Podcast: Die Ohnmacht nach dem Anschlag von Solingen | Lanz & Precht

Land und [Musik] Precht schönen guten Morgen Richard guten Morgen Markus ja die Frage wo ich dich erreiche ja übrg dich heute wir sitzen uns gegenüber me vinander genau was ich schön finde haben uns in dies Woche in der Sendung gesehen ja ging hochh und ähm ich ich würde mit dir heute gerne über dieses Gefühl reden dass diese Gesellschaft so erfasst hat der der Kanzler ist zornig ist wütend viele Leute sind wütend ich glaube aber dennoch dass das vorherrschende Gefühl ein anderes ist ist Ohnmacht mhm Frustration ja aber man spürt so eine wahnsinnige Ohnmacht wenn man das Gefühl hat man kann nichts tun man ist so hilflos wie als Gesellschaft der Rechtsstaat ist auf eine Art seltsam hilflos und das merkt man auch an dieser Sprache der Politik man hört frankwalter Steinmeier den Bundespräsidenten der auffordert gegen Hass und Gewalt zusammenzustehen als würde irgendetwas besser wenn wir nur nah genug zusammenstehen und das würden wir dadurch eine solche Tat verhindern ich höre m Saskia esken und den Bundeskanzler die die ganze Härte des Gesetzes fordern wie immer die abgedroschenste frase und denke genau worin genau besteht die Härte wenn sich herausstellt dass man bei diesem Mann genau einmal den Versuch gemacht hat anzuklopfen in nicht angetroffen hat dann wartet man 6 Monate der ist einfach weg nach vier Tagen vier Tage nach Ablauf dieser Frist wirklich vier Tage der kannte genau seine juristische Situation taucht er wieder auf bezieht weiterhin Geld von diesem Land von diesem Staat dass imm Schutz gewährt und wird sozusagen um es mal ganz hart juristisch zu sagen für seine irregulär um nicht zu sagen illegale Einreise mit einem Aufenthaltstitel und Geld von diesem Staat belohnt und ich höre Henrik wüst den Ministerpräsidenten aus NRW der sagt wir werden unsere Art zu leben verteidigen und muss an eine Kommentierung dieser Woche denken wie sehr eigentlich unsere Art zu leben wir haben in der Sendung mit Kevin küner darüber gesprochen sich bereits verändert hat zu unserer Art zu le gehörte es Taylor Swift Konzerte abzuhalten Spaß zu haben fröhlich zu sein g Maline Zeit da gehörte es zu unserer Art zu leben dass wir nicht durch entsprechende Radarkontrollen bei Flughäfen mussten die erst eingeführt wurden nach dem 11 September in der Kinder eine Flasche Wasser mitnehmen durften und nicht abgenommen bekamen in der wir Weihnachtsmärkte hatten die nicht gesichert waren wie ein Hochsicherheitstrakt in der wir Schwimmbäder hatten in den nicht 20 securities rumlaufen und dazu wenn man sagt wir wollen unsere Art zu leben bewahren und lassen uns das nicht nehmen und führen auf der anderen Seite ein messerverbot ein das ist z Sache die passt überhaupt nicht zusammen wenn man ein messerverbot einführt dann heißt das dass man das ja auch kontrollieren muss das wä eine massive Veränderung unserer Art zu leben wenn überall Polizei in den Städten ist die jeden der halbwegs verdächtig aussieht danach überprüft ob er ein Messer bei sich trägt abgesehen davon dass dieses messerverbot insofern merkwürdig ist also ich bin ja für strenge esetze würde auch jeden wundern wenn ich nicht dafür wäre aber ein Revolver ist eine Waffe ja und sonst erstmal lange nichts Messer ist ein Gebrauchsgegenstand dass ich in ganz spezifischen Fällen auch als Waffe einsetzen kann genauso wie ein Hammer oder einen LKW ja und deswegen ist der messerfot eine ganz eigenartige Sache diese furchtbare Bluttat fand auf einem Volksfest im integrationsfest in Soling statt das nächste Volksfest hätte normalerweise jetzt am 1 September Wochenende stattgefunden viel größeres Volksfest in Soling das zöpkesmarkt zöpkesmarkt ist eine Institution ganz nordreinwestfallen bekannter Markt und benannt ist der nach den zöpken die zöpken das sind küchenschilmesser und soing die Klingenstadt äh ist ist ist ähäh die Metropole der Schneidwarenindustrie und der zökesmarkt ist unter anderem bekannt für seine zahlreichen messerstände der dürfte dann nach dem Vorstellung des messerverbots gar nicht mehr stattfinden weil ja dort ganz viele ja diesmal wurde abgesagt aber ich nehme an er wurde nicht wegen des messerverbots abgesagt s man davon ausging dass ich die Solinger jetzt erstmal auf kein Volksfest mehr trauen und dass da überhaupt keiner hingeht dass es nicht funktioniert und dass in dieser Stimmung und Atmosphäre so ein launiges Volksfest mit klamaug zu machen natürlich auch völlig Fehler am Platz ist insofern verstehe ich warum der abgesagt ist aber wenn das messerverbot ernst wäre könnte man in der Innenstadt keine Messer mehr verkaufen also für mich ist dieses messerverbot schon ein bisschen Ausdruck der Weltfremdheit von Politik Hilflosigkeit ohmach genau dies genau irgendetwas demonstrieren und dann haben wir einerseits solche Vorschläge oder eine ganze Reihe von Vorschlägen die sie aus der Politik kommen die dann ein zwei Tage später wieder relativiert werden müssen weil man d festgestellt hat ah ja Klang toll verstößt aber a gegens Grundgesetz oder gegen europäisches Gesetz oder gegen internationale Abkommen das heißt also jeder der im Augenblick sagt jetzt aber mal richtig und jetzt wird aufgeräumt und einen konkreten Vorschlag macht der sieht sofort dass dieser Vorschlag auch wieder nicht geht und das ist eben das was ich mit Frustration meine mm übgens interessant ne Friedrich März der der rausgegangen ist und sagte wir nehmen jetzt prinzipiell niemanden mehr auf der aus Syrien oder Afghanistan kommt ja und ich mE ist eine sehr harte laute Forderung die dann wenig später wieder kassiert worden ist die man dann die man dann einfach wieder zurücknimmt und ich ich frage mich da manchmal warum passiert so etwas warum warum überlegt man sich das nicht vorher warum nimmt man den Kauf dass man dann hinterher sozusagen wieder zurückreiten muss und die Medien erwarten ja von von den führenden Politikern klare Worte sonst heißt es der hat ja nichts dazu gesagt er hat sich darum rumgedrückt und so weiter ne und dann kommen schießen einem Anfang Ideen in den Kopf die mag ich und gut klingen ja und wo dann irgendwann die Rechtsexperten einmal auf die Schulter klopfen und sagen was soll das sein wir haben ein Grundrecht auf Asyl das ist im Grundgesetz verankert und ein Grundrecht bedeutet es gilt für alle und jeden ja und zwar ungeachtet seines Geschlechts seiner Religion Zugehörigkeit oder seiner Nationalität und deswegen kann man nicht sagen wir haben Grundrechte die gelten für jeden aber die gelten nicht für Syr und Afghanen im Zweifel muss man dazu sagen was das bedeutet wie wir hatten einen sehr bekannten Verfassungsrechtler ernym sehr fundiert in der Sendung in dieser Woche der sagte das kann man alles machen man muss dann aber Mehrheiten organisieren man braucht lange Prozesse das dauert 8 bis 10 Jahre bis man so etwas im Zweifel dann wirklich auch geändert hat das dauert sehr sehr lange erstm nationales Recht europäisches Recht und so weiter also nationales würde viel schneller gehen in der zwei Drittel Mehrheit und müsste das Grundgesetz ändern genau aber der Satz das Grundrecht auf Asyl das steht ja nicht zufällig im Grundgesetz ich meine das ist aus der Erfahrung heraus dass im Dritten Reich sehr viele andere Länder Juden nicht aufgenommen haben ja das ist all die geflüchteten die die die Nazis angerichtet haben durch ihre verheerenden Kriege ihre ethnischen Säuberungen und und und und und und daraus zu lernen ja deswegen die Würde des Menschen ist unantastbar und natürlich auch das Grundrecht auf Asyl das spielt für die Identität der Bundesrepublik eine gewaltige Rolle und ich kann mir nicht vorstellen dass man im Parlament eine zwei Drittel Mehrheit dafür kriegt diesen Satz rauszuschreichen das glaube ich nicht und das wäre auch überhaupt nicht wünschenswert und Olaf Scholz hat auch ganz klar gemacht das Grundrecht auf Asyl wird ja nicht antasten es aber was ganz anderes genauer zu kontrollieren ja wer aus Syrien wer aus Afghanistan kommt und es auch was anderes diejenigen zu kommen die hier kein Bleiberecht haben so schnell wie möglich abzuschieben das ist alles theoretisch möglich aber hier haben wir dasselbe Problem das dauert auch e bau mal die ganzen Ausländerbehörden bei uns um ja da müsste eine andere Form von Personal hin nicht normale Verwaltungsleute die das nicht können ja sondern das D das im Grunde müss man müsste man solche Asylunterkünfte wenn man jemanden nicht antrifft die müsste man bewachen die müsste man Monitoren man müsste wie wie ein Detektiv mit Leuten sprechen wo ist der Typ untergetaucht und und und das ist ja nicht die ich meine das sind Leute die haben N5 Jobs gibt zwei Dinge nicht zusammen eine Behörde auf der einen Seite ja und Leute die quasi als kriminalfahrender Auftreten auf der anderen Seite das geht so gerade gar nicht zam ja ich habe ich habe in dieser Woche viel gelernt über dieses Thema ich dachte ich weiß schon ein bisschen was darüber aber wenn man dann wirklich mal in die verestelungen reingeht dann dann fällt man sozusagen von einer Ohnmacht in die andere Kevin küert du warst in der Sendung hat er darauf hingewiesen wie abschiebeflüge nach Bulgarien organisiert werden also Bulgarien sagt ganz offiziell klar nehmen wir den zurück der ist ja aus Bulgarien eingereist und dann gibt's diese sechs Monatsfrist das heißt er weiß genau wenn sie mich nach 6 Monaten nicht abgeschoben haben dann kriege ich sozusagen subsidiären Schutz und dann bleibe ich faktisch hier in Deutschland aber diese abschiebeflüge hat das ja beschrieben wie war das von von Montag von von von glaube ich n to F oder ich glaube N9 to F ist ja überhaupt nur von Montag bis Donnerstag und dann nur zwischen 9 und 4 oder sowas ja ja genau ist ist die entsprechende Behörde besetzt und dann muss man gucken wie viele flüg gibt es überhaupt in dieser Zeit und in jeder Maschine sind zwei freie Plätze für abzuschieben richtig also man sieht das ist alles völlig lächerlich deswegen noch mal ganz kurz diese Friedrich März Geschichte ne man fragt sich ja warum macht er das m und ist ja ein Profi und die überlegen sich ja was Sie da sagen und dann kassiert man das wieder klein laut und mich hat das so erinnert an diese Taktik und damit vergleiche ich jetzt nicht Friedrich märz mit Donald Trump ausdrücklich nicht aber ich habe neulich ein Interview gelesen mit seiner ehemaligen spre die sagte ist egal was du sagst sag es oft genug und die Leute glauben es irgendwann Ivan krastev hat dieser Tag in einem Interview etwas sehr Interessantes gesagt sagt die die Rechten die Konservativen schaffen es auch nicht die irreguläre Migration aufzuhalten Giorgia Meloni in Italien hat das nicht geschafft die sagt das aber unter ihrer Regierungszeit ist die Migration nach Italien weiter gestiegen das heißt da gibt es praktisch überhaupt keine Erfolge ist aber für sie kein Problem weil sie den Eindruck erwägt ich verstehe euch dass das für euch ein Problem ist während die Leute das Gefühl haben von der linken Seite werden sie als Rassisten beschimpft wenn sie sagen wir haben da ein Problem also da geht es sozusagen mehr darum sie bei einem Gefühl abzuholen und krastev sagt das interessant ist Politiker und in genau in diese Richtung geht diese diese sehr vollmundige Ankündigung von März ja wir nehmen kein mehr aus Afghanistan und Syrien auf Politiker werden heute zunehmend nicht mehr nach demem beurteilt was sie tun sondern nach dem was sie beabsichtigen was sie vorgeben zu tun sozusagen die Illusion von Politik das reicht ich würde sagen das Stunde n die Stunde des populism so also wir haben uns angewöhnt zu sagen es gibt die demokratischen und die populistischen Parteien was übrigens eine merkwürdige Unterscheidung ist weil das schließt sich nicht aus ne also AFD und Sara Wagenknecht sind angeblich die populistischen Parteien und den anderen Parteien ist natürlich als demokratische Parteien Populismus völlig fremd ist natürlich Blödsinn ne also in der Demokratie in der wirulismus auch in Ordnung ne ja also wir könnten Maline Sendung über Populismus machen ja we mus sich ja wirklich fragen muss ist das wirklich ein Schimpfwort ja also ein Populist würde sagen ich verstehe mich als wxpopulie das heißt also ich drücke aus was die Leute denken so und dass das per se in einer Demokratie verwerflich sein soll wäre ein Widerspruch zur Demokratie also deswegen ist völlig klar Populismus an sich nicht verkehrt sondern verkehrt ist es vollmündige Ankündigung zu ma machen hinter denen nichts steht und das ist was das findest du in allen Parteien und das übrigens nicht erst seit heute das hat immer schon gegeben aber wir immer damit durchkommt ne das dit durchkommt und B ist ist einfach so die Erwartung der Medien ja dass du dich als Spitzenpolitiker wenn irgendwas passiert egal was sofort äußerst ja und sofort mit dem Lösungsvorschlag kommt ist auch einfach viel höher als früher ne also ich bringe ja häufig solche Vergleiche und sag in Seiten von Adenauer oder von Schmidt oder so lebten wir in einer anderen Welt wir hatten nicht diese enorme aufregungsdemokratie die wir heute haben und Spitzenpolitiker haben sich nicht zu allem geäußert mm und heute ist die Erwartung da ja und da sagt man ja wieso hat er dazu nichts gesagt und so also es gibt sofort sozusagen man schubst sich wechselseitig Weg wer den lautesten und markigsten Spruch macht mit den er die schlagzeahlen behabscht genau das ist keine besonders gute Entwicklung für die Politik weil am Ende kommt das frustrationsgefühl ja MZ hat jetzt große Worte in den Mund genommen von denen er jetzt schon zwei Tage später weiß das kann er nicht sowieso nicht r er ist der Ober beämpfermineller migra und illealer migra in Deutschland nur darauf kommt es an richtig und das ist natürlich nicht besonders gut Demokratie weil auf diese Art und Weise werden ja keine langfristigen Lösungen arbeitet kommt messerverbot dabei raus richtig und produzierst Enttäuschungen und genau das spielt wieder denjen in indikaten die von Enttäuschungen sich genau aber den Satz das Problem ist nicht das Messer sondern das Problem ist sozusagen was am Ende des das ist völlig richtig den hörst du in dem Zusammenhang nicht ja ich würd gerne noch mal zum zum Thema zurück und da genau über Islamismus sprechen vorher aber Solingen ist ja deine Heimatstadt ne mhm warst du dieser Tage da ja ich war Montag da meinen Vater besuchen der lebt da noch mein Vater und mein Bruder Leben da okay und m ja und da bin ich nach soning reingefahren in die Innenstadt konnte man gar nicht reinfahren völlig völlig ich habe noch nie in meinem Leben so viel Polizei auf einmal gesehen das war jetzt am Montag am Montag also Tage danach einerseits fand da glaube ich den demonstrationstatt und auf der anderen Seite soweit ich das sehe ich habe mir das im Detail nicht angeguckt wird da jeder Strauch und alles abgesegt und untersucht und geguckt und nach irgendwelchen Spuren und irgendwas gesucht also die die die Innenstadt ist noch in einem großen Ausnahmezustand und wenn ich sage hunderte von Polizeiautos sehr viele so große Mannschaftswagen ist es keine Übertreibung s wirklich hunderte mhm also soing sieht aus dass man also da denkt man da ist äh ein Jahrhundertereignis passiert mhm und wie geht's dir damit du schreibst ja auch in deinem Buch darüber wir wir haben uns auch in der Sendung kurz darüber unterhalten dass wir häufig China Beispiel ja wird wird dann so ganz schnell mal so als systemischer Rivale bezeichnet und ich fand dein Gedanken interessant der der sagt nee echte systemische Rivalität haben wir mit Islamismus ja hab wir mit diesem Absolutheitsanspruch genau Absolutheitsansprüche sind ja das gefährliche ne wir haben mit mit China eine große Reihe von Problemen wir haben ein unterschiedliches Wertesystem ganz klar china ist ein gigantischer wirtschaftlicher Partner und damit Rivale zugleich ist ein gewaltiger politischer Rivale aber eben kein systemischer ist kein Kampf der Ideologien ne beim Islam sieht das anders aus also es gibt also eine religiöse Tradition die sagt es kann nur einen geben und diese religiöse Tradition es kann nur ein geben ist der Monotheismus polytheistische Religionen also Religion die viele Götter haben oder Religion wie der Buddhismus die eigentlich gar keine Götter haben missionieren nicht weil wo soll der Sinn sein also ich muss schon für jede für jer glau ja also entweder hast du für jedes Thema einen eigenen Gott und ob die anderen dann auch noch einen haben ist egal ne also vielgötter Religionen wie die Römer sie hatten oder die Griechen oder die Ägypter äh waren religiös sehr tolerant ja paar kleine Ausnahmen in der Geschichte abgesehen ja aber im Grunde waren sie religiös die die die Christenverfolgung hat eigentlich nicht aus religiösen Gründen gegeben im Prinzip war den Römern egal was du glaubst und du konntest dir aus einem riesenortiment von Göttern deinen persönlichen Hausgott raussuchen und dein lieblingsgott und konnest dem Altar bauen oder sein lassen Religion to go ja Religion to go richtig ganz modern ja kapitalistische Vorstellungen du ziehst ja das aus dem Regal was du für dein Seelenleben gerade brauchst regelt der Markt regelt ja ja und und das ist natürlich in den monotheistischen Religionen anders die monotheistischen Religionen sagen es gibt einen einzigen Gott und das ist das einzig Wahre und das einzig richtige und alles andere ist falsch und sie missionieren also der das Christentum das Judentum nicht aber das das das Christentum hat massiv in seiner Geschichte missioniert tut es heute noch versucht in ganze Welt christlich zu machen und das macht der Islam ja auch und da gehört dann häufig natürlich nicht bei jedem ja aber in der DNA der angelegt es kann nur ein geben es gibt nur eine richtige und alle anderen glauben das falsche und das haben wir ja in unserem ursprünglichen Verständnis unserer DNA mit dem Islam auch gemeinsam weil das Christentum war ja genauso ja Kreuzzüge und und und und ketzeringen und tikerlich und natürlich genau was ist ja auch beim radikalen Islamismus im Grunde gen auch ist kann darüber schiten ob es da wirklich um Religion geht ja weil auch der Islam enthält sehr sehr viele Menschen freundliche Passagen wie das da hat ja die gleiche Funktion äh wie die Bibel auch im Alten Testament nämlich das gedeiliche Zusammenleben der Menschen untereinander zu regeln das ist die eigentliche Funktion die da überhaupt hinter steht deswegen steht da sittenmoral und wie man umgehen soll und wie man Fremde behandelt und so weiter also eigentlicher insgesamt auch mit von sehr vielen guten Absichten getränkt aber das große Problem beim Islam ist auch da dadurch dass diese Religion nicht zentralistisch organisiert ist noch stärker als im Christentum bei dem das auch gibt alle erdenklichen radikalen Sekten hat es im Christentum geben menschenverachtende Religionsgemeinschaften im Namen des Christentums aber im Islam ist das ganze noch viel unkontrollierter ne es gibt keinen Papst und keine entsprechende Hierarchie und das ist macht die Sache sehr leicht sich daraus einen Islam zu basteln man wird auch alles finden aber ehrlich gesagt wenn du willst ja wirst du in der Bibel auch alles finden ja du findest ja im Alten Testament einen Gott der die Andersgläubigen Feuer Feuer und die die Ägypter und was weiß ich was also je nachdem was du dir da jeweils raussuchst ist richtig kann man aus Religionen fürchterliche Dinge zusammen was ja so und wenn wir jetzt so über Religion und insbesondere Islam sprechen ich habe am Sonntag sine elmra bei Karim Joska gesehen in Hannover geboren Eltern kamen aus Marokko irgendwann in das Land Autorin Moderatorin Journalistin war glaube ich bis 2013 auch Teilnehmerin der deutschen Islamkonferenz und die ist mir aufgefallen weil sie in der Sendung einen sehr interessanten Satz sagte und der Gedanke ist dann leider liegen geblieben aber eigentlich hat ich da das Gefühl da sind wir jetzt mal auf der richtigen Spur was du dieser Tage mitkriegst ist reflexartig diese Abwehrhaltung Islamismus hat ja mit Islam nichts zu tun du hast auch Leute die wenn du dir die Verlautbarungen der muslimischen Verbände in Deutsch anguckst muss muss das mal in der Deutlichkeit sagen das ziemlich ziemlich traurig das Wort Islamismus taucht da gar nicht auf als Reaktion auf Solingen aber mit mit Eren gyvin auch dieser Tage gesprochen in der Sendung das finde ich sehr sehr bemerkenswert ich vermisse auch und ich mache dann niemandem einen Vorwurf ja aber ich ich vermisse wirklich auch jemand mit Gewicht der sich dieser Tage mal öffentlich hinstellt und sagt ähm ist ich schäme mich dafür dass das in Namen meiner Religion passiert es gibt Gefühl ja ist ein Gefühl ich kann das nicht belegen aber es gibt da diese komische Abwehrhaltung und deswegen ist mir sine bel masra aufgefallen weil sie genau die andere Kerbe geht und sagt nee die Leute die das immer sagen legen falsch selbstverständlich hat Islamismus etwas mit Islam zu tun und wenn du einverstanden bist Richard dann holen wir Sie kurz dazu sehr gerne S ist uns jetzt zugeschaltet wir haben uns vorher auf das du geeinigt SB schön guten Morgen guten Morgen Markus guten Morgen Richard guten Morgen s wo er reichen mit dich um die die flostel heute noch mal unterzubringen wo bist du gerade Berlin in der Hauptstadt in Berlin okay genau sine das war ein bemerkenswerter Satz der da neulich gefallen ist und wird gerne gemeinsam mit rich ein bisschen mehr verstehen über den Islam und auch die sozusagen die die totalitäre die die Extremist ische Auslegung den Islamismus du sagtest diesen Satz in der Sendung von Karen mioska dass es dich nervt so habe ich dich verstanden wenn Leute so reflexartig sagen na ja also Islamismus hat ja mit Islam nichts zu tun ich kenne auch Leute aus der deutschen Politik die sich weigern das Wort Islamismus in den Mund zu nehmen sondern stattdessen von Terrorismus sprechen was ich schräg finde weil ich immer das Gefühl habe natürlich bezieht sich diese Ideologie an dem Punkt auf eine ganz bestimmte Religion was was war dein Motiv das sozusagen so auszudrücken genau also in erster Linie beziehen sich ja die Terroristen einfach sehr klar auf die Religion Islam also sie argumentieren ja alle ihre Handlung ob das jetzt ähm also der der Terroranschlag in an sich ist also wie man Menschen umbringt äh die Tatsache dass bestimmte Lebensformen gewählt werden werden ja mit religiösen Koranversen aber vor allem mit der prophetentradition mit dem mit den sogenannten hadißen argumentiert so und wenn dann sagen wir mal Menschen die ja Islam verbenden vorstehen sagen das hat mit uns nichts zu tun also mit unserer Religion dann muss man leider klar sagen ähm dass sie lügen und ähm so klar muss man das dann am Ende auch formulieren und ich finde ähm also mich hat's natürlich nicht genervt weil ich einfach sehr lange mich mit dieser Thematik auseinandersetze viele Gespräche geführt hab äh auch mit Islamisten an sich das ist jetzt auch nicht so man muss natürlich über den Islamismus sprechen und schreiben zu können natürlich auch mit Islamisten selbst sprechen und ähm sagen wir mal wenn sie nicht vor der Kamera stehen und sozusagen sagen wir mal der Mehrheitsgesellschaften wären aufbinden wollen dann sind sie ja sehr klar m und der Vorwurf der ganz oft im Raum steht ist dass der Westen das geht ja malmer um ganz großes narrativ der Westen gegen den Islam gegen die muslimische Welt mm möchte ein Islam der sozusagen weich gespült ist der eben nicht mehr dem Kern des Islam entspricht und äh dementsprechend muss man das natürlich auch so klar dann auch ausdrücken und sagen dass das am Ende sehr wohl mit der Religion zu tun hat und sie tun am Ende vor allem den Muslimen selbst die weltweit verstreut in der Welt leben und auch im Westen kein gefallen weil sie natürlich die Auswirkungen tragen zum einen weil sie beispielsweise mit Rassismus konfrontiert werden zum anderen weil sie auch sterben durch die Islamisten die Terroristen vor allem und es braucht ja für diese terroristische Ideologie braucht es ja tatsächlich ein ideengerüst Sch dafür sind dann meisten nicht unbedingt die Terroristen mit dem Messer oder mit der Kalaschnikov zuständig sondern die Herren mit den torbahn und langen Gewändern und teilweise eben auch im mit Schlips und Anzug also der Islamismus hat ja wirklich viele viele Gesichter und Erscheinungsformen ähm und damit ich das genauer verstehe also ein ein gutgläubiger braver freundlicher Muslim von dem ich jetzt mal ausgehe das ist die Mehrheit der Gläubigen ja würde natürlich sagen natürlich hat der Islamismus insofern was mit mit dem Islam zu tun als dass sich die Islamisten auf den Islam beziehen aber aus seiner Perspektive ist das jetzt eine böse Fehlinterpretation eine eigenwillige Interpretation eine einseitige Darstellung weil er würde niemals auf die Idee kommen im Namen seiner Religion andere Menschen abzuschlachten und dergleichen mehr wie würdest du diese diese Trennung ziehen du wirst ja wahrscheinlich nicht sagen wollen dass jeder der Muslim ist potenziell gewaltbereit ist weil es eine gewaltverherrlichen Religion ist also soweit wird du doch wahrscheinlich nicht gehen wollen oder ja aber ich muss tatsächlich an der Stelle widersprechen also viele Muslime die wirklich einfach ihre Religion praktizieren die Fasten die beten die sich beispielsweise als Frauen sozusagen an das ja vermeintliche kleidungsgebot des verhühlens er halten vielleicht auch teilweise als männer Frauen nicht die Hand geben auch nicht gemeinsam in einem Raum sitzen also da das das gibt sehr verschiedene Auswirkungen die auch hier im Westen gelebt werden würden tatsächlich sow weit gehen und sagen das hat nichts mit dem Islam zu und das ist nicht ihre Religion also diese Ausdifferenzierung die du gerade gemacht hast das sind vielleicht diejenigen die sich vielleicht noch mal sagen wir mal als Aktivisten oder vielleicht innerhalb auch der sogenannten Islamverbände tummeln und sozusagen Schritt soweit gehen zu sagen okay ja an dem Punkt gehe ich vielleicht mit und sag es ist eine Fehlinterpretation aber dann das ist schon das ist schon sehr weit ged das maximale Zugeständnis sozusagen genau also weil natürlich immer mehr Menschen sich auch mit dem Islam und dem Islamismus auch auseinandersetzen also es gibt ja viele Publikationen die Wissenschaft ähm ähm beschäftigt sich damit Menschen lesen teilweise freiwillig den Verfassungsschutzbericht also die deutsche Bevölkerung mit und ohne Migrationshintergrund hat ja ein Interesse auch zu differenzieren und zu verstehen was ist denn jetzt der Islam und was ist jetzt der Islamismus und was ist der Terrorismus und welche Akteure tummeln sich eigentlich in diesem Land ähm und es gibt so eine Verweigerungshaltung und das hat einen Grund anzuerkennen dass der Islamismus sowohl der gewaltvolle als auch der nicht gewaltvolle etwas mit der Religion Islam zu tun hat weil das bedeutet in dem Moment wo man diese Wahrheit akzeptiert dann wird man dazu übergehen müssen die eine oder andere Religionspraxis und Auslegung die über Jahrhunderte sich ja verfestigt hat in Frage zu stellen und das geht natürlich dann ganz schnell auch in so klassische fragen wie wie wie verhält es sich mit dem Fasten wie verhält es sich mit B religiösen partners en heute ist bis heute ist es immer noch ein Thema dass Frauen muslimischen Frauen verwrt wird einen Christen und Juden zu heiraten oder meintwegen auch ein Atheisten obwohl das der Koran so gar nicht in der Deutlichkeit sagt in der Interpretation ist das noch mal eine andere Geschichte das Thema Polygamie genitalvsttimmelung das ist ich möchte das tatsächlich mal kurz erwähnen wir denken immer das ist ein Thema aus der subsahara Region aber auch hier findet das Stadt in Europa Mütter bringen ihre Kinder in diese jeweiligen Länder es gab in Frankreich lange eine ähm Dame die diese genitalverstümmlung äh aus praktiziert hat ähm und viele würden sagen das hat nichts mit dem Islam zu tun und leider muss ich sagen die klassischen sunitischen Rechtsschulen haben durchaus Punkte dass sie sagen a es ist Pflicht oder B es wird empfohlen also von daher ja es gibt theologisch die Möglichkeit das so zu argumentieren Salafisten hier in Deutschland in deutscher Sprache ähm fördern das und es hat gar keine folgen also so viel zum Thema auch digitale Radikalisierung und gleichzeitig kann man ihn theologisch tatsächlich nur bedingt widersprechen weil sie haben ja sie können darauf verweisen dass es in der Theologie diese diese diese Richtlinie gibt also würdest du sagen sind es gibt auch in Deutschland heute 2024 Orte wo Genitalverstümmelung durchgeführt wird ja also also es wird nach wie vor praktiziert es wird empfohlen ich habe vor einigen Jahren als ich mein Buch Emanzipation im Islam veröffentlicht habe wo es wirklich ganz explizit um die Geschichte des Islamismus geht um die Akteure also ich habe ja wirklich na Ross und Reiter genannt in diesem Buch war ich auf Lesereise und dann hatte mir tatsächlich eine Dame erzählt und das hat mich wirklich selbst erstaunt dass selbst in türkeistämmigen Communities wo Frauen dann explizit zum Salafismus konvertieren also Frauen die eigentlich aus traditionellen türkischen Familien das ist meistens dann eher die hanifitische Rechtsschule im sunitentum die konvertieren dann zum Salafismus und da wird das teilweise sogar empfohlen und das heißt es wird dann meistens dann eher so gehandhabt dass man dann eben in die Länder fährt wo eben diese diese Praxis durchgeführt wird und es gibt ja in Deutschland ich glaube auch in Berlin an der charit eine Ärztin die sich darauf spezialisiert hat auch diese ja diese diese genitalverstümmlung in gewisser Weise auch rückgängig zu machen weil das ein sehr sehr schmerzvoller und gewaltvoller Akt den man diesen Kindern antut unvorstellbar die Frage die sich stellt ähm und ich ich habe wirklich das Gefühl wenn man sich mal anschaut was in der arabischen Welt passiert ich hab mich mit Ahmad Mansur dieser Tage noch mal ausführlicher darüber unterhalten der sagte macht dir klar es sind zwei Länder die vor allen Dingen hinter dieser die diese radikale Ideologie fördern Katar und die Türkei und er sagt den im selben Atemzug Saudi-Arabien beispielsweise wo der mus ja ursprünglich glaube ich vor allen Dingen herkommt Saudi-Arabien ist mittlerweile ist zwar ein autoritärer Staat aber diesbezüglich durchaus eine Hoffnung wir haben ja vor ein paar Jahren weiß ich noch war auch eine Frau zu Gast oder zugeschaltet die eine Weltsensation war weil sie eine der ersten war die in Saudiarabien Führerschein machen durfte Autofahren durfte so mittlerweile fahren dort Frauen selbstverständlich Auto mittlerweile gibt es dort Discos und so weiter also man öffnet sich sozusagen und jetzt kommt der entscheidende Punkt so gut wie alle radikalen Prediger sitzen im Knast als die radikalen dort jetzt ein ein todesgebet für Hania ne den getöteten Hamas Anführer den schftter machen wollten wurde es direkt verboten das einzige Land der Welt wo keine proalästinensischen Demos stattgefunden haben Achtung sind die Emirate und als eine Frau kann man sich auch angucken glaube ich gibt's bei YouTube eine kurze Sequenz in meckka kürzlich eine palästinensische Flagge rausgeholt hat war das ganze Ding nach 2 Sekunden erledigt war die weg und ich erinnere mich in dem Zusammenhang an ein Gespräch mit zwei richtig harten Radikalinskis die ich von ein Koranschule in luten nördlich von London getroffen habe die mir die ganze Leier erzählten der dekadente Westen und so weiter hinter ihnen liefen ihre beiden Frauen der eine waren konvertiet aus dem Baltikum der war besonders radikal und der sagte auf die Frage ob ich denn seiner Frau ein paar Fragen stellen dürfte vollkommen verschleiert und verhüllt das möchte die nicht woraufin ich sagte warum weißt du denn was deine Frau will und dann sagte er noch mal diesen Satz und zwar so deutlich dass ich dann verstanden habe dass er das nicht möchte und dass dieses Gespräch deswegen auch nicht stattfindet und irgendwann sagte ich dann zu ihm sag mal es gibt doch für euch eigentlich für Typen wie Dich gibt's doch viel schönere Orte auf der Welt Sinai oder we hiat oder sowas Saudi-Arabien sagte er zu mir Antwort da waren wir schon und stellte sich hinterher raus die sind da rausgeflogen weil die die dort nicht mehr haben wollen die nutzen jetzt sozusagen die die weiche Flanke unserer Liberalen Gesellschaften um da ihr Ding zu machen und das das ist irgendwie erschütternd und ich habe dieser Tage mich mit Jill kepell beschäftigt ein französischer Intellektueller der ein Buch gemacht hat und die die die These ist es ist mittlerweile leichter in in Frankreich ein Islamist zu sein als in Saudi-Arabien das ist so die Kernthese um die sich dieses Buch dreht und man möchte ergänzen Deutschland worauf ich hinaus will ist offenbar haben wir hier wirklich hier ein Thema mit Islamismus haben wir hier in diesem Land ein Thema mit Radikalisierung haben wir hier Leute die hier ankommen die erstmal auf der Suche nach einem besseren Leben sind und sich dann erst hier radikalisieren das ist wichtig das zu verstehen warum ist das so weil es möglich ist ganz einfach weil es möglich ist es gibt die Meinung aber was ist du attaktiv daran solche Dinge zu tun solche Dinge zu glauben in in einer so liberalen Gesellschaft wo du ja leben kannst wie du möchtest genau und Sie möchten anderen Menschen ziemlich auf die Pelle rücken und bekehren so und auch Muslime bekehren also sie wissen ja auch immer alles besser über die Religion obwohl man vielleicht selber aus einer sehr religiösen und vielleicht auch theologisch sozialisierten Familie kommt also insofern sie sie machen es und sie tun es es und sie tun es sehr erfolgreich weil es möglich ist in den digitalen Medien gibt es keine Grenzen also man wird eher vielleicht mal mit einem Rechtsanwalt schreiben konfrontiert weil man vielleicht irgendwie weiß ich nicht irgendein Song genutzt hat und dann wird man abgemahnt oder was nicht irgendwas downloaden oder so aber man kann sozusagen Menschen dazu aufrufen ähm ja andere Menschen zu töten zu vergewaltigen wie gesagt genitalverstümmelungsprxen durchzuführen also von daher es ist möglich es wird es wird nicht geahndet sie wissen natürlich auch manchmal das haben wir ja bei den kalifatsdemos gesehen dass sie natürlich bestimmte Sätze vielleicht dann gerade nicht sagen weil dann die Polizei doch ein bisschen genauer sind juristisch beraten ne die sind da sehr clever also das ist nicht mehr die die holzschnittartige ganz primitive Ansage sondern man weiß sehr sehr genau was durch die Meinungsfreiheit noch gedeckt ist und genau bis an die Grenze gehst du genau und das hat aber auch was damit zu tun dass natürlich jetzt gerade noch mal viel aufmerksamer geschaut wird also in der Islamismus ist ist ja die ganze Zeit da gewesen der ist ja nie verschwunden und auch der Terrorismus und diese Predigten haben ja auch stattgefunden auch in der Zeit vor 2015 vor 2001 nach 2001 von 911 also das st hat ja immer stattgefunden es es funktioniert weil es eben keine Folgen hat die Leute lachen sich ja teilweise ins Fäustchen weil sie wirklich denken wie wie dumm kann diese Gesellschaft sein es ist manchmal so ein bisschen wie mit kleinen Kindern die tatsächlich ihre Grenzen austesten und Sie merken das ist ja eigentlich grenzenlos ist und ja natürlich leben wir in einer Gesellschaft und das ist schön das ist keine Selbstverständlichkeit davon gibt es nicht viele Länder auf dieser Erde wo man frei sich entfalten kann aber Freiheit und das ist etwas womit wir tatsächlich in muslimischen Community so ein bisschen ein Problem haben Freiheit muss gelernt werden man muss eine gewisse Frustrationstoleranz als Kind und Jugendlicher entwickeln damit wenn man irgendwie wenn man was nicht klappt nicht gleich sagt so jetzt muss ich hier irgendwie gleich meine Nachbarschaft oder meine Freunde hier in in der Schule oder nicht Freunde in dem Fall jetzt mit Schüler sozusagen ärgern mobben vielleicht auch irgendwie vielleicht auch töten ich meine wir haben ja nicht ohne Grund manchmal auch ammergläufe in Schulen also es geht ja oder eben sagt ich möchte eben in einer Ideologie wie dem Islamismus jetzt irgendwie relevant sein also der Islamismus ist ja in gewisser Weise sogar recht sexy für bestimmte Männer die in einer Gesellschaft leben wo Frauen immer mehr Räume einnehmen Gott sei Dank sie sind selbstbewusst sie arbeiten im übrigen auch viele muslimische Frauen die S entstammen ja aus Familien die die haben ja eine muslche Mutter und vielleicht manchmal auch muslimische Schwestern Tanten und und auch Cousinen und das heißt sie wünschen sich sozusagen ein Bild wo der Mann seinen Platz hat und auch seine Frau aber der Mann soll natürlich dominieren und diese Männer kriegen natürlich sowohl im in den sozialen Netzwerken als auch in den Gemeinden die Bühne also eine eine eine Predigt darf nur ein Mann halten in in der traditionellen Gemeinde das macht keine Frau auch wenn es da s uns im Christentum über sehr sehr sehr sehr lange Zeit genau genau aber der Unterschied ist und das fand ich da möchte ich an einer Stelle so ein bisschen widersprechen Richard als du gesagt hast der Islam ist eben sozusagen nicht klar organisiert gerade das ist vielleicht sogar die Stärke weil wir ja sehen dass der Islam auch anders gelebt werden kann der Islam in Marokko wird noch mal anders gelebt als in Saudi-Arabien und im Iran und der Islamismus hat ja tatsächlich die Möglichkeit gehabt in den vergangenen Jahren sich immer wieder neu aufzustellen wir haben jetzt Qatar auch mit alter s da also einem einem Nachrichtensender der natürlich in viele ähm äh Wohnungen jetzt auch Propaganda liefert und das macht was natürlich mit den Menschen und das sehen wir zum Teil auch auf den Straßen bei den sogenannten palästiner Demonstrationen also in meinem Kopf schwirren die Begriffe noch ein bisschen durcheinander also Islam Islamismus islamischer Terrorismus das ich würde das in drei Teile teilen ich weiß alle Übergänge sind fließend trotzdem muss man es ja irgendwo unterscheiden können also äh Gesellschaften äh wie wie miligürisch Gesellschaften wie dietip und so weiter sind ohne Zweifel ne oans Lieblingskinder sie sie kultivieren eine radikale Spielart des Islam sie sind islamistisch sie sind sehr traditionellen Rollenbildern verpflichtet wie du das auch gerade ausgedrückt hast Werte die sich sehr stark von liberaldemokratischen Gesellschaften unterscheiden alles richtig aber kann man sie denn dennoch in einem Atemzug nennen ja mit hassvideos die is-krieger machen indem sie zu Bluttaten aufrufen ist da nicht noch mal ein kategorischer Unterschied oder würdest du sagen das verschwimmt alles so dermaßen ineinander das kann man kaum voneinander unterscheiden das wäre mir wichtig das zu wissen das Dilemma ist ja tatsächlich also es gibt viele Menschen die praktizieren den Islam so im Alltag und haben nicht den Anspruch und das ist das spezifisch am Islamismus die haben nicht diesen Herrschaftsanspruch also sie leben den den Teil des Islam wo es wirklich sozusagen um die opraxie also um da geht's darum wie bete ich wie wie wie führe ich die religiöse Waschung durch wann faste ich wann faste ich nicht auch das Thema wenn ich einkaufen gehe dann achte ich darauf dass die Produkte halal sind das muss nicht immer wie gesagt zertifiziert sein wenn ich jetzt irgendwie Weingummis esse dann gibt es genug Produkte die sind vegan das heißt da muss jetzt nicht ein Zertifizierer ran so das ist sozusagen dann wenn man der alltagsislam der Global alle irgendwie praktiziert und dann gibt's gewisse Abstufung und der Islamismus trifft dann an auf wenn er natürlich diesen Herrschaftsanspruch proklamiert und den haben wir beispielsweise in Deutschland in vielen Organisationen und vor allem im Islamismus weil der natürlich viel aggressiver und selbstbewusst da Auftritt in im im Kontext der Verbände läuft das ja eher so dass man sozusagen die Menschen mental darauf vorbereitet jetzt gehe ich mal so ein bisschen in die Geschichte des Islam wir haben den der jihadismus der ist ja in Ägypten entstanden durchub der Mitglied der islamistischen Muslim Bruderschaft 20er Jahre ne wir reden über die 1920er Jahre richtig 1928 übrigens auch finanziert unterstützt von den Nazis also auch da gibt es einen deutschen Bezug das heißt insofern hab warum weil die der Antisemitismus verbindet der Antisemitismus verbindet sie absolut aber man hatte natürlich auch geopolitische Interessen im Nahen Osten die Briten und Franzosen waren vor Ort und die wollte man natürlich im Bündnis mit den Arabern oder mit den Muslimen natürlich sozusagen auch aus dem Land schaffen also man hat mit sozusagen man man hat sozusagen antikolonial das was wir so ein bisschen aus diesem linken postkolonialen Spektrum kennen also es geht um Postkolonialismus und man ist gegen die alten Kolonien aber letztendlich möchte man sozusagen selbst dort wieder als Kolonialmacht auftreten oder überhaupt dort Einfluss nehmen und da hat man sich dann eben verbündet und eben auch gegen Juden und eben auch andersgläubig da sind ja auch Christen oder andere Minderheiten ja auch betroffen ähm und so und und das sind so Aspekte die natürlich viel mit Machtanspruch zu tun haben und das finden wir natürlich ganz stark im Islamismus und der tritt eben wie gesagt in sehr verschiedenen Gestalten auf und in Ägypten war es so dass wie gesagt der dihadismus wurde ja von SE kutub eingeführt und gegen alle die so also auch gegen Muslime die eben dieses Islamverständnis mit diesem Machtanspruch nicht verinnerlichen verinnerlicht haben und das was ganz stark äh auch vernachlässigt wird wird ist die Rolle der muslimischen Frauen im Islamismus also man geht immer von den Männern aus aber Frauen spielen da auch eine große Rolle und es gab eine Dame die hieß Zeinab alrasali und die war quasi die Führerin der muslimschwestern also quasi der die weibliche des pondon dazu und auch wenn sie offiziell sich dazu nie erklärt hat aber sie war eben da sehr aktiv und auch ihre Schriften sind bis heute ähm erhältlich und ähm für sie war ganz klar und natürlich auch für den für Hassan albandner und eben auch sa kutub dass sozusagen die Jugend und die Gesellschaft dahingehend so beeinflusst und manipuliert muss man ja sagen auch werden muss damit wenn es irgendwann eine islamistische Partei gibt mit diesem Machtanspruch dann müsste sie sozusagen gewählt werden deswegen ist der Islamismus meines Erachtens sogar fast noch schlimmer ähm als der ja terroristische Islamismus weil der terroristische Islamismus immer nur partiell auftaucht und nicht sozusagen im Alltag ständig fesselt genau weil er nicht tagtäglich stattfindet heutzutage haben wir das Problem in den Schulen in den arabisch und Türkei sprachigen Kursen die ja von den Gemeinden teilweise angeboten werden und von Organisationen wir haben Lobbyorganisation wo sich Mediziner zusammenschließen mit islamistischen Hintergrund Psychologen Ingenieure und da wird natürlich dieses Islamverständnis natürlich oder islamismusverständnis natürlich auch äh ja verbreitet und auch zelebriert und kultiviert so nachdem du das jetzt so schön uns erklärt und analysiert hast wenn du Bundeskanzlerin wärst was würdest du tun also ich würde wirklich versuchen die Gemeinsamkeiten in diesem Land zu stärken im Sinne von wirklich Toleranz und abzurücken von diesen antidemokratischen Aspekten also weniger auf die Religion setzen also das was man in der deutschen Entwicklungspolitik tut dass man sozusagen mit der Religion arbeitet das tut man ja in Deutschland leider auch dass man wirklich schaut dass wir die Menschen verschieden Herkunft aber auch Religion ähm sozusagen auf so einer anderen Ebene ähm in in zusammenbringt also das religiöse darf nicht sozusagen dazu führen dass wir uns ähm Spalten sondern dass wir sehen wie können wir dieses zu Hause was Deutschland ist wirklich zu einem zuuhause machen dass wir Verantwortung fürinander übernehmen das bedeutet Kontext von Muslimen jetzt auch mal wirklich selbstkritisch zu sein und zu sagen wo schadet unsere Religion oder religions Praxis und Theologie auch dem Zusammenleben du hast jetzt nach einer so knallharten Analyse wie du die vorhin gemacht hast auf meine Frage wirklich eine Antwort gegeben als wärst du schon Bundeskanzlerin das gemeinsame stärken und gucken und Werte und verteidigen und so weiter ich hät ger ich hät gern viel handfester gehabt ich hät ich hätte gerne gerne gewusst migirisch verbieten ja also wo soll der Staat heute mit der beliebten Formulierung ganz herte des Gesetzes und so weiter wo soll er genauer hingucken wo sind Verbote notwendig also ich hatte das eigentlich so konkret gem darf ich darf ich darf ich einmal ganz kurz in vielleicht noch mal handfester ja politisch wirklich die Frage was ist zu tun ich hab mich mit mit ein paar Leuten unterhalten die sagen 1984 das sehr interessant wurde die dietip ja gegründet als Ableger sozusagen der türkischen Religionsbehörde dianet ja die die Tip die sozusagen zuständig ist für die Muslime hier in Deutschland und den Ansatz von damals den kann man ja irgendwie verstehen ja da da kommt die ersten Gastarbeiter dann kommen die nächsten und so weiter wir reden aber über die 60er Jahre dann und und 70er Jahre und so 84 wird diese Behörde gegründet weil man sagt na ja also kümmert euch mal um eure Muslime bitte selber wir wir kümmern uns um unsere Leute weil ja auch irgendwie der Gedanke war die gehen irgendwann alle wieder nach Hause es stellt sich raus sie gehen nicht nach Hause sie bleiben hier sie bauen dieses Land mit auf und so weiter aber das irre ist bis heute verhandelt der deutsche Staat die Belange deutscher Muslime in Ankara in der Türkei das ist doch nicht zu fassen warum machen wir so etwas warum lassen wir so etwas zu das sind die Punkte wo ich denke warum sind wir da so wie soll man sagen so warum lassen wir das alles so schleifen das verstehe ich nicht ja das verstehen viele in diesem Land nicht das stimmt wir haben ja verschiedene Gruppen also wir haben ja auch Menschen aus Marokko wir haben Menschen aus Osteuropa eben auch Leute aus dem pakistanisch afghanischen Raum und so weiter wir haben ja viele verschiedene wir haben bis vor kurzem noch die Blaue Moschee gehabt also Iran war hier mitten an der schönen Außenalster präsent und hat natürlich ja auch Einfluss genommen es ist wahrscheinlich so ist man wird natürlich so beides bedienen müssen auf der einen Seite hat jeder mit seinem Herkunftsland natürlich auch eine Grundprägung also wenn ich z.B an meinen Islam den ich aus Marokko kenne von meiner Familie dann assoziere ich damit wirklich nichts Negatives also Frauen können da mit Kopftuch ohne Kopftuch verhöht nicht verhöht Bikini nicht Bikini also man kann da sich frei bewegen wenn meine iranische Freundin das sieht in Marokko dann sagt sie so das ist so ein Segen was ihr habt wir haben das nicht so man muss irgendwie dreimal überlegen überhaupt irgendwie dorthin zuureisen also ich denke das eine geht mit dem anderen aber man kann eben nicht diese islamistischen Verbände und ich sag wirklich islamistische Verbände weil die also der sonitische Islam der organisierte sonit Islam ähm es ist hier in Deutschland sozusagen aus der Feder des Islamismus entsprungen so das kann man herleiten das das ist nicht wieder sprüchlich im das was wir im IR im Iran haben das gibt's ja auch das ist jetzt nichts was irgendwie nicht existent wäre aber man muss es irgendwie schaffen dass man eben gerade diesen Islam und diese Verbände eben nicht beispielsweise am Schulunterricht oder in der Gestaltung des islamunterrichts in der Schule mit einbindet auch an den Universitäten nicht also es werden mittlerweile auch Imame an deutschen Universitäten ausgebildet und unser ehemaliger Bundespräsident Christian Wulf freut sich ganz doll dass es jetzt deutsche Imame made in Germany gibt das hat erstmal nichts zu bedeuten auch dass der Islam in Deutsch gepredigt wird wir haben lange salafistenprediger gehabt die den Islam auf Deutsch gepredigt haben und das war wirklich alles grottens schlecht und schlimm und das allerletzte und deswegen braucht es auf jeden Fall in erster Linie Extremismus und Antisemitismus Klauseln und Antirassismus Klausen bei der Förderung es gibt viele dieser Vereine die werden vom Staat gefördert im Integrationsbereich in der Flüchtlingshilfe in bei Deutschkursen also zum einen sollte man ihnen teilweise diese Zugänge auch verwehren das wäre z.B eine sehr klare Forderung von meiner Seite jetzt beispielsweise dann kommt der Aspekt viele Menschen sind haben hier in Deutschland irgendwann in den 80er 90ern bis heute teilweise Asyl bekommen weil sie in ihren Herkunftsländern in Ägypten in Syrien beispielsweise als Muslimbrüder folgt worden sind sie haben hier Asyl bekommen und haben die Strukturen von dort mit dieser Ideologie hier mitgebracht und erst recht verfestigt und jetzt sind wir damit konfrontiert das heißt wem geben wir auch Asyl dann ist die nächste Frage wie gehen wir mit antidemokratischen Positionen und Forderung um dulden wir das oder verbieten wir das und dann die nächste Frage was machen wir mit dem Internet weil natürlich viele junge Menschen sich auch im Netz auch radikalisieren wobei ich sagen muss muss niemand radikalisiert sich nur im Netz es braucht eine Vorprägung und die Vorprägung findet in den Familien statt und deswegen rede ich immer von den drei Tabus das ist Sexualität Familie und Islam diese drei Tabus die sind die die die stehen in Wechselwirkung und diesen Muslim fällt es sehr schwer über diese Erfahrung in diesem Kontext zu sprechen sie können den Islam nicht kritisieren wenn Ihnen etwas missfällt oder in Frage stellen ihre eigenen Familien können sie nicht hinterfragen und Sexualität das ist teilweise so so verstörend was muslimische junge Menschen in Moscheen erleben Stichwort sexueller Missbrauch Gewalt wir reden immer davon also die Verbände reden immer davon der Islam in Deutschland ist wie die katholische und christliche und die protestantische Kirche das bedeutet aber auch dass sie eben auch Missbrauchs eine Missbrauchsgeschichte haben und darüber müssten sie dann eben auch mal reden das ist entschuldig das ist ein harter V ist das belegt es gibt Erfahrung von Menschen die in in Einrichtung von religiösen also religi Gemeinden missbraucht worden mich hat vor vielen vielen Jahren eine junge Frau marokkanischer Herkunft auch kontaktiert die in einem arabisch kururz einer Gemeinde sexuell missbraucht worden ist auch andere Kinder und ihr Vater war der einzige in dieser Gemeinde der sich gegen hinter seine Tochter gestellt hat es gab auch ein Gerichtsverfahren und dieser Vater dieser Mann wurde in der Gemeinde gemieden weil er sich auf die Seite seiner Tochter gestellt hat und sich natürlich gegen diesen arabischlehrer bzw eben auch äh ja ist ja auch ein religiös findet ja einem religiösen Kontext stand mhm ähm letzte Frage s weil das auch so ein bisschen hinten runtergefallen ist m würdest du sagen da gibt es tatsächlich so ein so ein Kampf der Kulturen der da stattfindet irgendwie ich habe das oft beobachtet in England z.B ich habe es kürzlich auch in Washington erlebt m ich rede immer gerne mit Muslimen weil ich die die die 99,9% als sehr angenehme nette Menschen empfinde äh und ich mag prinzipiell Menschen die in werteegerüsten mit sich herumtragen weil es Regeln im Leben dieser Leute gibt m und ich erlebe dann z.B in in England wenn du wir haben das von ein paar Jahren in Newcastle gesehen V vor so ein PAP wo wo wo wo einfach zu sehen war in welcher verfasst hat diese englische Gesellschaft mittlerweile ist wo wo dann junge Frauen irgendwann in Mitten dieser Menge weil sie zu betrunken waren um einfach nur auf Toilette zu gehen pinkelt man einfach irgendwie kurz aufs aufs Trottoir und und bleibt dann da einfach irgendwie so wie man ist ist eine totale Enthemmung alle unter Drogen und so weiter war ein fürchterlicher Abend den wir da damals erlebt haben ähm sozial alles sehr sehr schwierig harte Deindustrialisierung hohe Arbeitslosigkeit viele viele Themen alkoholdrogen und so weiter und ich dachte damals ist interessant jetzt der der der einzige nüchterne Mensch heute Abend wird wahrscheinlich der pakistanische Taxifahrer sein der gleich kommt und der war's dann auch und ich habe ihn dann gefragt wie er denn damit umgeht ob er den Kinder habe und er sagt er hab drei Töchter sagt okay und wie wie wie groß ist deine Sorge dass die Teil dieses Problems werden diese Art von von von verwahlosung letztenendes und Dekadenz dann hielt der an und hat uns 20 Minuten davon erzählt und sagte weißt du ich war gar kein besonders gläubiger Muslim bevor ich nach England gekommen bin aber mein einziger Hebel diese Kinder sozusagen irgendwie zu kontrollieren aus seiner Sicht war besonders religiös zu sein oder zu tun um Ihnen zu sagen pass auf deine Religion verbietet dir das ich habe ihn Washington kürzlich an junge Frau gesprochen vor dem Weißen Haus auch Muslima die New York geboren die sich überhaupt nicht identifizierte mit diesem Land mit den USA und die sagte du pass auf ich betrachte mich als als Muslimin ich ich habe afrikanische Wurzeln ich bin zwar in New York geboren aber diese amerikanische Gesellschaft das ist mir zu dekadent und dann sagte sie einen sehr bemerkenswerten Satz studiert an der Columbia in in New York sagtte weißt du um emanzipiert zu sein um feministisch zu sein muss man nicht halbnackt und sie sagte wie eine durch die Gegend laufen da dachte ich das ist interessant weil da findet of da gibt es sozusagen auch eine Not auf der anderen Seite verstehen wir dieses Thema eigentlich richtig nein wir verstehen das nicht weil wir glaube ich am Ende ich meine du hast ja dann die ein oder anderen Eindrücke bekommen weil du einfach mit den Menschen im Gespräch bist das ist ja die beste Möglichkeit überhaupt diese Vielfalt jetzt in dem Fall muslimische Vielfalt ja auch kennenzulernen aber ich glaube uns ist einfach sehr wenig bekannt von dem was Muslime Jung wie Alt m erleben durchleben und worüber sie sehr viel schweigen und das bedeutet wir müssen Räume schaffen unabhängig von den religiösen Institutionen wo Menschen ein Hort finden ein Ort und hord finden wo sie loslassen und vor allem auch diese Gesellschaft als ihre verstehen also sine viel gelernt heute dank dir bis hierhin werd das gleich mit Richard noch mal vertiefen bis bald ja also auch von meiner Seite ganz ganz lieben Dank das war jetzt so viel Stoff auf einmal und sehr sehr spannend mal kurz drüber reden wir haben noch ein bisschen Diskussionsbedarf alles Gute bis dann tschüss tschüss das ist natürlich sehr interessant ne die die die Reaktion ähm ich habe das ja bewusst so formuliert die Not auch auf der anderen Seite dieser dieser Kulturkampf das was ich da in Washington gesehen habe ich ja mich hat das berührt was du da erzählt hast ich meine auch dass der pakistanische Taxifahrer Newcastle erzählt hat ich meine man kann ja schon verstehen du kommst aus einer einer anderen Kultur du gehst in ein reicheres Land du möchtest in diesem Land äh dass deine Kinder trittfassen dass sie dort Karriere machen dass sie dort auf gute Schulen gehen wie gerade sehr sehr oft bei Pakistanis bei Indern funktioniert ja auch sehr sehr häufig sehr gut und dann wirst du mit einer Pöbel und versozialisierten Kultur konfrontiert und du hast eine riesige Angst dass deine Kinder insbesondere meistens die Töchter dahin abgleiten können und dass du dann versuchst einen Halt zu finden in der Religion um eine Firewall um deine Kinder zu bauen ist ja ein sehr sehr legitimes Motiv und im übrigen ja nicht auf einwanderergruppentig beschränkt wie viele bürgerliche Mittelschichten wir sehr lieben gerne eine Firewall um ihre Kinder aufbauen und würden Ihnen irgendetwas mitgeben irgendetwas festes was ausreicht ja um nicht zu verasozialisieren dass sie nicht im Drogensumpf versinken dass sie ihre Würde behalten und alles was damit einhergt und insofern fand ich das gut dass du diesen Aspekt mit reingebracht hast also wir haben ja quasi über die Schattenseiten von Einwanderung im Sinne von radikalisierten Islam gesprochen und auf der anderen Seite ist es einfach auch wichtig sich in die Psycho von Menschen hineinzuversetzen für die dieser Glaube für ihre Lebensorientierung und du hast vorhin die Formulierung benutzt ein Wertegerüst mit sich rumtragen eigentlich hat man ja nicht ein Wertegerüst um es mit sich rumzutragen sondern ein Wertegerüst damit es einen stabilisiert D man besser gehen kann und diese Funktion und diese Funktion erfüllt es ja auch häufig genau genau das ist auch der Grund warum haben wir schon mal drüber geredet ne warum wir prinzipielle religiöse Menschen ich ich mag religiöse Menschen völlig egal welche Religion weil ich einfach es gibt dann bestimmte Regeln wir haben ja mal über die sieben Todsünden gesprochen wie ich mE das klingt so unvorstellbar archaisch und altmodisch und retro würde man heute sagen ja aber in Wahrheit sind das sehr sehr kluge Regeln des Zusammenlebens ja die bis heute funktionieren und und wenn du dir wenn du dir anschaust wie wie sozusagen der ne nach dem Individualismus der eigentlich prinzipiell eine gute Sache ist aber mittlerweile ein ein Narzissmus Raum greift der sozusagen uns allen dann auch schadet weil du nur noch um dich selber kreist das ist natürlich der krasse Gegenentwurf zu Menschen die dann religiöse Regeln haben ja Hoffart war das Thema frü Eitelkeit ja selbstli ich würde nicht ganz so weit gehen und sagen ich mag religiöse Menschen aber ich würde sagen es gibt zwei Dinge zwei Dinge ich wenn sie nicht fundamentalistisch sind es gilt für Christen das gilt für Muslim es gilt für alle Menschen fü mich da jetzt nicht überdurchschnittlich angezogen von aber zwei Dinge sind natürlich Sachen die ich mag das eine ist Menschen die nicht im Materialismus aufgehen das all das sonder die die in ihrem Leben so etwas wie eine spirituelle Dimension haben oder eine metaphysische das heißt Menschen für die es z.B Werte gibt die Ihnen wichtig sind ist immer grundsätzlich eine sympathische Eigenschaft selbst wenn es im Zweifels ver Werte sind die man nicht teilt weil man sich eine Gesellschaft ohne Werte die also außer geldwerten nichts mehr kennt ja undun auch nicht vorstellen kann als paradiesischen Zustand sondern im Gegenteil als das Zerbrechen jeeder jeglicher Form von Gemeinschaft und Gesell und so Dinge die von Dir auch bedroht sind und insofern dem etwas entgegenzusetzen und sei auch noch so archaisch oder so atafistisch ja also also Werte zu haben von das tut man und das tut man nicht natürlich absolut essentiell wobei man sagen muss es gibt auch Menschen die starke Werte haben und nicht religiös ist ist richtig aber Gregor Gisi ganz zum Schluss ja ich bin Atheist aber ich fürchte nichts mehr als eine gottlose Gesellschaft von jemand interessanten Gedanken ich ahne was er meint das geht mir das geht mir sehr ähnlich ich glaube ähm wenn die Dimension der Spiritualität mit all dem was einhergeht alles das was die Philosophen immer wieder versucht haben zu begründen ja kann und so weiter also warum man gut sein soll und dass es bestimmte Werte gibt an die man sich halten soll und dass man so handeln soll dass die Menschheit mit der eigenen Handlung einverstanden sein müsste diese ganzen Dimensionen lässen sich ja aus dem Materialismus allein nicht ableiten dafür braucht es ja den Glauben daran dass es metaphysische Gesetze gibt und ob ich die jetzt nur philosophisch willle oder religiös ist mir am Ende egal aber ohne diesen Glauben von einer Großteil der Bevölkerung kann keine Gesellschaft dauerhaft existieren schönes Schlusswort Richard danke dir ich danke dir ja Tschüss CIA eine Produktion von mhoch2 und podstars bei OMR im Auftrag des ZDF [Musik]