Was wusste die Ukraine über die Nord-Stream-Anschläge? | Markus Lanz vom 12. September 2024

Bojan manchewski ist bei uns g harter Themenwechsel aber in gewisser Weise bleiben wir auch beim Thema we es immer um die Frage geht welche narrative setzen sich was erzählt man sich Glaubwürdigkeit ähm gab immer wieder die große Frage was ist da eigentlich mit nordstream 2 passiert überhaupt mit den nordstream Pipelines vor fast zwei Jahren und bevor wir gleich darüber reden über ihre spektakuläre Recherche sprechen äh ein kurzer Rückblick 26 September 2022 auf dem Grund der Ostsee vor Bornholm detonieren vier Sprengladungen zerstören drei Röhren von nordstream 1 und 2 sehr schnell wird klar das war ein Anschlag doch wer dahinter steckt ist bis heute nicht endgültig geklärt jetzt hat das Wall Street Journal neue brisante Details veröffentlicht demnach entstand die Idee zur Sprengung im Mai 2022 während eine Gruppe von Ukrainern ihre Erfolge bei Verteidigung gegen die Russen feierte nachdem die Militärführung der Idee zugestimmt habe sei sie schließlich auch von der ukrainischen Regierung abgesegnet worden wennleich der Präsident seine Zustimmung später wieder zurückgezogen haben soll der Rest ist bekannt ein sechsköpfiges Kommando chartert in Rostock eine jachtt die Andromeda segelt über Rügen Richtung Dänemark bringt in 80 m Tiefe Sprengladungen an den Gasleitungen an BKA und Bundespolizei ermitteln einen Hauptverdächtigen einen Tauchlehrer volodomir s gegenegen der General Bundesanwalt im Juni europäischen Haftbefehl erlässt zu diesem Zeitpunkt hält sich der Mann in Polen auf dass er trotzdem unbehelligt ausreisen und untertauchen kann sorgt bis heute für diplomatische Verstimmungen zwischen Berlin und Warschau und es gibt noch mehr fragen was genau wussten eigentlich die geheim und warum hält sich die deutsche Politik in dieser Angelegenheit so bedeckt die deutschen Ermittler zumindest shind kaum noch Chancen dass der Fall jemals ernsthaft aufgeklärt wird wirewski soweit die Details es liest sich wie ein Krimi was sie damals aufgeschrieben haben und sie sagen das beginnt alles an einem Abend im Mai glaube ich war das mai 2 2000 2022 22 wer sitzt da zusammen wer feiert da an an diesem Abend an dem offenbar sehr viel Alkohol im Spiel ist und was entsteht dafür eine Idee das war eine kleine Gruppe von ukrainischen Militärs und Geschäftsleuten die Geschäftsleute arbeiten mit dem mit der Armee zusammen die unterstützen die Armee finanziell aus auch mit anderen Dingen und die haben damals gefeiert die unglaublichen großen Erfolgen in der Phase des Krieges wo wo Ukraine wirklich zurückgeschlagen hat gegen alle Erwartungen und und auf dem Schlachtfeld große Erfolge erzogen hat und dann hat jemand einem Vorschlag gegeben die von den Ukrainer verhaste russische Pipeline zu sprengen da schon ist als ein sehr interessantes Moment weil in Deutschland gilt diese Pipeline als eine deutsche Pipeline oder die zwei Pipelines halt nordstream 1 und nordstream 2 wie sie gesagt haben das sind vier Röhren mhm in Ukraine aber und in manchen anderen Ländern das ist eine russische Infrastruktur nicht deutsche und die wird als ein legitimeses Ziel genau und schnell haben Sie ein kommandooteam irgendwie ernannt da gab es einen General der damals im Dienst war unter ihm gab es einen Oberst der auch im Dienst war und unter ihm gab es eine sechsköpfige Crew eben diese jachtt äh und die haben das ganze halt durchgezogen mit minimalusgaben das ganze hat ungefähr 300 000 € gekostet also die haben sehr effizient gearbeitet D muss man sich vorstell über die Details reden wir gleich wird vorab noch gerne von Ihnen wissen wollen Valeri salusni hab wir da gerade gesehen später von selenski entlassenau sozusagen der strategische Kopf bei der Kriegsführung ähm verantwortlich auch für viele Erfolge auch der ukrainischen Armee ich habe das mitgekriegt in der Ukraine eine Mann mit Heldenstatus wenn man so will absolut der auch als politischer Konkurrent von selenski gilt mhm später dann von ihm kalt gestellt jetzt glaube ich als Botschafter in London wenn ich das richtig im Kopf habe welche Rolle spielt er dabei also der hat seine Komparativ kleine Rolle gespielt insofern man ist zu ihm gegangen und gesagt hat Schau wir haben diese Idee wir wollen das durchziehen machen wir das dürfen wir das machen der hat das zugestimmt okay und der hat dann über die Zeit jede zwei Wochen oder so Berichte bekommen über den Fortschritt der Operation das war schon auch alles der Mann Links selenski welche Rolle spielt der der müsste das genehmigen und er hat's auch genehmigt der wusste das der wusste das der hat's genehmigt damals allerdings in juni 2022 hat der niederländische Militärgeheimdienst davon Wind bekommen die haben das sofort den am Amerikaner gemeldet der CIA interessanterweise nicht den Deutschen sondern den Amerikaner und die Amerikaner haben dann den die Deutschen vorgewarnt und dann haben sie sich auch bemeldet im Präsidialamt beim selenski und das Präsidialamt gebeten diese Operation zuterbinden dann hat eben Präsident selenski den susni gesagt dass er damit aufhören soll und das ging nicht mehr das ging weiter also anscheinend hat der General l das nicht ernst genommen ich weiß natürlich nicht was im geschlossenen Raum passiert ist aber jedenfalls ist das Projekt weitergelaufen und die Information dass selenski das persönlich also nicht nur wusste sondern persönlich genehmigt hat das ist belastbar das ist sicher ja das ist sicher allerdings wird natürlich es gibt ich glaube nie das ich glaube nicht dass hier irgendjemand was unterschrieben hat also die Beteiligten mit denen ich gesprochen haben haben keine große Angst von den deutschen Behörden weil da kann man kaum was beweisen natürlich für die Crew der Yacht ist das natür eine andere Geschichte we die waren ja dabei und dann gibt's kriminaltechnische Beweise die sie belasten können die Besatzung bestand aus sechs Leuten genau fünf Männer eine Frau Frau vier davon Zivilisten zwei Militärs vier professionelle Taucher mindestens wie muss man sich das vorstellen dieses Boot dies androm da wie war die ausgestattet was hatten die dabei dabei hatten sie nicht viel die haben ihre ihre Tauchequipment der vier oder drei der der Taucher haben sogenannte rebreeders gehabt das so eine spezielle Art von von von Equipment von von Ausstattung die hatten so einen kleinen Sona einen mobilen Sona die haten einen eigenen GPS also eine Satelliten Navigation für für weil die wollten ja nicht das eingebaute System verwenden von von der Andromeda das könnte man dann nach verfolgen und die haben auch so Kleinigkeiten an Technik dabei gehabt die haben auch explosiv gehabt das he das heißt HMX das ist ein standardexlosiv wenn es um um um Unterwasser Sprengstoff ja Sprengstoff genau und einer der Militärs ist ein Sprengstoff te gewesen der war für die Bomben zuständig und der andere ist ist der Schiffskapitän halt der Navigator und Skipper des Bootes s die mit in Rostock diese Yacht genau nee in der Nähe von wemünden glaub ich wemünden ja ist Rostock und dann geht's über Rügen Richtung Bornholm genau ja zuerst wi da haben Sie dann die dieer genau zuerst wieg dann im wieg haben sie die Taucher Bord genommen und und das Equipment und von dort ging es Richtung bohorn okay dänisch genau das ist dänische wirtschaftsgewässer und was passiert dann na ja zuerst gab es einen heftigen Sturm und die haben glaube ich äh zwei der rohen mit explosiven belegt dann gab es diesen Sturm dann sind sie halt abgeblasen vom Wind in Süd äh Schweden das müssten Sie dann in einem im kleinen Hafen hocken ein paar Tage bis der Sturm vorbei war sind da da auch von Zeugen gesehen worden die dann später von der Polizei und auch von den Medien befragt worden sind und dann aus Schweden sind sie wieder Richtung also man man muss das sich so vorstellen da gibt's da Stellen wo das Wasser nicht so tief ist also zwischen 18 und 70 m da könnte man gut die Bomben legen dann sind sie wieder aus Schweden zu diesen zu diesen pünkten daäh gekommen und plötzlich sind sie aber auch nordlich Richtung Polen gesegelt und in Kolberg haben sie einen Tag verbracht also fast einen ganzen Tag am 19 Juni ist das gewesen in 2 da sind sie von der polnischen Grenzpolizei identifiziert worden befragt worden die hatten EU Dokumente bei sich gefälschte gehabt aber nicht Respekt für für die Polizei und dann sind sie von dort wieder rauf gesegelt um um die letzten Bomben zu legen und da haben Sie nordstream 2 miniert und da war da war es natürlich am am am Boden des Boden des Baltikums es ist natürlich dunkel und kalt es gibt woll ich gerine fragen wie läuft sowas ab also in 80 m Tiefe zu tauchen ist da muss man schon Profis sein also das sind all Leute ja ja das ist total dunkel die Strum die strummungen sind sehr heftig also teilweise kann man sich gar nicht bewegen bei gewissen also die sind alle die die vier Taucher und die Taucherin die sind extrem erfahren sie hat über 15 Jahre Erfahrung die anderen über 20 und 25 Jahre Erfahrung also ist sehr gute professionalistin wenn und brauchte da ein bisschen Zeit oder wenn man in 80 m Tiefe unterwegs ist wie lange braucht man dann dekostop und so weiter was ich Ken mich nicht so gut mit tauchen aus aber man kann da nicht einfach wieder an die Oberfläche und schnell verschwinden also es gab es gab wissenschaftliche g chten für die Ermittlungen und ich glaube die haben festgestellt dass wenn man 20 Minuten da so tief arbeitet muss man 3 Stunden Dekompression machen also Stund daer Hal der Weg nach oben ja ungefähr und dann hauen die ab und wann fliegt das Ding dann in die Luft am 26 September und zwar die letzten Bomben die zuletzt gelegt worden sind haben zuerst explodiert das war nordstrem 2 und interessanterweise sie haben sich für wird in im im in der Tiefe die haben eine rohe zweimal mit mit explosiv belegt also die die eine die zweite rohe von nordstream 2 ist bis zum heutigen Tag quasi intakt geblieben da sehen wir das ne das Ergebnis sozusagen da entweicht dann Gas die die Pipelines waren ja gefüllt ja das ist die großte glaube ich Auslassung von Naturgas in der Geschichte die zumindest halt registriert worden ist also das hat Konsequenzen gehabt für das Leben in im Meer und auch für fürs klimawander ja tatsächlich großer glaube ich großer als die ganze jährliche Emissionen von Dänemark ja und Dänemark ist eine Industriestadt also das ist schon wobei mit sehr viel erneuerbare Energie muss man sagen Dänemark das ist auch Teil der Wahrheit so und dann beginnt die Jagd auf diese Leute wann ist sozusagen zum ersten Mal klar und wer erfährt wer das war wie das gelaufen ist interessanterweise wieder war das der niederländische Militärgeheimdienst in oktober also Tage Wochen nach der nach der Sprengung haben sie schon wieder ein Bericht verfasst schon wieder an die Amerikaner diesen Bericht geschickt wo es stand wie die Operation gelaufen ist wie das alles gemacht ist dass ein ein Boot aus aus Deutschland in See gestochen hat und so weiter dann haben die Amerikaner nach eine Weile das auch mit den deutschen Kollegen geteilt also das heißt in dem Fall BND und interessanterweise ich glaube die Ermittler haben nie diesen Bericht zu Gesicht bekommen weil es gibt die sogenannte drittstadregelung wo man wo man geheimdienstliches Material von Drittstaaten bekommt dann das darf man nicht teilen und in Deutschland würde das so interpretieren das darf man nicht mal Teilen zwischen den ähm heimischen Agentur also zwischen B und Polizei und so weiter ich glaube die Polizei hat schon davon erfahren in Oktober spätestens november und bis spätestens bis dann wussten Sie dass es einen Hinweis gibt dass Ukraine dahinter steckt und wann war das erste Mal klar wer wer diese Leute sind also konkret W die Taucher sind genau das war glaube ich Dezember oder Januar also entweder Dezember 22 oder Januar 23 weil die haben ja eine Reihe an hinweisen en wer ist das das ist blodem aufs Deutsch wden das Buch mit S geschrieben ja heißt anders mit Nachnamen zu genau das ist ein ganz entscheidender Mann ja bei der Geschichte wo war ein Teil der Crew gewesen laut Bundespolizei und BK und bundesgeneralstaatsanwaltschaft was weiß man heute über den wo war der wo ist der unter getaucht warum warum warum wird so jemand nicht festgenommen und also ich glaube zuerstm ist es wichtig zu sagen was für was für eine Ermittlungsarbeit das war weil am Anfang hat ja tatsächlich keineer geglaubt dass das ermittelt werden kann und die Deutschen haben ja überhaupt keine hilfefe bekommen von den Partner Nachrichtendiensten von niemanden eigentlich und die haben von von Grund auf irgendwie diese ermittlungsgeschichte aufgebaut mit äh unglaublichen Erfolg we die haben schon also ich persönlich habe nie mit einem Haftbefehl gerechnet am Anfang zumindest nicht weil ich verfolge die Sache von vom Tag 1 quasi ja und ich habe nie geglaubt dass es zu einem Haftbefehl kommt weil bei dem Bundes general Bundesstaatsanwalt ist die Latte sehr hoch für sowas ja und hat's aber natürlich die haben es geschafft also da muss man schon Bedenken was für eine Arbeit die geleistet haben die deutschenmittler das he die Deutschen waren ernsthaft interessiert absolut ja niemand meines Wissens hat niemand diese Ermittlung gehindert oder obstruiert witig des Landes weil die Verschwörungstheorien dazu lauten ganz anders ja habe ich auch gelesen aber ich habe zumindest ich persönlich habe nie irgendwas gesehen was indizieren würde dass dass die deutschen Ermittler irgendwie verhindert worden sind von der Politik oder von sonst jemand ganz im Gegenteil die haben diesen hammerjob gemacht die haben das habefehl natürlich das Problem ist dieser Haftbefehl ging dann Polen an den polnischen Behörden diese S hat hat am Rande des stads in Warschau gelebt in so einem schmucken Häuschen waren sie da sie haben das wahrscheinlich sich angesehen kann kann ich nichts dazu sagen aber aber da waren genug deutsche Kollegen die haben das auch fotografiert und gefilmt und und wie muss man sich das vorstellen ein ganz nettes Haus wie in zelendorf hier oder sol oder Alton bei euch weiß nicht und hat ja ganz angenehm gelebt mit drei Kinder und seine Frau die haben einen Garten gehabt im Haus oder haben noch also die Frauen die Kinder sind meines Wissens immer noch da oder zumindest vor kurzem war waren sie immer noch da und dann haben sie die Deutschen im loziert identifiziert zweifelsohne die haben die Adresse gehabt und die haben diesen europäischen Haftbefehl nach Warschau geschich das Warschau Geschichte europäischeer haftbefehl ist ein sehr interessanter Instrument nach EU gesetzt muss man das sofort exekutieren vor allem wo die Adresse steht von dem Beschuldigten und dass die Deutschen sehr juristisch denken sind ja auch auch die Ermittler sind glaube ich allamt Juristen und überhaupt in der deutschen Politiken überhaupt gibt dieses jistisches Denken eine Qualität ehrlich gesagt ist ja natürlich 99% Qualität aber in dem Fall war das wahrscheinlich ein Fehler weil die Deutschen mit ihrem juristischen denken könnte sie g nicht vorstellen dass ein EU Nachbarland sowas einfach ignorieren könnte oder gar vielleicht dem dem Beschuldigten äh entkommen lässt was auch immer passiert ist wir wissen ja nicht was passiert ist aber was was wir wissen istau dass der zuständige Bezirks Staatsanwalt in Warschau hat sich bei bei den deutschen Behörden gemeldet am Tag wo er oder am Tag nachdem er diesen Befehl bekommen hat habbefehl bekommen hat hat er gesagt super mache ich gleich da steht die Adresse alles und aber es ist gar nichts passiert nach einigen Tagen nach einigen Wochen und dann am Ende ist der Beschuldigte könnte nach nach äh zurück in die Ukraine Ukraine und und und zwar interessanterweise ist er mit einem mit einer dunklen Limousine deutsche Herstellung mit ukrainischen diplomatischen kennzeichnen dorthin gefahren waren also das Detail stimmt ja ja das das Fahrzeug ke Mercedes das war kein Mercedes okay also in einem BMW deutsche ja vielleicht aber Diplomaten Kennzeichen von das gehört Polen der ukrainischen Botschaft in Warschau zurück in die Ukraine Gefahren genau so ist das gewesen eine angenehme Fahrt muss man sich vorstellen sind die alle alle die beteiligt waren sind die alle in der Ukraine was glauben Sie meine wissen ja alle sechs das heiß sie glauben nicht sie glauben nicht dass irgendjemand von denen jemals zur Rechenschaft gezogen wird das kann ich nicht wissen also ich glaube nicht dass die deutschen Behörden aufhören werden die Ermittlung zu führen m das wird auch nicht verjähren jedenfalls nicht in den nächsten paar Dekaden m da gab's kurzlich diesen Treffen zwischen dem Bundeskanzler Scholz und dem Präsidenten selenski in Ramstein in Bayern also wer weiß was da besprochen wurde ich bin ich bin auch neuig kann ich ich ich habe ja nie geglaubt dass die so weit kommen die deutschen Ermittler die sind so weit gekommen aus eigenen Kräften also wenn sie bis dahin es geschafft haben schauen wir mal also es steht fest dass der Verfassung nach Ukraine ihre eigene Staatsbürger nicht ausliefern kann und würde und Glaube Deutschland macht das auch nicht also ins F ist es unwahrscheinlich dass irgendeiner diesen Beschuldigten nach Deutschland überliefert wird interessant und allerletzte Frage jeder der das jetzt hört fragt sich insbesondere Michael Brücker woher weiß er das alles woher ich das weiß ja ja wie gesagt ich habe zwei Jahre lang daran recherchiert ich war in Polen ich war in Ukraine in Deutschland sowieso ich war in den Staaten wir waren auch in den Niederländen also wir haben so zumindest alles alles gedeckt was zu decken war und ich habe persönlich mit den Menschen die da die da involviert waren gesprochen ich habe manche getroffen mit manchen habe ich telefoniert also das war keine leichte Arbeit hat's lange gedauert hat ehrsinnig viel Spaß gemacht das ist wirklich wie eine super wie ein aber man muss auch ich glaube für das deutsche Publikum ist es auch wichtig zu verstehen die Ukrainer sehen sich selbst als Helden nicht als kriminellen also dem deutschen Gesetz nach sind das natürlich kriminelle dort dort sind sie hen weil sie russische Infrastruktur zerstörtil sie russische Infrastruktur im Krieg das ist ein Verteidigungskrieg und das sind Leute die ihr Leben riskiert haben zwei Wochen lang auf See im im September aberim schlechten Wetter im Sturm um ihr Land irgendwie voranzubringen das haben sie das so empfinden sie das was sie gemacht haben und ich habe ja auch mit ein paar volksrechtler gesprochen die die meinen ja es kann ja auch vor Gericht argumentiert werden es sei ein ein legitimes Ziel gewesen ja man muss ich glaube nicht dass es zu einem Prozess kommt aber wenn es zu einem Prozess käme aber juristisch sehr interessante fr juristisch könnte man sich das schon überlegen und und und und zum Schluss für für die deutschen ist das deutsche kritische Infrastruktur für die Ukrainer für die Polen für die Britten für die Amerikaner ist das russische kritische Infrastruktur also dass die diese zwiespältige Wahrnehmung muss man auch irgendwieforehen zu verstehen tolle Recherche