Was folgt auf den Wahlsieg von AfD und BSW bei den Landtagswahlen | Hart aber fair to go | WDR

Die Große Koalition ist im Prinzip gefordert von AfD und CDU. Das scheitert an den Brandmauern der Union. Jetzt hat sie das Desaster. Soll sie erst mal damit klarkommen. Als ich diesen demonstrativen Satz über Scholz gehört habe: Der größte Kanzler der Bundesrepublik, dachte ich zuerst. Was hat er von den jetzt legalen Pflanzen auf seinem Balkon da wieder geraucht? Am Wochenende wurde in Sachsen und Thüringen gewählt und über die Ergebnisse und die möglichen Folgen haben wir ausführlich bei Hart aber fair gesprochen. Alles, was wichtig ist, kommt jetzt. Ein Zusammenschluss von mehr als 40 großen Familienunternehmen hat Alarm geschlagen. All die haben gesagt, die AfD sei eine schlechte Nachricht für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Können Sie sich vorstellen, warum? Ja, weil viele von den Funktionären dort auch parteipolitisch gebunden sind. Wenn ich mir anschaue die Werbekampagne von Edeka. Der Vorsitzende ist bei der CDU im Wirtschaftsrat und warnt vor der AfD kurz vor der Wahl. Da muss man sagen sicherlich, der Vorsitzende ist bei der CDU, aber Edeka hat 400.000 Mitarbeiter. Tausende von Kassiererinnen sind sicherlich nicht auf der Seite dieses Vorsitzenden. Und so ist das bei anderen Unternehmen auch. Die Belegschaften, die die arbeiten, das wissen wir... Ihr habt wahrscheinlich mitbekommen, dass Edeka eine Kampagne gegen die AfD gestartet hat. Ganz nach dem Motto Blau ist keine gute Farbe. Und das Ganze auch noch vor den Landtagswahlen. Ob der Edeka Chef wirklich bei der CDU ist, das haben wir nachgefragt. Richtig ist nur, dass sich Herr Moser im Wirtschaftsrat der CDU im Ausschuss Handel, Ernährung und Verbraucherschutz fallweise einbringt. Und Herr Moser ist in keiner Partei Mitglied. Interessiert es denn wirklich einen Softwareentwickler aus zum Beispiel Indien oder Mexiko, wie stark die AfD in Thüringen oder Sachsen geworden ist? Ich glaube, das sind intelligente Leute, die werden sich damit auseinandersetzen, in was für einem Umfeld sie da arbeiten. Die wollen ja auch ein schönes Leben haben. Die wollen ja nicht nur arbeiten, sondern die wollen ja auch in der Stadt auch leben und willkommen sein. Und ich glaube, da setzt man sich schon mit auseinander. Und ich glaube, wenn man jetzt die internationale Presse beobachtet, sieht man schon eine negative Berichterstattung darüber und das muss einem zu denken geben. Apropos internationale Presse Veronika Grimm hat recht nicht nur Deutschland guckt zurzeit in seinen Osten. Man kann fast sagen die ganze Welt beobachtet, was da gerade in Thüringen und Sachsen passiert, obwohl ja "nur" Landtagswahlen waren. Und die New York Times wurde sogar ziemlich deutlich in wusste first time since der Nazi era, that a far right party had won a state election. Sie sprechen ja Probleme an. Das tut die AfD genau. Und viele Unternehmen haben Probleme. Und es gibt jemanden, den kennen Sie ganz gut. Björn Höcke. Der wünscht diesen Unternehmen noch mehr Probleme. Ich fand das ganz interessant im Wahlkampf. Der stand da auf einem Marktplatz in Sömmerda in Thüringen, hat auf einer Bühne gesprochen und hat sich über die Kampagne Made in Germany Made bei Vielfalt aufgeregt. Das waren mehr als 40 Familienunternehmen, die sich da für eine pluralistische, offene Gesellschaft ausgesprochen haben, darunter Unternehmen wie Vorwerk, kennen Sie für Haushaltsgeräte, Motorsägenhersteller Stihl zum Beispiel und Björn Höcke, der sagt dazu folgendes: Diese Kampagne Made in Germany made bei Vielfalt ist pure Heuchelei. Ich hoffe, dass diese Unternehmen in schwere wirtschaftliche Turbulenzen kommen. Also Björn Höcke sagt Ich hoffe, dass diese Unternehmen, zum Beispiel Vorwerk oder Stihl, dass die in schwere, schwere wirtschaftliche Turbulenzen kommen. Schließen Sie sich dem an? Er hat gesagt, dass diejenigen, die mit Made bei Vielfalt Kampagne gegen die AfD machen, dass er dem keinen keinen Erfolg wünscht, ist eine emotionale Aussage. Davon abzuleiten ... Schwere Turbulenzen. Schwere Turbulenzen haben wir wegen dieser ganzen Vielfalt und die ganze Massenmigration wird den Menschen als Vielfalt verkauft? Und ich glaube, das kann man den Menschen auch schon länger verkaufen. Schließen Sie sich dem an habe ich gefragt. Ich schließe mich dem an, dass ich das abstrus finde, wenn diese Unternehmen mit diesen großen Kampagnen versuchen, gegen eine Partei im Wahlkampf Kampagne zu machen und das und verurteile ich... Und das heißt, denen soll es wirtschaftlich schlecht gehen? Ich hoffe, dass die aufhören, diese Kampagnen zu machen und dass sie sich konzentrieren Wirtschaft in diesem Land voranzubringen Das heißt, das war ein Fehler von Björn Höcke, denen alles Schlechte zu wünschen. Wissen Sie, wir kriegen so viel Gegenwind und diese Kampagne war auch Gegenwind. Das können wir nicht begrüßen. Und da darf man auch einmal zurückkeilen und sagen das war wohl nichts. Ganz kurz Wir sind ja mit einem Duell in die Sendung gestartet, und viele von euch haben sich gefragt: Warum saßen Beatrix von Storch und Veronika Grimm danach nicht auch in der großen Runde mit den anderen? Rund ein Drittel der Menschen in Sachsen und Thüringen haben die AfD gewählt. Das nehmen wir ernst, und deswegen haben wir auch eine Vertreterin der Partei zur Diskussion eingeladen. Gleichzeitig gelten die Landesverbände in Sachsen und Thüringen als gesichert rechtsextrem. Und auch das nehmen wir genauso ernst. Außerdem sagen die anderen Parteien ganz klar sie wollen keine Koalition mit der AfD, um über Regierungsbildung zu sprechen. Haben wir uns deshalb eine andere Runde ans Ende geholt? Und die kommt jetzt? Sie fragen ja jetzt immer, ob es eine Zäsur gewesen sei, das gestrige Wahlergebnis. Und da würde ich trotzdem sagen Nein, das war es nicht. Es war ein weiterer Schritt in einer besorgniserregenden Entwicklung. Aber die eigentlichen Zäsuren haben sich 2017 abgespielt, als die AfD zum Ersten Mal in den Bundestag eingezogen ist. Eine Zäsur war es, als sich Kemmerich mit den Stimmen der AfD zum Ministerpräsidenten gewählt hat wählen lassen. Jetzt haben wir eine Entwicklung in Thüringen, dass die AfD über eine Sperrminorität verfügt. Das heißt, sie kann verhindern, dass die Verfassung beispielsweise geändert wird. Das spitzt die Situation zu. Ja, Ich weiß nicht, ob wir das Chaos um die Sitzverteilung in Sachsen mitbekommen habt am Wahlabend. Also erst gab es vom Landeswahlleiter die Info Die AfD hat in Sachsen mehr als ein Drittel der Sitze und damit die Sperrminorität. Aber Plottwist die Software hat wohl einfach ein falsches Ergebnis ausgespuckt. Die Neuberechnung ergab genau einen Sitz weniger für die AfD, also 40 statt 41 und damit nicht mehr über ein Drittel. Fehler können passieren, klar, aber in diesem Fall ist das besonders heikel und die perfekte Steilvorlage für Verschwörungserzählungen. Auch Martin fragt in unserem Gästebuch "Wer glaubt denn so was?" Ja, Vertrauen in die Institution schaffen sieht natürlich irgendwie anders aus. Aber um das hier mal klarzustellen: Korrigiert wurde das vorläufige Endergebnis. Der Name sagt es ja schon vorläufig, es ist noch nicht final. Und wenn dann das endgültige Wahlergebnis verkündet wird, dann können wir uns ganz sicher sein, dass es wasserdicht geprüft wurde. Also wir hatten jetzt schon ein paar viele Zäsuren. Das nutzt sich leider so ein bisschen ab. Man gewöhnt sich so ein bisschen daran. Ich muss auch zugeben, ich war jetzt nicht besonders geschockt, als ich die Ergebnisse gesehen habe. Ich war eher geschockt darüber, wie geschockt manche Leute sind. Wo ich mir schon denke Leute, wo lebt ihr? Also wer das Spektakel ein bisschen verfolgt hat und sich mal so eine Umfrage angeschaut hat, der hat eigentlich mit dem Ergebnis rechnen können. Ja, aber man muss schon sagen, es macht mir schon nachdenklich, das jetzt so zu sehen, weil vor fünf Jahren hatten wir ja schon so die Lage, dass die AfD als stärkste Kraft eigentlich nur verhindert werden konnte, in dem sich alle die Wähler der anderen Parteien hinter den Ministerpräsidenten versammelt haben. Und da hieß es dann schon Oh, jetzt sind wir aber noch mal mit einem AfD blauen Auge davongekommen. Jetzt müssen wir aber echt arbeiten und den Balken kleiner kriegen. Fünf Jahre später ist der Balken nicht kleiner, sondern größer. Und zum Thema der Sendung Wird das Deutschland ändern. Ich glaube, man kann sagen, wenn sich nichts ändert, dann wird in fünf Jahren wird dann 40 oder 50 stehen. Und ich hoffe, dass das auch mal in einer auf der großen Bühne begriffen wurde. Wurde das begriffen auf der großen Bühne? Wenn ich mir die Reaktionen der etablierten Parteien von gestern Abend anhöre. 0,0. Das war Schönreden und Rechtfertigen. Ich weiß auch nicht, ob es eine Zäsur ist, aber es ist, glaube ich, ein massiver Warnschuss, dieses Ergebnis für alle. Jetzt ist es für uns Journalisten leicht, auf die Herrschaften, die mir gegenüber sitzen, die politische Verantwortung tragen, zu zeigen. Aber es ist sicherlich auch ein Warnschuss für uns, die wir Journalisten in der Öffentlichkeit sind, auch zum Teil, wie wir berichten, wie wir mit gewissen Themen umgehen. Wir haben auch so einen Hang dazu, irgendwie mit professioneller Abgebrühtheit zu sagen Es stimmt schon, die Umfragen haben ja darauf hingedeutet. Insofern war das jetzt nicht so der Schock von Stimmungslage letzte Woche zu heute. Aber man muss schon daran erinnern, dass es das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik ist, dass in einem stolzen Bundesland eine rechtsextreme Partei stärkste Kraft ist. Sie haben am Freitag ein Interview gegeben und haben gesagt Olaf Scholz ist der beste Bundeskanzler, den wir je hatten. Ich habe schon ein bisschen das Gefühl, dass da die Realitäten extrem auseinanderdriften. Warum geben Sie sich jetzt so bestürzt? Das ist eine Situation, die haben wir... Dagegen müssten Sie doch kämpfen. Also diese starken emotionalen Reden, diese Reaktionen. Ich glaube, das ist auch ein Teil des Verdrusses, der entsteht. Ich kämpfe jeden Tag. Ich bin zum Beispiel dort im Wahlkampf gewesen, an beiden Plätzen, und habe unsere Krankenhausreform, wo ich Tag und Nacht für arbeite,. Sie haben die Erhöhung der Beiträge am Freitag bekanntgegeben. Man muss auch ehrlich sagen Wenn die Beiträge steigen, weil wir Reformen machen, die verhindern, dass die Krankenhäuser sonst in die Pleite gingen, muss man auch ehrlich sein und sagen: Leider muss der Beitragssatz jetzt noch einmal steigen, sonst können wir diese Investitionen nicht machen. Da sind sehr tief in der Gesundheitspolitik. Ich will einem Punkt sagen, weil mir das ja vorgeworfen wird, dass ich Scholz gelobt habe. Es ist ganz genau meine Meinung. Ich finde, dass Olaf Scholz ein sehr guter Bundeskanzler ist, weil er mit Bedacht und, also mit, sagen wir mal Vorsicht Probleme angeht, die lange Zeit liegen geblieben sind. Somit bitte ich um Entschuldigung. Das ist einfach meine Meinung, aber ich kenne ihn sehr gut... Herr Lauterbach, dass ist Ihre Meinung. 74 Prozent der Sachsen finden: Olaf Scholz wird seiner Führungsverantwortung nicht gerecht. Sehen die einen anderen Kanzler als Sie? Ja, ich glaube schon, dass ich den Kanzler besser kenne und häufiger sehe als die meisten Wähler. Aber das hilft ja nichts, wenn er bei den Wählern... Ich sage auch nicht, dass er von den Wählern so gesehen wird, wie ich das sage. Aber wenn ich jetzt gefragt werde Wie stark ist eigentlich Olaf Scholz? Ich bin so jemand. Ich habe sehr eng auch mit Angela Merkel zusammengearbeitet. Ich bin ihr gegenüber auch sehr gewogen. Ich kenne Scholz sehr gut, und er macht wirklich aus meiner Sicht eine gewissenhafte, bedachte, kluge Arbeit. Und das habe ich mich geäußert, genauso wie ich es mahne. Das war kein Wahlkampfslogan. Dann hätte ich mich mal geschmeidiger geäußert. Herr Feldküchen, hat die SPD ein Kommunikations oder ein Realitätsproblem? Es Tut mir leid, auch als ich diesen demonstrativen Satz über Scholz gehört, Der größte Kanzler der Bundesrepublik, dachte ich zuerst, was hat er von den jetzt legalen Pflanzen auf seinem Balkon da wieder geraucht? Er hat es ja jetzt begründet, dass er es wirklich so sieht. Ja, frech von Feldenkirchen auch ziemlich lustig. Ich habe übrigens nach der Sendung, als ich abmoderiert hatte, also gesagt habe Das war hart aber fair für diese Woche, wir sehen uns nächste Woche wieder, habe ich das Mikrofon noch mal genommen und habe fürs Publikum vor Ort im Studio Karl Lauterbach noch gefragt als Herr Lauterbach: Waren Sie bekifft, als Sie das Interview gegeben haben? Spoiler Natürlich nicht. Er hat Nein gesagt. Er kifft nicht. Die Frage nach der Linkspartei habe ich beantwortet. Der Unvereinbarkeitsbeschluss gilt. Was jetzt allerdings in Thüringen passiert, das scheint mir etwas wichtiger zu sein als das, was jetzt in Sachsen geschieht. Obwohl auch da die Dinge im Fluss sind, muss man abwarten. Ich kann dem, will nicht vorgreifen. Die Dinge sind im Fluss und was da in den nächsten Wochen geschieht, das werden wir dann jeweils im Lichte der Lage beurteilen. Aber unser Beschluss gilt. Die Dinge Herr Feldenkirchen sind im Fluss. Man wird das dann die Tage im Lichte entscheiden. Ist das eine Öffnung hin zur Linkspartei? Klingt ein bisschen nach Unvereinbarkeitsfluss, oder? Ich würde es sogar nennen, was da 2018 auf dem Bundesparteitag beschlossen wurde Ein Unvereinbarkeitsstuss, und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens, das hat Jana Hensel schon angedeutet, dass dieser Beschluss quasi Linke und AfD im selben Beschluss stand. Das insinuiert, als seien sie auch eine ähnliche Gefahr für unsere Demokratie. Als sei mit Blick auf Thüringen jemand wie Bodo Ramelow ähnlich gefährlich wie Björn Höcke. Und das ist ehrlich gesagt eine Unverschämtheit. Und insofern dieser Punkt schon mal Stuss, dann ist das auch das Ausdruck von perspektivisch denkender Politik. Weil Ihre Partei, Herr Frei, steht jetzt genau vor der Frage, da etwas aufzuweichen Aber Herr Feldenkirchen das ist wirklich Unsinn, was Sie hier sagen. Also wenn die CDU sagt, dass sie mit zwei Parteien nicht koaliert, nämlich der AfD oder der Linke. Im selben Beschluss. Dann heißt das doch nicht, dass das eine Gleichsetzung ist. Das ist eine Interpretation von Ihnen. Es bedeutet, dass wir mit diesen beiden Parteien nicht koalieren, und zwar aus sehr grundsätzlichen Erwägungen, aus unterschiedlichen grundsätzlichen Erwägungen. Aber die Linke hat in ihrem Programm stehen, dass sie den Sozialismus einführen will. Das wird es mit der CDU nicht geben. Aber was heißt das denn jetzt Aussage von Herrn Merz. Was heißt das? Diese Aussage heißt nichts anderes, als dass es eine entsprechende Beschlusslage der Partei gibt. Aber es ist im Fluss? Das ist gar nicht im Fluss. Das ist eine Entscheidung des Parteitags. Und ein Bundesparteitag kann natürlich wieder eine andere Entscheidung treffen. Aber nicht auf Zuruf und ich sehe das hier auch gar nicht als notwendig an Es ist richtig, dass der Bundesparteitag damals diese Entscheidung getroffen hat, denn am Ende des Tages ist es doch so... Aber wie machen Sie es dann wenn Sie es nicht als notwendig ansehen. Wie machen Sie es dann, die Koalitionsoption in Thüringen. Wir können es uns angucken: Sie, brauchen auch die Linke? Heute ist es so, dass es 44 zu 44 ist. Wer sagt uns, dass das tatsächlich so bleibt? Wir hatten immer wieder Übertritte, der Linke zum BSW beispielsweise. Das heißt Sie hoffen darauf, dass Leute die Partei wechseln. Ich hoffe gar nicht, sondern ich stell einfach fest, dass die Dinge ganz offensichtlich noch nicht entschieden sind und dass es da durchaus eine eine Entwicklung geben kann. Es wird schwierig bleiben in Erfurt. Aber das ist eine Situation, mit der wir jetzt umgehen müssen. Und eines ist doch auch klar Wir haben vor der Wahl Dinge gesagt, die wir nach der Wahl auch umsetzen werden. Ja. Damit hätte sich festgelegt, dass es da jetzt keine Kooperation mit der Linken gibt. Wenn es bei dem Wahlergebnis bleibt, dann kriegen Sie keine stabile Regierung hin, aber vielleicht haben Sie ja tatsächlich auch schon Hinweise ob es da Überläufer gibt. Das wird tatsächlich gemunkelt. Das können wir ja mal Leye fragen. Der müsste es wissen. Generalsekretär. Ja, das würde mich auch interessieren. Denn ich sage es mal so Ich glaube, wenn da sich Sachen bewegen würden, würde ich davon wissen. Und nach meinem Wissen ist da nichts im Fluss. Und ich glaube, wir müssen erst mal mit den Wahlergebnissen leben, wie sie so sind Herr Frei und sich anhand der Stelle positionieren. Ja, es bleibt kompliziert und deswegen werden Gespräche geführt und deswegen wird man versuchen, Wege zu finden. Aber was meinen Sie jetzt, da muss ich doch noch mal nachfragen? Herr Frei, weil ich nicht ganz verstehe. Versuchen Sie dann jetzt Gespräche zu führen mit Linken Abgeordneten, dass sie rüber wandern zum BSW? Nein. Weil wir finden die nicht. Mario Vogt führt jetzt zunächst einmal mit der SPD sprechen. Das würde das Problem der CDU lösen. Dann wird er weitere Gespräche führen. Also ich meine, wir haben hier eine höchst kompliziertes Ergebnis. Und es hängt auch damit zusammen, dass die aktuellen Regierungsparteien in Berlin zusammen gerade mal 10 % auf die Waage bringen wir ein solches Ja. Aber wer ein solches Ergebnis sieht? Dem muss doch klar sein, dass Regierungsbildung in jedem Fall schwierig ist. Und jetzt haben wir zwei Herausforderungen. Auf der einen Seite gibt es eine staatspolitische Verantwortung, eine möglichst stabile Regierung für Thüringen zu bilden. Und auf der anderen Seite? Das werden Sie doch wohl nicht verdenken. Wir haben auch Grundsätze. Wir haben auch Werte, für die sind wir angetreten vor der Wahl. Und das bedeutet dass Menschen sich darauf verlassen können müssen, dass wir diese Politik auch umsetzen. Also es waren ja viele BSW Politiker vorher bei der Linken. Ist das für Sie nachvollziehbar, dass die CDU sagt, mit der Linken auf gar keinen Fall eine Koalition, aber mit den BSW ist das schon vorstellbar? Ähm, nein. Ich glaube das liegt einfach daran, dass es das BSW zu der Zeit auch nicht gab, wo der Beschluss gefasst wurde. Und jetzt wird man sich davor hüten, das BSW da mit rein zu nehmen, weil man sich natürlich dann total einmauert. Aber ich habe das Gefühl was so die Ramelow Linke angeht und in Thüringen usw diese Argumente, dass das auch ja ich weiß nicht wie oft jetzt schon ausgetauscht wurde. Herr Söder hat mit seinem Sommerbad ja auch sein Go gegeben. Schauen Sie sich mal das Wahlergebnis an, das sind etwa zwei Drittel der Wähler rechts der Mitte. Und was würden sie bekommen? Ein Ergebnis links der Mitte. Das wäre übrigens nicht das allererste Mal. Und dass da natürlich so ein Glaubwürdigkeitsdefizit entsteht, ich glaube, das muss man schon zur Kenntnis nehmen. Also Herr Frei sagt, es ist keine Wunschkonstellation, Herr Leye. Das BSW gehört ja auch dazu in dieser Frage. Ist es für Sie eine Wunschkonstellation, die da entstehen könnte? Na ja, also Herr Frei. Bei allem Respekt, ich habe jetzt auch nicht nachts wach gelegen und von einer Koalition mit der CDU geträumt. Das gehört einfach auch zu Wahrheit dazu. Aber Wahlergebnisse sind Wahlergebnisse und Verantwortung ist Verantwortung. Wir haben von Anfang an gesagt, wir sind grundsätzlich bereit, Verantwortung zu übernehmen. Wir haben auch immer gesagt, wir werden uns nicht in eine Regierung geben als Selbstzweck. Okay, Regieren ist also kein Selbstzweck. Gute Haltung. Aber sich zur Wahl zu stellen, macht man ja auch nicht just for fun. Und wer aus dem Stand zweistellige Ergebnisse erzielt, dem trauen die Wähler und Wählerinnen wohl auch Regierungsverantwortung zu, oder? Es gibt Spekulationen darüber, dass Sahra Wagenknecht noch gar kein Interesse an einer Regierungsbeteiligung hat. Ich meine, Ihre Partei ist nicht mal ein Jahr alt und der direkte Reality Check könnte dem BSW. Mehr schaden als nutzen, auch im Hinblick auf die Bundestagswahl nächstes Jahr. Sahra Wagenknecht hat rote Linien für eine Zusammenarbeit mit dem BSW formuliert. Zum Beispiel Keine Waffen mehr für die Ukraine. Und wenn sie dabei bliebe, ist eine Koalition mit der CDU ja praktisch unmöglich. Das kommt für uns natürlich überhaupt nicht in Frage, dass wir sozusagen vom BSW aus dem Off unsere Außen und Sicherheitspolitik diktieren lassen. Wir sind die Partei der Westbindung. Für uns ist vollkommen klar, dass die Stationierung dieser amerikanischen Waffen in Deutschland die Sicherheit Deutschlands erhöht. Wir sind auch der Auffassung, dass das, was Putin in der Ukraine macht, nicht nur der Überfall auf ein kleineres Nachbarland ist, sondern dass da insgesamt die Friedens und Freiheitsordnung in Europa in Frage gestellt wird. Und deswegen ist vollkommen klar, dass wir unsere außen und sicherheitspolitische Positionierung mit Sicherheit nicht verändern werden und mit Sicherheit nicht in landespolitischen Koalitionsverhandlungen auf dem Altar opfern werden. Das jedenfalls waren klare Worte von Thorsten Frei. Wir bleiben da natürlich dran. Und die ganze Sendung, die gibt es wie immer in der ARD Mediathek und wir sehen uns nächste Woche wieder. Bis dann. Tschüss. Und wenn ihr die ganze Folge sehen wollt, einfach in die ARD Mediathek gehen.