Solingen: Hilft eine rigide Asylpolitik gegen Terror und Messerangriffe?

der Messerangriff auf der 650 Jubiläumsfeier von Soling hat nicht nur drei Menschen Leben gekostet er hat auch eine politische Dimension eine faktenbasierte Einordnung von Gewaltverbrechen und Terrorismus ist kompliziert einfacher zu verstehen sind die Emotionen die dadurch ausgelöst werden angefeuert durch die Angst man hätte es selbst gewesen sein können und etwas ähnliches könnte bald wieder passieren die polarisierte streitdebatte über Migration spitzt sich derzeit weiter zu ein Teil der Bevölkerung sieht in der Messerattacke in Soling den Beweis für eine gescheiterte Einwanderungspolitik manche fürchten wiederum dass es hier ähnlich wie in England zu hetzjagten auf geflüchtete kommen könnte wie machen wir als Gesellschaft weiter und wie viel Raum haben Fakten in einer gefühlsgeleiteten [Musik] Politik hallo und willkommen zur 55 Folge von was jetzt die Woche im Namen der Redaktion möchte ich allen Angehörigen und nahestehenden der Opfer unsere Anteilnahme für ihren Verlust aussprechen die Nachricht von Terror verbreitet sich durch das Internet rasend schnell das meiste kriegen wir fast in Echtzeit mit die Gefahr fühlt sich dadurch näher an es ist Freitagabend 21:37 Uhr in Soling vor der Bühne des Stadtfests greift Isa alha mehrere Personen mit einem Messer an er tötet dabei drei Menschen eine Frau und zwei Männer acht weitere Personen werden teilweise lebensgefährlich verletzt dem Täter gelingt es unerkannt zu entkommen und die Polizei leitet eine großfandung ein Leute kurz nach 22 Uhr Philip Müller vom Organisationsteam des Festivals der Vielfalt tritt auf die Bühne wir möchten jetzt bitte dass keine Panik ausbricht aber wir haben durch einen Messerstecher am Fronhof sehr sehr viele Schwerverletzte ja und wir möchten euch bitten dass ihr geht in aller Ruhe bitte die Augen aufhaltet ja denn leider ist der Täter nicht gefasst ich weiß ihr kriegt das in aller Ruhe hin lauft bitte jetzt nicht alle auf einen Schlag los laut Medienberichten weistß ein Zeuge auf eine Jacke in der Nähe des Tatorts hin mit alhas Geldbörse und Ausweis drin Spürhunde führen die Ermittler zu einer Asylunterkunft in der Nähe des Tatorts auf dem Weg dorthin wird ein Messer in einem Mülleimer gefunden in der lunterkunft dann eine dazu passende Messerhalterung am Samstagabend wird der Täter dann verhaftet Isa ALH ist 26 kommt aus Syrien und hätte 2023 abgeschoben werden sollen die Terrorgruppe islamischer Staat is veröffentlicht ein Video und behauptet es sei vom Attentäter in Soling ob die Aufnahmen tatsächlich den Festgenommenen zeigen lässt sich nicht abschließend bestätigen gilt aber als ziemlich sicher Soling trauert und es werden Erinnerungen wach an 1993 als in Soling bei einer extremistischen Tat fünf Frauen und Mädchen mit türkischer Migrationsgeschichte verbrannt worden in den letzten drei Jahrzehnten nach dem Brandanschlag ist das wirklich das einschneidenste Erlebnis für die komplette Stadtgesellschaft wir werden uns nicht spalten lassen und ich würde appellieren uns Solinger unsere Trauer zu Ende zu bringen zu lassen unds sie Zeit zu geben um letztendlich den Verstorbenen zu gedenken beim Gedenken bleibt es nicht es folgen Protestaktionen von links und von rechts in der öffentlichen Debatte besonders im Fokus steht der Umstand dass der Täter ein Messer als Tatwaffe eingesetzt hat die Bild titelt bereits im Juni Messerangriffe nehmen dramatisch zu bedeutet übersetzt im Jahr 2023 ist die Zahl der Messerangriffe um 9,6% im Vergleich zum Vorjahr gestiegen vor 10 Jahren gab es das alles nicht es gab keine 24 Messerattacken am Tag es gab auch nicht das Phänomen der gruppenvergewaltigung so wie heute das hat alles was mit der illegalen Masseneinwanderung zu tun Dennis holoch spricht von 10 Jahren dabei werden in Deutschland die Messerangriffe in der polizeilichen Kriminalstatistik erst seit 2021 gezählt für einen Vergleich stehen also gerade mal zwei Jahre zur Verfügung und holoch behauptet die messerangreifer seinen alle illegal zugewandert das ist nachweislich falsch in neuen Bundesländern hat die Kriminalpolizei die täterherkunft bei Messerattacken erfasst und bei diesen neuen Bundesländern liegt der Durchschnitt nicht deutscher Tatverdächtiger bei rund 45%. das perfide ist je mehr wir über Messerangriffe berichten desto höher ist die Gefahr des Copycats Phänomens bedeutet mehr nachamungstäter und die mediale Aufmerksamkeit kann auch dazu führen dass die Zunahme stärker wahrgenommen wird als die tatsächliche statistische Entwicklung alles was in unserer Macht liegt was unseren Möglichkeiten liegt muss auch getan werden was jetzt getan werden muss darüber wird gestritten es geht ums lieblingshassthema der Nation die Migration Isa ALH hätte eigentlich abgeschoben werden sollen aber es kommt zu einem behördenfehler die Leitung der zentralen unterbringungseinrichtung in Paderborn informiert die zentrale Ausländerbehörde in Bielefeld nicht darüber dass is ALH nach einem gescheiterten Abschiebeversuch wieder in der einricht auaucht dennoch die Bundesrepublik verfolgt eine härtere Abschiebepolitik 2024 wurden zwischen Januar und Juni 20% mehr Leute abgeschoben als im Vorjahr aber Achtung es gibt keinen einfachen Schlüssel der belegt dass weniger geflüchtete in einem Land auch bedeutet dass die Gewalt in einer Gesellschaft abnimmt Schweden etwa hat die Zahl der Menschen mit fluchtstatus von 2016 bis 2023 mit einer rigiden tik um 37,5% reduziert die Gewalt hat in diesen Jahren aber um 23,8% zugenommen eine harte Hand Segregation und Isolation gehören im psychologischen Lehrbuch nun mal nicht zu den Grundpfeilern wie man Gewalt begegnet die deutsche Politik reagiert auf Soling so die Bundesparteien überbieten sich in Forderung nach politischen Maßnahmen die Oppositionsparteien CDU und CSU drängen auf einen Aufnahmestopp für Menschen aus Syrien und Afghanistan und auf eine Verschärfung der Abschiebepraxis parteichf Friedrich März will sogar an die Gesetze ran ich habe ihm vorgeschlagen dass wir einen begrenzten Katalog von Gesetzen versuchen zu erarbeiten die wir schnell ändern der Gesetzeszweck unseres aufentalsgesetzes muss die Begrenzung der Zuwanderung sein und nicht nur die Steuerung der unbegrenzten Zuwanderung der Alternative für Deutschland geht das noch nicht weit genug sie stellt den Angriff auf Solingen als ein allgemeines Problem der Migration da und fordert wir sollten folgendes tun und zwar einen sofortigen einwanderungs Aufnahme und einbürgerungsstopp für mindestens 5 Jahre SPD Generalsekretär Kevin küert weist einen Aufnahmestopp zurück eine solche Maßnahme sei aufgrund der Grundgesetze rechtlich gar nicht möglich glaube auf Menschen die unsere freiheitliche Demokratie ifen können wir nicht mit Schaum vom Mund und Vorschlägen die selber nicht auf dem Boden unserer Verfassung sind reagieren Bundeskanzler Olaf Scholz kündigt dann effektives Maßnahmenbündel gegen Terrorismus an etwa eine Verschärfung der Waffengesetze insbesondere für Messer eine Beschleunigung von Abschiebungen straffälliger Asylbewerber und eine bessere Ausstattung der Sicherheitsbehörden die Diskussionen finden vor dem Hintergrund der bevorstehenden Landtagswahl in Thüringen Sachsen und brandenburgstad was den Druck auf die Regierung erhöht konkrete Maßnahmen zu ergreifen jetzt zugeschaltet ist Professor Herfried Münkler herzlich willkommen guten Tag Herr Münkler sie sind einer der bedeutendsten deutschen Politologen waren Berater von mehreren Bundeskanzlern und haben zahlreiche Bestseller geschrieben wie ordnen sie denn den Messerangriff in soingen ein zunächst mal ist festzuhalten Solingen war eine Messerattacke von denen wie wir inzwischen wissen weil die Statistiken veröffentlicht worden sind äh es relativ viele gibt das ist natürlich auch relativ nahliegend weil Messer hat im Prinzip jeder kann sagen es ist das ja eine Haushaltsware und mus davon ausgehen dass sich Anschläge wie diese nicht mit Sicherheit vermeiden lassen aber man kann trotzdem aus Solingen lernen und zwar vor allen Dingen im Hinblick auf die zahllosen Fehler die vor allen Dingen seitens der deutschen Behörden mit dem nachmaligen im Umgang mit dem nachmaligen Attentäter gemacht haben können Sie das konkretisieren welche Fehler genau ja das ist eine Frage etwa der Art des abschiebens nicht also wenn man äh in ein Flüchtlings eine Flüchtlingsunterkunft geht um einen herauszuholen der abzuschieben ist aber man darf nur in dessen Zimmer gehen und in der Regel ist der vorgewahen das heißt er hat relativ leicht sich dem zu entziehen und wenn man ihn dann halt nicht antrifft und das haben die in diesem Falle gemacht dann unternimmt man nichts weiter und wenn die abschiebefrist abgelaufen ist dann taucht er halt wieder auf kann sich sicher sein dass er nicht abgeschoben wird dann kann man sagen ein solcher Vorgang ist wie das scharfmachen einer Handgranate die man dann einfach rumleen l ne eigentlich muss man festhalten diese Praxis ist idiotisch oder man setzt die ABS Schiebung dann durch und schafft auch die Mittel dazu oder aber man kann es von vorne rein drauf verzichten und sagen okay wir schieben halt keine ab weil das so ein komplizierter Vorgang ist im ersten Halbjahr 2024 wurden zumindest 20% mehr Personen abgeschoben als noch im Vorjahr und gerade diskutiert werden ja auch noch andere Maßnahmen z.B eben messerverbote oder stärkere Kontrollen welche Forderungen finden Sie jetzt besonders sinnvoll wenn es um die Bekämpfung von Terror geht ja also was Messer anbetrifft habe ich ja schon gesagt das ist eine haalltswarere an die im Prinzip jeder rankommt und das macht natürlich die Abwehr kolossal schwierig deswegen ist diese messerdebatte und die Frage der Klingen und derlei mehr im Prinzip eine eher überflüssige Debatte weil alles was man da an Maßnahmen ergreifen kann ähm greift entweder in die Lebensgewohnheiten der Menschen und ihre Lebensweise sprich gelegentliche Reste tief ein oder aber es schafft alternative Angriffspunkte ähm insofern muss man glaube ich sehr viel mehr darüber nachdenken wie ich das gesagt habe dass man Handgranaten nicht scharf macht und dann rumliegen lässt das ist ja psychologisch auch nachvollziehbar dass Leute äh die unter abschiebedruck stehen oder gestanden haben ein anderes Verhältnis zu ihrem Aufenthaltsland haben als welche bei denen das nicht der Fall ist das ist das eine und ich würde sagen insgesamt wenn man die Integrationsdebatte führt dann muss man sagen das Problem der deutschen Integrationspolitik ist dass man diese Leute zum mal die die subsidierären Schutz bekommen haben viel zu lange in flüchtlingsunterkünften lässt wo sie verwahrlosen im Buch sinind äh und wenn jetzt Herr Lindner auf die Idee kommt und sagt ja wenn sie nicht anzutreffen sind aber abgeschoben werden äh sollen dann streicht man Ihnen alle Leistungen ja das ist ein genialer Vorschlag denn das heißt im Prinzip die Leute in die Kleinkriminalität ja genau ein Beispiel das wir vor diesem Gespräch das wir jetzt führen gezeigt haben ist Schweden Schweden hat ja eine rigide Asylpolitik in den letzten Jahren gefahren und hat weitaus weniger Menschen mit fluchtstatus im Land gleichzeitig hat aber die Gewalt stark zugenommen eben auch z.B durch Segregation von geflüchteten also die Maßnahmen wie Integration Bildungschancen Sozialstaat werden jetzt aber gerade in der deutschen Debatte als reak auf Soling ja kaum geführt woran liegt das was denken sie ja ich habe ja zusammen mit meiner Frau unter dem unmittelbaren Eindruck der migrationsbewegung von 151 dieses Buch die neuen deutschen geschrieben und wir haben schon damals gesagt die deutsche Lösung einer hochgradigen juridifizierung und Bürokratisierung des Prozesses ist Grund falsch und man muss Staren Wert darauf legen die Leute in den Arbeitsprozess zu integrieren nicht sozusagen auf der einen Seite überfüllte Flüchtlingsheime vor allen Dingen mit jungen Leuten die ja im allgemeinen auch als diejenigen gelten die gefährlich werden können auf der anderen Seite die verzweifelte unter Suche von Handwerksbetrieben aber auch anderen Unternehmen nach Auszubildenden und das sozusagen das nicht zustande kommt was da nah liegt nälich diese beiden miteinander zu verknüpfen darüber hätte eigentlich die Diskussion geführt werden müssen wird sie aber nicht geführt weil sie natürlich in Angst vor den Populisten gewissermaßen selber schon populistisch geführt werd das heißt nicht mit Blick auf die Konstellation sondern eher in hysterischer Aufgeregtheit Stichwort Medien das wird mich auch interessieren wie finden Sie jetzt die Berichterstattung um Soling na ja am Anfang eher die Fuß da wusste man noch nicht genau was passiert ist und dann trennten sich die Wege zwischen Qualitätsjournalismus der äh den Ursachen nachgegangen ist und das braucht natürlich immer eine gewisse Zeit und auf der anderen Seite halt dann gewissermaßen jener Mädchen die gewissermaßen sich zum vermeintlichen sprachwor des Volkes machen und ja aufgeregt irgendwas herauspusauen was dann wie ein entsprechender verstärkereffekt wirkt aber in Großbritannien hat sich ja auch gezeigt dass die neuen sozialen Medien also das die entsprechenden messengerdi ähm da eine Funktion starke Funktion haben äh und dort war ja auch in Deutschland einiges los in der Vergangenheit haben sie im Umgang mit Terrorismus für eine mürrische Indifferenz pläert können Sie uns das erklären ja würde ich auch sagen bleibt nach wie vor wichtig äh jedenfalls dann wenn man strategisch denkt nicht Terrorismus ist eine Aktion die Angst und Schrecken erzeugen soll Gewalt ist nur ein Mittel um psychische Effekte zu erzielen sonst hieß das ja vielleicht violentismus oder was auch immer Terrorismus ist eben eine Strategie der Erzeugung des Schreck und da ist dann klar die erste Abwehrfront ist im Prinzip nurische Indifferenz heißt sich gerade nicht in Angst und Schrecken versetzen lassen m auch nicht panikartig reagieren und ähm sozusagen zunächst mal Zeit zu gewinnen und zu analysieren womit haben wir es zu tun was waren die Voraussetzungen der Tat und mürrische Indifferenz ist im Prinzip ein Zeichen derer an die der Anschlag adressiert war nämlich an die allgemeine breite Bevölkerung wir werden genau das nicht tun was du äh zu erwecken versucht hast Terrorismus und migrationsbewegung das sind ja Themen die uns auch schon länger beschäftigen warum gelingt es uns scheinbar nicht eben diese Krisen auch mal nachhaltig zu lösen oder anzugehen ja ich glaube schon dass der Begriff der nachhaltigen Lösung das Problem ist weil er suggeriert man könne wenn man nur Wolle und entschlossen genug vorgehe äh diese Probleme beenden das denke ich ist nicht der Fall es war eigentlich schon Ende der 70er Jahre klar auch wenn dann das mit der roten armeefraktion oder was auch immer ähm zunehmend weniger geworden ist äh dass äh der Terrorismus als äh eine Form des geltend maens eines politischen Willens durch die äh Gewinnung von Aufmerksamkeit nicht Aufmerksamkeit ist ja eine Währung in der modernen Welt weitergehen wird und das ist ausgesprochen verlockend es ween man keine großen Ressourcen braucht keine panzcherarmeen keine Flugzeugträger alles was gut und teuer ist braucht man alles gar nicht im äußersten Fall einfach sozusagen handelsüblich Messer nur kurz um das Problem ist in diesem Falle dass äh auch wenn ein K in einer Demokratie Leute lernen müssen strategisch zu denken also von den Absichten und den Methoden und verschlungenen Wegen der Gegenseite her ihr eigenes Verhalten zu beobachten aber das tun die wenigsten sondern die treten intentional auf entweder bewirtschaften sie ihre eigenen Empfindungen ihre Empörung oder aber sie haben das Gefühl sie könnten dazu nicht schweigen während jetzt Terroristen z.B mit ihren Attacken dann Erfolge feiern kann man ja auch darüber diskutieren dass populistische Strömungen dann aus solchen Ereignissen auch Kapital schlagen wie sollten jetzt politische Führungsfiguren auf diese wachsende Polarisierung gleichzeitig in der Gesellschaft reagieren und diese Verstärkung die jetzt gerade spezifisch bei Soling durch stattfindet auf der einen Seite nicht selber in populistisches Gerede verfallen wofür ich sagen würde nicht so eine Forderung keine Syrer keine Afghanen dürfen mehr nach Deutschland kommen das ist populistisches Gerede weil es im Prinzip eine Aufforderung an die ist vorher ihren Pass wegzuschmeißen und zu vernichten und auf diese Weise nicht als syer oder Afghane identifizierbar zu sein jenseits aller rechtlichen Probleme die das Verfahren hätte ähm also einfach nur von der gegen Seite her denken das tut gelegentlich ganz gut also offenbar ist auch Friedrich NZ kein besonderer strategischer Kopf oder aber er hat gar nicht auf die ähm Flüchtlingsbewegungen und ihre Herausforderung geguckt sondern auch Wahlen ähm das war also sozusagen ja wie soll ich sagen der übliche Tumult der dann von der Politik aufgeführt wird den hat die Regierung nicht gemacht aber die kommunikationsverweigerung die man vom Kanzler ja kennt die er auch in Solingen jetzt dieser Tage wiederholt wird ist natürlich auch alles andere als disfuntional nicht da muss auf der einen Seite sich die Zeit verschaffen und gründlich zu analysieren was kann man machen was kann man auch kurzfristig machen was ist in der Hand der deutschen Behörden unmittelbar wo können die im sehr viel besser agieren aber auf der anderen Seite muss er natürlich von seiner Performanz her äh energisch Zuversicht vermittelnd und Vertrauen schaffend auftreten und wenn man halt nur da steht und nichts sagt dann bekommt man das nicht hin ja das ist das Verhalten eines Technokraten aus der zweiten oder drittenten Reihe aber eben nicht das was man erwartet von einem Mann an der Spitze der Regierung jetzt haben wir am Sonntag ja Landtagswahlen in Thüringen und Sachsen das ist auch gerade ein Grund weswegen diese Debatte noch mal so hitzig aufkocht glauben Sie dass sich diese Tat in Soling jetzt irgendwie auf die Ergebnisse auswirken könnte na ja das haben sie jetzt so vorsichtig formuliert mit irgendwie und Konjunktiv dass ich da nur ja sagen kann nicht also die Ergebnisse waren ja sowieso schon ähmäh bestürzend also die Prognosen bestürzend genug und ä man muss davon ausgehen dass auch höcke sagen kann ich gehe gar nicht zur Fernsehdiskussion alles was ich dort sage kann mir nur schaden ähm die Konstellationen wirken für mich so oder so nicht und äh das ist das Problem vor allen Dingen in Thüringen in Sachsen muss man sehen ob es trotzdem noch genügt dass Kretschmer äh vor CDU vor der AFD Abschneider in Thüringen ist das alles ja ausgeschlossen insofern kam der Anschlag von Solingen wie vorher Mannheim im Prinzip den Rechtspopulisten gewissermaßen hat ihn in die Karten gespielt ähm damit muss man natürlich immer rechnen in einer solchen Situation dass diejenigen die die kurzfristigen Empfindungen bewirtschaften die also die Aufgeregtheit zum politischen Maßstab gemacht haben und nicht das nachdenken oder sagen wir mal die politische Urteilskraft ähm dass die von solchen Anschlägen äh nototorisch profitieren und insofern wäre es sinnvoll sehr viel mehr über das zu sprechen worüber wir jetzt relativ lange gesprochen haben nämlich über Strategien des Terrorismus ihre Zielrichtung und im Prinzip äh die diversen abwehrfronen um in einer Bevölkerung halt sowas zu schaffen wie kaltblötigkeit und politische Urteilsfähigkeit sie haben gerade die kurzfristigen folgen mit Thüringen Sachsen eingeordnet aber wie sieht's denn mit den langfristigen Folgen aus also wie lange werden wir uns an Soling erinnern können und wirkt sich das noch länger auf uns als Gesellschaft und die Politik aus na ja also sozusagen jenseits der mürrischen Indifferenz eine unmittelbare Reaktion ist kann man sagen die notorische Vergesslichkeit äh von Gesellschaften ähm ist im Prinzip auch eine Form der vergleichgültigung von Terroranschlägen es ist zwar jetzt keine strategische Reaktion sondern das liegt halt sozusagen im Gang der Dinge und im Verhalten der Menschen äh dass sie das alles auch wieder vergessen und verdrängen die Angehörigen und die stehen dann Freunde nicht aber alle diejenigen die sich jetzt aufregen die werden ähm in ein paar Wochen schon äh ein neues einen neuen Aufreger haben und was dann der Fall ist das hängt dann natürlich auch äh von dem genauen Ergebnis äh in äh Thüringen ab und äh es fällt mir schwer nachzuvollziehen warum äh die Leute in einem so schönen Land und dem es auch gar nicht so schlecht geht äh im Prinzip äh sich äh unter lautem gekröle auf dem Weg in ihre Katastrophe gemacht haben ist kein besonders schönes Schlusswort aber glaube ich ein sehr treffendes vielen Dank für Ihre Zeit und dass sie mir die Fragen beantwortet haben vielen Dank Herr Münkler tschüss und wir sind am Ende dieser Sendung angekommen schreibt uns doch was euch politisch bewegt und wie ihr unsere Sendung findet an woche@zit..de wir sind ausnahmsweise am kommenden Sonntag wieder verfügbar dann sogar live denn es sind ja Landtagswahlen in Thüringen und in Sachsen und die begleiten wir für euch und dann auch wieder regulär nächsten Donnerstag und in der Zwischenzeit ja wie immer auch als videodcast bei Apple bei Spotify zu finden und eben auch auf YouTube hinterlasst auch ein netten Kommentar ein Like eine Bewertung oder irgendwas dergleichen darüber freuen wir uns und dann bis bald und noch einen schönen Tag tschüss [Musik]