eben dort hat man eben immer halt Kohlekraftwerke oder ein bisschen Forschung dorten gemacht ist diese Koppelung auch relevant für diese sozialdemokratische Hintergrund zumindest dass man gesagt hat Kohle ist für uns wichtiger wie diese bisschen un historische Kernenergie weil die Kohle war ja immer soagen historisch tief eingeüzelt ja das war auch einer der Gründe warum sich die Kernenergie in der Sozialdemokratie anders z.B als in der französischen Linken obwohl das inzwischen auch schon wieder sehr zerspittert ist ne die PCF ist nach wie vor stramm für Kernenergie aber z. ist es nicht mehr aber zurück zu den deutschen diese Geschichte war natürlich auch immer ein Hemmnis für die Kernenergie in der SPD die Angst der kohleinteressen die in der SPD ja sehr stark über die wiederum über die Kommunen und die dortige Verquickung mit großen fossilkonzern wie dem RWE halt einfach Tatsache waren die Angst die Kernenergie Kön der Kohle letztes das Wasser buchstäblich abgraben das war ja eigentlich auch der Plan schmitspl war die Kohle die von der wusste die ist nicht mehr konkurrenzfähig von der Braunkohle mal abgesehen aber die Steinkohle ist international nicht konkurrenzfähig plus Ölkrise ne da galt dann die Kernenergie als das Mittel der Wahl diesen beiden Problemen abzuhelfen die Strukturkrise des deutschen Bergbaus die lag ja schon in den 60ern war in den 70er war doch ja das eigentlich schon gesetzt dass das dass das keine Zukunft mehr hatte so und diese aber so richtig warm wurde man mit der k Energie eben nicht dann gab es noch vielleicht nicht unwesentliches Moment die Kernenergie wurde als amerikanische Technologie wahrgenommen ne also wenn man sich z.B Joachim ratkau in seiner großen kernenergiegeschichte anguckt da blinkt der das antiamerikanische Ressentiment gegen den Druck waserreaktor immer wieder durch das merkt man ne also s sich da hat von den Amerikaner die Technologie diktieren lassen also Radkau hat noch ein großes Fable für den Hochtemperaturreaktor als angeblich deutsches Produkt Deutscher Ingenieure das aber auch nur ein Konzept war das das schon vorher in den USA erprobt wurde ne das ist also keine deutsche Erfindung gewesen und da sieht man halt die Kernenergie hatte aus vielerlei Gründe in der Sozialdemokratie dann doch einen schwereren Stand auch wenn die wir kennen sie alle diese RWE Schlachtrösser da der 80er Jahre dann mit fliegenden fahren schließlich zur Kernenergie dann ging aber das hatte keinen richtigen Bestand ne und warum hat es unter anderem auch keinen Bestand weil diese Industrie keine richtig groß gr sozial zusammenhängende Arbeiterschaft produziert hat anders als der Bergbau es hat ne also diese soziale Identitäten kernkraftwerker zu sein das gibt's nur in Osteuropa oder vielleicht auch in in in Frankreich als als Faktor das gibt's aber nicht in in Deutschland ne und das ist mir auch aufgefallen als ich mir dann angeschaut habe wie die Kohle verabschiedet wurde und zwar in allen Ehren mit viel Nostalgie und viel Tränen und obwohl die Kohle ein Killer war also auch Arbeits auch auch in den auch untertage es war es es hat eine wirklich blutige arbeitsgeschichte und eine dreckige arbeitsgeschichte sehr sehr unromantisch ne im Vergleich dazu diese steht die Kerntechnik in Deutschland eigentlich perfekt da ne also wenn da kann man die Arbeitsunfälle und überhaupt Unfallfolgen an Fingern abzählen im Vergleich zur zum Bergbau überhaupt kein überhaupt kein Thema trotzdem konnte die Kernenergie nie irgendwelche Herzen erobern also niemand wird ein Lied über so eine atomgemeinde schreiben das gab's nur das gab's wirklich nur in Osteuropa da ist es tatsächlich passiert ne dadurch hat man halt durch diese atomwerksstätte ist da z.B eine städtische Identität also ähnlich wie das in Wolfsburg mit VW oder in Rüsselsheim mit mit Opel war ist er mit diesem Kernkraftwerk verkoppelt worden hat man also ich habe da ja auch gelebt hab das gemerkt wie die ganze Stadt im Rhythmus dieser Anlage und und ihrer Schichten dait lebt ne das hat in Deutschland halt nie gegeben also dieser soziale Connex ist nicht hergestellt worden und deswegen konnte man dann auch die kernkraftwerker kann man nicht anders sagen wie die Hunde vom Hof jagen ne obwohl sie eine wirklich fantastische Bilanz eigentlich haben nur deswegen funktioniert auch das narrativ das einzige was die deutschen Kernkraftwerke hinterlassen hätten sei diese monströser atommüllle ne in diesem narrativ hat natürlich keinen Platz wie viel Opfer durch Luft mutzung diese Kernkraftwerke verhindert haben das interessiert einfach niemanden ne und ähm ich habe ja nur viel durch da meine Feldstudien in den Anlagen viel auch von der sozialen Seite der Anlagen mitbekommen auch von der Geschichte dieser atomarbeiter ne und die kommen halt aus aus sehr disparaten milies ne das sind teilweise das sind sehr stark regionale Belegschaften die kommen sehr stark aus ihrer eigenen Regionen und diese Anlagen sind ihren ihren Regionen auch gut verankert in der Regel ist rund um die Anlage kein großer Widerstand gegen sie gewesen aber die hatten halt nie eine konsistente soziale Identität aufgrund einer gemeinsamen Herkunft ne also die Techniker kamen teilweise von also die höheren ränger halt von Fachhochschulen oder oder technischen Hochschulen Ingenieurs und Arbeiter Funktionen waren auch sehr stark getrennt das ist übrigens auch ein Unterschied zu Osteuropa wo alle die oen Tour von unten nach oben machen müssen auch die Ingenieure die kommen mit ingenieursdipom auf der Anlage an und die müssen erstmal dre Jahre als anlagenwerter schuften also als anlagenschlosser da durchs Reaktorgebäude krieen und danach kennt man auch jeden Meter Leitung da und das ist bei uns anders ne also die die Techniker und arbeiterebene die hat sich sehr stark aus teilweise aus Fachhandwerkern rekrutiert die dann wiederum aus eigentlich so aus nebenerwerbsbauern Familien häufig stammten ne also es gibt keine richtige nukleararbeiterschaft so wie es eben eine bergarbeiterschaft gab bei uns und ich glaube das ist natürlich auch ein Grund warum das für die SPD oder fürarbeiterparteien eher vielleicht ein schwieriges terrin war ist natürlich jetzt später auch Aufgen meine die in den früheren Jahren gab'sagen dann generationenweise der Großvater war schon untertage und so weiter da diese Zeitfolge gab's natürlich nicht das war im Prinzip erste Generation die da in den Kernkraft ich glaube in Isa 2 gibt's ein paar Einzelfälle wirklich von Vater auf Sohn habe ich auch ein paar kennengelernt aber es ist se aber es ist nicht der net der Klassiker und das ist halt auch einfach die Zahlen sind halt viel niedriger wie der also in den 50er war im Bereich von der Million oder was in Kohle jetzt will ich zum Schluss noch auf eine Sache kommen die ich in ihrem Buch nicht so ganz genau verstanden habe aber vielleicht verstehe ich sie jetzt äh wir haben ja über erneuerbare schon mal kurz mal angesprochen wir haben ja in Deutschland dieses Idee dass wir alles mit Erneuerbaren machen mit einigen Schwierigkeiten mit dieser zeitlichen Inkonstanz also Wind und Sonn sind ja nicht konstant sie schlagen so ein zukünftigen Mix aus Kohle nee Entschuldigung nicht aus Kohle aus Kernenergie Wind und Sonne und vielleicht noch ein paar anderen Technologien vor wie wie muss man das verstehen wir haben in Deutschland so eine Grundlast von 40 50 was auch immer Gigawatt in Zukunft ein bisschen mehr weil wir ja elektrisch Autofahren und auch die Heizungen elektrifizieren was unabhängig eigentlich davon passieren sollte und wo treten dann die Erneuerbaren auf also Kernkraft sagt mal ist immer nicht so besonders regelfreudig ja da muss ich da muss vielleicht also wenn Sie das Buch Zukünftiges Energiesystem anprechen insofern ausholen als ich damals nur gesagt hat ich mache jetzt mal ich mache hier nicht den Anspruch dass ich ein Energiesystem modelliere äh dafür braucht man etliche Z Millionen Euro und langfrisszenari Studien ne das ist war nicht mein Anspruch auch gar nicht alsou hätte ich Leute ein Team von Leuten mindestens gebraucht aber und ich habe gesagt was wäre aber der erste Schritt um z.B Kernenergie einmal durch die langfrisszenarien laufen zu lassen ne oder durch diese es gibt ja mehrere schwer staatsfinanzierte Studien die von vorne rein die Kernenergie einfach als Plan B ausgeschlossen haben deswegen wir natürlich auch keine Daten haben darüber wie würden z.B Kernkraftwerke mit Erneuerbaren eigentlich zusammpielen wenn ne und in welchem Anteil würde das optim mirbar sein deswegen habe ich einfach mal einen Vorschlag gemacht so ganz grob zu sagen ich stelle mal was vor wie es wie es sein könnte und es müssen dann andere hingehen und das durchrechnen und womöglich es auch falsifizieren und sagen nee es müsste ein ganz anderer Anteil sein ich habe mir nämlich ein IPCC Szenario zum Zero also ein net Zero Szenario vorgenommen ind dem davon ausgegangen wurde dass man ungefähr 63% erneuerbare im System hat und der Rest Fossil mit leider mit Gas und CCS gelöst werden müsse ne das ist eines von vielen IPCC Szenarien in dem nicht in dem aktuellen Bericht sondern ich hatte weil ich ja das Buch schon Anfang 22 fertig haben musste da war gerade der Assessment Report 6 glaube ich noch nicht draußen also ich habe auf dem Assessment Report 5 aufgesetzt und eins der Szenarien ausgewählt haben gesagt das ist doch eignet sich relativ gut um zu sagen ersetzen wir doch einfach die den fossilanteil in diesem System durch Kernenergie ne und da also denken wir mal ein 60 40% System also0% Kernenergie 60% erneuerbare ne das und dann könnte man wenn man bestimmte stellchrauben anders dreht als das in Deutschland derzeit gemacht wenn man z.B den Einspeisevorrang für erneuerbare mal weglässt ja der nämlich ja erst erzeugt dass Kernkraftwerke ständig lastfollgefahren müssten und vielleicht auch wenig Profite machen können ne also das bei Bestandsanlagen geht das die sind abbezahlt die machen reine Gewinne aber wenn man Kernkraftwerk neu baut dann kann man das nicht nur als residualaster laufen lassen ne in einem erneuerbarer Energien dominierten System hätte das tatsächlich keinen Sinn das heißt meine Annahme ist dass Kernenergie und zwar nicht nur Rückholung von Bestandsanlagen könnte man theoretisch über refurbishment sogar technisch noch lösen wäre immer noch viel günstiger als Windparks zu bauen sogar aber sechs Anlagen maximal ich gehe von fünf aus die würden den Kohl hier nicht fett machen wenn man sich die strombedarfe für 2050 die da die da veranschlagt werden anguckt da bräuchte man dann schon eine Menge mehr Anlagen für allein für diese 40%. es gibt aber inzwischen eine Studienlage die ich mir danach dann noch mal angucken konnte die vorher entweder nicht nicht gab oder die ich die ich nicht kannte die besagt dass M Kernenergie Erneuerbaren mischsysteme schon ein Sinn machen auch ökonomisch dass aber der Kerne Anil relativ hoch sein muss also im Gründe das was die Franzosen machen mm die da gerade aber eben die haben das im Bestand ne die müssen das nicht alles neu bauen ne das heißt es gibt sogar sehr radikale Ansichten die sagen am besten wäre 80% Kernkraftwerke und der Rest ist ein bisschen erneuerbar und das das das das wäre das allergünstigste weil die dann optimal einfach laufen würden aber ich schätze einfach mal dass wenn man akzeptiert dass Kernkraftwerke lastvoll gefahren also nicht immer voll im Betrieb sind und wenn man akzeptiert dass Erneuerbaren keinen Einspeisevorrang haben könnte es funktionieren und wenn man dann noch dazu denkt dass man ja trotzdem auch diese 40% Kernkraftwerke könnten im Falle einer totalen dunkelflaute dann nicht das ganze Land versorgen ne da bräuchte man immer noch was dazu das sollte ja dann über Wasserstoff gemacht werden da greift natürlich die Überlegung dass man Elektrolyse günstige elektrrolyse wesentlich einfacher an kernkraftwerker hängen kann die nämlich ohne Probleme 247 laufen können als an Windkraft oder Solartechnik wo das sehr schwankend elektrolyseurleistung dann eben auch bedeutet ne das heißt das war diese kombinierte Gedanke von hohem kernkraftanteil einem signifikanten Erneuerbaren Anteil und Elektrolyse hängt man an Kernenergie und nicht zwangsläufig an erneuerbare es ist genauso CO2 Arm das war der Gedanke dieses Buches also noch mal zu der der Frage was machen wir mit Erneuerbaren und Kernenergie oder mit was mixt man das und eigentlich ist die ursprüngliche Idee mal gewesen also in den alten ersten Solaranlagen und windenergiezeiten diese fuel safer Idee also man hat die Solarzelle unter Tags und die sparus dann den Verbrauch sag mal des Erdgases oder des jeweiligen Brennstoffs al erdgasöl Kohle und die Brennstoffkosten sind ja relativ hoch im Strombereich aus diesen Bereichen und wenn ich dann sozusagen die gegen Wind oder gegen Sonne laufen lasse dann spare ich Brennstoffkosten ein jetzt im kernenergiebereich sind die Brennstoffkosten wenn ich das richtig interpretiere eher unter also wenigen Euros pro Megawatt so kann man komah die spielen in der Gesamtbilanz keine richtig große Rolle es sei dann Uran würde wesentlich teuer ja was was aber jetzt auch nicht so wirklich absehbar ist und vielleicht abatorium Reaktoren WE noch noch weniger wichtig wird aber jedenfalls diese fuelsfe Gedanke dass man sozusagen die beim schon gegen klassische Brennstoffe macht die würde dann ja rausfallen also man hat dann nicht irgendeinen klaren Vorteil wenn ich jetzt auf Solarenergie oder Windenergie umschalte außer bei der solaren bisschen dass ich diesen tagesbuckel mitnehmen kann aber gegen Wind ist es extrem schwer zu argumentieren ja also ich gebe zu dass ich kein Argument gegen das Argument Gegenargument habe wieso willst du dann nicht gleich 80% Kernenergie machen ne sonder sage ich tatsächlich das das war einfach nur eher ein pragmatistisches Machbarkeit Argument ich habe mir einfach vorgestellt was bräuchte man alleine für 40% Kernenergie wenn man davon ausgeht dass man 2050 dreimal mehr Strom verbraucht als heute das würde bedeutet wir müssen 40 EPS bauen stellt euch das einfach als praktische Aufgabe vor also ich das ist so gesehen sagen jetzt schon viele das ist ja so eine gigantom Manie das würde nie irgendjemand schaffen schaut euch doch an wie Olk gebaut worden ist also Deutschland was noch nicht mal Stuttgart 21 zu Ende bauen kann auch nur einen PR bauen ja das sind berechtigte Einwände aber ich glaube es hat sich inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt dass egal was wir bauen ob Kernkraftwerke oder Windparks oder Bahnhöfe oder Flughäfen etwas prinzipiell nicht mehr stimmt an der deutschen Art und Weise wie geplant und gebaut wird und dass ich das ohnehin ändern muss weil sonst kriegen wir gar nichts gebacken also sonst können wir uns als Industrieland vergessen ne das das heißt das ist tatsächlich meine denkvoraussetzung die aber dann wieder für den sozusagen 40 40 Blöcke PR durchaus sprechen würde weil es ist immer noch leichter wenn man dann auch noch an mehr blockstandorte denkt das ist immer noch leichter in dem konvoufahren einen hochstandardisierten Reaktortyp runterzubauen als das was eigentlich die Energiewende jetzt erst anfängt nämlich ein super komplexes von niemanden bislang ausprobiert System wo Millionen von kleinen Erzeugern speichern digitaler letechnik und Leistungselektronik so aufeinander optimiert werden und das bitte auch noch cyberersicher dass sie dann virtuelle Kraftwerke bilden an sich ne denn die Riesen Herausforderungen der Energiewende also wenn man 100% erneuerbar gehen will liegen meiner Meinung nach eben in diesem Aufgabenspektrum wie mache ich volatile zugesicherter Leistung in einem Industriestaat also jetzt nicht in nicht in Guatemala nicht auf Island und auch nicht auf elero sondern hier ja das ist glaube ich der total auch von den Grünen über Jahre unterstätzte sozusagen hauptarbeitspunkt der Energiewende man hat immer nur ich habe da mal ein Wort geprägt one Installation fallacy also die der Fehlschluss von der simpelkeit der Einzelanlage auf die simpelkeit des Systems während man beim Kernkraftwerk ja immer sagt uh das ist als anlager hochkomplexes System aber das System in dem das Kernkraftwerk agiert hat das frühere traditionelle Stromsystem war eigentlich gleichsmäßig simpel im Vergleich zu dem was da heute angestrebt wird während man mein nach in diesem gesamten energiewen Diskurs von der Einfachheit der Einzelanlagen fehlgeschlossen hat auf die simpelheit des Systems und man läuft jetzt genau in die systemfalle ne weil das System ist ungeheuer komplex wahrscheinlich dann auch eben störanfällig und vor allen Dingen aber eben kostenträchtig und das hat man massiv unterstätzt und deswegen sage ich im Grunde Zeh atombaustellen zu integrieren ist wesentlich einfachere Aufgabe prinzipiell erstmal was als 50000 als 10 000 anderweitige Baustellen ne dass diese These müsste natürlich jetzt verifiziert oder falsifiziert werden und das könnte eben nur geschehen wenn mal einer hinginge und eine anständige Simulation durchlaufen lassen würde ind dem dann die Kernenergie signifikante Rolle spielt und das ist meiner Meinung nach auch so ein Schwachpunkt warum hat man das nie gemacht also warum hat manich entschieden bevor man eine anständige simulationslage hatte einfach auch nur wenn es vielleicht nur als Plan B also im Sinne von wir müssen damit rechnen dass dieser Plan A deutsche Energie wen einfach nicht klappt dann brauchen wir irgendeine rückfallposition das habe ich nie verstanden warum man da nicht viel früher drüber nachgedacht hat ja das ist eben ideologisch sagen wir mal doch sehr viel Stärke wie man denkt also diese Entscheidungen also ich habe mit ein paar Leuten geredet also Professor stolten der in Jülich die Simulationen fürs CO2 Problem der nächsten 50 oder was Jahre da rechnet also mit hohen computeraufwand 1000 rechnerkerne und so weiter der gesagt das sind klare Vorgaben was da links rein darf und da steht eben keine Kenner dabei und fertig und dies ja und da kommen dann da auch bestimmte Ergebnisse raus in Richtung also wir Wirtschaftswachstum plus energiesparen geht halt irgendwie nicht wirklich auf da kommt D beim Computer geht nicht raus hinten also das sind schon einige heftige Sachen drin ich will es jetzt noch abschließen vielleicht nur ein bisschen mit einer Einschätzung der Zukunft sie haben ja über als historigerin viele Trends und wenden und Änderungen beobachtet wie stellen Sie sich denn vor dass man 2000 ich sage mal 2050 weil das immer so gerne in den Raum gestellt wird also schon bisschen weit weg da muss man dann nicht so schnell sich rechtfertigen dass man unrecht hatte aber wohin glauben Sie denn das jetzt auf einen globalen Maßstab ich will jetzt nicht Deutschland das ist ein sehr spezielles Thema nehmen wie da die Energie Zusammensetzung ausschaut wird man dann alles mit Solar oder Kernenergie oder gemischt oder wie wie glauben Sie dass sich das hinentwickelt ja global sollte man auch mal unterscheiden ich glaube für Historische Betrachtung Industriegesellschaften des globalen Nordens wird Kernenergie eine Rolle spielen das zeigt eigentlich alle die es meine mE nach richtiger machen als wir also große potente Industriegesellschaften wie China und die USA auch die Russische Föderation auch wenn sie uns derzeit wir nichts mit ihmen gemeinsam zu haben scheinen alle Arbeiten im Grunde mit so einem Mix der darauf hin mit mit Abstrich Russlands Russland geht eher nuklearfossil ne hat wenig äußert wenig Interesse an erneuerbaren womöglich weil es die Erneuerbaren für so ideologisch belastet hält aber China ist ein gutes Beispiel ne china ist ein sousagen ein allesbauer ne die sehen einfach also die setzen tatsächlich erneuerbar als fuel Saver ein weil die ein riesen fossillast vor sich her schieben die wissen aber ganz genau gesicherte Leistung gibt halt nicht umsonst aus diesen auch auch nicht mit per Batteriespeicher und deswegen bauen die Kernkraftwerke ne das das ist klar ersichtlich und wenn ich mir so die Trends angucke Skandinavien Frankreich Großbritannien die USA die beiden Democrats die nichts anderes im Grunde propagiert haben dann sieht mir das doch danach aus dass Kernenergie eine Rolle spielen wird und dass Deutschland so gesehen wenn es ein Industriestaat in der Liga bleiben möchte das nicht um hinkommt irgendwas zu ändern an seiner Energiestrategie das ist so meine global also global für Industriegesellschaften des globalen Nordens Aussage ich schließe überhaupt nicht aus dass ist Gesellschaften gibt geben wird die nahe zu 100% erneuerbar sich versorgen können aber das werden eher kleinere Länder sein womöglich mit weniger Industrie denen das aber völlig zu zu Pass kommt die können sehr gut wenn die mit zwei großen Wasserkraftwerken Windenergie und ansonsten privater Fotovoltaik operieren dann sind die nah 100% ne also mit wenigen gaspeakern die Sie vielleicht noch dazu schalten müssen das ist absolut möglich weswegen ich z.B kernenergiefantasien für kleinere Länder mit schwach ausgebauten Stromnetzen eher für unwahrscheinlich halte also das wo wo die small modular reactor Leute jetzt so rum fantasieren das wäre die Kernenergie für die Entwicklungsländer z.B das sehe ich überhaupt nicht sondern ich glaube Kernenergie wird und zwar in Form großer potenter Blöcke oder Kernenergie Produktionszentren womöglich Kernenergie schrck Strich elektrolysezentren das wird ein Ding der großen ustriestaten während Dezentralität und erneuerbar gehen eher die große Chance für kleine Schwellenländer ist ne die die womöglich eben auch aufgrund geographisch bevorzugter Lage die einfach bei in die Erneuerbaren einfach viel besser funzen und sie dann wirklich mit einem klugen Mix aus noch Batterie und wasserstoffspeichern da sehr weit kommen werden aber ich glaube nicht dass wir dazu gehören werden weil wir geographisch nicht so bevorteilt sind in dieser dann liebe natürlich noch die Option Import das wäre dann dasselbe was wir jetzt haben ne einfach wiea andere importstrukturen das heißt wir würden von anderen Ländern als wir jetzt abhängig sind abhängig ne das würde sich dann ändern aber an der strukturellen Problematik würde sich nichts ändern aber auch das das ist möglich ne weil ich bin ja gar kein Autarkie Fanatiker ne ich halte Autarkie in der hoch ten Weltwirtschaft für eine Illusion aber ich glaube halt insgesamt Deutschland würde klüger fahren würde es sich jetzt umentscheiden und sagen wir werden einen sockelkernenergie einziehen und zwar nicht auf Grundlage irgendwelcher hochfliegender Hoffnung auf völlig neue Reaktortypen oder Kernfusion die würde eher dann die Ablösung der der Spalt der der fissionskernenergie dann irgendwann Leist könen aber ich glaube eher es es wäre klug auf baubare pragmatisch bewrte druckwasserreaktortechnik Generation 3 plus zu setzen denn jetzt kommt tatsächlich auf die baubarkeit an nicht auf die irgendwann mal Relevanz das ist glaube ich die Kernbotschaft sehr vielen Dank Frau DRT Anna Veronica Wendland für diese Auskünfte alle Zuhörer des energiegesprächs ich hoffe es hat ihnen gefallen waril man ein sehr ausführlicher Blick in die doch komplexe Welt der sozierntechnischen Welt und Gesellschaftsformen und falls ihn gefallen hat Daumen nach oben Abo hinterlassen und dann gibt es mehr solche Gespräche vielen Dank noch mal für ihre Zeit kann geschehen [Musik]