"Was, wenn die AfD ab morgen Thüringen regiert?" | Verfassungsblog bei Z2X24

hallo z2x hallo guten Tag ich freue mich unglaublich dass ihr heute alle hier seid und hallo auch in den Livestream wo ist die Kamera schön dass ihr auch zugeschaltet habt ich bin Alisa Schellenberg das hier ist mein zweites z2x und im echten Leben bin ich eigentlich Redakteurin bei Zeit online in einem Team das sich um das sogenannte politische for kümmert wir sind aber heute zum Glück nicht hier um über mich zu reden sondern über morgen morgen ich glaube das ist uns allen klar wird ein ziemlich wichtiger Tag denn in Thüringen und in Sachsen wird gewählt und ich bin mir ziemlich sicher dass zumindest ein paar von euch heute hier sind weil ihr euch eine Frage stellt die ich mir auch Stelle was passiert wenn die AFD in Thüringen morgen die stärkste Kraft wird dannn das könnte so viel ist sicher zumindest so kommen in Thüringen könnte die AFD zur stärksten Fraktion im Landtag werden sie könnte vielleicht noch mehr Einfluss auf die Regierung bekommen vielleicht auch noch mehr Einfluss auf die Gesetzgebung und das ist finde ich ziemlich ziemlich ziemlich viel Macht ich möchte gleich zwei Menschen auf die Bühne holen die diese Szenarien seit einem Jahr ziemlich genau analysieren sie sind beide im thüringenpjekt des verfassungsblogs und mit ihnen werde ich über die Frage sprechen was wäre wenn in Thüringen eine rechtsextremistisch eingestufte Partei Zugang zur Macht erhielte bitte begrüßt mit mir Hanna katinkabck und Janni Jaschinski hallo danke dass ihr heute hier seid han ist ftliche Mitarbeiterin für das thüringenpjekt beim verfassungsblog sie hat global politics und Ethnologie in mamö und Leipzig studiert stimmt das so das stimmt und Jannick Jaschinski ist auch wissenschaftlicher Mitarbeiter auch beim verfassungsblog und ist zurzeit rechtsreferend da hier am Kammergericht in Berlin und hat in haldeberg Paris und Santiago de Chile Rechtswissenschaften studiert auch richtig auch richtig bin ich froh Jann erste Frage der verfassungsblock das hat aber nichts mit dem Verfassungsschutz zu tun das hat nichts mit dem Verfassungsschutz zu tun wir sind auch ganz froh drum auch wenn ich mich gestern meiner Veranstaltung einmal versprochen habechen unangenehm der verfassungsblock ist für die die es nicht kennen einigen wird vielleicht ein Begriff sein eine juristische debattenplattform nennen wir es immer im Internet die ja seit 15 Jahren eigentlich zu verfassungsrechtlichen Themen so Blog Posts hat das heißt wissenschaftliche Beiträge die aber nicht wie iner iner juristischen Zeitschrift aufgearbeitet sind sondern Open Access und irgendwie interessanter und besser zu lesen und da verfolgen wir auch schon seit über 10 Jahren eigentlich was in in Ungarn und in Polen passiert ist mit dem Abbau des Rechtsstaats und das war auch im Grunde genommen die Quelle dessen dass wir uns letztes Jahr dazu entschieden haben das thüringenprojekt zu starten das wollte ich jetzt nämlich gerade fragen was ist das thüringenprojekt und wie ist das entstanden entstanden ist das eben auf der Idee von Max Steinbeiß der sich eben wie Jannik das eben schon gut beschrieben hat eben das angeschaut was in Ungarn und Polen passiert ist in den vergangenen Jahren und in Deutschland ist das eben super wenig erforscht gerade auf Länderebene gerade in der Rechtswissenschaft fällt die Länderebene immer so ein bisschen raus es ist so ein bisschen unsexy sich das vielleicht anzugucken und er hat aber gedacht eigentlich müssen wir uns das jetzt mit den mit der Partei die gerade eben sehr viele Stimmen holt die eine autoritärpopulistische Partei ist ähnlich wie fedes und peace die AFD müssen wir uns das auch für Deutschland anschauen und wir mussten uns auf ein Bundesland bestränken also Thüringen weil ja jedes Land in Deutschland eine eigene Verfassung hat und das ist im thüringenprojekt machen wir eine institutionelle institutionanalyse im Prinzip also wir gucken uns an was passiert wenn so eine autoritär populistische Partei staatliche Machtmittel in die Hand bekommt was sind Einfallstore in den Gesetzen in der Verfassung wie könnte sie diese Normen nutzen um die Demokratie von innen also aus den Parlamenten heraus auszuhölen um im Prinzip am Ende nicht mehr abgewählt werden zu können aber ihr hättet euch ja auch für Sachsen oder für Brandenburg entscheiden können da gibt's ja auch so eine autoritärpopulistische Partei die ziemlich stark ist warum habt ihr euch für Thüringen entschieden also wir mussen uns eben für ein Land entscheiden und dann haben wir Thüring gewählt einmal weil wir da eben diese Minderheitsregierung hatten jetzt in den letzten Jahren und noch haben und das eben eine ganz besondere politische Situation ist die das auch zu einem also zu einem besonderen politischen Kontext macht wo es sich glaube ich auch einfach lohnt sich das noch mal anzugucken und dann auch wegen der kemmerichwahl 2020 kemmerichwahl 2020 was war da noch mal ja die meisten von euch werden sich wahrscheinlich erinnern so zumindest ganz grob was da abgelaufen ist Thomas Kemmerich wurde zum Ministerpräsidenten gewählt und das perfide eigentlich war es war ein Wahlgang in dem auch die AFD ein Kandidaten aufgestellt hatte ihren eigenen Kandidaten die FDP hatte Thomas Kemmerich aufgestellt der AFD hat dann aber geschlossen für Thomas Kemmerich gestimmt das muss zumindest so gewesen sein weil der AFD Kandidat war quasi ein Bauernopfer er hat null Stimmen am Ende Thomas Kemmerich war gewählt mit den Stimmen der AFD und ja die AFD hat gejubelt das ganze restliche Land war irgendwie unter Schock angela Merkel ist in Südafrika aufgesprungen und die AFD konnte sich die Hände reiben weil sie mal wieder gezeigt hat dass die anderen Parteien alle blöd sind und es nicht auf die Reihe bekommen genau da hat sie zum ersten Mal in die Staatskanzlei angeklopft könnte man sagen ja ich denke viele von uns erinnern sich daran ich mich auf jeden Fall aber jetzt noch mal ganz grundsätzlich wenn ihr jetzt im thüringenprjekt seit über einem Jahr analysiert und schaut was in Thüringen passieren könnte wenn die AFD oder eine autoritärpopulistische Partei wie die AFD an die machtkimme schreibt ihr dann nicht das perfekte Handbuch für so eine Partei was sie nach einer Wahl oder nach einer ja ein machtzugewinn machen könnte wir haben uns mit der Frage am Anfang intensiv beschäftigt weil wir im Prinzip die gleiche Befürchtung hatten und dann haben wir mit vielen Fachleuten gesprochen und Leuten die sich auch mit den Netzwerken der AFD auskennen im Prinzip und äh die die AFD kennen wie sie sich in den Parlamenten verhält und die meinten dann auch die AFD kennt diese Schritte längst also die hat auch Juristen JuristInnen die für sie arbeiten und die AFD kennt sich da schon gut aus und das hat sie auch schon in den vergangenen Jahren gezeigt z.B als sie in Thüringen den Richter Wahlausschuss blockiert hat und keine Richterin für mehrere Monate ernannt werden konnten m und darüber hinaus ist dieses Projekt ja auch entstanden um die Demokratie um die zivil Gesellschaft und die Politik auf die Szenarien vorzubereiten und wie können wir uns vorbereiten wenn wir diese Szenarien nicht kennen ja da ist vielleicht was dran dann gehen wir jetzt mal in diese szenarienanalyse direkt rein mit der ersten harten Frage was wäre denn wenn Björn höcke jetzt Ministerpräsident wird das Ganze also das das Projekt besteht da darin wir können nicht in die Glaskugel schauen das heißt wir wissen nicht was passiert Entschuldigung dafür wir können irgendwie wir haben dieses Szenario entwickelt die wir für politisch plausibel halten die wir auch für juristisch vor allem möglich halten ja das heißt das sind Sachen die könnten so passieren und sehr eindrückliche Beispiele betrei betreffen so diesen ganzen Bereich der vielleicht gar nicht so vielen Leuten so sehr auf dem Schirm ist was Bildung Medien und so weiter angeht weil das im Bereich ist ja wo man sehr grundsätzlich so auf die die demokratische Stimmung und die eigentlich so die periphären demokratischen Institutionen sage ich mal nach und nach untergraben kann wo man sie für sich in Anspruch nehmen kann wo man am Ende irgendwie auf Kinder und Jugend einwirken kann und da gibt's eine ganze Menge Möglichkeiten also Bildungsbereich z.B ist extrem wenig gesetzlich geregelt es gibt so ein paar sehr Heere ideale in der Landesverfassung und auch im schulgesz z wo dann drin steht wie so ungefähr diese Schulbildung aussehen soll aber wer z.B wie die Lehrpläne aussehen welche Lehrbücher im Unterricht benutzt werden und so weiter das findet alles allein im Bildungsministerium statt das heißt er müsste noch nicht mal Ministerpräsident sein sondern wenn die AFD einen einen Bildungsminister stellt dann wäre sie im Grunde schon an dem Punkt und das wäre z.B was wo man noch nicht mal Gesetze ändern müsste sondern einfach allein dadurch dass man das Ministerium hat könnte man da ganz viel die Schulen einstrahlen und so sehr grundsätzlich eigentlich so diese diese völkische Doktrinen die die AFD vertritt so in die Schulen einfließen lassen und da sind sie auch sehr Picht drauf was sie jetzt in Interviews sagen okay du hast mir jetzt diese Björn höcke Frage so halb beantwortet wir wissen jetzt nicht was dann genau passiert aber auch wenn die AFD noch nicht mal einen Minister stellen würde dann gibt es ja trotzdem eine Variante mit der sie zu ziemlich viel Macht kommen könnte das sagt ihr zumindest und z mit der sogenannten sperminorität schwieriges Wort was bedeutet das eine sperminorität bedeutet dass eine Fraktion mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag bekommt und damit kann sie alle zwei Drittel Mehrheitsentscheidungen blockieren also wenn die AFD die sperminorität bekommt mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag dann kann sie kann ohne sie äh z.B können keine Verfassungsänderungen mehr gemacht werden ohne sie können keine verfassungsrichterinnen mehr gewählt werden ohne sie kann sich habe ich das schon gesagt der Landtag nicht mehr auflösen und es ist eine ganze Reihe von Sachen genau also sie kann im Prinzip super viel blockieren ohne sie kann sich der Richterwahlausschuss nicht mehr konstituieren und das kann sie nutzen um zu obstruieren also Sand ins Getriebe der demokratischen Institutionen zu streuen um dann die Schuld den demokratischen Parteien wieder zuzuschieben und zu sagen hier seht ihr das demokratische System funktioniert so nicht die können das alles nicht wir sind die einzig wahre Vertretung des einzigwahren Volkes und sie könnte auch den Parlamentspräsidenten oder die Parlamentspräsidentin bestimmen richtig wenn Sie die stärkste Fraktion ist dann hat sie zumindest ähm das Vorschlagsrecht für die Landtagspräsidentin was nicht heißt dass sie dann diese Position od dieses Amt auch bekommt dafür gibt's ein extra Wahlgang wichtig zu verstehen ist dass sich der Landtag nicht konstituieren kann wenn keine Landtagspräsidentin gewählt ist ich benutze die weibliche Form weil wir in thürrien gerade eine Landtagspräsidentin haben m genau also der Landtag tritt zusammen und dann um sich konstituieren zu können wählt er erstmal die Landtagspräsidentin und in dieser Wahl darf eben das ist parlamentarische Tradition die stärkste Fraktion erstmal eine Person vorschlagen dann gibt's ein Wahlgang wenn die nicht gewählt wird dann aus Kulan gibt's oft noch einen zweiten Wahlgang mit derselben Person und wenn die dann wieder nicht gewählt wird so steht's in der Geschäftsordnung allerdings auch nicht super präzise dazu komme ich gleich noch dann dürfen die Fraktion tion auch die anderen Fraktionen Leute vorschlagen für das Amt und dann gibt's weitere Wahlgänge bis jemand gewählt ist wenn jetzt und diese wenn jetzt aber die AFD z.B auch den alterspräsidenten stellt also der in Jahren älteste ist nicht der dienstälteste sondern der in Jahren älteste Parlamentarier Parlamentarierin meistens ist es ein Mann die diese Person leitet die Wahl der Landtagspräsidentin und dieser Alterspräsident könnte jetzt sagen nur ich leg die Geschäftsordnung anders aus ich lass jetzt erstmal alle Leute der AFD antreten mhm und dann könnte es sein dass die demokratischen Parteien unter Druck geraten und sich die neuen neu gewählten Parlamentarier in denken ja was ist denn jetzt wenn sich der Landtag nicht konstituieren kann kann ich dann meinen Job behalten was passiert denn dann also wenn wir jetzt nicht anfangen zu arbeiten ich meine ich das ist ja meine Lebensgrundlage und dann kann es sein dass die unter Druck geraten und dann eben doch genügend Stimmen für so ein afdler Zusammenkommen was man vielleicht noch auch noch ergänzen kann m es gibt dazu auch so diese sehr alte demokratische Tradition dass die stärkste Fraktion den Landtagspräsidenten oder den Bundestagspräsidenten stellen darf das ist irgendwie nirgends geschrieben aber das macht man schon immer so weil die haben irgendwie gewonnen und die dürfen jetzt dieses Amt haben und gleichzeitig redet man immer davon dass ja so ein Landtagspräsident klar der führt irgendwie die Sitzung und sagt jetzt geht's los und am Ende sagt er jetzt ist vorbei aber sonst macht er nicht so viel dass man überlegen könnte sollen wir jetzt extra wegen der AFD mit so einer demokratischen Tradition brechen also das sind Überlegungen die in den anderen Parteien irgendwie getätigt werden die Diskussion gibt's auch auf Bundesebene schon seit einer Weile dass man sagt sollen wir jetzt denen das Wegnehmen was wir allen anderen immer gegeben haben oder sagen wir kommen so ein Landtagspräsident das soll der doch machen dann haben sie nichts worüber sie sich aufregen können und schon ist man an dem Punkt dass dieser Posten bei der AFD ist wo doch relativ viel irgendwie dran hängt was man meistens nicht so im Blick hat also es eben nicht nur eröffnet die Sitzung und er schließt sie wieder hat doch eine ganze Menge Kompetenzen was relativ gruselig werden kann da wollte ich m hinaus weil ich habe gehört dass so ein Landtagspräsident Landtagspräsidentin bestimmen kann was mit der Polizei im Landtag passiert so ein Landtag hat nämlich auch eine Polizei dass sie bestimmen kann wie mit den E-Mails umgegangen wird von den Abgeordneten dass es ziemlich weitreichende Kompetenzen gibt die wir glaube ich alle Landtagspräsident es gibt vielleicht auch spektakulärere Jobs in der Politik überhaupt hat das wusste ich gar nicht dass es so weitreichend sein kann ja es ist also an dem Post hängt ja quasi die ganze Verwaltung des Landtags das muss ja irgendjemand machen irgendjemand muss sich ja darum kümmern wer welches Büro bekommt und so weiter und das ist letztlich der Landtagspräsident der darüber der das quasi das ganze führt das kann ja niemand von außerhalb machen weil das Parlament das irgendwie sich selbst drum kümmern muss das kann ihn ja niemand da reinreden und genau das sind Sachen wo es dann richtig dramatisch wird also wenn man sich nicht mehr sicher sein kann als Abgeordneter gerade von Oppositionellen Fraktionen gerade von Fraktionen die die AFD eh schon massiv auf dem kiker hat ähm wer eigentlich die E-Mails mitliest ob da vielleicht mal was geliegt wird ähm wie das mit gästezugang ist ähm und so weiter dann ist eben doch schon diese parlamentarische Arbeit der anderen Fraktion irgendwie ganz massiv beeinträchtigt und was noch dazu kommt Polizeigewalt liegt im Grunde genommen auch beim bei der Landtagspräsidentin und dem Landtagspräsident das heißt auch so sehr viel heftigere Szenarien von einzelne werden da irgendwie rausgezerrt von der landtagspol Polizei oder sowas wäre im Grunde genommen denkbar und liegt erstmal in der Hand des Landtagspräsidenten und da hat do die Personalhoheit über die gesamte Verwaltung und da darf den die Spitze der Verwaltung z.B einfach ersetzen den landtagsdirektoren und das mit der personalhohit ist besonders schwerwiegend dann in diesem Fall weil so viele Leute in Thüringen jetzt in den nächsten Jahren aus der Verwaltung in Rente gehen werden wir haben eine Pensionierungswelle die rollt auch auf die Justiz zu und nicht nur in Thüringen das sind sozusagen die die Boomer die nett nett nett gemeint die dann ihre Jobs verlassen werden und da braucht es neue Leute und wenn der Landtagsdirektor könnte z.B auch Ausschreibung in ein bestimmten Art und Weise formulieren dass sich bestimmte Leute melden und schon auch stellen wenn sich z.B nicht genug Leute bewerben man kann sich auch vorstellen dass nicht mehr so viele Leute Lust haben in dem Landtag zu arbeiten wo eben AFD Landtagspräsident den Hut auf hat ähm da könnte man schon so versuchen die Verwaltung tendenziös zu besetzen wir haben jetzt über den Landtag gesprochen es gibt ja auch noch das Landesverfassungsgericht und ihr habt auch analysiert dass eine Partei wie die AFD oder jetzt gesetz den Fall die AFD die das Landesverfassungsgericht auch blockieren könnte wie würde das funktionieren also Hanne hat es ja vorhin schon gesagt das ist genauso eine Konstellation wo wir Sorge drum haben wenn die AFD ein Drittel der Sitze bekommt weil verfassungsrichterinnen und Verfassungsrichter werden mit zwei Drittel Mehrheit gewählt das ist an sich auch eine ganz schöne Idee weenn man sagt das sollen eben nicht die Partei die gerade in der Regierung ist soll irgendwie ihre Verfassungsrichterin und Richter einsetzen sondern man soll will einen breiten politischen Konsens damit das nicht so politisiert ist wie das ja z.B auch in anderen Ländern ist schöne Idee hat nur den Nachteil wenn man ein Drittel hat kann man blockieren jetzt könnte man sagen gut die AFD geht jetzt irgendwie Kompromisse ein verhandelt dass sie auch mal ein bekommt in Bayern haben sie jetzt z.B schon landesverfassungs gerichtsmitglieder bekommen in diesem personalpaket wo wir uns aber auch Sorgen machen tatsächlich ist dass sie einfach gar nicht mitmachen dass sie sagen wir verstellen uns dem H sich erstmal irgendwie nicht so nicht so sinnvoll an weil sie dann ja selbst auch erstmal keinen Posten bekommt aber das ist z.B was was Hanna auch vorhin schon gesagt hat was im Richter bei der Besetzung des Richter Wahlausschusses 2020 genauso schon passiert ist und was irgendwie doch dazu beiträgt dass man sich einfach ja über über die anderen Parteien im Grunde genommen lustig macht sich sie bloßstellt und ihnen die Arbeit erschwert und das ist besonders dramatisch weil aus zwei Gründen eigentlich weil auch Lösungsmöglichkeiten gegen diese Blockade wir haben da welche vorgeschlagen so ein policy paper im April gehen nur mit Verfassungsänderung mm Verfassungsänderung brauch eine zwei Drittel Mehrheit auch das wäre dann nicht mehr möglich genau ähm und manche Dinge könnten das Landesverfassungsgericht eben in den nächsten Jahren sehr viel relevanter machen als bisher also bisher ist das Bundesverfassungsgericht ja die große Instanz gerade bei bei grundrechtsfragen und so weiter das wird sie auch weiter sein aber gerade bei so genau diesen Fragen die wir gerade diskutieren die den Landtag betreffen wer darf eigentlich den Landtagspräsidenten V vorschlagen und solche Dinge die landen beim Landesverfassungsgericht und das könnte dann mehr oder weniger im Nichts Enden solange das blockiert ist also am schlimmsten sorry schlimmsten es gibt so viel zu erzählen am schlimmsten wäre es tatsächlich wenn es irgendwann nicht mehr funktionsfähig wäre das Landesverfassungsgericht und nicht mehr arbeiten könnte weil soangee solangee eine Blockade besteht dass die Leute die dann aus dem Verfassungsgericht wieder rausgehen nicht mehr ersetzt werden können aber Blockade des landesverfassungsgerichtes Sabotage der parlamentsgeschäfte das klingt alles ziemlich skupellos warum nehmt ihr denn an dass eine Partei die gewählt wird von der Gesellschaft vom Volk sich überhaupt so verhalten würde es ist einfach eine Partei die kein Interesse daran hat dass die Demokratie funktioniert und sie will das habe ich am Anfang so ein bisschen erwähnt sie will ein System schaffen im Prinzip ein autoritäres System ind dem sie selbst nicht mehr abgewählt werden kann und die AFD ist eine autoritär populistische Partei und populistinnen behaupten von sich die einzig wahre Vertretung eines homogenen Volkes zu sein das da so im Raum steht das kann man sich einfach nehmen so wie es ist einfach in so einem Kästchen drin und so ist eben das Volk und nicht anders das das sagt die AFD so ungefähr und dieser narrativ oder diese Erzählung dass eben sie die einzig wahre Vertretung ist dass versucht sie halt immer wieder zu beweisen und zu zeigen dass die anderen demokratischen Parteien das eben nicht hinkriegen das Volk zu repräsentieren und deswegen ist sie sozusagen skrupellos und schiebt immer den demokratischen Parteien die Sachen in die Schuhe aber wie gesagt die AFD hat kein eine antidemokratische Partei hat kein Interesse daran dass die Demokratie funktioniert und woran wir das sehen ist nicht nur an sehr sehr vielen Beispielen zum Glück hat die AFD ja bisher noch nicht viele machtposten in der Hand aber in sehr vielen Äußerungen Beispielen im Inland die darauf schließen lassen und dann eben doch wieder diese ganz ganz krasse Parallele zu Parteien in anderen Ländern die das echt dieses autoritärppulistische Playbook ähm durchgespielt haben es voneinander abgeschaut haben es gibt so viele Parallelen ähm dass das der Punkt ist okay das ist jetzt nicht nur noch einfach irgendwie eine Vermutung sondern es liegt im Grunde genommen auf der Hand dass auch das parallel läuft weil die AFD ist auch mit diesem Parteien in Kontakt tauscht sich mit denen aus ähm ist befreundet trinkt abends zusammen bier macht auf Buddies z.B hat hörke ja schon angekündigt dass er den Polizeipräsidenten austauschen würde genau das wäre dann wieder der Punkt wenn sie an der Regierung wären er hat angekündigt den verfassungsschutzpräsidenten austauschen Polizei glaube ich auch zu wollen mittlerweile auch okay das ist gut oder nicht gut aber gut zu wissen lus ich noch nicht das ist wieder ein Punkt wo wir uns überlegen was wäre wenn sie an der Regierung sind und wie viel könnten sie tatsächlich schon machen ohne Gesetze zu ändern also man überlegt ja zumindest mir ging es am Anfang des Projekts auch so dass ich dachte okay jetzt mal Hände reiben gucken was haben sie so für gesetzkompetenzen auf Landesebene Gesetzgebungskompetenzen was kann man da so ändern und eigentlich einer der Erkenntnisse für mich persönlich war auch wie viel allein unterhalb der gesetzesänderungsebene möglich ist und das betrifft z. bepiel auch diese ganze Frage von wie versuche ich Personal systematisch in allen Stellen des Staates zu installieren genau das hat Viktor Orban auch extrem gut gemacht dass seine Leute überall Sitz in allen Institutionen und einer dieser Punkte wäre eben in Thüringen dass der Polizeipräsident und der Verfassungsschutzpräsident so politische Beamte sind normalerweise können Beamte nicht so einfach entlassen werden fast gar nicht entlassen werden das soll genau dazu dienen dass nicht jede neue Regierung ankommt sagt ihr seid alle raus jetzt kommen unsere Leute und machen alles sondern dass sie irgendwie davon unabhängig sind dass Sie sich in erster Linie an Recht und Gesetz halten und der Polizeipräsident und der Verfassungsschutzpräsident wären ja auch Positionen wo es vielleicht ganz gut wäre wenn sie als sehr hohe Priorität haben dass sie sich an Recht und Gesetz halten weil es eben extrem tiefe Grundrechtseingriffe mit sich bringt und weil sie diese Behörde irwie leiten und organisieren in Thüring ist so man könnte also am ersten Tag und legal und das passiert auch bisher diese Posten austauschen mit eigenen Leuten besetzen auch parteipolitisch mit eigenen Leuten besetzen so dass wir dann davon ausgehen würden dass sie Beier Anweisung die aus dem Innenministerium kommen würde selbst wenn sie rechtswidrig ist nicht mehr widersprechen würden sondern das machen würden weil es ist der Parteifreund das bei anderen Parteien eigentlich nicht notwendig ist bisher nicht notwendig das ist also keine Lex AFD warum man das abschaffen soll wir befürchten aber dass es mit der AFD besonders relevant und besonders gefährlich werden könnte weil es eben da in dieses rechtswiedigge ganz stark reingehen könnte han wenn wir dieses Szenario jetzt mal weiterdrehen es gibt ja auch so gewisse Pläne die die AFD hat was die Medien in Thüringen angeht hätte gesetzt den Fall es kann auch alles ganz anders kommen was würde denn dann passieren mit der ARD und dem MDR und dem ZDF in Thüringen Medien Recht ist Ländersache und deswegen gibt es so Staatsverträge damit eben ZDF und aid und MDR trotzdem so ein überregionales Programm ausstrahlen können und John Höcker hat ja auch schon angekündigt wenn der Ministerpräsident werden sollte dann wird er diese Staatsverträge kündigen und das darf er auch das ist sozusagen also das kann ja ohne sich mit dem Parlament abzustimmen ohne sich mit dem Kabinett abzustimmen der könnte jetzt einfach unserem Szenario sagen wir dann jnöcke wird gewählt und am Abend verkündet er auf Ex Twitter so ich kündige ich habe jetzt die Staatsverträge gekündigt was bedeutet dass nach einer Kündigungsfrist von 2 Jahren diese Sender ihr Senderecht verlieren also die dürfen dann einfach nicht mehr senden und diese also viele sagen dann ja aber also ich meine man kann die ja auch irgendwie online empfangen und so das stimmt aber dazu haben natürlich auch nicht alle Zugang und das müsste das weiß man auch manches weiß man auch einfach nicht so genau was dann genau passieren würde was aber klar ist ist dass höcke diese zwei Jahre hätte um seinen eigenen er nenntes grundfunk aufzubauen und der sagt das ist so ein ab abgespeckte Form von den öffentlichrechtlichen Medien so 10%. und dafür hte eben 2 Jahre Zeit und wenn es tatsächlich klappt das ist auch recht unwahrscheinlich dass man in diesen zwei Jahren tatsächlich einen komplett neuen öffentlichrechtlichen Rundfunk aufbaut wenn das klappt dann muss noch entschieden werden im Prinzip ob dieser öffentlich rechtliche Rundfunk die Meinungsvielfalt darstellt das muss er und es braucht auch diesen öffentlich rechtlichen Rundfunk deswegen muss irgendwie entwickelt werden und so und diese meinungsfft muss er darstellen das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden ob das aber so ist das entscheidet dann wieder das Landesverfassungsgericht und bis das entschieden ist das kann Wochen Monate auch länger dauern das weiß keiner wie lange das dauert und bis dahin könnte man eben politische Tatsachen schaffen aber man kann ja ein Bundesland nicht so wahnsinnig schnell umbauen und angenommen die AFD würde die stärkste Kraft werden dann könnte man ja auch argumentieren und sagen dann lassen wir sie jetzt eben mal 5 Jahre lang machen und die Menschen in Thüringen können dann entscheiden in der nächsten Legislaturperiode ob es so weitergehen soll oder nicht ja dann gucken wir mal gemütlich aus Berlin auf das Aquarium Thüring wo 2 Millionen Leute wohnen und schauen mal was denen so passiert in diesen Jahren das ist extrem zynisch ich komme selbst aus Eisenach ich ich finde es ganz furchtbar so zu zu sagen jetzt lassen gucken wir doch mal warten wir doch mal ab bis ich die AFD entzaubert man sieht das man kann das empirisch sich angucken in zauberung das funktioniert nicht und also das wäre wie diese 2 Millionen Thüringer inen eben zu opfern und dieser Regierung zu überlassen und daraus eine Art Experiment zu machen das stößt mir immer ganz sauer auf was vielleicht bei diesem wir lassen Sie mal machen auch dazu kommt ist dass wir gerade darauf hinweisen dass man wahrscheinlich vergeblich auf diesen großen Tusch wartet wo die AFD kommt damit einmal beschließen sie und verkünden sie wir schaffen jetzt die Demokratie ab ja so funktioniert das nicht so haben das vielleicht irgendwie so diese Militärdiktaturen oldsch gemacht in den 70er 80ern äh aber wiederum die Beispiele aus dem ausanzeigen so ist das nicht mehr sondern ganz kleinschrittig in alle Institutionen rein die AFD stellt auch selbst immer als so die die wahren ähm Verfassungs Schützer will ich jetzt nicht sagen aber quasi die waren verfassungsfreunde da die für diese Werte eintreten und dementsprechend all diese Institution in ihrem Sinne für sich ähm in Anspruch nehmen die Medien die Bildung ähm das Wahlrecht was sie für für ungerecht halten und so weiter und dass man auch in diesen vier Jahren vielleicht gar nie zu diesem Tusch kommen wird sondern dass man immer denkt na gut ja in kleinen Teilen haben das die anderen doch auch schon gemacht jetzt dürfen die halt auch mal und dass man so Schritt für Schritt da so reinwandert und es damit auch in vier Jahren vielleicht nicht ausgeschlossen ist dass die AFD wieder abgewählt wird so wie es in Ungarn auch theoretisch nicht ausgeschlossen es ist nur extrem unwahrscheinlich weil dieser ganze Umbau schon stattgefunden hat und da haben wir Angst vor da haben wir die Befürchtung für wenn die AFD mal in die Regierung kommt du hast es gerade schon gesagt dieses der Rest des Landes sieht zu ich habe noch mal nachgeschaut auch rein rechtlich hat ja die Bundesrepublik die Verantwortung dafür zu sorgen dass in allen Bundesländern die Demokratie durchgesetzt oder umgesetzt wird m was hätte sie denn für eine Handhabe es gibt den sogenannten bundeszwang das ist eine die wurde noch nie angewendet und keiner weiß was passiert und wann sie angewendet wird und wir suchen auch händeringend nach Leuten die sich damit auskennen und dazu vielleicht ihre Doktorarbeit schreiben also wenn ihr euch mit dem bundeszwang beschäftigt meldet euch bei uns und genau also es ist nicht so richtig klar was dann passiert also der Bund hat in bestimmten Dingen Handhabe da kennt sich vielleicht Jig ein bisschen besser aus als ich aber dieser bundeswang wä eben so diese diese handfeste Norm die die er hätte um dann auch einz en und z.B auch Polizei einzusetzen in Thüringen die Bundeswehr nicht die muss dann trotzdem in der Kaserne bleiben aber andere Einheiten das wäre durchaus möglich aber wie gesagt wer wer genau wir wissen nicht was dann passiert und wann und wie ich bin aber überrascht dass ihr bei einer Sache nicht wisst was passiert weil ihr seid so weit in euren Analysen ja wir kümmern uns wir kümmern uns das Projekt soll weitergehen und ausgerollt werden werden und wir gucken uns als nächstes die Bundesebene an aber das wird noch einen kleinen Moment Moment dauern und das wir uns da nicht also das ist uns da ein bisschen schwerfäll liegt eben tatsächlich auch dran dass das sehr wenig vergleichbar ist mit anderen Ländern dass es in Deutschland noch nie passiert ist und dass es wahrscheinlich einfach auch ein Instrument ist was sehr sehr stark davon abhängt wie die anderen Parteien vor allem auf Bundesebene politisch reagiert wird das heißt ob man sich traut ob man wirklich sich entscheidet oder an welchem Punkt man sich entscheidet sagen wir schicken jetzt einen Kommissar nach Thüringen das darf man laut dem Grundgesetz um uns mal anzuschauen ob das da wirklich gerade massiv rechtswiedrig abläuft in den Ausländerbehörden oder sowas ja dass dieser Punkt kommt oder nicht kommt wann er kommt wie groß der Missstand schon sein muss wie man da überhaupt drauf aufmerksam wird dass das so ist das sind große Fragezeichen und die machen uns schwerer da so richtig Analysen zu betreiben du hast es gerade auch schon angesprochen wir haben bis jetzt noch gar nicht geredet über das Thema Migration die AFD ist ja Anfang des Jahres besonders auffällig geworden durch die sogenannte korrektivrecherche unserer Kolleginnen ähm wo vielen Menschen noch mal bewusst geworden ist dass die AFD unter anderem über eine sogenannte remigrationsstrategie nachdenkt also möglichst viele Menschen die nicht deutsch sind aus Deutschland abzuschieben wäre die AFD stärkste Kraft in Tür bringen oder hätte auch nur eine sperminorität könnte sie dann erfolgreicher damit sein und wenn ja inwiefern ich glaube wir müssen ein bisschen unterscheiden zwischen genau wie du gesagt hast zwischen ob sie regieren einerseits ob sie irgendwie was sie aus der Minderheit raus machen können und vieles was die Pläne die auch in Potsdam veröffentlicht worden sind betrifft ist das ein Bereich der die Verwaltung oder die Exekutive irgendwie betrifft in erste Linie da ganz viele Spielräume bestehen das geht erst auf Regierungsebene stimmt nicht ganz weil vieles auch schon auf landratsebene z.B funktioniert es betrifft jetzt nicht die Wahl morgen ganz direkt weil morgen keine Landräte und landrätinen in Thüringen gewählt werden aber ein AFD Landrat gibt es in Thüringen schon Robert Sesselmann und beim Landratsamt ist auch die Ausländerbehörde und die kann eben extrem viele Dinge entscheiden was über ja was was das Ganze Asylverfahren oder die die Unterbringung von Asyl berechtigten oder asylanfragenden betrifft und so weiter andere Teile der Verwaltung sind genauso beim Landratsamt angesiedelt und wir befürchten tatsächlich oder wir gehen davon aus es gibt dazu auch gerade eine ganze Reihe von blogtexten auf dem verfassungsblog diese nächste Woche wo wir zwei auch zugeschrieben haben das es eben nicht Remigration so diese diesen Punkt betrifft wir weisen alle aus oder nicht nur das sondern dass es viel früher anfängt dass es damit beginnt und es gibt auch Zitate aus diesem potsdammen treffen die genau darauf hinweisen dass man eben Ausländern AusländerInnen Menschen mit Migrationshintergrund das Leben hier extrem schwer macht dass man ihre Geschäfte drangsaliert dass man Menschen in geflüchteten Unterkünften das das Leben schwer macht so dass es immer unattraktiver wird in Thüringen zu sein dass sie im besten Fall schon von alleine gehen so und diese Strategie beginnt da und hört irgendwann da auf wo was man quasi bei dem Punkt Remigration vor Augen hat das geht aus der Landesregierung raus das geht aber teilen und in beeindruckend weiten Teilen vielleicht auch schon mit einzelnen Landräten wenn sie das wollen ja man unterschätzt die kommunale Ebene immer sehr finde ich wichtig dass du das angesprochen hast also was ich aus diesem Gespräch mitnehme ihr vielleicht auch wir sollten uns alle mehr mit der kommunalen eben beschäftigen wir haben jetzt ziemlich viele sehr ungünstige so magenschmerzszenarien aufgemacht ihr sagt ja aber im thüringenprojekt auch ich zitiere eine wehrhafte Demokratie ist vor allem eine vorbereitete Demokratie was bedeutet dass dieses vorbereitet sein ist ja ein riesiges Wort der Punkt ist und das versuchen wir ja auch mit den Szenarien ähm der Vorbereitung dass man dann in dem Moment wo die AFD oder eine andere autoritärpopulistische Partei die Demokratie aushült das erkennt und dann anfängt zu handeln und das haben ich wie wir sagen das immer wieder weil das so wichtig ist man es ist nicht notwendigerweise so dass man mit dem großen Tusch eben sofort sieht ah jetzt ist die Demokratie in Gefahr sondern es können du hast das auch mal ganz schön mit 1000 Nadelstiche in einem anderen Kontext beschrieben es können so ganz kleine Schritte sein wo man gar nicht mal notwendigerweise denkt ah okay das ist irgendwie jetzt gerade nicht gut für die Demokratie und die müssen wir kennen bevor sie passieren damit wir dann in dem Moment handeln können und das ist mit Vorbereitung gemeint deswegen Beschäftigung mit Szenarien und so weiter aber wenn ich jetzt hier im Publikum Sitze vorlzte Reihe ich weiß vielleicht gar nicht so viel über Thüringen bin hier irgendwie gelandet jetzt denke ich jetzt muss ich irgendwie doch mal was machen was mache ich denn dann auf de verfassungsblog gehen und unsere Artikel dazu lesen und sich mit Leuten treffen und sich über dieses Szenarien unterhalten und oft ich meine ich bin Politikwissenschaftlerin ne ich arbeite mit vielen JuristInnen zusammen und habe in diesem einem Jahr super viel gelernt und man kann diese Dinge über den Blog gut verstehen das ist nicht so geschrieben dass man dann nicht checkt was da abgeht sondern das ist so geschrieben dass die Leute das verstehen können und auch ich das verstehen kann ähm und dann ja mit Leuten treffen darüber sprechen ähm auch mit Leuten die nicht aus Thüringen kommen und die Zivilgesellschaft V Vereine unterstützen z.B sich in Vereinen engagieren viele Vereine wir haben ja auch wir haben mit über 150 Fachleuten gesprochen in Thüringen vor Ort viele Vereine haben Probleme sich zu vernetzen da irgendwie helfen man kann mit der protestieren man kann mit der Zivilgesellschaft viel tun und die ist super wichtig ja volle Zustimmung ich glaube genau dieses zweischrittige von wir versuchen dazu beizutragen dass man es versteht dass es nicht einfach ja die Demokratie und das Grundgesetz in Deutschland sind ja so gut das wird schon alles nicht passieren sondern so diesen Schritt zu verstehen das hängt von ganz vielen einzelnen Leuten ab und man kann im kleinen vielleicht das nicht alles umdrehen und wuppen so sondern nur ganz wenig dazu beitragen aber es braucht eben diesen diesen gemeinsamen effort und dann wie han gesagt hat so Zweifel sich in jeder verschiedene Position in der man ist das kann in der Uni sein das kann wenn man irgendwie ich weiß nicht wie viele von euch schon Arbeiten irgendwo das kann wenn man wo arbeitet sein wenn man in der Verwaltung arbeitet erst recht eine Kollegin von uns macht jetzt ihr rechtsreferendard in Sachsen weil sie gesagt hat sie will da vor Ort sein wir waren am Dienstag bei einer Veranstaltung in Weimar wo irgendwie 70 also Leute von zivilgesellschaftlichen Organisationen da waren es gibt so viele Gruppen die auch was beeindruckend ist die auch in Thüringen aktiv sind sich dagegenstellen Beratung bieten und so weiter das von Berlin aus nicht so einfach spätestens wenn man da vor Ort lebt ist es ganz entscheidend in Berlin gibt's so ähnliche Sachen genauso auch da und was wir jetzt glaube ich auch noch nicht gesagt haben als Ergänzung ist dass die die Teil der Strategie einer autoritärpopulistischen Partei ja auch ist die Gesellschaft zu autoritärisieren kurz haben wir es angesprochen mit Schulbildung und Medien und die brauchen sozusagen die die sind am Anfang noch auf wederstimmen angewiesen wenn sie die Verfassung noch nicht so umgeschrieben haben und das wesystem noch nicht so geändert haben wie jetzt Orban in Ungarn dass sie im Prinzip faktisch nicht mehr abgewählt werden können das heißt wir können schon dieser autoritärisierung der Gesellschaft etwas entgegenwirken ich ich kenne Leute die wohnen in in Thüringen und trauen sich z.B schon nicht mehr öffentlich bestimmte Dinge zu sagen weil sie Angst haben vor autoritären populistin und Angst ich meine ich komme aus Eisenach Knockout 51 ist euch vielleicht ein Begriff man kann diesen diesen demokratischen Teil der Zivilgesellschaft so stärken dass sie sich eben weiter engagieren und dieser autoritärisierung etwas entgegensetzen morgen wird gewählt habt ihr eine Prognose [Gelächter] h du wir wollen es alle wissen ich ich habe gestern gesagt ich habe irgendwie das Gefühl wir laufen über die Ziel Ziellinie während das Ziel explodiert ich ich glaube ich werd es auf mich zukommen lassen ich ich glaube ja AFD und BSW auch werden sehr stark werden und ich kann mir vorstellen dass die narrative oder die Erzählung die jetzt nach Soling auch von den demokratischen Parteien gestreut wurden möglichst viele Ausländer raus jetzt und so weiter ähm dass die der AFD auch noch mal auftritt geben ich möchte auch keine also ich möchte auch eigentlich keine Prognose abgeben ich bin auch ganz froh dass wir uns quasi nicht im Detail mit Wahlprognosen beschäftigt haben ähm und an dem Punkt ist es ja im Grunde genommen egal wie also aus unserer Perspektive in allen möglichen Szenarien wie es morgen ausgeht geht das ganze irgendwie weiter und selbst wenn es zu diesem krassen Fall kommen sollte dass die AFD irgendwie an die Regierung kommt komisch murst mit drittem Wahlgang und PR höcke Ministerpräsident ist ja nicht so als sein in Thüringen solche Sachen mit dieser kämerichwahl nicht schon passiert auch das hat am Dienstag noch mal jemand in Thüringen sagt was ich sehr beeindruckend fand er meinte dann so dann geht die Arbeit ja erst richtig los so damit das nicht noch mal passiert so dann wird's schwerer aber dann geht's erst richtig los und das finde ich eigentlich ein ganz schönen Punkt das heißt egal wie es ausgeht versuche ich so ein bisschen in die Richtung zu denken dann geht die Arbeit richtig los wir sind jetzt am Ende unseres Panels Hanna Jannick vielen vielen Dank und deshalb verabschieden wir uns einmal aus dem Livestream tschüss und [Musik]