Miguel Bonnefoy et Emma Carenini : Une place au soleil

[Musique] [Musique] bonjour Nous vous accueillons pour une rencontre intitulée une place au soleil avec deux invités qui ont publié l'année dernière un livre qui touche de près au soleil à côté de moi agrégé de philosophie et professeur dans l'académie de Versailles a écrit un essai très complet intitulé soleil mythe histoire société aux éditions du pommier et en visio parce qu'il ne peut pas être là et parce qu'il n'a pas pu prendre son train Miguel Bonnefoy écrivain Franco vodu et l'auteur de plusieurs romans dont en dernier lieu l'inventeur qui est un livre sur Augustin mouchaud qui fut un de ses savants qui tentèrent de capter directement l'énergie solaire donc le débat sera on sera à trois mais avec Miguel Bonnefoy qui est à distance donc je vais vous poser la première question Miguel Bonnefoy oui bonjour Est-ce que vous m'entendez vous m'entendez vous entend très bien d'être dans une sorte de metaves fantastique et vous elle pardon de poser la question vous avez un public devant vous vous êtes également dans une salle en fait [Applaudissements] je n'entends pas les applaudissements et là ça doit être seulement donc on va commencer par vous Miguel Bonnefoy donc vous allez publier à la rentrée 2022 un livre intitulé l'inventeur et qui est un roman d'inspiration biographique vous vous avez retracé l'histoire d'un inventeur un peu oublié d'ailleurs vous commencez votre livre là-dessus parce qu'il n'existe même pas soit une seule photo je crois de lui absolument né en 1825 est mort en 1912 il est totalement oublié et vous comptez son épopée avec une tendresse burlesque car ce fils de Serrurier était très loin de ressembler à un héros absolument et c'est par hasard qui découvre d'ailleurs le potentiel de l'énergie solaire c'était un professeur dans un dans un lycée un professeur de mathématiques et à 35 ans il va déposer un brevet en 1861 qui s'appelle qui est une machine qui marche à l'énergie solaire et qui s'appelle héliopompe et son invention va le mener finalement à des démonstrations assez spectaculaires devant l'empereur Napoléon III la première sera un échec mais la deuxième sera marchera et qui va mener aussi à l'Exposition universelle de 1878 où on le verra fabriquer des blocs de glace grâce à cette machine la première question je voudrais vous poser c'est pourquoi vous avez eu envie d'écrire un livre sur Augustin Mouchot et bien ce qui m'a intéressé c'était d'abord le côté oxymorique du personnage son côté contradictoire cette espèce de croisement mystérieux entre un homme profondément froid rigide solitaire timide maladie chétif Rabou gris par la vie qui n'a absolument rien de chaleureux et qui est tout à coup a voulu conquérir son inverse son opposé astral a voulu conquérir la chaleur la beauté la grandeur et tout ce qui donne la lumière toute la force comme ça toute la vitalité intérieure palpitante et pétillante du monde et il y avait comme ça cette espèce de rencontre fabuleuse entre cet homme et l'astre dans une lutte secrète mais également dans une sorte de baisers muet qu'ils avaient entre eux et c'est là dessus que j'ai essayé de poser le roman si bien et là je ne sais pas si on va rentrer dans la cuisine de l'écriture mais que je me suis amusé à que la majorité des descriptions soit souvent également oxymorique et de faire une sorte de le jeu de jonglage avec chaque adjectif trouve son espèce d'opposé pour faire un jeu de noir blanc comme ça de ying yang de de demain pour pour montrer justement le côté aussi était allégorique de l'homme donc c'est d'abord ça ce qui m'a intéressé et après en effet j'ai fait énormément de recherche pour voir si la réalité est pouvait être suffisamment étonnante suffisamment surprenante que la fiction que moi j'avais imaginé de ce personnage et la réalité en général dépasse la fission elle peut se donner le luxe d'être invraisemblable et où est-ce que vous êtes allé le intérêt Augustin mouchaud où est-ce que vous avez entendu parler de lui absolument par hasard de la même manière que dans l'histoire de de la science on trouve les choses par sérendipité et bien c'est vraiment par hasard que j'ai trébuché sur ce personnage en regardant une série documentaire de de l'astrophysique de son cosmos dans lequel tout à coup on se met à parler de ce personnage on met en lumière cet instant que vous avez si bien évoqué en 1878 lors de l'Exposition universelle ou brusquement pour la première fois de l'humanité cet homme parvient à construire un bloc de glace avec la seule force du soleil parvient à faire du froid avec du chaud et l'image va tellement plus que je me suis davantage intéressé en me disant c'était peut-être une bonne scène à faire mais qui finalement ce personnage et puis j'ai observé que ce personnage avait lui aussi cette espèce de grande contradiction intérieure et en faisant davantage de recherche je me suis rendu compte tombe et ça Emma le dira beaucoup mieux que moi dans ce siècle fascinant de révolution industrielle dans lequel on a cherché sans cesse d'une façon boulimique et gourmande à trouver une nouvelle source d'énergie qui ne soit pas le charbon et à ce compte alors ce personnage apparaît dans une espèce de siècle et projeté dans le tourbillon du siècle et lui donne quelque chose de puissant parce qu'il lui donne du relief et en même temps il est complètement écrasé par lui justement Emma Carenini donc vous avez écrit un essai qui est sorti l'année dernière sur le soleil et vous faites l'histoire de notre rapport au Soleil depuis l'Antiquité à la fois à travers le son rôle dans les différentes sociétés les religions dans la vision de voir le monde vous racontez aussi que le soleil inspiré les philosophes de Platon à Nietzsche et des écrivains comme Camus et Paul Valéry et la première question justement c'est pour rebondir sur ce que sur Augustin mouchaud vous parlez de ces de ces inventeurs entre guillemets qui ont essayé de capter directement le soleil vous parlez notamment d'Archimède vous parlez notamment de Léonard de Vinci et est-ce que vous aviez entendu parler de Augustin Mouchot absolument pas je n'ai jamais entendu parler de d'Augustin mouchaud j'avais par contre lu l'oeuvre de Zola qui s'appelle le travail dans laquelle il parle cette exposition universelle qu'il a beaucoup impressionné Zola quand il écrit cette oeuvre il est exilé en Angleterre je suis à la à l'affaire Dreyfus et il est très optimiste du point de vue des techniques de la science et il y a cette exposition universelle où il parle de cette inventeur qui s'appelle Jordan qui est passionné du soleil et il parle justement il y a tout un extrait où il parle de cette possibilité pour l'homme d'avoir une énergie solaire qu'on pourrait inventorier qu'on pourrait garder dans des greniers tel le charbon et pouvoir remédier à tous les problèmes de l'humanité une forme de panacée universelle qui qui en fait un fantasme et un rêve et je me souviens de ce passage là et quand j'ai découvert Augustin mouchaud ça a fait un peu écho mais je ne connaissais pas le personnage c'est assez d'ailleurs intéressant et significatif que ce personnage était complètement oublié par par l'histoire alors même qu'il a été quand même assez connu à l'époque de telle sorte que en fait c'est comme si notre histoire avait été écrite au prisme de ce qui avait été les conditions de son succès à savoir les énergies fossiles comme ça on avait complètement oublié toutes les autres énergies comme énergie solaire de mouchots parce que justement jusqu'au 20e siècle on a oublié c'est ses savants un peu fou c'est visionnaire qui ont voulu capter l'énergie du soleil c'est pas le cas seulement d'Augustin Mouchot mais mais d'autres cas sans doute c'est vraiment à partir du 20e siècle finalement où on commence à se dire qu'on va arriver à stocker comme vous disiez peut-être ou en tout cas utiliser de manière efficiente énergie solaire oui alors c'est vrai que quand on réfléchit à l'énergie c'est intéressant de se dire que l'énergie solaire en fait et la source de toutes les énergies hormis l'énergie nucléaire et que toute notre histoire d'une certaine manière pourrait être lu comme le progrès de l'humanité vers cette énergie solaire qu'on n'a jamais réussi à capter on sait que scientifiquement on reçoit 7000 fois plus d'énergie solaire qu'on ne peut en utiliser qu'on ne peut en consommer et que enfin c'est une énergie en fait qu'on n'a jamais vraiment su capter alors on a effectivement des cas dans l'histoire bon on a parlé de Archimède avec ces miroirs paraboliques qui qui grâce à ces miroirs et à l'énergie solaire arrive à repousser l'ennemi on pense aussi que j'en ai parlé dans mon livre Leonard de Vinci qu'il y avait eu cette invention qui n'est pas très connue de de miroir de plusieurs kilomètres pour essayer de d'alimenter en énergie les usines de la ville les ateliers et donc bon c'est une invention qui n'a jamais vu le jour parce que en fait à chaque fois ce sont des inventions qui sont comme avortées parce qu'on n'arrive pas en fait c'est c'est quelque chose d'assez difficile et quand on regarde l'histoire en fait effectivement c'est une énergie qui arrive très tard un Tiem 21ème siècle en fait on y arrive à peine donc c'est paradoxalement une énergie de société assez sophistiquée d'un point de vue technique j'ai trouvé dans le livre de Miguel bonefoi quelque chose qui m'a paru ferait écho entre vos deux livres entre le roman et l'essai c'est que il baptise sa machine Oscar en fait et c'est pas lui qui décide de la baptiser et vous écrivez et vous écrivez on disait que l'empereur Octave était si beau que tout le monde baissait les yeux devant lui même le soleil et on trouve dans le livre des macarini car elle est ni beaucoup de d'empereurs comme ça qui en particulier je crois Aurélien qui qui ont se sont servis du soleil comme un espèce de symbole de pouvoir est-ce que qu'est-ce qu'apportait finalement à ces gouvernants à ses empereurs de de comment dire de de faire du soleil finalement une un espèce de de symboles de religion de culte alors c'est une question très intéressante parce que quand on se penche sur le l'histoire des religions et notamment des monothéisme on se rend compte que le soleil il y a en lien entre les monothéisme et le soleil puisque le premier culte monothéiste c'est un culte égyptien c'est Akhenaton qui instaure un culte solaire notamment pour lutter contre le pouvoir ça sert de Tal et il utilise le soleil à la fois comme bon c'est beau c'est c'est esthétique mais aussi comme un outil stratégique de légitimation de son pouvoir puisque le soleil est l'astre souverain est dans lequel tout le monde peut se reconnaître après effectivement je parle de l'empereur Aurélien dans dans l'Empire romain tardif qui a un intérêt un goût particulier pour le soleil il aime beaucoup les néoplatoniciens c'est vraiment quelque chose qui l'intéresse personnellement mais il en fait il a un problème cette empereur c'est que son empire est maintenant trop grand des terres qui sont tellement élargies avec des des peuples et des et des cultures qui sont tellement variées qu'il se posent la question de savoir comment est-ce qu'on va faire pour garder notre autorité nous romain sur toutes ces contrées et donc il a l'idée assez génial en fait d'instaurer un culte solaire dans lequel tout le monde va pouvoir se reconnaître puisque le soleil tout le monde le connaît c'est quelque chose que qui est assez familier et tout le monde reconnaît aussi une forme de transcendants de supériorité dans cet astre qui qui va pouvoir en fait asseoir son autorité auprès de toutes ces cultures qui par ailleurs dans dans l'histoire garde leur propre religion locale et et en fait arrive à combiner un peu les deux et c'est pas un drôle de nom ça pour une machine à fabriquer du soleil Octave justement Miguel Bonnefoy oui oui absolument non c'est absolument drôle de nom je dois reconnaître que en partie le livre a été pensé alors que j'habitais à Rome à ce moment là j'étais en train de dire la vie des empereurs romains de sueton et donc j'étais tombé sur le chapitre sur sur Auguste premier et à ce moment-là il disait qu'il était si beau que même le soleil baissait les yeux devant lui n'en fléchissez les plier le genou devant lui quelque chose comme ça non mais c'était l'image était très belle et donc naturellement je me suis dit que il y avait des correspondances possibles pour donner un peu d'épaisseur et à cette machine à cette première machine et en plus il se trouve que mon premier roman s'appelle le voyage d'Octave et donc j'avais envie de faire un lien de passerelle non de traboules de galeries souterraines entre les livres pour faire des échos des réponses et je me suis permis cette coquetterie enfin c'est une fleur à la boutonnière c'est la naturellement que c'est pas si mucho a réellement appelé ou pas le sa machine mais tout simplement parce qu'on est en plein dans la voracité du charbon on est en train de faire des mines les mines régulièrement sinon et il faut trouver un système de pompe pour pouvoir sortir l'eau pour ne pas avoir une noyade de tous les ouvriers et lui trouve une machine qui peut pomper de l'eau avec la force du soleil donc une Hélio pompe et qui lui permettra ensuite alors qu'il est en Algérie de pouvoir relever les nappes phréatiques pour pouvoir aider à l'agriculture en irriguant les cultures et les sillons avec le même système de pompe donc c'est son premier brevet mais il aura tout un éventail très large de brevets différents et cette machine Octave qui est cette ville présente devant Napoléon III encore une fois il ne lui a sans doute pas donner de nom et s'il lui a donné un nom ce n'est pas resté dans les archives et dans les archives de l'histoire je me suis dit que pourquoi pas je me permettrai une sorte de de jeux de mousquetaires non en l'appelant de table et en faisant le lien avec l'autre livre mais voilà encore une fois c'est c'est un petit clin d'oeil justement comment on écrit un roman comme ça d'inspiration biographique en ayant j'imagine que vous avez enquêté sur la vie d'Augustin mouchaud qui qui sans doute avait beaucoup de blanc puisqu'il était totalement oublié et en même temps vous avez comblé les blancs peut-être en accentuant le contraste ce que vous disiez au début entre l'aspect Fallot du personnage et la lumière de son invention comment est-ce qu'on exactement et bien ça a été ce jeu là et de en essayant de me laisser tenter par la fiction tout en restant fidèle à la réalité et cette loyauté qu'on essaye d'avoir à la biographie et à l'histoire que Emma fait largement mieux que moi et bien que je trouve vraiment passionnante moi je me suis peut-être séparé un petit peu de ça en me disant que dans les lacunes dans les trous là où je trouvais en effet qu'il y avait des espaces vides je me permettrai peut-être de raconter quelque chose qui serait vraisemblable de la fiction vraisemblable mais qui permettrait parfois de donner un sentiment de plus réel que le réel vous savez ça me fait penser à Stéphane vibe qui lui ne finit jamais ses livres avec des bibliographies avec des index ou avec des ou avec des notes de bas de page pour essayer de donner toutes les légendes et tout son travail de la bibliothèque qu'il y a derrière un livre parce que justement il se permet lui aussi énormément de liberté et c'est des libertés qui de temps en temps lorsqu'il arrive à faire une scène qui réduit parfaitement la psychologie d'un personnage qui trouve la molécule fondamentale d'un homme et bien il lui donne tout à coup une scène qu'il n'a pas vécu mais qui permet de parfois mieux dire le profil psychologique du personnage que s'il s'était lancé dans des longues pages historiques et je pense par exemple à au deuxième chapitre de la biographie de Casanova et un chapitre qu'on appelle le chevalier de sengal degré il raconte une scène une Casanova n'a jamais vécu dans un théâtre italien c'est sublime ici une scène ça cette page elle est tellement bien écrite et raconte si bien ce côté fanfaron ce côté tribun comme ça ce côté farfalet que pouvait avoir une Casanova que des biographes bien des années plus tard en faisant des biographies sur Casanova revenaient en parlant de la scène du chevalier de Saint-Gall en faisant bien entendu la scène du chevalier de Saint-Gall et non elle n'a jamais existé mais elle a été tellement bien racontée qu'elle avait fini par être plus réelle que le réel et j'aimais cette idée alors bien sûr je n'y suis pas parvenu parce que je n'ai pas assez de talent toutefois c'est ce que j'ai voulu faire dans cette espèce de chemin comme un arc tendu en essayant de trouver quelques scènes qui pouvaient donner aux personnages toute sa force messianique et d'un autre côté tout son côté ridicule et illusoire et c'est là dessus que j'ai essayé de jouer et pour revenir au soleil comment est-ce que dans la fiction on peut jouer justement sur cette histoire de lumière et de soleil d'ensoleillement notamment les scènes où il est sur le djebel chez lia dans les Aurès où on a l'impression qu'il est écrasé de lumière comment est-ce que en fiction on travaille cette matière là qui est de donner une luminosité au texte ouais non ça c'est une très très belle question alors en plus je vous remercie parce que vous soulignez exactement le passage où j'ai peut-être le plus inventé et lorsque je faisais mes recherches pour constituer toutes les colonnes de sa vie je me suis aperçu que il y avait peu d'informations sur internet et dans les archives de Pierrefitte de Dijon ou de Tours sur son passage algérien je suis donc allé à Aix-en-Provence où il y a les archives municipales d'Aix-en-Provence où se trouve toutes les archives des colonies françaises je suis arrivé j'ai pris un Airbnb pendant 5 jours juste à côté des archives et j'ai passé cinq jours avec un monsieur qui s'appelait Didier à essayer de trouver en effet plus d'informations possibles sur l'Algérie je pense que ça va compromettre l'écriture du livre on se retrouve dans une situation qui est délicate parce que je ne sais pas quoi faire et elle elle m'a répondu après un long silence mais enfin cher ami fait ce pourquoi je te paye [Rires] et écoute ça a été une sorte d'autorisation une autorisation sur de permission qu'elle m'a donné pour pouvoir me permettre le luxe de me lancer alors dans ces chemins labyrinthique et sinueux de la fiction en me disant c'est sans doute vraisemblable je sais qu'il est arrivé jusqu'en haut du mont chelilla je sais qu'il a fini aveugle et à partir de maintenant je vais essayer de donner à cette scène une aura un petit peu biblique comme ça il y a quelque chose qui soit solaire c'est intéressant ce que vous racontez sur finalement aucune trace et donc là il faut laisser libre cours à l'imagination totalement chaud de m'avoir laissé absolument aucune prince sur ce passage algérien et comment on les on donne ensuite de la luminosité au texte ouais non était bien entendu qu'il y a des Russes bien entendu qu'il y a des astuces mais heureusement que l'écrivain lui-même ne se rend pas compte de ce qu'il fait en fait lorsqu'il est en train d'écrire son son livre et il y a cette belle image de Giono que vous connaissez peut-être ou il dit que un écrivain est comme un petit enfant qui est en train de constituer une tour de Pierre une tour de cailloux il est vraiment obnubilé sur cette tour de caillou pour qu'elle ne tombe pas comme un écrivain est concentré sur sa structure narrative pour être sûr qu'elle ne va pas tomber et il oublie qu'il y a une lumière à côté illumine cette tour et qui crée une ombre c'est tellement plus large tellement plus vaste tellement plus grande qui ressemble à un clocher d'une cathédrale et ça c'est ce que le lecteur voit mais lui ne le voit pas et heureusement il est juste concentré dans la structure narrative et romanesque de son texte pour que ça ne se casse pas la gueule et je trouve très beau en effet de parler tantôt avec des lecteurs et des biohécaires avec des traducteurs avec bien entendu les lecteurs les journalistes etc qui finissent par éclairer ton texte d'une autre façon parce que eux voit cet ombre que toi malheureusement tu ne peux pas voir donc je vous remercie pour cette luminosité de ce passage mais hélas je n'ai absolument aucune idée de comment cette lumière est arrivé là et heureusement mais alors les prochaines biographies de d'Augustin mouchaud on va on va on va copier ce passage en expliquant que ce serait le plus beau ça c'est le plus beau des cadeaux non enfin c'est le plus beau cadeau on pensera peut-être que c'est vrai non et mais comme disent les Italiens sinon les vélos et ben 3 non si ce n'est pas vrai c'est bien trouvé Emma karenini vous avez je voudrais revenir à la raison pour laquelle vous vous avez fait un livre sur le soleil alors c'est d'abord une motivation très personnelle puisque je suis née dans le sud de la France j'ai grandi dans le sud de la France donc un endroit où il fait toujours très beau et probablement la lumière est beaucoup peut-être un peu plus intense et qui je pense laisse pour toujours une sensibilité à la lumière qui que j'ai retrouvé chez des auteurs comme Giono comme Pagnol et d'autres qui qui ont cette capacité poétique cette capacité de restituer justement cette lumière qui est absolument magnifique je pense par exemple au magnifique nouvelle de de Camus noces et été qui m'ont beaucoup inspiré pour ce livre qui m'ont donné envie d'écrire un livre qui serait comme le compte rendu objectif de l'histoire une histoire plus objective plus peut-être distancier un peu de notre rapport au Soleil qui soit pas juste poétique et qui m'a vraiment donné envie parce que je trouve que ce sont des textes magnifiques et par ailleurs d'un point de vue plus théorique ce qui m'a donné envie d'écrire ce livre c'est un étonnement en fait sorte de paradoxe qui est contenu dans cet astre de qui est le soleil qui est cette énergie abondante qu'on reçoit depuis cet astre là avant nous enfin il était là avant nous il sera là avoir probablement après nous et cette énergie abondante que l'homme n'a pas réussi à capter n'a pas n'arrive pas en fait à capter et c'est une forme de tragédie en fait que je trouve aussi très bien illustré dans votre livre Miguel parce que c'est un peu l'histoire de d'Augustin Mouchot quoi c'est c'est une forme de périple un peu tragique et un peu comique aussi parfois de cet homme qui essaye de capter cette énergie et j'ai eu beaucoup de plaisir à lire cette histoire parce que c'était un peu aussi ce qui m'a ce qui m'a étonné ce qui m'a motivé aussi au départ et justement vous disiez que c'était un peu Camus et son recueil noces qui vous avez inspiré et c'est l'exergue de votre livre et si vous pouviez le lire c'est un très beau passage tout à l'heure quand je me jetterais dans les absinthes pour me faire entrer leur parfum dans le corps j'aurais conscience contre tous les préjugés d'accomplir une vérité qui est celle du soleil et sera aussi celle de ma mort dans un sens c'est bien ma vie que je joue ici une vie à goût de pierres chaudes pleine de soupir de la mer et des cigales qui commencent à chanter maintenant la brise est fraîche et le ciel bleu j'aime cette vie avec abondant avec à mon abandon pardon et veut parler avec liberté elle me donne l'orgueil de ma condition d'homme pourtant on me l'a souvent dit il n'y a pas de quoi être fier qui il y a de quoi ce soleil cette mer mon cœur bondissant de jeunesse mon corps au goût de sel et l'immense décor où la tendresse et la gloire se rencontrent dans le jaune et le bleu c'est à conquérir cela qu'il me faut appliquer ma force et mes ressources donc c'est un texte de noce en 59 il a 26 ans il me semble donc très jeune et c'est Camus qui se balade dans les ruines de type à ça son village d'origine et qui et qui fait cet éloge au soleil qui est absolument magnifique alors on a l'impression qu'il y a quelque chose à la fois de physique le corps qui au soleil et en même temps quelque chose de très spirituel en fait et vous vous développez dans votre lit l'idée que la pensée occidentale c'est beaucoup inspirée en fait de la pensée méditerranéenne en fait pour pour la philosophie occidentale pardon c'est beaucoup inspiré la pensée mais enfin de la vie méditerranéenne finalement et notamment vous dites une phrase qui est très belle il y a une pensée fête soleil qui n'est pas la même qu'ailleurs c'est celle de de Valérie de Camus oui alors effectivement on est en Méditerranée là et c'est un environnement particulier d'un point de vue géographique et d'un point de vue aussi du point de vue de la lumière cette idée cette hypothèse que j'ai formulée dans mon livre en fait je la reprends et je cite Paul Valéry qui dans certains de ces écrits sur la Méditerranée dit que en fait la lumière de la Méditerranée est à l'origine de la pensée occidentale et de la philosophie alors quel est en fait sa thèse est une thèse poétique bien sûr c'est pas historique c'est pas exact mais c'est une belle thèse et qui je pense aussi quelque chose d'assez d'assez significatif et d'assez parlant dans le sens où Paul Valéry nous dit nous dit que la philosophie en fait ce n'est pas quelque chose d'abstrait ce n'est pas ce n'est pas seulement des concepts c'est aussi quelque chose qui est né quelque part dans une géographie particulière et que c'est pas un hasard si la philosophie est née en Grèce il nous dit parce que en Grèce on a une lumière tellement intense que les choses ont des contours et on peut voir les choses on peut délimiter les formes et la géométrie est possible la mesure du temps est possible grâce au soleil qui va enfin qui va par exemple permettre de mesurer des pyramides grâce à l'ombre d'un bâton qui va permettre de mesurer le temps grâce au cadran solaire et donc il montre que ce soleil a permis un rapport presque géométrique en tout cas philosophique au sens d'aspiration à la connaissance qui ensuite enfin se retrouve aussi chez les chez les auteurs philosophiques enfin des auteurs des philosophes comme Aristote qui nous dit la connaissance commence par la vision c'est à dire on commence de connaître en voyant les choses en voyant cette multiplicité de différence c'est de multiplicité de forme ce qui nous permet de connaître et ensuite de commencer à réfléchir donc c'est une thèse poétique bien sûr encore une fois mais qui je trouve est très belle c'est très belle thèse et en même temps vous dites le soleil permet la vision et en même temps on peut pas regarder le soleil en face c'est en même temps la méthode la métaphore de la vie et en même temps celle de la mort et on trouve dans pour rapprocher ça de la vie d'Augustin Mouchot il y a la même métaphore de cet ambivalence le soleil le fait rentrer dans la lumière du succès et en même temps il va devenir aveugle parce qu'il s'est trop exposé sur le djebel chalia en Algérie comment comment la philosophie pense-t-elle ce paradoxe finalement entre la vision donc la lumière le fait de pouvoir simplement vivre et de voir les choses et en même temps le fait de pas pouvoir regarder le soleil en face et de pouvoir en mourir alors il y a une très belle Maxime qui résume une très belle Maxine fameuse Maxime qui résume votre question qui est la maxime dans La Rochefoucauld le soleil ni la mort ne peuvent se regarder en face et qui en fait nous dit quelque chose d'assez simple en fait le soleil comme la mort ne peuvent se regarder en face puisque le soleil on peut pas le voir et la mort on ne la verra pas puisque on sera mort enfin si on pense d'un point de vue épicurien mais d'un autre côté le soleil c'est ce qui rend visible les choses donc de la même manière la mort c'est ce qui donne du sens à notre vie en fait c'est une analogie cette phrase et c'est intéressant parce que le soleil comme la mort sont comme des ça permet de comprendre en fait ça permet de comprendre même si on peut pas les voir même si on ne peut pas les les affronter enfin les voir de face à face vraiment passionnant et essentiellement on parlait de en fait de l'ambivalence de du soleil entre la lumière qui permet de voir qui et en même temps on ne peut pas le regarder en face et je citais enfin je parlais de d'Augustin mouchaud qui il y a cette ambivalence dans sa vie ou finalement il est il a il est arrivé à la lumière parce qu'il a eu du succès avec sa machine à un moment donné et en même temps il a il est devenu aveugle donc à force d'avoir regardé le soleil en face vous avez aussi beaucoup joué sur cette sur finalement cette espèce de de pièces l'envers et l'endroit quoi puisqu'il va il va terminer sa vie dans un dans une dans une une rue à Paris dans un avec et complètement aveugle et voir sourd d'ailleurs oui c'est ça c'est à la fois sa perte et sa grandeur et tu seras là et tu périras par le glaive non l'idée toujours la même c'est-à-dire qu'est-ce qui t'élève et qu'est-ce qui te fait tomber et finalement c'est la même chose la même démence non qui t'emmène vers des hauteurs nébuleuses et fantastiques éclairée illuminés et cette même folie qui va te faire sombrer dans des profondeurs et bien c'est le cas Nietzsche puisque je sais qui m'a en parler énormément dans dans son livre et ce que j'ai pu entendre dans des fragments mystiques par rapport à cette espèce de virtualité dans laquelle on est si c'est très belle idée que la philosophie serait née grâce au soleil parce qu'on pouvait avec sa lumière y voir la précision des contours et donc saisir peut-être des nuances de choses qu'on n'avait pas vu dans des lieux où il fait plus noir où il fait plus sombre j'avais également entendu que que la Renaissance italienne elle revintim était peut-être né aussi de cette lumière romaine qui donnait justement des reflets qui donnaient des ombres qui donnaient des contours qui donnaient ce je ne sais quoi on n'avait pas par exemple dans des fjords de scandinave et que s'il y a eu une profusion d'artistes peintres dans la Rome de ce moment alors bien entendu pour 1000 autres raisons historiques qui se sont alignés naturellement mais que d'une façon un petit peu poétique comme ça on pourrait se permettre de dire que le soleil a fait partie non de heureusement que le soleil était là pour que Raphaël puisse naître et que la chapelle Sixtine puisse se faire c'est en quelque sorte l'idée est belle là-dessus et ce que je voulais également souligner c'est et je suis très honnêtement sans aucune était fausse démagogie c'est que je pense que mon livre aurait été meilleur si j'avais lu celui d'Emma avant [Rires] non je le dis très honnêtement parce que je la trouve non seulement incomplet enfin sur c'est un voyage dans l'anatomie du soleil qui est absolument merveilleux c'est elle l'a posé le soleil sur une table d'opération avec un bistouri là ouvert et on a à l'intérieur tout le travail des boyaux comme ça des Vénus tout le cœur battant enfin on a vraiment sort de d'organismes fabuleux du soleil très complet mais en plus de ça j'ai trouvé qu'il y avait une très belle langue derrière au point où je me suis demandé si Emma avait déjà écrit des romans ou j'ai été sensible à la poésie ou des choses comme ça parce que j'ai trouvé qu'il y avait des passages que j'ai soulignés en me disant ça c'est au-delà du côté essaie-distes enfin on y voit vraiment une plume littéraire donc voilà ça me fait très plaisir parce que on bouge après avoir écrit des livres parce qu'on se dit ça c'est trop lourd et cetera mais ça me fait très plaisir que tu sois attentif à ça et je effectivement j'ai jamais écrit de roman mais pour moi c'est quelque chose encore plus c'est là c'est le hausse du Mont Célia pour moi c'est peut-être c'est difficile enfin voilà en tout cas peut-être un jour mais écoute moi je ne quitterai pas ce monde sans avoir lu ton premier roman je rebondis sur ce que vous disiez mega Bonnefoi c'est par rapport au fait que la philosophie enfin la lumière du Sud l'Italie etc fait que il y a quelque chose d'aborder dans votre livre c'est la théorie des climats qui est assez d'ailleurs finalement on pense toujours à ça on pense toujours enfin on se dit qu'a priori dans le sud les gens sont plus ensoleillés sont plus voilà sont plus philosophes sont plus heureux sans plus et que et que dans le Nord c'est pas le cas ils sont froids ils sont ternes etc est-ce que c'est une théorie finalement qui est qui qui a existé longtemps et qui qu'on trouve encore aujourd'hui alors c'est vrai que les théories climatiques aujourd'hui n'ont pas bonne presse dans le sens où ces sens c'est considéré comme quelque chose un peu fantasque quand vous avez Montesquieu qui nous dit que les gens du Sud sont plus mous et que les gens du Nord sont des ivrognes on se dit bon c'est peut-être un peu un raccourci en Rev j'ai trouvé que c'était très intéressant je parle de Montesquieu parce que c'est l'heure représentant de ces théories climatiques j'ai trouvé que c'était très intéressant notamment dans le postulat c'est-à-dire le oui le présupposé en fait de ces de ces théories qui qui disent c'est Montesquieu qui dit le climat est le premier des empires ça veut dire quoi ça veut dire que il y a plusieurs causes qui concourent qui joue dans la naissance d'une société et d'une culture il y a les causes politiques les causes économiques bien sûr ce sont les causes qui sont souvent les plus considérées par les historiens mais Montesquieu nous dit il y a aussi les causes naturelles et les causes naturelles ce sont par exemple le climat la lumière et alors je pense qu'il y a quelque chose à redécouvrir peut-être dans ces théories climatiques dans le sens où on se dit évidemment que nous ne sommes pas un empire dans un empire comme dirait spinosa c'est-à-dire que nous sommes ancrés dans un dans un territoire dans un climat sous un dans un dans une atmosphère particulière et que évidemment que ça a une influence sur nos mœurs sur notre culture et c'est aussi ce qui m'a intéressé je pense que c'est un présupposé qui est vraiment à la fois presque évident et en même temps avoir très intéressant je trouve seulement j'ai envie de rebondir sur ce que dit Emma qui est très juste mais moi je le vois aussi du côté d'Amérique latine c'est-à-dire que très souvent dans les régions tropicales on a dit que si le Venezuela la Colombie ou toute la Caraïbe était peut-être un peu plus paresseux que d'autres pays c'est peut-être justement parce que ils n'ont jamais eu besoin de labourer la terre comme adieu le faire par exemple un paysan russe qui a besoin en effet de de se déchirer les mains pour pouvoir sortir une pomme de terre de des cultures et de l'agriculturel et donc en effet là-bas lorsque tu as le ciel est rempli d'oiseaux lorsque tu as des manguiers sans cesse dans toutes les villes qui sont lourdes de mangues lorsque n'importe quelle rivière est gorgée de poissons et bien ceci pendant des siècles fait que tu dis mais à quoi bon être en train de prévoir travailler faire des garde-manger organiser structurer ton année puisque de toute façon tout tout est possible et donc une sorte de paresse comme ça s'installe dans presque une sorte d'ADN de peuple si bien que ça devient une sorte d'idiosyncrasie même du pays au point qu'au bout d'un moment ben voilà tu étais plus au ralenti parce que tu sais que quoi qu'il arrive demain il y aura de quoi manger et peut-être même que la grande malédiction du pétrole vénéien qui constitué dans les années 20 une mono-production pétrolière et on a plus rien cultivé alors qu'on est dans des terres qui on pourrait jeter n'importe quelle graine et en quelques heures ça pourrait naître ça montre encore une fois cette espèce de d'assise confiante qu'on a en nos mines riches de pétrole et qui font que quoi qu'il arrive on sera de toute façon un des pays riches d'Amérique latine et donc il y a quelque chose par rapport au climat par rapport aux minéraux par rapport au sucre par rapport à tout ce qui nous entoure et je suis absolument convaincu avec toi qui ne peut pas ne pas y avoir de porosité entre la psychologie des peuples et les couches ologiques dans lesquelles ils sont assis un point de vue médical puisque enfin on sait aujourd'hui que la lumière du soleil est quand même très importante pour pour le moral on vous fait prendre de la vitamine D etc il y a quand même quelque chose de médicaments c'est vous parlez de fait que les gens dans le Sud était peut-être plus heureux je ne sais pas si c'est vrai mais si c'est vrai c'est peut-être à cause de ça aussi le médical il y a eu toute une époque aussi où on a soigné les sanatoriums les solariums les toute une époque qu'on a considéré que ça pouvait justement l'époque d'Augustin mouchaud l'époque de la révolution industrielle qui est une époque qui s'est érigée contre le jour puisque c'est l'avènement de la lumière artificielle c'est ce sont les énergies fossiles ce sont des énergies qui ne sont pas qui n'est pas l'énergie solaire et qui a coupé l'humanité des textures des des rythmes de la nature puisque à partir de cette période ce n'est plus le soleil qui fait le qui fait le calendrier qui fait le qui fait l'emploi du temps puisque avant quand on était paysan on se levait avec le soleil on se couchait avec le soleil il était pas du tout question de travailler la nuit avec la lumière artificielle cette révolution industrielle arrive en fait la possibilité de faire du 24 heures sur 24 7 jours sur 7 le fameux 24C de Jonathan crari qui explique très bien cette cette c'est depuis cette période là qu'on a cette exigence de disponibilité permanente qui qui est issu de cette révolution industrielle et c'est à cette époque paradoxalement enfin et en même temps très logiquement que NES c'est médecine naturelle qui redécouvre comme comme un peu on redécouvre l'eau chaude quoi qui redécouvre les bienfaits de la lumière et donc fleurissent les écoles du soleil toutes les héliothérapies il y a plein de médecins qui qui envoient aussi on a des anecdotes connues de Nietzsche qui va dans le sud John kids qui envoyait en Italie à chaque fois quand vous avez des problèmes de Money et d'autres maladies on vous envoie dans le sud parce que on vous dit que la lumière du soleil va vous guérir etc donc on revient à des médecines qui en fait c'est riche contre des médications artificielles ou des médications purement médicamenteuses quoi et à pour aller vers des médications plus ancrées dans l'environnement c'est l'environnement qui va vous guérir et pas des médicaments qu'on va vous administrer d'une certaine manière absolument passionnant absolument oui il y a aussi Thomas Man qui qui tu vois pas loin justement de d'ici dans la Côte d'Azur le all by run qui descend également dans le sud dans les faits et John kids bravo enfin qui meurt à 25 ans dans les journées les plus lumineuses de Rome et pourtant il meurt là à côté de la pierre ça se parle comme ça enfin il y a un truc comme ça qui est très beau et je trouve ça magnifique ce que tu dis Emma par rapport au prix que le le ce siècle le 19e siècle il s'est érigé contre le jour je trouve ça super beau et d'un autre côté paradoxalement comme tu dis non dans cette il y a l'idée aussi des utopies et de la conscience sociale c'est-à-dire que d'un côté bien sûr que c'est le siècle de sombre dans le sens où et d'un autre côté en fait c'est un siècle qui a quelque chose de lumineux parce que on ne peut pas imaginer de la science sans conscience sociale on ne peut pas imaginer qu'on ne soit en train de constituer des villes sans prendre en compte en effet qu'il y a derrière tout un travail à faire sur un libre plus horizontale et toi tu en parles également donc ton chapitre sur les utopies que j'ai trouvé intéressant et qui est beau de faire l'analogie justement entre le soleil c'est rayonnement non à la Hippodamos en fait et l'autre côté avec la Cité du Soleil dont tu parles qui d'ailleurs il y a également un dis-moi si je me trompe un essayiste italien Thomas Sow Campanella qui avait écrit un livre ça veut la Cité du Soleil dis-moi si je me trompe en fait le chapitre sur merci de le citer les chapitres le chapitre sur les utopies en fait est destinée à expliquer que le soleil en fait n'est pas qu'un fait de la nature qui est observée par les astronomes les physiciens c'est aussi une valeur éthique dans le sens où à chaque fois que l'homme a essayé de [Musique] de s'imaginer ce qu'est la vie bonne en fait il ne peut pas l'imaginer indépendamment de certaines conditions environnementales et j'ai pris l'exemple des utopies donc ce sont des récits qui s'imaginent des sociétés sont lieux n'y sont ils sont chronologiques donc utopiaque donc sans topper son lieu et qui sont destinés à imaginer ce que serait une société idéale une société où on serait heureux alors généralement quand on parle des utopies on pense à des sociétés communistes on souligne l'aspect purement politique en fait du fait que il y a pas de propriété que les gens sont à égalité que il y a pas de il y a pas de domination particulière et en fait moi j'ai trouvé que c'était intéressant de voir que souvent dont dans les utopies ont déjà un site beaucoup le soleil et c'est pas un hasard en fait parce que en fait souvent ce sont ce sont des environnements ensoleillés qui sont décrits alors il y a une dimension symbolique évidemment puisque le soleil est une forme de [Musique] patrimoine comment de bien commun en fait qui qui est accessible par tous que vous soyez riche ou pauvres le soleil tout le monde tout le monde y a accès c'est un bien commun qui a ses caractéristiques d'être non exclusif c'est à dire que voilà tout le monde peut y avoir accès et non rival dans le sens où le soleil auquel chacun a accès n'enlève rien au soleil que mon voisin va pouvoir avoir donc je pense une forte dimension symbolique dont l'usage de du soleil pour pour essayer de dessiner ces utopies et ses sociétés idéales ces sociétés heureuses à chaque fois qu'on a qu'on a imaginé c'est en fait une métaphore du bien commun le soleil oui absolument et c'est en plus donc Miguel tu parlais de l'architecture solaire les Grecs sont les premiers à avoir compris ça puisque ils essayent au début de l'architecture solaire donc c'est au cinquième siècle avant Jésus-Christ ils essayent de comment dire de faire en sorte que tout le monde puisse avoir accès au soleil et donc ce sont des villes au plan hypo Damien comme Olympe par exemple ou chacun comme ce sont des villes construites de manière perpendiculaire chacun va avoir la même quantité de soleil pendant la journée et d'où aussi les réglementations après bien plus tard au 19e siècle où on commence à légiférer sur la possibilité d'avoir du soleil dans son appartement ou pas et le fait que ce soit inscrit dans la loi en fait dans la loi exactement le fait aussi que enfin c'est pas mon industrialisation que on a du fait de l'industrialisation et de la lieu de la grosse urbanisation une sorte de densification les gens se rapprochent les habitats sont de plus en plus rapprochés c'est pas forcément sain et on a des problèmes juridiques de lumière en fait puisque on se fait de l'ombre on se fait de l'ombre et il y a un architecte à cette époque qui s'appelle Augustin Rey qui essaye d'imaginer ce que serait une ville où les bâtiments ne se font pas d'ombre les uns aux autres et qu'on a toujours de la lumière et en fait il calcule que l'espace entre les bâtiments et tels que en fait ce sont des villes qui qui restent des vieux pieux parce que ça ferait des villes tellement larges tellement répandue enfin répandu que ça ne marcherait pas quoi est-ce que est-ce que je voulais revenir à l'inventeur est-ce que est-ce que votre livre vous pensez que ça va redonner un peu de lumière au destin d'Augustin mouchaud est-ce que c'est déjà le cas puisque alors plus ou moins dans le sens où je sais que il y a eu un petit peu de remous autour qu'il y a eu beaucoup de traduction donc d'autres pays ont découvert l'existence d'Augusta muchaud et peut-être qu'il y avait une sorte de priorité de la part des Français sur le brevet déposé sur les machines solaires alors que les Américains essayent eux aussi de faire une sorte de bras de fer mais ce qui est marrant aussi c'est qu'en effet à court il y a eu il y a une plaque rue Bernard Palissy où dans la maison au Mouchot à construire sa première machine solaire et est érigé comme ça cette blague sur lui elle était un peu rongée par le vent rongé par la pluie rongé et érodé par par les éléments extraordinaire de se dire que cet homme ce pauvre homme qui non seulement a été oublié par l'histoire c'était de figure de porcelaine que l'histoire a tôt ou tard brisé même sa plaque avait été mangé par le vent et on ne pouvait plus lire son nom donc il semblerait que la mairie de Tours a décidé de faire une nouvelle plaque et donc on m'a demandé de venir pour inaugurer cette plaque donc c'est quand même mieux rien à voir avec tout et une autre chose c'est que je sais que la fille d'Augustin Bouchaud Marianne Michaud travaille pour le Larousse des noms propres et essaye depuis des années de faire entrer le nom musho dans le Larousse et nom propre mais ni parvient pas parce que chaque commission ne refuse son nom et non seulement parce qu'il n'y a pas assez de documents sur lui mais en plus parce que c'est un homme parce qu'il est blanc 19e et que les commissions du Larousse de plus en plus essaye de introduire des femmes dans le grand patrimoine français pour essayer de faire une parité dans l'histoire et montrer en effet que les siècles passaient n'appartiennent pas aux hommes et on est ils élimine régulièrement des généraux qui au 17e siècle ont gagné une bataille obscure donc personne ne se souvient et essaie de sortir de l'oubli de exhumer de l'oubli des figures féminines oubliées pour essayer de les remettre comme ça au grand panthéon du jour et j'ai Augustin Bouchaud et bien hélas et oui donc encore une fois on se retrouve mis sur le banc enfin que voulez-vous aussi ce soir c'est un destin tragique et l'invention d'Augustin Musso aussi tombé dans l'eau bouille dans l'oubli parce que c'était une époque où le charbon était plus rentable et donc qu'en est-il aujourd'hui est-ce que c'est une question que je vous pose à vous deux est-ce que l'énergie solaire finalement est pas en train de commencer à paraître de plus en plus rentable ce qu'il n'a pas été jusque jusque là et en tout cas pas à l'époque de Mouchot comme je disais on reçoit 7000 fois plus de d'énergie solaire qu'on arrive à en consommer et je crois que si on arrivait juste à capter 0,01 % de cette énergie on arriverait à se passer des énergies fossiles et difficiles donc autant dire que on a quand même assez loin mais c'est dû probablement peut-être la recherche aussi scientifique qui n'est pas encore assez avancé mais bon voilà du coup c'est peut-être qu'un jour ça arrivera mais on l'espère moi j'ai trouvé un très optimiste moi je pense hélas qu'il y a un lobby de grands groupes énormes c'est qui on bloque et font barrage et oui naturellement parce que la gratuité de l'énergie et bien sauf les hommes d'affaires je pense qu'il y a un lobby là dessus et il y a pas longtemps je suis tombé sur un sur un document délicieux d'un d'un homme appelé Rodrigue Ousmane qui a inventé des il appelle des légères pour de Babel qui serait une sorte de colonne vertébrale faite d'une armature mécanique qui montrait dans une sorte de plateforme de 1 km² des panneaux solaires pour essayer de les récupérer au-dessus de la stratosphère c'est-à-dire au dessus des nuages et donc pouvoir les récupérer sans cesse non non pardon parce que je pensais effectivement au panneau orbitaux en fait qui serait vous dites satellite qui tourne autour ce serait beaucoup plus bas ce serait vraiment au niveau de juste au dessus des nuages alors moi encore une fois je ne suis ni géologue ni atmospherologue non et je ne pourrais pas donner des détails exacts mais je trouvais que son invention était fabuleuse parce qu'elle essayait justement de rompre un petit peu ces espèces de barre de nuages en montrant qu'on pouvait emmagasiner la plus grande quantité d'énergie solaire pour pouvoir bien sûr la rendre aux hommes et avoir cette espèce d'acte prometéen de donner elle fait aux hommes le feu de l'Olympe qui était le grand classique [Musique] le livre que tu as écrit était humblement le mien est celui de tant d'autres personnes qui ont travaillé sur le soleil par exemple celui d'aujourd'hui cette espèce de légère tour de Babel pour le récupérer semble aujourd'hui de la folie semble de l'imagination pure et on se dit à quoi bon rêvait à tout ça et pourtant ça a souvent commencé par un récit collectif c'est un souvent commencé par un mythe ça a souvent commencé par une fable qu'on s'est raconté petit à petit et qui avec le temps a fini par se concrétiser jusqu'à devenir quelque chose prenons par exemple l'exemple de la lune puisqu'on est en train de parler du soleil comme ça je vois qu'on de deux choses l'une l'autre c'est le soleil mais on n'a pas eu le temps en effet de parler de la lune une heure qui sont opposés et en effet il me semble que c'est en 1867 que Jules Verne écrit le voyage vers la Lune lequel il imagine quelque chose qui bien sûr à l'époque semble absolument fou et on se dit c'est impossible mais toutefois on est lorsque le cinéma arrive début 20e vieillesse fait son premier film dans lequel il y a déjà aussi un voyage vers la Lune où on voit la grande lune avec des yeux avec un nez avec une bouche et la fusée qui arrive non le rendant borgne et on a déjà cette lune là et ceci a été inspiré par la lecture de Jules Verne et petit à petit le chemin s'est fait et il se trouve qu'en 69 c'est-à-dire presque un siècle année pour année après la publication de Jules Verne on retrouve un homme qui pose pour la première fois son pied sur la Lune donc ça semblait une utopie il y a un siècle et pourtant ça s'est réalisé ça commence par un livre si ça commence par une histoire qu'on te raconte et à un moment ça marche soit la première pierre c'est arrière plan imaginé merci à vous deux je crois qu'on arrive à au terme de cette rencontre merci à Miguel d'avoir été en visio en direct qui est pas si simple mais c'était précieux et merci à Emma garini vous pouvez je crois que les deux livres sont sont il y a une librairie à la sortie et donc emma est là pour éventuellement dédicacé et signé et je vous remercie à tous les deux merci beaucoup bravo Frédéric bravo Emma merci à tous et encore une fois pardon de ne pas avoir la télé [Musique] [Musique]