K-Frage und „Merkel-Lücke“: Das Duell Scholz gegen Merz läuft - F.A.Z. Podcast für Deutschland

[Musik] hallo und herzlich Willkommen ich begrüße sie zum FAZ Podcast für Deutschland heute ist Donnerstag der 12 September ich bin Katrin Jakob und ich freue mich dass Sie wieder mit dabei sind und mit mir heute nach Berlin schauen da sind wir in der ersten Sitzungswoche die parlamentspause ist vorbei und mit den Wahlen im Osten dem asylstreit und dem Haushalt ist gleich ordentlich Stoff für Nervosität und Zank in den Parteien der Ampel und der Union brodelt es gewaltig und hinter vorgehalten Hand und oft auch schon ohne Hand wird übers Personal gestritten darüber wer unser durcheinander gewirbeltes Land wieder in die Spur bringen könnte kurz wer Kanzler werden und es besser machen könnte als Olaf Scholz ein Jahr vor der Bundestagswahl kommt also so langsam aber sicher die kfage auf den Tisch bis zur Wahl in branden in anderthalb Wochen noch etwas zurückhaltender aber dann wahrscheinlich umso offener ich spreche heute über all das mit dem Leiter unserer parlamentsredaktion eckertlose er hat außerdem über die lange Kanzlerschaft von Angela Merkel ein Buch geschrieben das seit heute im Handel ist und den Titel die Täuschung trägt was er damit meint das erzählt er mir auch ich würde sagen los geht's [Musik] ich begrüße jetzt den Leiter unserer parlamentsredaktion eckerlose der ganz nah dran ist am Berliner Politzirkus und wir wollen uns heute mal anschauen wer sich wie in welcher Partei als möglicher K wie Kanzler in Stellung bringt hallo Elo KTI grüß Dich Elo im Moment ist zumindest in Sachen Kanzlerkandidaten so gefühlt ein bisschen die Ruhe vor dem Sturm das große Warten auf die brandenburgwahl da halten alle oder die meisten zumindest noch die Füße still was meinst du werden danach alle Dämme brechen und die Ellbogen ausgefahren also es gibt ja sozusagen in zwei Parteien die Brandenburger Wahl als einen Zeitpunkt oder als eine Wegmarke an der Entscheidung fallilen in der einen Partei ist das ganz offiziell Anfang des Jahres hat Friedrich März der cduvorsitzende der FAZ gesagt nach den drei Wahlen in Ostdeutschland werde über die Kanzlerkandidatur in der CDU CSU entschieden die dritte Wahl ist am 22 September wie wir wissen ob nach der Wahl heißt schon in den grämiensitzungen des 23 eines montags oder in den Tagen nach der Wahl das weiß wahrscheinlich Friedrich märz und vielleicht Markus Söder oder noch die Ehefrauen dazu sonst aber niemand so ganz genau in der SPD gibt es keinen offiziellen Termin aber es gibt eine Menge Raunen und rumoren das es heißt wenn die Wahl sehr schlecht für die SPD ausgeht und anders als in Sachsen und Thüringen hat die SPD in Brandenburg einen Ministerpräsidenten zu verlieren wenn es schlecht ausgeht nämlich dimar Wutke dann werde der Druck auf den Kanzler noch sehr viel höher werden Leute die jetzt schon sagen er muss jetzt endlich liefern die sagen das bisher so halblaut oder mal hinter vorgehaltener Hand und man darf davon ausgehen dass das dann lauter wird auch da gilt nicht unbedingt am 23 okay giin aber nach der Wahl könnte es ungemütlicher werden ja wir wollen ja heute mal so ein bisschen durchgehen wie die Situation in den verschiedenen Lagern ist und da können wir auch gleich mit der SPD und dem amtierenden Bundeskanzler Scholz Starten der hat ja gerade keinen leichten Stand du sagst hinter vorgehaltener Hand wird schon geraunt und auch in der Beliebtheit in der Bevölkerung ist er weiter stark abgerutscht in einer aktuellen insaumfrage im Auftrag der Bild liegt er nur noch auf Platz 18 der beliebtesten Politiker also hinter ihm sind da nur noch wenige und er liegt hinter den Chefs seiner Koalition hinter den Chefs der anderen Parteien also sehr weit hinten was sagt uns das natürlich ist es sehr ungewöhnlich dass eine Regierung und ein Kanzler die seit dre Jahren jetzt regieren die ja als Koalition zumindest abgesehen von dem Wechsel im Verteidigungsministerium personell stabil sind da gab es anders als in anderen Regierungen keine großen tauschmanöver ähm die ein guten Start hatte mit dieser Riesenherausforderung des ukrainekriegs ä mit einem mit Hilfe der Opposition beschlossenen 100 Milliarden Paket für die Bundeswehr also das ging alles ziemlich gut los Olaf Scholz bekam Beifall auch von Fredrich Merz von der Opposition und stürzte dann nach etwa einem Jahr unglaublich ab mit unterschiedlichen Begründungen eines der eine der meist genannten war immer noch das heizungsgesetz wo die Menschen den Eindruck hatten dass ihnen bis in den Keller rein regiert wird ja ähm aber das ist das eine das ist sozusagen die sachlich innerliche Betrachtung aber Scholz hat es in der ganzen Zeit nicht geschafft so etwas wie eine Figur eine Bühnenfigur zu werden nach außen zu wirken ist nicht so leicht es haben die deutschen Kanzler die für seine Vorgänger waren das auch nicht unbedingt vielleicht no Gerhard Schröder aber Helmut Kohl war das zunächst nicht Angela Merkel war das zunächst nicht aber er hat es auch in drei Jahren nicht hingekriegt irgendeiner Form von Charisma nach außen zu tragen wo die deutschen sagen ja das ist unser Kanzler so wie bei Merkel dann irgendwann klar war die ist es die einen nten sie Mutti die anderen hatten das Gefühl die hat schon alles im Griff die sorgt für Ruhe die macht das schon irgendwie dieses Gefühl hat Scholz irgendwie nie transportieren können auch deswegen sind die Werte äh so schlecht und auch deswegen ist es im Grunde genommen wenig äh weiterführend wenn ihm von Parteifreunden vorgeworfen wird er muss sich jetzt nur endlich mal ändern und sein Verhalten und sein Auftreten das tut auch nicht mehr ja der ist so ganz anders als Boris Pistorius der ist ja immer noch auf dieser Beliebtheitsskala auf Platz 1 der beliebteste Politiker wird das innerhalb der SPD besprochen oder ist das nur eine Umfrage nein das natürlich sehr viele Umfragen und es ist schon auch ein Phänomen zu sehen wie ein ehemaliger Landespolitiker der in diesen Posten des Bundesverteidigungsministers reingespült worden ist nachdem die Vorgängerin lamrecht überhaupt nicht angekommen ist in diesem Amt mm plötzlich zum zum Umfragen Liebling wird wirklich sachliche Gründe sind schwer auszumachen Pistorius ist selbe Partei wie Scholz ist ähnliches Alter wie Scholz ja ist kein bunter Vogel ist keine extreme Bühnen Erscheinung der der Reden hält bei denen man Minuten langang den Atem anhält das ist alles nicht trotzdem genießt er diese Umfrage Werte was natürlich ich sage es mal besonders in den Medien dazu führt ihn ständig als als heimliche kanzeralternative anzusehen nicht nur das bistorius selber das ausschließt das tun auch die wichtigen anderen Sozialdemokraten Ministerpräsidenten wir haben vor einiger Zeit mal in der FAZ eine Umfrage bei den Ministerpräsidenten gemacht bei den führenden Sozialdemokraten die alle durch die Bank sagen Olaf Scholz bleibt Kanzler und wird auch Kandidat für die nächste Wahl einen solchen Wechsel ein Jahr vor einer Wahl hinzukriegen brauch es entweder den Rückzug des Kanzlers auch in unserer Verfassung nicht ganz leicht ist einfach so dass der Bundeskanzler sagt auch ne ich habe keine Lust mehr ich übergt man die Schlüssel vom Kanzleramt das geht so einfach nicht man müsste das mit einer mit der Wahl eines neuen Kanzlers machen mit einem konstruktiven Misstrauensvotum sei es dass der eine Kanzler zu erkennen gibt ich möchte mich ablösen lassen dann muss man die Mehrheiten im Bundestag dafür haben also sagen wir mal die ampelpartner müssten sagen okay wir wählen jetzt einen anderen nehmen wir noch mal den Namen Pistorius zum Kanzler das ist alles ein Jahr vor einer Bundestagswahl nicht trivial wenn es aber gegen den Willen des jetzigen Kanzlers gehen würde und das wäre nach jetzigem Stand der Fall dann hätte die SPD eine eine Saalschlacht die natürlich die Umfragen noch mal drücken würde niemand wüsste wohin wollen die die ohnehin frag Ampel würde wahrscheinlich zerfallen also das klingt immer gut por tolle umfrageerte aber wenn man es mal durchdenkt dann halte ich das für sehr sehr schwierig gegen den Willen des im Amt befindlichen Kanzlers des gewählten Bundeskanzlers einen anderen zu installieren ohne dadurch schweren Schaden zu nehmen das war weil das häufig verglichen wird mit dem Wechsel an der Spitze der Demokraten in Amerika wollte ich eben Fragen genau von von Joe Biden zu carala Harris etwas anderes weil beiden zwar unter erheblichem Druck aber letztendlich gewichen ist mhm und das heiß also schon Automatismus dass er auch wieder Kanzlerkandidat wird wenn er Bundeskanzler ist und das möchte oder es ist natürlich nicht in der Verfassung festgeschrieben oder in unserem Wahlrecht als Automatismus es ist aber faktisch so wenn der Kanzler im Amt sagt ich trete noch einmal an dann war es bisher immer so dass er dann auch angetreten ist denn sowas findet in der regelen Jahr vor der Wahl statt und da muss es schon verdammt schlecht aussehen dass die Partei sagt tut uns leid wir werden dich jetzt mit Gewalt austauschen kann sein und die Ampel ist auch in einem gesamt nicht nur die SPD und der Kanzler sondern auch die Ampel in einem Umfrage Zustand wo man sagt das sind schon besondere Umstände die so so schlecht stand auch eine Regierung sonst nicht da vor einer Wahl also ich denke immer es gibt ja auch mal Sachen die man sich nicht hat vorstellen können aber es wäre eins mal hart zu sagen ein gemetzelfällig ein blutbartfällig von dem ich nicht glaube dass es den antret Parteien helfen würde gut bei einer bundesauswahl abzuschneiden ja ja er selbst lässt ja die Zweifel wie immer quasi auch an sich abreilen will wieder antreten das hat er zuletzt im ZDF sommerinterview gesagt ich bin aus dieser Fraktionssitzung mit dem Gefühl dass wir alle zusammenhalten und wissen dass es jetzt in diesem Jahr darauf ankommt und im nächsten Jahr da alles dafür zu tun dass wir ein neues starkes Mandat bei der Bundestagswahl kriegen und dass ich erneut die nächste Regierung führen kann und da belächelt er auch die Frage nach der Vertrauens Frage das ist doch ein kleines oppositionsideechen dass man mal immer so alle drei Wochen dieses Wort sagt er hört sich so ein bisschen überheblich an dann kommt er damit dann durch ja offenbar ne auch in der Opposition gab es vor langer Zeit mal so ein bisschen Wetterleuchten und und spiel mit dem Gedanken äh Vertrauensfrage den kanzer sozusagen oder der der der Ampel zu sagen nun stellt doch die stellen Sie die Vertrauensfrage Herr Bundeskanzler damit sie sozusagen bestärkt werden aus ihren eigenen Reihen natürlich aus der Opposition in der Hoffnung dass das zumindest mal eine schlechte PR ist oder vielleicht sogar ein paar Leute nicht für ihn stimmen ja aber die sind auch alle nicht wahnsinnig in der Ampel die sehen die Zahlen die FDP muss damit rechnen zum zweiten Mal innerhalb kürzester Zeit nicht wieder in den Deutschen Bundestag zu kommen aus den Landtagen ist sie ja sowieso in vielen vielen Ländern schon raus da spielt man mit solchen Sachen auch nicht unbedingt wenn besonders wenn man Angst haben muss dass dabei was schief geht man hört es aber auch in der CDU CSU eigentlich nicht mehr ernsthaft und auch in den Zeiten wur das öfter gesagt worden ist wäre doch eine Idee der Scholz stellt jetzt mal die Vertrauensfrage hat man wenn man dann abseits der Mikrofone mit den mit den Christdemokraten sprach dann haben die gesagt natürlich rechnen wir nicht damit dass das geschieht also ja ja aber von der Opposition werden die Angriffe schon schärfer ne also gestern z.B in der Generaldebatte im im Bundes ag da gab's schon frontalangriffe von allen Seiten war das außergewöhnlich oder ist es immer so diese Angriffe gibt es immer außergewöhnlich ist dass sich jetzt auch in der FDP also einer der drei ampelparteien immer mal wieder Stimmen finden die sehr kritisch sind zur Ampel es gibt auch bei den Grünen wir erinnern an den Grünen Vorsitzenden nuipur der von einer Übergangsregierung sprach auch da gibt es Stimmen wo man denkt huch ihr seid doch ein eine Koalition ein Bündnis da denkt natürlich alle an den Wahltag in einem Jahr ans Überleben und fragen sich wie lange ist es eigentlich gut wenn ich auf dem Weg zum Hafen in dem sinkenden Schiff sitze und es ist nicht besser wenn ich dann irgendwann vorher mal ein Rettungsboot klar mache das ist so der fackelige Zustand dieser Ampel aber noch sehe ich nicht dass die das aufeinander einschlagen so groß ist dass dass die Ampel an sich selber scheitert dass die Union auf die Ampel einschlägt ist auch normal heute hingegen haben wir schon gleich wieder klar jachereitch noeder von unionseite und auch von Seiten von friedich MZ das geht hin und her genau in der Migrationsfrage das war ja mit großen Kraft Dienstag war waren die Bemühung um in einen Kompromiss beendet worden jetzt heißt es doch wir können wieder reden das hatte auch der Chefunterhändler tsten frei der hatte gleich kurz danach gesagt keine Tür ist zugeschlagen hat der Bundeskanzler auch gesagt so geht das hin und her eine stabile Situation ist das nicht aber meine Gesprächspartner zumindest rechnen nicht damit dass es dass es zu einer vorgezogenen Bundestagswahl also vor dem September 2025 kommt okay ja gestern waren da tatsächlich andere Töne ne da haben Scholz und März sich einen heftigen Schlagabtausch geliefert sie haben sich in die Büsche geschlagen sie haben vor z D Wochen ein Drehbuch geschrieben wo sie sagen sie machen ein Angebot auf Zusammenarbeit und dann wenn es möglich ist schlagen Sie es aus und sagen es ist nicht genug die Behauptung dass dies gestern hier eine Inszenierung von mir gewesen sei die Behauptung dass dies eine Inszenierung mit den Ministerpräsidenten in Deutschland gewesen sei Herr Bundeskanzler ich kann es nicht anders sagen diese Behauptung ist inf Farm märz ist ja schon einer der schärfsten antischolzens sozusagen der bringt sich gerade richtig in Stellung vor allen Dingen eben auch in den eigenen reih deswegen kommen wir jetzt mal zu CDU der will sich da als als Kanzlerkandidat klar positionieren wie siehst du die Position von Friedrich merärz gerade schießt er da ein bisschen üers Ziel hinaus abwegung also ob man das als Theater bezeichnet oder nicht aber auch ich habe gehört dass man die unionsseite in die migrationsgespräche mit der Ampel durchaus mit großen zweifeln reingegangen sei ob da was bei rauskommen könnte es waren ja auch die Bedingungen die man vorher gestellt hatte nicht erfüllt man hat da eine Weile in der Unionsfraktion diskutiert gehen wir überhaupt hin gehen wir nicht hin ja gut wir gehen hin das Thema ist so groß das müssen wir uns Hal anhören es gab offenbar Hinweise der Innenministerin dass doch noch etwas auf den Tisch kommen könne was dem Wunsch der der Union nach Forderungen von Asylsuchenden nach Ablehnung und Zurückweisung von asylsuchen an der deutschen Grenze entspräche das kam dann nicht dann stand man auf da ist ist märz auf der einen Seite jemand der hart spielt und sagt ich muss meine Meinung durchsetzen auf der anderen Seite sagt hm mhm ich kann den Leuten gerade nach schweren Terroranschlägen Mannheim Solingen ich sagen dass wir nur umlabern und eigentlich nichts wollen so irgendwo dazwischen ist man dass die Union dann die Gespräche abgebrochen hat hat glaube ich etwas damit zu tun dass sie Sorge hatten wenn sie nur in einen kleinen Kompromiss mit reingezogen werden dass die Ampel dann sagt so nun haben wir ja was und die Union hat mitgemacht und es gibt doch einen nationalen Konsens unter den bürgerlichen Parteien den Parteien der Mitte nur müssen wir nicht gleich weitermachen und die Union ist halt Auffassung dass ohne diese Zurückweisung an den Grenzen das Problem nicht gelöst werden kann deswegen hat man auch als so so eine kleine die FDP hat kleine Lösung vorgeschlagen wir probieren es mal aus an einem kleinen Grenzstreifen was passiert denn dann was machen dann die Gerichte da war für die Union eben die Frage lassen uns darauf ein nach dem Motto kleine Schritte in in in die richtige Richtung oder erlt dann mit einem solchen Kompromiss die Dynamik des Prozesses und wir kriegen überhaupt nicht mehr unser großes Ziel Zurückweisung an den Grenzen auf die Tage esordnung und dann hat man sich für das Signal entschieden die Union will ein Signal setzen die hat 25 ein Signal gesetzt das hieß welcome in Richtung der Migranten und jetzt sagt man so wir müssen ein Gegensignal setzen das heißt ja natürlich ist Deutschland ein ein menschenfreundliches Land und nimmt Leute in Not auf aber es gibt klare Grenzen und die können wir nicht überschreiten und da müssen wir jetzt mal das Gegensignal setzen und da war die Befürchtung von unionsseite das könne dann nicht mehr so leicht sein wenn man erstmal mit der Ampel auf so ein Kompromiss einlässt ja ja wenn man dann noch mal so auf die Position von März innerhalb der Partei oder innerhalb der Union zurückkommt bis vor kurzem sah das auch durch sein ganzes Auftreten ja alles ganz harmonisch aus für ihn dass er der Kanzlerkandidat klar werden kann doch dann hat sich einer aus Bayern wieder gemeldet der im letzten Jahr bei LZ ja eigentlich schon abgewunken hatte für mich ist die Sache erledigt ich hatte ein mein Angebot gemacht dann haben sich eben Mehrheiten anders ergeben das habe ich zu respektieren ich stehe da nicht zur Verfügung für mich ist Ministerpräsident schönste Amt aber ich würde mich nicht drücken Verantwortung für unser Land zu übernehmen Söder ist also wieder da kann er März gefährlich werden in deinen Augen er kann der ganzen Union gefährlich werden und zwar nicht weil er gute Chancen hätte Kanzlerkandidat zu werden hat gute umfrageerte ja auch besser als März aber in der CDU ist eine völlig andere Stimmung als vor der vorigen bundest swahl wo es viele Söder Fans in der CDU gab und wo man dann erlebt hat dass nach einer getroffenen Entscheidung nach der Entscheidung für Armin laschit Markus Söder ein erhebliches destruktives Potenzial an den Tag gelegt hat indem er diese Entscheidung immer wieder in Frage gestellt hat das ist die Sorge jetzt in der CDU ich erlebe nur CDU Leute die sagen er wird es nicht Markus Söder wird nicht Kanzlerkandidat wir wollen das nicht noch mal erleben wie 21 die aber gleichzeitig sagen selbst wenn wir eine Entscheidung haben ist nicht gesag sagt dass er nicht weiter Interviews gibt in denen er seine haha altruistische Bereitschaft dann doch Verantwortung zu übernehmen nicht noch betont das ist das was worauf Scholz und die SPD setzt inem sie sagen und wartet mal ab dieser Streit ist auch dann noch nicht sicher gelöst wenn es eine Entscheidung für einen Kanzlerkandidaten März gegeben haben sollte Vorteil März diesmal ist anders als vor der vorigen Wahl Armin laschett war nicht in der Bundestagsfraktion geschweige den deren Vorsitzender er ist ganz kurz cduvorsitzender er hatte die Partei nicht richtig im Griff die Fraktion sowieso nicht weil er nicht dazu gehörte märz ist der unbestrittene Anführer in der CDU auch in der Unionsfraktion im Bundestag auch bei denen die eigentlich ein anderen Kurs verfolgen die nicht zu seinen Fangruppen gehören die sagen das Wichtigste ist dass wir zusammen stehen das ist die Chance dass es zu einer dass die Union dann auch eine Entscheidung durchhält aber torpedieren mit Interviews kann man immer okay ja gut da wird wird sicher noch ein bisschen Störfeuer kommen schätze ich mal sprechen wir einmal über ich nenne ih mal den den Block der sonstigen die eh keine Chance auf Kanzlerschaft haben aber Kanzlerkandidaten aufstellen und vielleicht doch ein bisschen für Ärger sorgen können da würde ich mal ungewöhnlicherweise mit dem BSW anfangen der Name der Partei ist dafür da dass die Leute auf dem Wahlzettel zunächst mal diese Partei finden und natürlich haben wir dadurch dass ich sehr bekannt bin eben den Vorteil gehabt dass die Leute wissen wofür steht diese Partei weil sie wissen wofür ich stehe wie siehst du die Position von Sarah Wagenknecht deren Partei ja immerhin ihren Namen trägt ja also über Kanzlerschaft müssen wir da jetzt Kanzlerkandidatin ja ja wie kannst sie denn noch spülen was meinst du die ist ja schon beliebt also sie hat sie hat zwischen der Parteigründung im Januar und heute allein die agwahlen Sachsen und Thüringen angucken solche Erfolge erzieltt steht in den Umfragen im Bund zumindest solide oberhalb der 5% Marke und und deutlich drüber das heißt wir müssen damit rechnen dass SAR WN nicht in den Bundestag kommt dort ihre Position die besteht ja in allererster Linie in einer außen und sicherheitspolitischen Linie gegen die Fortsetzung der der Unterstützung der Ukraine im Kampf gegen Russland soll der Krieg beendet werden sie ist pro die die Kommunistin Wagenknecht wird ihre ganze Kraft darauf legen dann sozusagen diesen Krieg zu beenden und sie wird das nach Lage der Dinge als Bundestags Kraft und Fraktion tun können die AFD müssen wir auch ganz kurz drüber sprechen hat auch kräftigen Aufwind nach den ostwahlen und will wahrscheinlich auch ein Kanzlerkandidaten Stellen ist das eher symbolisch na ja also wenn wir es rein mathematisch betrachten hat die AFD natürlich mindestens so viel Anspruch auf einen Kanzlerkandidatur wie die SPD oder auch die Grünen weil sie in den Zahlen noch mal drüber liegen wird oder die Umfragen angucken aber es wird natürlich keine es ist keine Machtkonstellation mehrheitskonstellation vorstellbar wo eine AFD Kandidatin oder Kandidat zum Kanzler gewählt wird insofern ist es offene Weise auch gegenstandslos aber da geht's ja auch um ganz ganz konkrete Fragen wenn wenn die berümten Kanzler Duelle oder die kandidatenduelle in den öffentlichrechtlichen oder auch den privaten Rundfunkanstalten laufen und man hat keinen Kanzlerkandidaten da wird man nicht eingeladen das heißt das heißt die die der Anspruch in diese runden eingeladen zu werden der entsteht mit der Aufstellung ein kanzerkandidaten das spricht alleine schon dafür und wer glaubst du wird es also höcke wollte sich bei der Frage nach trupala oder Weidel nicht festlegen ja also das ich kann mir das gut vorstellen dass alles meidel danach greift und und und das will hätte natürlich auch im Vergleich zu den anderen Kandidaten den Vorteil aus AFD sich da mit einer Frau noch dazu einer jüngeren Frau anzutreten kann ich mir vorstellen wird sich dann irgendwann entscheiden bleiben noch die beiden anderen ampelparteien bei der FDP ist Christian Lindner gesetzt oder ja aber nicht als Kanzlerkandidat also das wä n wirklich originell die kämpfen um Einzug in AG also es hat die FDP einmal gemacht und der Guido Westerwelle den Fehler wird sie nicht wiederholen die kämpfen um 5,0% plus da reden wir nicht über die Kanzlerschaft und bei den Grünen ist im Grunde die Entscheidung mindestens mal wer Spitzenkandidat wird gefallen schon relativ früh und geräuschlos diesmal früh und geräuschlos kann sich die Union eine Scheibe von abschneiden was das operative angeht analena berburg hat verzichtet robert habbeck hat erkennbar Interesse daran hat bisher noch nicht gesagt ich werde es die Argumente dafür habe ich eben ja auch genannt auch der will in diese runden rein auch der will mit dem Label Kanzlerkandidat Wahlkampf machen klingt natürlich auch besser hier kommt der Kanzlerkandidat der Grünen na ja wenn die SPD einen aufstellt dann haben die Grünen allein für den Umfragen her eine ähnliche Anführungsstrichen Berechtigung Berechtigung hat jeder aber eine ähnlich ist es ähnlich sinnvoll einen aufzustellen wie die SPD das sind beides Parteien wo man heute sagen würde sieht nicht so aus als würden die den Kanzler stellen aber sie bewegt wegen sich irgendwo in mittleren zehnerbereichen 15 16 17 13% in Umfragen also ich rechne damit dass irgendwann Harbeck sagt jawohl ich ich ich werde das also zumindest wird er ja ich sag mal aus seiner Zurückhaltung kommt eigentlich heraus ne und distanziert sich mittlerweile ziemlich offen und mit relativ scharfen Ansagen von der Ampel sollte ich jemals Bundeskanzler werden wird chr lner nicht Finanzminister werden was bringt ihm sowas na ja jetzt also ist ziemlich früh ein Jahr vor der Wahl aber grundsätzlich gehen die Parteien natürlich wenn es auf die Wahl zugeht immer mehr in den Modus wo sie ihr ihre eigenen äh Werte Pläne Programme und so weiter in den Mittelpunkt stellen nach dem Motto ja ja wir sind in einer Regierung aber wir wollen natürlich von unseren Wählern etwas präsentieren was nur wir machen also dass man den Wählern sagt ihr wählt jetzt keine Ampel keine Koalition ihr wählt uns und wir kämpfen dann für folgende Themen natürlich ganz besonders bei den Grünen die Klimawende man darf davon ausgehen angesichts des doch restriktiveren Kurses in der Migrationspolitik in der CDU in der SPD dass die Grünen sagen da werden wir dann noch den Teil der Wählerschaft bedienen die doch lieber einen einen offeneren liberaleren Kurs in der Migrationspolitik wollen Robert Herbeck hat ja inzwischen das Wort von der Merkel Lücke geprägt ich nehme an damit Ziel darauf dass ja unter den Merkel W viele nicht nicht automatische CDU-Wähler waren sondern Leute die gesagt haben würde eigentlich nicht die CDU wählen aber ach die Merkel die wäde ich schon und dann war es eben doch die CDU und die sagen nee also so mit Friedrich märz oder Markus Söder oder so das wollen wir nicht und auf die zielt auf die zielt Robert habbeck nach dem Motto ich bin ein Realpolitiker ich habe immer gesagt wir müssen der ukreine Waffen geben sogar vor anderen Leuten ich habe sozusagen mich auf die Versuche die deutsche Wirtschaft wieder zu bringen obwohl es der ziemlich schlecht geht aber es gibt so ein paar Sachen wo ich den merkelkurs vertrete und wo ich vielleicht ein Angebot bin für diejenigen die die NIE stramme CDU-Wähler waren sondern merkelwähler die dann sagen na gut dann dann versuchen wir es mit den Grünen z.B Leute die sagen in der Migrationspolitik dürfen wir jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und so weiter und so weiter das meint er meinem Verständnis nach mit dem Schließen der merkellücke er will damit aber auch er hat auch kritische Worte über über Angela Merkel gesagt zeigen da ist viel liegen geblieben in den Merkel Jahren und dass ich so Probleme habe bei vielen Themen nehmen mal Infrastruktur oder Energiewende das hängt auch damit zu tun dass das in der Merkel Zeit viel liegen geblieben ist weil du über den Begriff merkellücke von Robert habbeck gerade gesprochen hast wir können uns das auch einmal anhören was er da genau gesagt hat aber solange Merkel das in der Hand hatte gab es so etwas wie wissen was ich gehör hört die merkellücke sie wird jeden Tag größer wo diese Partei so rumeiert und versucht den Populismus hinterher zu laufen ich denke manchmal man könnte das auch so verstehen als würde habbeck Merkel in der CDU vermissen so da war die Welt noch in Ordnung nach dem Motto also habe wünscht sich Merkel glaube ich nicht zurück aber indem er diese in diese Konstruktion aufbaut will er das tun was ich eben schon gesagt hat nämlich die Leute bedienen die sich Merkel vielleicht zurückwünschen schon wenn es ist weil sie sagen da da war wenigstens die Regierung einigermaßen stabil da gab es nicht diese furchtbaren Streitereien immer man hatte man wusste wer führt bei der ganzen Geschichte und deswegen sagt er stilisiert er sich ein bisschen zum Anführer derjenigen die die so tun als wünschen sich Merkel zurück aber in Wirklichkeit nur sagen wir würden das Erbe dann jetzt übernehmen und ich würde das als Anführer tun ja als Merkel noch da war wusste man wer führt sagst du ähm Elo ja vielleicht ist das ein guter Moment um hier mal einen Cut zu machen und über dein neues Buch zu sprechen dass sich ja genau darum dreht um die Kanzlerschaft von Angela Merkel die 16 Jahre die du sie auch als Journalist eng begleitet hast das Buch ist seit heute im Handel und der Titel lautet die Täuschung dazu kommen wir gleich noch ich würde nur ganz gerne weil wir es ja gerade von vermissen hatten fragen wie das bei dir ist vermisst du du Angela Merkel im politischen Berlin ich wünsche sie mir nicht zurück weil das alles also 16 Jahre finde ich ist eine lange Zeit dieses Selbstverständnis ich sag's mal unfehlbar zu sein mitd immer größer und natürlich passieren Fehler und Dinge werden ausgelassen und wir sehen es ja jetzt vor allen Dingen mit dem Beginn des Krieges Russlands gegen die Ukraine haben wir festgestellt wie abhängig wir von gasind wir haben festgestellt wie unterfinanziert die Bundeswehr ist und lange Zeit gewesen ist wir haben aber noch viel mehr beim Aufräumen und beim genauen hingucken festgestellt wie sehr wir abhängig sind von chinesischen Chips beim Aufbau unserer Netzinfrastruktur von amerikanischer Sicherheit als hätten die Leute nicht gesehen wie die wie Russland aufrüstet als werden die die die Statistiken über die Abhängigkeit vom russischen Gas nicht bekannt gewesen aber man hat geglaubt es geht irgendwie immer weiter gut wir waren in so einer Art Wärmestube der Weltgemeinschaft und Angela Merkel hat uns den Eindruck vermittelt da können wir bleiben das geht weiter gut das sie hatte Koalitionspartner V all die SPD die das mitgemacht forciert haben also als Donald Trump amerikanischer Präsident wurde und gesagt hat ihr müsst mehr für eure Verteidigung ausgeben da hat ihr Koalitionspartner die SPD namentlich deren Vorsitzender Sigmar Gabriel gesagt wir lassen uns auch von so einem amerikanischen Republikaner nicht in die Aufrüstung treiben und äh hat sich im Jahr 201617 mehr Bonner Republik gewünscht das heißt dieser wohlige Zustand wo man zwar Exportweltmeister war reich wohlhabend im Frieden leben konnte weil die großen Fragen auch andere für einen gelöst haben und diesen Vorhang hat eben Angela Merkel nie weggerissen und deswegen sind viele Sachen liegen geblieben aber auch immer mit Zustimmung erstens des Koalitionspartners zum Teil auch der Opposition und natürlich auch der Menchen die die Angela Merkel gewählt haben die ja auch nicht unbedingt all die Hässlichkeiten die wir jetzt tun müssen nämlich sehr viel Geld für Aufrüstung ausgeben uns Kappen unsere unsere unser schönes billiges Gas aus Russland nach Alternativen suchen die Energiewende so vorantreiben dass es wirklich in eine Richtung geht wo wir mehr mehr alternative Energien haben verlässliche alternative Energien haben all das haben wir weggedrückt der Mensch neigt ja zu sowas dass er dass er sich auch schon mal selbst betrügt und sagt achicht knen wir noch ein bisschen rauszögern daher dann daraus hat sich dann der Titel wahrscheinlich auch ergeben die Täuschung das klingt schon nach einem harten Vorwurf geht das vor allen Dingen dann eben um die Täuschung der Bevölkerung oder worum geht's das geht der der Titel ist natürlich einerseits ein Vorwurf anderserseits der gesamte Titel heißt die Täuschung Angela Merkel und ihre deutschen das ist das was ich eben meinte sie hat uns im Unklaren gelassen über einige Herausforderung wo man natürlich von einer Regierungschefin mehr erfordert als vom utonormalwähler zu sagen ja wir können es jetzt noch ein weichchen so weitermachen ich nehme jetzt mal ein Beispiel wie unsere Infrastruktur können wir noch ein bisschen ähm es wird dann aber ein böses Erwachen geben oder aber als sich die SPD quer gestellt hat bei der Finanzierung der Verteidigung Merkel gesagt hat ja da kann ich dann auch nichts machen dann dann dann nehmen wir das 2% Ziel für die Verteidigungsausgaben einfach auf 1,5% runter und auch ganz großes Beispiel ist die Migrationspolitik DAF ich jetzt Schu an genau die gerade wieder ein riesen Thema ist Wolfgang schäubel hat in seinen erst nach seinem Tod erschienenen Memoiren eine eine lange Passage darüber geschrieben wo er unter anderem die Formulierung verwendet ich war dafür gewesen den deutschen bei dieser Herausforderung reinen Wein einzuschenken und zu sagen was da eigentlich auf uns zukommt das habe Merkel nicht gemacht das ist auch eine Form von Täuschung wo man sagt ja man sie hat ja etwas getan um die migrationszahlen runterzubringen sie hat mit der Türkei verhandelt über dieses Abkommen sie hat zwar nicht gerne aber letztendlich mitgemacht bei der Schließung der balkanrout auch als europäischen Beschluss das hat sie alles getan sie hat aber nie ein Signal gesetzt das Signal was jetzt die Union setzen will zu sagen es gibt ein zu viel es gibt eine Grenze ob man die nun zahlenmäßig als Obergrenze formuliert wie Haus sehofer das mal versucht hat früher oder nicht aber dieses Signal hat Merkel nie ausgesetzt und das war natürlich auch eine Form der Täuschung mhm m wir sprechen ja in diesen Tagen viel über über die Ostdeutschen wie sie ticken durch die Wahlen auch dort du führst die schlechte Bilanz von der du ja jetzt gesprochen hast von Merkels Kanzlerschaft auch auf ihre Unsicherheit zurück die in der DDR Vergangenheit liege also es werde deutlicher schreibst du an einer Stelle wie lange sie den Teil ihres Lebens der in der DDR stattgefunden hat unterdrückt hat das hätte ich natürlich nie ähäh mich gewagt zu tun wenn Sie uns das nicht entgegengeschrienen hätte am 3 Oktober 2021 hat sie zum letzten Mal als Bundeskanzlerin am Tag der Deutschen Einheit eine Rede gehalten und diese Rede gehört mit zu den beeindruckendsten die ich in meinen ganzen mehr als 30 Jahren als als politischer Journalist gehört habe weil sie da nämlich äh gesagt hat wie sehr sie im unreinen ist mit der der dem Stand der Vereinigung dass da saßen lauter westdeutsche männliche einflussreiche Politiker vor ihr ob das ihr Nachfolger ihr designierter Scholz war oder ob das der Bundespräsident war ob das der Bundestagspräsident Schäuble war alles westdeutsche Männer und sie hat gesagt im Grunde genommen hat der Westen uns ostdeutsche nie richtig anerkannt ihr habt euch nicht verändert wir mussten uns enorm verändern natürlich jetzt es verkleidet hat gesagt ich hatte eine tolle Zeit ich war ja Kanzlerin aber ich spreche jetzt mal für meine 17 Millionen ostdeutschen Mitbürger sie hat auf einmal gesagt wie wenig gelungen diese Einheit ist und da hat man erst gemerkt dass sie sich sie hat es verborgen und ich kenne einige Leute wolfgang therse hat es neulich noch mal gesagt und auch andere die die gesagt haben warum hat sie das ganz am Ende gemacht warum hat sie nicht vorher gesagt hier stimmt was nicht in der Balance hat sie hät vielleicht ja hätte vielleicht einige Entwicklungen verhindert ne hätte vielleicht ein paar Entwicklung verhindert und ich glaube auch dass das in Ostdeutschland gebrauchte V von der Volksverräterin auch damit zusammenhängt dass Sie dass das ostdeutsche sagen du hättest ja mal ein bisschen mehr für uns auch kämpfen können und unsere Interessen vertreten können und sie sie war da eben in der Deckung es gibt es erwähne ich im Buch als sie in Bonn ankam unmittelbar nach der Wende mit jemandem gesprochen der sie sozusagen an die Hand genommen hat für das das unmittelbare wo ist das Büro wie wie bewegt man sich hier in diesem in diesem Bonner Biotop der mir schon gesagt hat das war mit dem Betreten bon Bodens war das Thema aostdeutsche Herkunft Weg das hat es nicht mehr gegeben sie hat es ja immer wieder geleuchnet wieso ich rede doch dar drüber hat dann aber später doch gesagt na ja so sehr thematisiert habe ich es nicht und und viele sagen sie musste das tun um in diesem System anzukommen sie hat diese Mechanismen der Bundesrepublik West und der CDU der westdeutsch dominierten Männer CDU wahnsinnig schnell gelernt um den Preis dass sie dabei das ostdeutsche im Grunde genommen verborgen hat in in in der Tarnung gelassen hat das das hat sie nicht thematisiert nur als ein Beispiel ihre Personalpolitik die CDU Kanzlerin konnte natürlich über 16 Jahre lang CDU Ministerposten in ihren Kabinetten besetzen das waren sehr sehr viele eine einzige Personalie war ostdeutsch das war die Forschungsministerin johanna Wanka die aber vorher auch schon in Niedersachsen mal ein bisschen angelernt worden ist das war es ihre kanzleramtschefs fraktionsvorsitzen was auch immer Ihre general kritäre in der Partei alles westdeutsche und das ist auch eine Form von Täuschung weil Siemer gesagt hat alles super so und so soll es sein und ich bin damit im rheinen hat sie noch kurz vorm Ende ihrer Amtszeit gesagt und dann haben wir festgestellt ne war sie nicht sie war überhaupt nicht im rheinen und sie hat sie hat so sehr versucht im Grunde genommen die Bedürfnisse der Bundesrepublik der westdeutsch dominierten Bundesrepublik zu erfüllen dass sie das ostdeutsche dabei vergessen hat mm sehr spannend auch aus heutiger Sicht und mit den heutigen Themen und kurz vor der brandenburgwahl du hast mit vielen Wegbegleitern gesprochen für das Buch ne viele Interviews geführt und seit heute ist es im Buchhandel zu haben richtig seit heute ist es im Buchhandel zu haben scheint bei dtv und hat 330 Seiten ähm und ist glaube ich noch mal ein ein Blick auf auf diese Zeit mit ein bisschen Abstand das ist noch kein nicht der Abstand von 25 Jahren den die Historiker haben wenn dann die Archive geöffnet werden aber es ist doch ein etwas klarerer Blick den man auch aus der Rückschau haben kann ich merke das auch selber es ist natürlich ein Unterschied ob man mittendrin steckt in irgendwelchen Vorgängen die Rasen schnell sind wo schnell Entscheidung getroffen werden mussen wo die Medien sehr schnell sind oder ob man mal ein bisschen einen Schritt zurücktreten kann noch mal komplexe Zusammenhänge durchdenken das habe ich versucht mit diesem Buch zu machen und ich fand es auch ich fand es auch selber sehr lereich wie man auf diese ersten 20 Jahre des des 21 jahrhunderts blickt danke dir Elo für das lange Gespräch für das spannende Gespräch vielen Dank ich danke dir und ja bis [Musik] bald das war's für heute im FAZ Podcast für Deutschland mit einem ganzen Schwung an aktuellen möglichen künftigen und ehemal Kanzlern ich freue mich auf Ihre Meinung schreiben Sie bitte an podcast@fz.de und ich sage Tschüss und bis morgen da habe ich hier den noch Ministerpräsidenten Thüringens Bodo rammelo im Gespräch machen sie es gut [Musik]