« L'aigle en péril? » : les États-Unis à un point tournant | 24•60

la présidentielle du 5 novembre pourrait être un point de bascule un point tournant pour les États-Unis pour sa politique étrangère soutien l'Ukraine réputation Moyen-Orient le choix des électeurs aura des conséquences sur l'ordre international et mon prochain invité est un passionné de politique étrangère un grand spécialiste le politologue Charles Philippe David de la cher raou d'enduran mais il s'est interrogé sur ses conséquences dans son nouvel essai l'aigle en péril je lui ai parlé un peu plus tôt je David bonsoir bienvenue à 2460 bonsoir amé à chaque occasion vous avez eu en couvrant la politique étrangère vous avez voulu nous éclairer sur les enjeux du moment là vous avez un titre sur la politique étrangère mais à la base même de ce qui se passe aux état l'igle en péril le point d'interrogation qu'est-ce que ça traduisait ce point d'interrogation parce que je ne concluraai pas c'est que définitivement les États-Unis sont en déclin il y a tellement eu de thèses et tellement eu de de de de livres écrits sur le déclin de l'empire américain un film aussi que c'est trop facile de dire les États-Unis sont finis sont terminés ils ne ils ne reviendront plus jamais comme grande puissance ils peuvent ils peuvent maintenir leur statut de grande puissance tout dépendant évidemment des choix qu'ils font ouis c'est c'est là que vous nous amenez à cette élection du 5 novembre est-ce que cette élection va ou non changer le monde ça dépendra beaucoup du choix des Américains bien sûr mais pourquoi elle est si importante cette élection-ci en comparaison avec d'autres mais c'est un petit peu quand vous conduisez puis vous êtes face à deux autoroutes une qui va vers le nord et une qui va vers le sud vous allez quand même vous dire qu'il y a des conséquences de choisir une direction ou une autre surtout si en plus vous pouvez pas revenir sur vos pas avant longtemps longtemps et c'est un peu l'image que j'utilisera pour le choix qu'ont les Américains le 5 novembre l'orientation Donald Trump on on la connaît quand même elle est deux choses très imprévisiblebl alors déjà c'est diffic difficile de savoir où les États-Unis iront mais il y a quand même une tendance de repli sur soi et de de volonté de désengagement euh du leadership dans les affaires internationales c'est comme ça que je résumerais grosso modo si on peut le faire l'approche de Donald Trump et à l'opposer complètement l'autre choix de Brutelle d'autoroute bah c'est c'est celle de Joe Biden d'abord depuis 3 ans et camala Harris peut-être donc après le 5 novembre ou en fait après janvier prochain ou là on on veut quand même clairement maintenir le leadership américain dans le système international et et sans lequel on sait que ça dessert la cause des Américains et la cause des affaires mondiales alors vous êtes vraiment devant deux un choix là complètement diamétralement opposé et vous dites aussi que au fond aux États-Unis en ce moment il y a une récession démocratique il y a un système politique dysfonctionnelle il y a une paralysie dysfonctionnelle en fait et que ce qui se passe à l'intérieur des états Unis détermine ce que seront les États-Unis sur la scène internationale seront-ils seuls comme leader du monde allons-nous retourner à un monde multip en fait pour faites le lien et pourtant les Américains ne votent pas sur la politique étrangère n'est-ce pas ça ça doit vous désoler ça est vrai tout ça est vrai bon vous avez très bien lu livre parce que le point d'interrogation c'est de dire aussi ça dépend de la condition intérieure de la politique américaine pourquoi parce que la politique étrangère maintenant plus que c'est jamais été je dis pas que ça l'a pas été parfois dans le passé oui épisodiquement mais pas de manière aussi structurelle et pesante et prisonnière de ce jeu appelons ça un jeu peut-être même de cette tension de l'hyperpolarisation de politique intérieure il y a plus rien qui se décide à l'échelle international pour les États-Unis sans que ce soit discuté débattu et parfois même âprement entre républicain et démocrate pour appuyer dénoncer critiquer miner les décisions de politique étrangère il a plus rien qui se fait dans le domaine de la politique étrangère c'est sans être lié à la politique intérieure et moi je pense que ça il y a péril il y a péril quand une grande puissance est vulnérable pour des raisons intérieures et ça ça détruit ou affaiblit le consensus qui peut y avoir sur certaines grandes orientation de cette politique étrangère et j'ai pour preuve le commerce international les traités internationaux la sécurité internationale les gens en parle ilcoup d'exemples l'Amérique d'abord versus l'Amérique avec un leadership positif pour la planète ce que camela Harris veutamener ou en même temps quand on suit le fil conducteur de votre ourage vous vous êtes critique à l'égard de Trump mais vous êtes aussi critique à l'égard de Biden et de son entourage la façon dont on a géré les choses qu'est-ce qui fait que vous êtes critique à l'endroit des deux en fait bon il y a beaucoup de choses d'abord les choses qui ne changent pas je vais peut-être vous étonner ou pas de continuité entre Trump et Biden Trump a a tellement changé les choses entre 2017 et 2021 lors de son mandat que Biden n'a pas pu complètement reculer ou retourner à l'aair d'avant il y a une air au fond après Trump qui doit tenir compte de Trump et là aussi post Trump oui le post Trump par exemple dans le domaine commercial c'est très clair on n'est plus du tout du tout dans le même système international de régulation du commerce internationale qu'on avait avant Trump l'aair de la mondialisation est critiqué le protectionnisme est en augmentation fulgurante aux États-Unis et pas qu'aux États-Unis ailleurs aussi et les décisions prises par Biden d'imposer des tarifs par exemple supplémentaire on l'a vu par rapport au au véhicules électrique chinois c'est les mêmes décisions qu'aurait prise peut-être en pire c'est un peu comme un tremblement de terre mettons Trump c'est un 10/ 10 mais Biden c'est pas 0 ou 1 c'est un 5/ 10 dans le domaine du comm international mais vous reconnaissez à Biden d'avoir voulu reconstruire les alliances internationales et MEUR exemple on va prendre quelques exemples internationaux si vous voulez bien commençons par la guerre en Ukraine qui s'éternise c'est une guerre sans fin en quoi cette guerre- là pour vous est est iconique elle est importante pour les Américains pour le monde pour les valeurs démocratique et le rôle que les États-Unis peuvent jouer dans le monde ou ben la réponse me semble très claire Biden a joué le rôle que j'associe d'ailleurs à celui de Truman au début de la guerre froide si les États-Unis ne c'étaient pas lever debout pour aider l'Ukraine l'Ukraine serait russe aujourd'hui l'aide américaine surtout militaire économique venant d'Europe a été importante aussi des États-Unis mais l'aide militaire américaine a été absolument cruciale pour la survie de de l'Ukraine sans leadership américain face à l'Ukraine quelles seraient les conséquences pour le reste du monde il y en aurait beaucoup pour l'Europe déjà les conséquences sont énormes mais serait pire encore pour Taïwan face à à la Chine c'est la crédibilité des États-Unis et des démocraties qui qui qui est en jeu face à cette cet enjeu de l'Ukraine mais vous vous déccrivez également l'importance et passionnant de la de la puissance militaire américaine j'ai vu votre chiffre 200000 soldats en permanence dans en sol étranger c'est quand même juste ça très significatif là bon euh et si cette puissance militaire est si importante pour la sécurité internationale est-ce qu'on peut pas se demander pourquoi on n fait pas plus pour mettre fin eu euh cette guerre en Ukraine alors que zelinki demande la permission d'utiliser les armes américaines en territoire russe et pourquoi le Congrès s en éé bloqué tout ça pendant 6 mois parce que la réponse courte et ça aussi c'est un L de Trump ça s'appelle la fatigue de la guerre bah c'est aussi le leg des années George W Bush c'est-à-dire que euh on veut bien aider l'Ukraine mais on ne veut pas comme ailleurs d'ailleurs impliquer ou euh les soldats pas de sils appellent boots On The groundld soldat sur le terrain et ça c'est devenu presque un mantra des décisions stratégiques et de défense du Pentagone et de la Maison Blanche c'est il faut convaincre les Américains que c'est important qu'on s'implique mais pas au prix de déployer des soldats américains qui peuvent mourir en situation de combat à moins là d'une cause très très très très évidente mais la lecture de votre ouvrage on sait bien et les autres avant que c'est très complexe la question de la politique étrangère va écouter Trump sur sa solution face à l'Ukraine [Applaudissements] C par oui mais franchement on peut pas rêver là luiême lu dit et qui vient de me voir et moi je vais lui expliquer en 24 Hees pourquoi ça va être difficile de régler ça en 24 he à moins que les Russes ne quittent l'est de l'Ukraine alors lui évidemment euh dit bien s'entendre avec Poutine on connaît son attrait des dictateurs des des autocrates que ce soit bien surr Poutine kimion hun ou si Shing ping on peut peut-être ajouter Victor Orban également euh maintenant alors euh avec quelle conséquence parce qu'il a dit je pense qu'on a l'extrait aussi il l' eu il a un attrait on le vu fraterniser avec ses leaders il a une admiration pour ce que quelqu'un a appelé l'homme fort et je pense que c'est c'est c'est tout à fait dans l'ADN de Trump mais le problème c'est que les relations international ne fonctionne pas en tout cas pour évoluer de manière positive et coopérative avec l'idée de l'homme fort qui impose ses idées pas plus d'ailleurs chez Poutine chez ypin que ce serait le cas chez Donald Trump alors je disais c'est du gros n'importe quoi parce que il peut bien parler et dire tout ce qu'il dit c'est quand même celui qui était capable par exemple d'essayer d'organiser et organiser des sommets avec Kim jongun pensant qu'entre dictateur il s'entendrait pour dénucéariser puis oui la bromance on a dit on a appelle ça comme ça entre entre Kim jongun et et Donald Trump est-ce que ça a donné des résultats et ben pas du tout tant pis pire situation aujourd'hui qu'on était en 2016 avec la Corée du Nord donc c'est un exemple c'est pas comme ça que fonctionnent les relations internationales mais quand il dit qu'il y aurait pas de guerre ni en Israël et la mass il y a pas de guerre lu il y en avait pas son sur son mandat puis il y en aurait pas du tout sil avait été au pouvoir en même temps je pense au titre des provocateurs que Donald Trump vous dirait peut-être que la guerre serait finie parce qu'il lui aurait donné un chèque en blanc pour en terminer avec gaz oui oui oui oui c'est pas du tout lui qui aurait essayer de mettre fin à cette guerre ou encore trouver des solutions pacifiques je pense qu'il aurait dit j'admire la façon dont Israël traite les terroriste et donc je je ne crois pas au formule Trump j'aiécrit un autre livre qui s'intitule en toute franchise l'effet Trump dans lequel j'ai analysé toute sa présidence en politique étrangère et c'est c'est c'est c'est une succession d'échec et de et de et de réaction problématique et l'autre événement qui est un enjeu de cette élection et qui révèle beaucoup de son son rapport avec les forces militaires c'est le fameux retrait d'Afghanistan ce qu'on ce qu'on voit nous ici c'est certain les 13 les famill des 13 soldat mort monsieur Trump est allé récemment à Arlington en violation des règles du cimetière et du monde militaire il les traite de so et de lousux ceux qui meurent mais en quoi c'est un échec qui vient hanter l'administration Biden alors que c'est un accord signé par c'est Trump qui voulait partir B c'est ce que j'allais dire alors à ce moment-là BLAMON deux administrations et oui je suis très critique de la façon dont Biden en fait c'est pas juste Biden c'est conseiller S sont pris pour sortir de l'Afghanistan je ne mets pas en doute la finalité que visait Joe Biden il avait le droit il l'a dit et il a tenu promesse oui il respectait un accord et il a dit les Américains sont annés ils ne veulent plus qu'on reste en Afghanistan et je ne changerai pas d'idée bon d'accord mais dans les modalités du retrait ça s fait tout croche le dysfonctionnement du gouvernement américain a montré dans toute sa ur les inepsies bureaucratiques et le manque de planification j'explique tout ça alors que les services de renseignement prévenit que ça allait vraiment mal aller cette histoire personne les a écouté et c'était au début de l'administration peut-on un peu les excuser pour ça non mais je reviens sur ce que vous dites c'est tellement essentiel c'est de toute façon il y avait déjà un accord signé par Donald Trump 1 an auparavant pour s'engager sur la voie du retrait des troupes américaines d'Afghanistan sans l'accord du gouvernement de Kabul he ça c'est important de mentionner ça donc Biden il a continué cet accord de de DOA ça s'est mal terminé ça c'est très vrai et c'est en fait quand on voulait on se rend compte que ça aurait pu se faire différemment et sans laisser l'Afghanistan aux mains des talibans ben je pense que la même solution qui a été appliquée en Irak était de laisser peut-être 1000 bon 1500 troupes c'est quand même pas beaucoup pour préserver le gouvernement à Kabul aurait assuré une meilleure transition au mieux et au pire une sauvegarde du régime en place à Kabul et ça a été je pense ça l'erreur de Joe Biden et le chef d'étatmajor à l'époque l aon l'avait dit blanc dans les yeux à Joe Biden je raconte tout ça il lui avait dit c'est une erreur monsieur le Président de retirer toutes les troupes je suis d'accord avec votre but mais est-ce qu'on peut maintenir une une unité ou un bataillon autour de Kabul pour préserver Kabul il je pense qu'on veut aussi se retirer maintenant dir vous citez Yan Bremmer qui est un un génie des relations internationales du groupasia qu'on voit beaucoup dans les médias américains il dit lui vous le citez une élection dysfonctionnelle en novembre serait un risque incalculable pour la sécurité mondiale mot de la fin à vous ch Philippe lasus parce que ça nous ramène à ça nous ramène à l'enjeu de politique intérieure qui détermine la politique étrangère c'est si il y a une crise de légitimité autour de l'élection du 5 novembre de1 manière comme les événements malheureux de de janvier 2021 ça va miner la réputation des États-Unis de le modèle américain est déjà mis à mal à l'échelle de la planète par sa réputation é ternie ça ça ça ne peut qu'amputer et mettre l'aigle en péril encore un peu plus avez-vous été surpris que Monsieur Trump dise finalement oh j'ai j'ai perdu par un cheveu après avoir fait fait être à l'arrière avoir provoqué l'inurction de 6 janvier 800 personnes qui ont été condamnées qui cons comme des héros et maintenant j'ai j'ai perdu par un cheveux bon j'ai le goût de vous dire attendez demain après-demain ou dans une semaine il dira peut-être le contraire du contraire du contraire de ce qu'il vient de dire je ne prends plus très au sérieux les déclarations de alors char David à lire c'est un ouvrage quand même qui s'adresse à tout le monde bien documenté l'aigle en péril point d'interrogation les conditions d'enlever le point d'interrogation la politique étrangère américaine à la croisé des chemins c'est disponible chez somt et c'est en collaboration avec le devoir merci Charles philippeen prie pour voir nos émissions en entier rendez-vous sur la chaîne ici à RDI