Podcast: Der Harris-Hype & die Nord Stream-Enthüllungen | Lanz & Precht

Land und [Musik] prcht schönen guten Morgen Richard guten Morgen Markus Richard woreiche ich dich ich bin wieder zu Hause ich war unterwegs ich war auf Reisen und ja jetzt warte ich dass meine Seele nachkommt und ich wieder in Düsseldorf ankomme das heißt der Körper ist schon wieder in im Rheinland aber der Rest fehlt noch der Körper ist schon da genau und es ist ja bei mir immer so wenn ich auf Reisen bin hängt einem so vieles nach und das Bewusstsein braucht ja immer ein bisschen und die Seele bis sie mitgereist sind die können ja nicht so schnell wieder zurückkommen er ist ein schöner Gedanke und umgekehrt ist ja auch so ne ich ich weiß nicht wie es die ging auch ein bisschen Urlaub so zwischendurch und ich hab mich mich hat überrascht wie lange man dann braucht sein Gehirn mal ein bisschen in Sicherheit zu bringen ne das braucht weistens ziemlich lange ja erstaunlich lange und das Interessante ist auch wenn ich dann in den entspannungsmodus komme dann beginnt eigentlich die allerkreativste Phase und dann hat man schon wieder Lust sein raubtiergehirn neu zu füttern ja das heißt ich habe also auch meine urlaubszeite zum Lesen genutzt natürlich nicht nur dafür okay ja gut ich ich habe auch einiges gelesen auch ein paar interessante Tipps bekommen viel so quergelesen und so viel Stoff auch für die nächsten Wochen und Monate freue ich mich total darauf ähm und wir haben ja ganz bewusst auch ähm jetzt diese Sommerwochen genutzt um mal sozusagen thematisch auch eine kleine Auszeit zu nehmen nicht immer so ganz hart an der Aktualität dran zu sein ja ähm weil wir fanden der der Sommer muss auch ein bisschen leicht sein aber ich merke es gibt keine nachrichtenpausen mehr äh und genau in dem Moment inem wir dann anfingen sozusagen mal ganz andere Wege zu gehen auch mit unserem kleinen Podcast äh passierten dann unfassbare Dinge unter anderem nordstream 2 z.B war eines der Themen das mich sehr sehr bewegt hat und ich musste denken an die vielen Spekulationen die am Anfang da ins Kraut geschossen sind und die ich ehrlich gesagt alle nie so richtig geteilt habe weil ich immer dachte kuibon auf wem nützt das ja wem nützt es dass es nordstream 2 nicht mehr gibt und es war irgendwie sehr klar wem es in allererster Linie nützt wenn diese Pipeline in die Luft geht zunächst mal müssen wir ja auch einordnen es handelt sich ja jetzt hierbei bei dem was wir gegenwärtig Wissen um die Ermittlung von Bojan panschewski im Wall Street Journal das ist natürlich interessant weil am Anfang hieß es ja es gibt nur ganz wenige Länder die einen solchen terroristischen Anschlag überhaupt fertig bringen würden genau nämlich entweder die Amerikaner die Briten oder die Russen selber mhm aber was ich nicht auf dem Schirm hatte aber du ganz offensichtlich war das auch ein vergleichsweise kleines Land wie die Ukraine das selber durchführen kann ich kenne mich ja mit Tauchen überhaupt nicht aus ja ich schneuchel ein bisschen durch die Gegend wenn ich das denn mal mache mir ist ja Wasser sehr suspekt wie du weißt aber Menschen die sich mir sowas auskennen die haben von Anfang an gesagt na gemach gemach es ist nicht so dass das technisch logistisch so wahnsinnig aufwendig wäre und ich musste dieser Tage immer wieder an ein Gespräch denken mit einem kampftauch dass ich ich weiß nicht mehr genau bei welcher Gelegenheit möglicherweise auch in der Sendung hatte der damals schon sagte täuscht euch mal nicht das ist keine große Sache das zu machen ähm und hat dann mit so ein paar Dingen die da kursierten aufgeräumt da sagt er zum einen ist es absolut denkbar dass ein professioneller Taucher natürlich in diese tiefe runtergeht und dann war ja immer die Frage äh wie macht man das der der vermeintliche riesige sprengstoffbedarf der da entsteht ja diese riesige Menge Sprengstoff und dann das daraus resultierende Gewicht wie soll so ein kleines Boot wie die Andromeda ja dieses sozusagen als Urlaubsschiff getarte kleine Segelboot wie soll das das machen wie soll das das Transportieren wie sollen diese paar Leute dieses gewaltige Gewicht darunter transportieren und der sagte damals eine vorsicht es gibt mittlerweile Sprengstoff der sehr komprimiert ist der eine enorme Wirkung erzeugt und der relativ icht zu transportieren ist und offensichtlich waren das genau die Stoffe die dabei im Spiel waren das ganze ist natürlich an an ein unglaublicher Krimi ne wenn man das so hört wie die so als als Urlaubergruppe getarnt da geht man dann daraus dann lässt der eine aus Versehen im im Sturm irgendeine Bombe fallen die dann glücklicherweise nicht detoniert man man versucht dann so schnell wie möglich abzuhauen und macht es dann am Ende eben doch und ich erinnere mich wie wir auch in der Redaktion war sehr sehr schnell die Rede davon dass sag mal Sprengstoff ist das eine Geldbedarf das andere die ganze Operation soll an die 300.000 Euro Dollar was auch immer gekostet haben wirklich wenig ist kriegt mE kein ein Familienhaus im Vergleich genau und es war immer die Rede von einem ukrainischen Oligarchen der da angeblich seine Finger mit dem Spiel hatte und offensichtlich ist jetzt doch die Lage ein bisschen anders so offensichtlich zieht sich das ist bisschen höchste Kreise und offensichtlich gibt es Hinweise die ernstzunehmen sind die sagen der Mann an der Spitze des Staates selenski soll Bescheid gewusst haben und das die politischen Konsequenzen daraus das ist natürlich ein total interessanter Punkt und ich wundere mich wie das gerade in Deutschland politisch so weggenuschelt wird oder wie empfindest du das ja also also die 300.000 die man jetzt dafür braucht das zu machen die bezahlt der geheim Dienst aus der Portokasse mhm genau dafür brauchst du gar keine Oligarchen ne also kann sein dass da Geld geflossen ist aber es wäre völlig unnötig dafür war die ganze Expedition nun wirklich nicht kostspielig genug ähm was die was die Rolle selenskis anbelangt da gibt es zwei Möglichkeiten also entweder das stimmt er hat davon gewusst dann haben wir ein großes Problem weil der Anschlag auf nordstream 2 ist der größte staatsterroristische Angriff in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland mhm äh es gibt hochrangige Leute die mit dem Fall beschäftigt sind die sagen das ist etwas was unter normalen Umständen möglicherweise sogar den NATO Bündnisfall auslöst also wenn eine andere macht eine solchen staatsterroristischen Akt gegen ein natostaat vollzieht das ist also nicht irgendwie gar nichts oder so sondern das ist in Ungeheuerlichkeit und wenn er davon gewusst haben sollte dann wäre das allermindeste was man machen müsste den ukrainischen Botschaften einzubestellen und auf die Auslieferung der Täter zu bestehen das aller allermindeste die die andere Variante ist er habe nichts davon gewusst das ist ja das was die Ukraine offiziell dazu sagt dann denkt man sich was den das für ein Land ja also die die Ukraine ist eine Präsidialdemokratie in der der Präsident eine sehr sehr große Machtbefugnis hat und eine sehr sehr große Kontrolle hat viel mehr als ein Bundeskanzler bei uns und der soll nicht gewusst haben dass hier ein staatsterroristischer Akt gemacht wird gegen die Bundesrepublik Deutschland also ich kann mir das einfach nicht vorstellen wenn das wirklich se Laden so wenig im Griff hat dass da ein paar besoffene von sich aus irgendwie einen Plan aushcken und dann irgendwie auf etwas machen was nicht mit der Regierung abgestimmt ist da muss er zurücktreten also in so einer Situation man stelle sich vor der BND oder irgendwelche Leute aus dem BND würden irgendwo eine Pipeline in China springen oder irgendwas anderes machen und Scholz hat nichts davon gewusst das wäre am nächsten Tag könnte Scholz zurücktreten deswegen halte ich die zweite Variante für sehr unwahrscheinlich und ich halte die Variante dass selenski davon gewusst hat für sehr sehr viel wahrscheinlichke auch interessant dass ich habe wo eine kleine Notiz gelesen schon im November 22 haben offenbar deutsche Ermittler ja geglaubt dass die Ukrainer hinter dieser Explosion steckten also hinter diesem Anschlag und es wurde häufig ja darüber berichtet und da gab es auch viel Geraune darüber warum es dann plötzlich nach diesem dieser Erkenntnis und diesem offenbar mehr als nur ein dacht warum es dann plötzlich so leise wurde welche Rolle Polen dabei spielt ja wie es möglich war dass einer dieser Tauchlehrer nicht in Polen verhaftet worden ist ja die die Deut die Ukraine zurückkonnte so gen von wo aus er nicht ausgeliefert wird aber neben dem dem dem dem Romanstoff der da drin steckt interessiert mich natürlich welche politischen Konsequenzen man in Berlin daraus n am Ende ziehen wird und mein Verdacht ist so gut wie keine ja und das weiß ich nicht ob das geht ja das ist das ist halt genau der Punkt ne und am Ende geht es immer wieder um die härteste Währung sozusagen in der Demokratie und das ist Vertrauen ja und wenn wenn wenn man an dem Punkt das Gefühl hat da wird irwi rumgemauschelt der werden die Dinge nicht klar benannt dann wird's halt schwierig und nützt am Ende dem Aggressor ne nützt am Ende tatsächlich dann Russland weil man dann es nützt der innenpolitischen Opposition ja und all jeden men die davon ausgehen dass uns sowieso kein reiner Wein eingeschenkt wird das heißt das untergrbt das Vertrauen in das Funktionieren unserer Demokratie m so ist es apropos Demokratie Richard und Vertrauen in die Demokratie verfolgst du ein bisschen den den Wahlkampf in Amerika ist ja unglaublich welche Wendung das plötzlich genommen hat wir haben ja diese Silvesters da die die Demokraten da jetzt um har ja K ja da wird da wird in einer liberalen Demokratie in der ein Präsident oberster Volksvertreter ist ja eine Königin gekürt mit allem was dazu gehört ne mit mit allem Lametta und allem Glitzer und allen Konfettikanonen und so weiter da fragt man sich wohin hat sich die amerikanische Demokratie entwickelt weil das deswegen interessant weil ich davon ausgehe dass das alle kopieren werden ist ja immer so ne dieser enorme personenwahkampf in den USA der hat sich ja medial auch bei uns schon seit spätestens seit der schröderzeit in ähnlicher Form wiedergefunden ich sehe also schon vor meinem inneren Auge die Parteitage der SPD ja mit Olaf Scholz im Konfetti Regen und aus den Boxen kommt you simply the best ja und die Fernsehzuschauer sitzen vor den Tagesthemen und lachen ja also ich finde ich finde es ist einfach schrecklich wie Kandidaten heute vermarktet werden ja wie erlöserfiguren und das alles obwohl man weiß dass sie genau das natürlich nicht sind und auch gar nicht sein können und der nächste Satz dazu je höher die Fallhöhe einer solchen Inszenierung umso größer wird die Enttäuschung nach der Wahl sein weil also diese messianischen Hoffnungen die da geschürt werden als würde jetzt die ganze Welt auf einmal gut und besser und alle Probleme Amerikas gelöst und und und die sind ja überhaupt nicht einlösbar das heißt also diese diese überfeierung der Person ja trägt ja die Enttäuschung bereits in sich es war bei Obama übrigens ähnlich ja genau kann man jetzt heute sozusagen in der Helmut Schmidt Rolle auf ja als als größter Altpräsident aller Zeiten aber er war kein so wahnsinnig erfolgreicher Präsident das war ja Helmut Schmidt als Bundeskanzler auch nicht und da wird jetzt sozusagen eine Aura und und und ein brmbamborium und so weiter drum gemacht und im Grunden ist das alles deswegen eine leere Show weil ich gar nicht sehe welche überzeugenden Antworten die Demokraten auf die ganz tiefe Krise in der Amerika steckt überhaupt haben camela Harris ist eine Kandidatin nicht des J wie Ken wir machen jetzt alles anders sonst sie ist eine Kandidatin des weiter so der beiden Politik man kann das so sehen Richard ich ich würde mal sagen wenn man wohlwollend ist kann man auch zumindest feststellen dass diese Art von das eine riesige einfach eine riesige Show das war eigentlich im Grunde nie anders und das wird immer weiter aufgepumpt und es warar irgendwie nicht klar wer singt zuerst singt irgendwie Taylor Swift zuerst oder treten andere amerikanische Superstars auf ja das war gar nicht sozusagen die Frage die Frage war nur wann sie es machen und auf eine Art und Weise denke ich manchmal habe auch viele Kommentierungen in die Richtung gelesen so ein bisschen mehr Lametta könnte uns auch manchmal gut tun ich glaube das hat auch ein durch da bin ich ggrund da bin ich g da sehe ich wieder Helmut Schmidt als positives Rollenvorbild stell dir mal vor Parteitag der SPD ja und und Helmut Schmidt wird mit einer Konfettikanone beschossen du kannst dir den Gesichtsausdruck dazu vorstellen also diese Art und Weise der überfeierung von von volksvertret nicht von Königen nicht von Popstars ja nicht von sportheroen ja sondern von Volksvertretern die hier aufgemotzt und aufgemüllert werden als würden wir in einer Monarchie leben ja das ist das was der englische äh Politologe Colin Crouch in seinem Buch Postdemokratie eben Postdemokratie genannt hat ja dass hier wird etwas völlig überzogenes viel zu sehr auf Personen bezogenes maßlos überfeiert und ich will nicht hoffen ja obwohl ich befürchte dass es so kommen wird dass das bei uns auch passiert also die die mutmaßlich im Augenblick mutmaßlichen Kanzlerkandidaten das wird sich vielleicht auch noch ändern aber in gegenwärtig W ja Scholz und März im konfettireen an Peinlichkeit nicht zu überbieten ja das ist wahr aber wollte nur sagen ein gedankkeerecher dazu zu meiner Verteidigung bevor du mich endgültig für wahnsinnig erklärst und für oberflächlich es hat natürlich einen ernsten Hintergrund die wissen dass sie eigentlich sozusagen die die große Breite der Bevölkerung und ist auch das was wir in den USA immer wieder gespiegelt bekommen haben die erreichen die Leute nicht mehr nichts interessiert die Leute mehr an Parteitagen diese offiziösen Veranstaltungen das ist den Leuten komplett egal und einer der Gründe eines der Motive warum diese diese Parteitage dann dermaßen aufgepumpt werden ich meine denke an an Donald Trump da trat h Hogen auf und und und andere Leute und Kit Rock und so weiter hat da gesungen ja ich sag mal da ist mir im Zweifel weiß ich also HK Hogen erreicht mein Herz jetzt auch nicht so unbedingt als politischche ABS aber Donald Trump wollte ja auch nicht dein Herz erreichen sonder das Herz seiner Wähler ja Donald Trump ist ja sich gerade nicht so ganz klar wessen Herz er eigentlich gerade so alles erreichen will aber ich will nur sagen wenn du wenn du irgendwie verzweifelt versuchst stattzufinden dann machst du es genauso ja und dann kommt genau diese diese unglaubliche Lehre dabei heraus diese Worthülsen dann dann geht's weiß ich da geht's um Hoffnung dann geht's um change dann denke ich immer ja gut okay aber was genau dann möchte ich die Inhalte dieses changes wissen ja und das ist genau sind wir bei unserem Lieblingsthema ich erinnere mich daran wie wir die USA geredet haben nachdem du in Kalifornien warst San Francisco indem du erzählst das welche irrsinnigen sozialen Probleme dieses Land hat du hast auch damals eine Amerika Reise gemacht bevor Donald Trump Präsident wird und du gehörtest zu denjenigen die gesagt haben nee nee der hat durchaus reale Chancen Präsident zu werden einfach weil die Lage natürlich weil die Lage so desolat ist und ich habe im Urlaub zwei Bücher von Patrick denen gelesen der ist in Deutschland nicht weltberühmt in den USA ist er deutlich bekannter aber gilt so ein bisschen als der geistige Ziehvater von Van mhm und dieser Patrick denieren hat zwei Bücher geschrieben und das eines gibt's auch auf Deutsch das heißt warum der Liberalismus gescheitert ist und das zweite heißt regime change TS a postliberal future mhm was der denieren darin analysiert ist dass er sagt also klar der Kommunismus ist tot der Faschismus ist tot das sind relativ späte Ideologien und die dominanteste Ideologie äh überhaupt in der Welt war immer der Liberalismus also entstanden im England des 17 18 Jahrhunderts und dieser Liberalismus dem die USA alles verdanken ja all ihre Erfolge und ihre Verfassung und die Vorstellung vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten und vom Tellerwäscher zum Millionär und mit dem sie auch die ganze Welt versucht haben zu beglücken und auch sehr sehr erfolgreich muss man sagen den sieht er als gescheitert an er sagt also sozusagen die DNA die ideologische DNA der amerikanischen Gesellschaft und für ihn auch die aller liberalen Demokratien wäre tot mhm so das Interessante ist ich kenne diese These tendenziell eher von links dass der genannte Colin Crouch mit seinem postdemokratiebuch der hat das gesagt die amerikanischen kommunitaristen also nicht mit Kommunisten zu verwechseln das sind linksliberale Professoren gewesen äh V die meisten einige Leben nicht mehr Alister McIntyre und Charles Taylor und Balzer das sind so die berühmtesten davon die immer gesagt haben der Liberalismus hat den sozialen Kit in den USA erodiert wir müssen wieder zurück zu mehr Gemeinschaftssinn wir müssen mer zurück zu mehr Regionalität die Leute müssen das Gefühl haben selbst wieder die Dinge in der Hand zu haben und nicht irgendwelche Eliten in Washington oder an der Wall Street und so weiter und die gleichen Töne die ich jetzt bisher von linksliberalen kannte höre ich jetzt bei denien von konservativer Seite das heißt genau die gleiche Kritik ich habe das ungläubig staunend angeguckt und gedacht habe okay 20 Jahre nach den kommunitaristen ist das jetzt also auch quasi die die gleiche Diagnose die von von von rechtskonservativen gemacht wird und wenn da man liest was da alles erzählt wird über die Erosion sozialer Gemeinschaften in den USA ich meine V hat ja sein Buch geschrieb hillbly elegy was ja auch davon handelt ne also wie völlig zerstört und desolat in den apalachen ehemaligen Industriegebieten die Gesellschaft ist wie entwurzelt wie kaputt hoher Drogenkonsum und also völlig dissoziale Gesellschaft und das gleiche bemängelt die nien auch und er sagt dieser Mechanismus der die Armen ärmer macht und die Reichen reicher macht der wäre in nichts irgendwo gebrochen es ist überhaupt kein politischer Druck erkennbar von keiner Partei weder von den Republikaner noch von den Demokraten change also eine grundlegende Änderung dieser DNA vorzunehmen die immer unheilvoller wird er sagt der Liberalismus hat sich in den USA zu Tode gesiegt genau und dann erlebe ich ja nachdem ich das gelesen habe jetzt in demokratischen Parteitag ja und yes she can von mir aus aber was denn sie cela Harris jetzt diejenige die sozusagen Hand an an die Wurzeln der Probleme liegt nein Donald Trump ohnehin nicht ne den geben wir diesbezüglich gerne her den schenken wir her als der denkt an sich und lebt in seiner idiosynkratischen Welt nutzt sozusagen das Bedürfnis aus der Wähler nach irgendwas ganz anderem und nach dem starken Mann und so weiter hat nichts anzubieten aber die wirklich berechtigte Frage ist was hat denn camela Harris anzubieten um die fundamentalen Probleme der USA die wir in ähnlicher Form auch bei uns kriegen um die anzugehen und da wundere ich mich darüber dass unser Journalismus über die Dame die vorher ausnahmenslos niedergemacht worden ist ja jahrelang schlechteste Vizepräsidentin der Geschichte und Klotz am Bein von beiden und so weiter plötzlich mit verzückten Augen in das in das Lager der der der Harris an Himmler übergegangen sind wirft kein gutes Licht auf die Medien ja das ist wah über über Kamala Harris sollten wir gleich noch mal ausführlicher sprechen richer aber ich finde du machst da gerade ein total guten Punkt ich habe mich in diesen Wochen jetzt noch mal mit mit dieser gigantischen Armut in Amerika beschäftigt ja die Vereinigten Staaten das reichste Land der Erde und gleichzeitig mehr Armut als jede andere Demokratie und wenn dann da von Change die Rede ist von H die Rede ist dann denke ich immer moment mal ihr seid doch die Leute die das seit Jahren verantworten ja warum habt ihr all die Jahre nichts dagegen getan wenn die Armen der Vereinigten Staaten einen eigenen Staat gründen würden hätte der mehr Einwohner als Australien oder Venezuela fast jeder neunte lebt in Armut jedes achte Kind fast 40 Millionen Menschen wir haben schon mal drüber gesprochen können ihre Grundbedürfnisse nicht decken ja es gibt Millionen Menschen die obdachlos sind mehr als eine Million Kinder im schulpflichtigen Alter sind obdachlos Leben in Autos in Motels in irgendwelchen leerstehenden Häusern und so weiter und es gibt Leute verurteilte die nach Haftantritt feststellen dass sich hier Gesundheitszustand verbessert weil es ihnen im Knast besser geht als draußen in Freiheit 2 Millionen Amerikaner haben glaube ich kein fließendes Wasser keine Toilette in West Virginia ist eine einer der wirklich ärmsten Staaten ja vor den Toren von Washington übrigens muss man nicht weit fahren um das sozusagen selber zu sehen und dem gegenüber steht diese gigantische Wirtschaftsleistung ja der Vereinigten Staaten das amerikanische Bruttoinlandsprodukt und darauf heben die ja auch immer wieder ab Joe B hat das ja auch gemacht in dieser sehr kämpferischen wütenden letzten Rede die dachte boah der alte Mann du weißt ja ich habe da ich bin da ein bisschen wie soll man sagen ich habe da so eine weiche Flanke bei Joe Biden ja ich ich ich mag den alten Papa der ist irgendwie jemand der der für mich so wie soll man sagen an dem Punkt anders als so eine Kamala Harris z.B ähm der man glaube ich nicht ganz zu Unrecht nachsagt dass sie eine typische Vertreterin genau dieses Establishments und dieser Elite ist über die du gerade gesprochen hast Joe Biden hatte immerhin die die die Trute sich im Zweifel auch mit großen Unternehmen anzulegen sich auf die Seite der der Gewerkschaften zu stellen und so weiter das ist alles auch Joe Biden ja aber dieses andere Ding dieser gigantische Widerspruch musst i mal vorstellen das Bruttoinlandsprodukt der Amerikaner ist höher als das von Japan Deutschland Indien Frankreich Italien Großbritannien zuusam mm und nur Kalifornien allein ja er wirrtschaftet mehr als ganz Kanada und der Bundesstaat New York mehr als Südkorea das musst du dir mal vorstellen und wenn dann dennoch auf der anderen Seite so große Armut herrscht und wir haben es ja gerade wieder in in Pittsburg gesehen ja wo wir unterwegs waren im Mai Juni wo wo Menschen auf eine Art und Weise leben es ist wirklich eine Schande ist wenn du mal diese Zahlen hörst da muss man sagen äh es liegt nicht daran dass die Mittel fehlen sie werden offensichtlich vollkommen falsch ist es gibt keine soziale Marktwirtschaft in den USA so bei uns gibt es eine soziale Marktwirtschaft Markus weil nach 45 die Frage völlig unklar war ob der Kommunismus gewinnt oder der liberale Kapitalismus mhm und wir als geteiltes Land ja die eine Hälfte kommunistisch und die andere Hälfte liberalkapitalistisch die eine zum russischen Machtblock Zug gehören die andere zum amerikanischen es unheimlich wichtig war dass in der Bundesrepublik es gelingt ja einen hochzustimmungsfähigen Staat mit prosperierender Wirtschaft zu schaffen und da wurden die Ideen der Freiburger Schule die aus der Zeit vor dem Dritten Reich standen einer sozialen Marktwirtschaft eine neue Synthese wir bauen sozialistische Elemente also sozialstaatliche Elemente ein in den Kapitalismus das ist das was in der Bundesrepublik damals passiert ist und das ist eine Entwicklung die in den USA ausgeblieben ist und die auch in England weitgehend ausgeblieben ist Engländer haben tendenziell ja sehr ähnliche Probleme also die Verelendung der Städte Verelendung der Unterschicht ist ja in England auch nicht viel besser als in den USA und deswegen und diese aber diese Synthese also was ist soziale Marktwirtschaft muss ja immer wieder neu ausbalanciert werden ja und zwar nicht nur in jeder Generation sondern Du kannst sagen alle 10 Jahre muss dieses Spiel neu austariert werden unter veränderten globalen Bedingungen sozialen Bedingungen und und und und alles das was wir oft gut hingekriegt haben in letzter Zeit nicht mehr aber über lange Zeit gut hingekriegt haben all das hat in den USA nicht stattgefunden und das Recht sich jetzt ja ich meine denk an die Unruhen die es in England gab ne ich meine was hat sich da entladen auch das ein Thema der der letzten Wochen der Anlass sozusagen die die Falschmeldungen die sofort hochken ja der Junge ne der diese Mädchen bei dem Taylor Swift Tanzkurs umgebracht hat vonter die irendwann aus Ruanda eingewandert sind er selber aber in Großbritannien in England geboren dann hatten natürlich an dem Punkt die die Fake News ganz schnell leichtes Spiel wurde ja sofort gesagt dass ein ein syrischer Einwanderer das ist ein muslimischer Einwanderer und so weiter und dann entlut sich dieser dieser harte Rassismus dieser harte Rassismus den es natürlich auch in England gibt nur diese Familie hat einen christlichen Hintergrund hat keinen muslimischen Hintergrund das ist auch kein illegaler Einwanderer sondern dieser Junge ist in Großbritannien geboren auf lich gibt's da auch ein Thema mit Autismus mir noch nicht so ganz klar aber du siehst an solchen Punkten wie sich das dann entzündet und wie ein solcher vermeintlicher Anlass dann zu katastrophalen Bildern führt wie ich sie in diesem dann doch am Ende sehr toleranten England dass wir 2019 mal intensiver bereist haben nicht für möglich gehalten hätte wennleich ich sagen muss genau in der Ecke wo vieles davon stattgefunden hat genau dort im sehr sehr armen Nordosten Englands haben wir damals gedreht und gearbeitet und da gibt es einen Punkt weil du gerade so schön über soziale Marktwirtschaft gesprochen hast Richard ich habe dieser Tage viel nachgedacht über diese sogenannte gigökonomie die wir auch in New York bei unserem vorletzten Amerika Dreh genauer untersucht haben das heißt diese diese diese Ökonomie in der du sozusagen dann nicht mehr ein großes Unternehmen hast ja dass irgendwie Leute wirklich konkret beschäftigt sondern in der du plötzlich so von so einer Plattform Marktwirtschaft sprichtst ja also uber z.B ja das ist so uber sagt pass auf wir müssen uns nicht unbedingt an das Halten woran sich andere Unternehmen auch zu halten haben weil wir sind ja gar kein Unternehmen wir sind ja nur eine Plattform so wir sind nur der Plattform wir sind ein Vermittler wir haben eigentlich mit alle dem Rechte für Angestellte und so weiter nicht so furchtbar viel zu tun Amazon nichts anderes und diese geeköconomy ja die die du in Amerika siehst und die ein riesiges Problem ist und die auch glaube ich ein ganz entscheidender Teil dieser Wut ist die sich da bahnbricht und wo man auch so ein JD van so gut versteht wenn er das aus seiner aus seinem Aufwachsen in Ohio in diesen diesen katastrophalen Verhältnissen hört in Hillbilly allgy ja erzählt er das ja auch alles das greift ja längst über auf Krankenhäuser auf Universitäten auf Versicherungen ja die Industrie in Amerika die die fälschlicherweise immer noch so als als der hord von guten und sicheren Arbeitsplätzen gesehen wird beschäftigt mittlerweile Millionen Zeitarbeiter und in der Privatwirtschaft werden Festanstellungen auch immer selten auch ein Thema von jungen Leuten wenn du dich mit jungen Leuten unterhältst das ist genau das Thema äh das heißt da kommst Du plötzlich zu ganz anderen äh Beschäftigungsverhältnissen und in den nächsten Jahrzehnten sagen Leute die sich damit auskennen wird die Zeitarbeit sehr viel schneller zunehmen als alle anderen beschäftigungsverhälalls wenn man das politisch zulässt also andre GZ einer der intelligentesten Vordenker der Linken iner Zeit als die Linken noch intelligente Vordenker hatten der hat schon Ende der 80er Jahre gewarnt vor der südafrikanisierung der westlichen Gesellschaften und zwar genau nach dieser Vorstellung dass dann im Grunde genommen eine neue Apartheit entsteht nämlich zwischen denjenigen die noch icherte Jobs sind auch noch Teil des alten sozialverbundes sind und diejenigen die eben in der in der gigökonomie ihren Job finden genau mit der ganz bitteren Pointe dass sie alle keine Rente kriegen so das kommt alles nachgedacht ist also auf der ein Seite ist es ja praktisch also du siehst das ja uberfahrer haben sehr häufig Migrationshintergrund und denken sich ja warum soll ich das nicht machen und so weiter und so aber das alles hat natürlich nicht mehr die Perspektive einer langfristigen Absicherung das alles hat auch nicht mehr was auch für die Linken immer wichtig war die geb einer Firma we eine richtige funktionierende Firma hat einen Betriebsrat ja da gib Zugehörigkeit da ist man stolz dass me beimch oder beim Daimler arbeitet oder so da gibt es sowas wie ein Betriebsklima und ja und viele dieser Dinge und das alles existiert ja in der plattformökonomie alles nicht mehr gen aber gut wir haben alles zugelassen in dieser Form ne wir haben unsere Arbeitsrechte und unsere Gesetze wir haben sie nicht angewendet auf die plattformökonomie alles das wäre ein großes politisches Thema das zu tun ab und zu kommt das mal in irgendeinem Wahlkampf vor google soll da endlich mal seine Steuern zahlen und dann ist es auch wieder vergessen so wir tun da relativ wenig und der haben hier einen eines jener Momente benannt die in den USA ganz ausgeprägt sind ja und die ein sagnagel der der amerikanischen liberalen Gesellschaft sind einer unter vielen ne es gäbe noch viele andere sagnägel genau und man muss es mal so deutlich sagen ne also wenn man das alles hört was der der Wirtschaftsnobelpreisträger Angus dieton der hat 28 glaube ich schon äh eine Zahl in in die Diskussion in die Debatte gebracht mehr als 5 Millionen Amerikaner lebten damals schon in absoluter Armut das heißt die mussten mit weniger als 4 $ am Tag auskommen mit anderen Worten Millionen Amerikaner Leben im Grunde unter Bedingungen die mit denen der Ärmsten der Armen in Afrika oder Asien vergleichbar sind das ist genau das Thema über das wir reden und wenn du dann da stehst und jetzt lass uns einmal einen Satz sehr gerne über Kamala Harris reden wenn du dann da stehst und du hörst dann nichts gibt auch keine großen Interviews im Moment gibt gibt gibt sozusagen nichts mit Substanz Schlagwörter so die Verschlagwortung von Politik Hope und change ich krieg dann ein Vogel ich denkemer das MUSS für jeden der in diesen in diesen Trailer du gehst eine riesen Gefahr ein ja die sagen ihre spindoktors sagen ihr sag nichts Inhaltliches richtig weil an inhaltlichen Fragen entzünden sich die Leute ja und jeder heute ist das ja so du machst inhaltliche Vorschläge und man fragt sich nicht was ist das Gute daran sondern das könnte man möglicherweise dagegen haben oder das ist die Nachtseite des Ganzen oder habe ich da nicht doch irgendwie ein Nachteil von ja und dann produziert man Schlagzeilen und das ist natürlich die Folge eine ein ein ein ein System in dem auch zukünftig in Deutschland vielleicht ein Kanzler kann gut beraten ist möglichst keine inhaltlichen Aussagen zu machen also der erste der das gut gemacht hat war Gerhard Schröder inste dich daran dass er gesagt hat dass er nicht vieles anders aber vieles besser machen will ja ja wo keiner wusste was damit gemeint was will der man überhaupt ja und nur möglichst wenig konkrete Aussagen machen und ich weiß genau in halbes Jahr nachdem er Kanzler war war er im totalen Umfragetief ich habe damals noch ein Essay über geschrieben ich meine das ist klar wenn du einen solchen Wahlkampf machst indem du nur positive Worte ja also jetzt hier quasi sprachliches sprachliches Lametta von dir gibst ja werden die Leute in dem Moment wo Politik konkret wird ja die konkrete Politik in diesem lameta Versprechen nicht wiedererkennen das ist die ein und vorprogrammierte Enttäuschung die du hier mitlieferst ja und das ist das das Schlimme am demokratietheater mhm ne also ich hatte D gleich am Anfang aufgeregt die verpopstarisierung hier der Politik sorgt unweigerlich für den Kater danach und dann kriegen jetzt schon aufgefallen dass wir jetzt schon auch in Deutschland seit langer Zeit immer nach der Wahl die unbeliebteste Regierung haben die es je in Deutschland gab das fängt gar nicht erst mit der Ampel an das war auch früher so große Koalition und so weiter immer wurde geschimpft nach der Motto noch nie war eine Regierungs unbeliebt und ich glaube es gibt einen dialektischen Zusammenhang zwischen der überfeierung von Personen in Wahlkämpfen ja und der Katerstimmung danach und deswegen hoffe ich ich meine auf uns hört ja keiner aber es wird gerne umgekehrt kommen die Leute gucken sich das an und sagen ey wenn es selbst gelingt camela Harris die so ein negatives Image hatte ja wenn es gelingt die innerhalb von dre Wochen zur zur zur zur messianischen Figur zu machen warum sollen wir das denn nicht mit Friedrich Merz und Olaf Scholz und so weiter auch versuchen ich möchte viel weniger Lametta haben aber ich möchte Leute mit ganz konkreten ansagen und vor allen Dingen mit Ansagen an die sie sich halten ne ein immer seltener gewordener Fall in der Politik ja und du hast eingangs jaah beklagt dass sozusagen insbesondere da wenn man sich amerikanische Medien gerade dieser Tage anguckt das ist Wahnsinn also das man hat das Gefühl sie kann über Wasser gehen demnächst und da muss man immer sagen das kann im Grunde jeder ist nur eine Frage der richtigen Temperatur also insofern kann man sie da auch ganz schnell wieder runterholen auf dem Boden ja ähm aber es gibt Leute die ihren Job machen ich habe schon als es die ersten Spekulationen gab dass Joe Biden möglicherweise zurückzieht hat sich Jörg wiealasener ich hoffe ich spreche ihn richtig aus schätzeich sehr ist ein politischer Korrespondent der Kollegen von von der Welt der sehr g Amerika Kenner und der hat Kamala Harris mal auseinander genommen und ich fühlte mich so bestätigt weil auch auf unserer letzten Reise war das eine der grßen Enttäuschungen ja also das was du da gerade in Chicago siehst hat nichts mit dem zu tun was was Leute irgendwo in Texas beispielsweise denken ja wo die Leute sagten nee die hatte den Job das große Thema Migration und zugegebenermaßen schwer sehr sehr schwer das zu lösen aber sie hat es nicht ansatzweise in den Griff gekriegt sie war wochenlang gar nicht da dann war sie mal ein bisschen da und im Grunde ist nichts passiert aber wenn man sich das mal anschaut diese diese Beliebigkeit die beginnt schon viel früher ich weiß nicht ob du dich erinnerst Harris hat sich 2019 schon mal als Präsidentschaftskandidatin beworben ja und das scheiterte damals irgendwie und eigentlich wäre diese politische Karriere nach dieser ersten Kampagne damals beendet gewesen weil da einfach so viel Beliebigkeit war und hätte Joe Biden sie nicht als Vizepräsident nominiert dann wäre sie wahrscheinlich in der politischen Versenkung verschwunden aber interessant ist schon damals 2019 Beliebigkeit Narzissmus kann man sogar sagen mangelnde Organisationsfähigkeit ja so schreibt es der Kollege wofür Harris genau stand sagt er wusste damals nicht einmal ihr eigenes kampagnenteam ja zunächst hat sie so eine Kampagne versucht Kamala for the people auch wieder so eine Floskel was soll das heißen natürlich for the people für wen denn auch sonst für den Hund ja wohl kaum und richtet sich dann so an dieses an das linke Lager ja und sagt ich wäre sehr dafür eine allgemeine Krankenversicherung zur Pflicht zu machen einzuführen und dann ein Treffen mit ein paar reichen Typen der Demokraten in den Hamptons und carala Harris hat vergessen dass sie mal für die Einführung einer Krankenversicherung war hat alle paar Wochen sich versucht mit irgendeinem neuen Profil irgendwie zu zu positionieren war dann so unglaubwürdig dass sie selbst bei schwarzen in den Umfragen schlechter abgeschnittenen hat als beiden auch als der linke Bernie Sanders und so weiter und es gab damals in der Debatte mit in der der Vorwahl einen sehr interessanten Punkt im Fernsehen da hat sie Joe Biden vorgeworfen dass er vor Jahrzehnten mal mit US-Senatoren zusammeng gearbeitet hat die Rassentrennung befürworteten und dann gab's passend nach der Kampagne nach dieser Sendung gab es T-Shirts zu verkaufen auf denen drauf stand that little girl was mE ja so ich war dieses kleine Mädchen das davon damals betroffen war das heißt es war damals auch in dieser Aussage es war keine spontane Aussage es war ein lange geplanter PR stand und als Harris dann später sich Hoffnung machte von beiden als Vize nominiert zu werden und man ihr sagte pass mal auf du hast doch ein Problem mit diesem Mann weil der hat doch da mit diesen rassistischen Leuten zusammenengab arbeitet sagt sie das war nur eine Debatte es war und hat das so weggelächelt wie das so ihre Art ist das heißt im Grunde ist diese reale unterdrückungsgeschichte eigentlich nur ein ein ein ja ein ein profilierungsinstrument wenn man so will und das ist echt schwierig gab damals auch die das Thema die ganze Kampagne war in zwei Hauptquartieren aufgebaut ja eins in Baltimore das andere an der Ostküste ja das andere dann in Oakland das ihre Heimatstadt in califor keiner wusste so richtig genau wer da zuständig war du erinnerst dich gab immer wieder auch Berichte über eine sehr toxische Arbeitsatmosphäre in ihrer Umgebung viele viele Leute die gegangen sind nach sehr sehr kurzer Zeit und so weiter und was interessant ist ist Harris verdankt sozusagen die Tatsache dass sie überhaupt noch in der Politik eine Rolle spielt einem sehr mächtigen Kongressabgeordneten einem gewissen Jim kleurn der hatte den vorher noch nie gehört aber das kannst du da alles nachlesen der seit Jahrzehnten offenbar eine wichtige schwarze Stimme ist und der Hintergrund ist sehr interessant äh Joe Biden hatte ein paar miese Ergebnisse in den Vorwahlen damals als er äh Präsidentschaftskandidat werden wollte und ähm war eigentlich schon fast abgeschrieben und dann hat klyburn äh sich für ihn ausgesprochen dieser sehr mächtige schwarze Kongress Abgeordnete und hat damit dafür gesorgt dass Biden in South Carolina einen Erdrutschsieg erlangt hat und hat gesagt pass auf ich helfe dir aber der Preis dafür ist folgender ich möchte dass du dann wenn ich dir helfe eine schwarze Frau zu deiner Vizepräsidentschaftskandidatin machst so und das ist sozusagen der Hintergrund für für die Tatsache dass Kamala Harris plötzlich wie wie wie eigentlich wie Phönix aus der Asche eigentlich aus dem Nichts eigentlich schon abgeschrieben eigentlich schon politisch erledigt plötzlich war sie wieder da und noch ein letzter Punkt und auch da da verstehe ich sie auch als Frau ehrlich gesagt nicht ne Schwangerschaftsabbruch weißt du große abtreibungsthema ist ein riesiges Thema in den USA gerade und ähm dann gab es ja dieses oberste gerichtshofurteil ja das dann das Abtreibungsrecht sozusagen bundesweit amerikaweit gekippt hat und da wäre spätestens der Moment gewesen für jemanden wie Cala Harris Frau zu kämpfen und zu sagen das akzeptieren wir so nicht und sie sagte achselzuckend den Satz manche Dinge sind dann eben erledigt und das ist etwas was ich irgendwie gut verstehe also ich ich kann jeden einzelnen Punkt von nachvollziehen ich glaube dass natürlich ähnliche Brüche und wenig ähnliches weglächeln in der Karriere sehr sehr vieler Politiker findest ne würde man auch in unserem Land finden und auch Leute die ihre Karriere wieder anderen Leuten verdanken auch das wäre für mich eigentlich nicht der Hauptkritikpunkt der Hauptkritikpunkt wäre zu sagen es ist nicht klar wofür camela Harris wirklich steht ja das ist mir vollkommen unklar geblieben in der in der längeren Zeit seit sie in der Politik ist und Vizepräsidentin war durchaus möglich dass beiden sie an Hofe geholt hat als people of color als Frau äh und dass er ja auch nicht die Möglichkeiten gegeben hat sich entsprechend zu entfalten also das alles will ich ja zumindesten zugute halten könnte ja alles sein trotzdem müsste sie spätestens jetzt in diesem Moment aus meiner Sicht mit einer klaren politischen Agenda wie man die ultraamassiven Probleme in den USA angehen will und was man vielleicht auch ganz anders machen will als beiden ja das wäre jetzt das spannende dass also das Wort change und Hope und so weiter und wirklich mit Inhalten gefüllt wird was natürlich ärgerlich ist auf diesem Sektor wird sie ja nicht gestellt werden Donald Trump wird sie ja nicht stellen indem er sagt die Frau hat inhtlich nichts anzubieten sondern im Augenblick übertrumpfen sich Demokraten und Republikaner mit die anderen für noch durchgeknallter zu halten als sich selbst ja also dieses dieses Schimpfwort verrückt durchgeknallt nicht mehr alle Latten am Zaun ja das wird von beiden Seiten das war ja jetzt auch pausenlos über Donald Trump zu hören auf dem Parteitag der Demokraten ist ist das Schlüsselwort also die die Auseinandersetzung geht rein ins persönliche indem man dem anderen die geistige Zurechnungsfähigkeit abspricht und nicht über politische Inhalte und da wiederum meine Befürchtung ja das ist nur noch eine Frage der Zeit dann haben wir genau solche Wahlkämpfe auch in Deutschland da verkmt die Demokratie genau jetzt muss man sagen ne es ist Donnerstag wir zeichnen auf für die Folge von morgen Freitag morgen das heißt wir werden Ihre groß Rede werden wir jetzt so nicht mehr mitkriegen kann ja sein dass diese Rede nur so sprudelt von starken Inhalten und dass es mal richtig substanziell wird allein amerikanische Wahlkämpfe so ein bisschen beobachtend würde ich immer sagen mir fehlt da der glaube ich kann mir das nicht wirklich vorstellen man wird irgendwie im Ungefähren bleiben weil auch die die Wahlkampfstrategen den Leuten sagen pass auf legt euch bloß nicht fest damit man euch dann hinterher nicht auf irgendwas festnageln kann äh und und das ist das ganze disaster und das ganze Dilemma in dem man da ist ähm ich ähm finde Richard wir sollten über diesen letzten Punkt ähm das ist ein längeres Thema aber auch ein gutes Thema s der Moment an dem man angefangen hat den politischen Gegner wirklich persönlich als Feind zu betrachten das hat ja in den USA das hat ja nicht erst mit Trump begonnen Trump hat das noch mal verstärkt das geht ab beginnt aber schon lange lange vorher und darüber oll wir mal sprechen und bis dahin Richard bedanke ich mich bei Dir für einen interessanten Austausch Welcome Back möchte ich mal sagen an demurü der G ja und ich freue mich dass wir uns am Mittwoch glaube ich nach sehr sehr langer Zeit mal wieder leibhaftig in der Sendung sehen mich sehch eine Produktion von m2 und podsts OMR ZDF [Musik]