Julia Friedrichs über Armut, Reichtum und Ungleichheit in Deutschland - Jung & Naiv: Folge 615

Begrüßung [Musik] [Musik] so eine neue Folge jonaiv ich habe neuen Gast wer bist du ich bin Julia Julia Friedrich bin Reporterin und Autorin von was für was ich mache Filme schreib Bücher und Zeitungsartikel also spezielle Themen ja und nein also ich mache sehr viele habe sehr viel gemacht zum Thema Ungleichheit Ungleichverteilung von Vermögen und von Lebenschancen aber auch sehr viel anderes in diesem Jahr zum Beispiel habe ich einen Film gemacht über die Fußball-WM in Katar und über die Zukunft der Landwirtschaft also ja nein wie kommst du zu Katar zu dem Thema ich wollte tatsächlich immer Sportreporterin werden bin dann sehr großer Fußballfan und habe das also hauptsächlich privat bislang betrieben und in diesem Jahr also oder eigentlich Ende letzten Jahres habe ich gemeinsam mit Jochen Breyer der die Fußball-WM fürs ZDF präsentiert hat mich zusammengetan und wir haben beschlossen dass wir uns Katar mal vor der WM angucken wollen waren zweimal da und haben dann ähm fürs ZDF den Film Geheimsache Katar gemacht der relativ große Wellen geschlagen hat weil ein wm-botschafter dort geäußert hat dass Homosexualität aus seiner Sicht eine Geisteskrankheit sei hast du irgendwas gelernt in Katar was Was womit du vorher nicht gerechnet hast womit du vorher nicht gerechnet hattest ich meine ich erinnere mich daran dass die Doku auch empfohlen [Musik] ja natürlich jede Menge genau genau also wir sind dorthin gefahren mit dem Ziel einige Klischees über Bord werfen zu können und waren dann an einigen Punkten ja nicht enttäuscht aber sind dann einfach dadurch dass wir uns sehr viel angeguckt haben haben wir halt gesehen dass das an einem Punkt nicht geht also die Lage der Homosexuellen die Lage der von Queen Personen ist schlecht die Pressefreiheit ist extrem eingeschränkt also unsere Dreh begebe Bedingungen dort waren nicht gut wir könnten nicht ähm frei berichten was mich ähm jenseits des Fußballs besonders interessiert hat war wie nah Katar eigentlich nach Feudalgesellschaft kommt das heißt wie extrem es dort ist das ist eine kleine Gruppe extrem vermögender Menschen gibt es sind die 300.000 ähm Kataris und von denen vor allem die männlichen die ab Geburt reich sind und dass sie alle anderen für sich arbeiten lassen und dass das einfach einem Land nicht gut tut das konnte man da sehen das konnte man da spüren wir haben ja sehr viel über die Arbeiter auf den Baustellen geredet aber wenn man dort ist dann merkt man eben dass sich dieses Prinzip das einige schuften und sehr häufig sehr schlecht von denen die besitzen behandelt werden dass ich das eben auch in den Häusern durchsetzt bei den Hausangestellten bei den ganzen Servicekräften in den Hotels und so weiter das war schon noch mal beeindruckend das zu erleben also ist es eine verdahlgesellschaft das würde ich schon sagen ja also die männlichen cataris bekommen bei Hochzeit vermögen einen Grundstück und einen zinsloses Darlehen um sich einen Haus bauen zu können vom Staat genau das heißt der mir verschafft sich so mit natürlich Menschen die ihn stützen würde ich sagen indem er den Reichtum an dem Punkt dann schon auch verteilt an die an seine männlichen Mitbürger das ist ja eine sehr sehr kleine Gruppe ähm also das ist halt dann die Gruppe der Besitzenden und die Arbeit wird im wesentlichen von den Menschen ja erledigt die zum Arbeiten ins Land geholt werden die erwerben aber keinerlei rechter also selbst wenn du dort dein ganzes Leben gearbeitet hast dann kannst du da im Alter nur bleiben wenn jemand in Katar des gut heißt also du er wirkst er kann auch die Staatsbürgerschaft nicht erwerben also egal wie lange du dort arbeitest ob deine Kinder dort geboren werden also die Frage nach rechten ist ganz klar eben an den Staatsbürgerschaft und dann auch an diesen Besitz gekoppelt hast du verstanden warum ich meine das ist ja jetzt einfach nominell eines der Warum ist der Mindestlohn so niedrig? reichsten Länder der Welt die aber ihre Arbeiter mit Apple und ein Ei bezahlen also der der Mindestlohn ist ja da also skandalös niedrig warum warum machen die das also wie wie funktioniert das jetzt zumindestlohn in Höhe von 250 €, genau das ist tatsächlich die große Frage wieso macht man das ich glaube weil man sich die Frage gar nicht stellt weil man dieses System von Geburt an so gewohnt ist dass man selber quasi mehr Rechte hat als andere und was sehr interessant war war als wir mit den Menschen dort darüber gesprochen haben ob sie sich als reich empfinden kam eine Antwort die man auch hier sehr oft hört wenn man sich mit reichen Menschen unterhält ob sie sich als reich empfinden und zwar sehen wir sind Mittelschicht wir sind ganz normal und das sagten sie halt während wir im Haus saßen vor der Tür standen extrem teure Autos und insgesamt hatte die Familie bei der wir zu Gast waren acht Hausangestellte die einfach alles erledigt haben und das fand ich einfach spannend wie sich das durchzieht dass man sich selber immer für normal hält dass man die Umstände in denen man lebt die ökonomischen dann doch auch irgendwie für gerechtfertigt hält wo wir von außen natürlich denken krass aber ich meine es kann natürlich auch sein dass jemand auf uns blickt und denkt ach krass wie ist es denn hier eine katarische Julia Friedrichs die dann über Friedrich Merz berichtet ja Warum reiche und stinkreiche denken, sie sind Mittelschicht? der ist ja schon reich aber hält sich für Mittelschicht oder so das wird es dort nicht geben da ist da ja dort nach innen keine Pressefreiheit gibt aber schön wäre kannst du das erklären warum reiche und stinkreiche denken sie sind Mittelschicht also reden die sich das nur ein oder glauben die das wirklich also ich habe ja schon sehr lange versucht quasi die Psychologie von vermögenden Menschen irgendwie zu ergründen und angefangen habe ich damit dass ich Elite Schüler an Internaten begleitet habe für mein Buch gestanden Elite und dort ist mir das zum ersten Mal begegnet da war ich in Salem am Internat Schloss Dahlem das mehrere 10.000 € pro Jahr an Gebühren kostet und da war habe ich mich mit einem Schüler unterhalten der mir gesagt hat als es darum ging aus was für ein Elternhaus er denn käme ja seine Eltern hätten ja fast Hartz 4 sie seinen Ärzte und ähm das hat er halt nicht witzig gemeint sondern das war seine wirkliche Einschätzung und in seinem Kosmos war das eben auch so das heißt er hatte kein Ferienhaus noch ein Zweitwohnsitz er hatte nicht sobald er 18 warnen Auto vielleicht auch mit dem Fahrer der mal kommt und und einen abholt und ich glaube wie wir alle werden auch reiche Menschen extrem von ihrem Umfeld geprägt und was soll denn so ein 17-Jähriger denken man kann sich natürlich über den lustig machen und sagen was ein Quatsch aber man kann halt eben auch verstehen dass in seiner Umgebung er tatsächlich zu den ärmeren gehört und ich glaube das ist natürlich im Extremfall das was eben passiert dass man sich mit den Menschen vergleicht die einen umgeben dass man mit den Menschen sich abgleicht die zu seinem nahen Umfeld gehören und da ist leider leider so ist dass wir uns dahin entwickeln dass reiche und arme Menschen getrennt wohnen ihre Kinder getrennt zur Schule schicken und so weiter glaube ich dass diese vielen Wahrnehmung wo man selber ökonomisch steht dass die immer krasser wird immer fataler und es gibt auch da Studien dazu die Universität Konstanz hat das gerade untersucht dass wir alle uns in die Mitte rechnen das heißt ärmere Menschen schätzen sich mehr in der Mitte also überschätzen ihre ihre Mittel tendenziell und reichere Menschen schätzen sich auch in die Mitte und unterschätzen ihre Mittel tendenziell und naja weil dein Umfeld halt so ist also das daran weil wir einfach nicht ökonomisch miteinander reden genau ich glaube wir haben ökonomisch eine wahnsinnig miese Allgemeinbildung sehr also es fängt ja schon an wenn man nicht genau man spricht nicht über Geld viele selbst PolitikerInnen mit denen ich mich unterhalte haben Schwierigkeiten die Ungleichheit von Vermögen von der von Einkommen zu unter also das ist so als würde man mit einem Verkehrspolitiker sprechen und er wüsste nicht kommt man mit dem Flugzeug oder mit der Schiene und der sagt das ist alles gleich so ist das wenn wir immer ständig die Ungleichheit von Einkommen und Vermögen ähm ja wechseln viele Menschen wissen nicht was ist der Unterschied zwischen Durchschnitt und median also dem mittleren Vermögen und dem wenn wir alles zusammen werfen und einfach durch die Anzahl der Bürger teilen also ich glaube dass das Wissen ist einfach sehr sehr gering bei dem Thema leider bei Vermögen lag es auch sehr lange daran dass wir die Daten gar nicht hatten deswegen gar nicht wussten wie reich die Deutschen tatsächlich sind und dann eben diesen das nennt sich so ein bisschen sozialbei ist sozialverzerrung eben dass du guckst dass du eher guckst was hat mein Nachbar was hat mein Kollege was haben die Leute in der Klasse meiner meiner Kinder und mit denen gleichst du dich dann ab und das ist ja dann oft so dass die so ein bisschen ähnlich sind dann verdient er eine ein bisschen mehr der anderen ein bisschen weniger und so baust du dir dann glaube ich dein Weltbild zusammen wie viel man so hat unter den Schülern in Salem war auch einer den ich gefragt habe was braucht man denn so um als Moment über die Runden zu kommen und da hat er gesagt ja so 5000 Euro bräuchte man so als Basissatz so was pro Monat also nicht pro Woche aber pro Monat und das ist aber einfach deren Welt und ich finde da kann man den den Jungs das waren hauptsächlich Jungs die ich da getroffen habe kann man keine Vorwürfe machen aber man muss halt in Frage stellen ob das ein guter Ausbildungsweg ist für Menschen die dann vielleicht in Führungspositionen landen die über andere entscheiden wenn die so ein verqueres Bild von Lebenswirklichkeiten haben woher kommt dieses wissensproblem dass wir einfach nicht wissen wie wir Warum reden wir nicht über Geld? über ökonomische Probleme reden ja also wir haben jetzt schon ein paar Sachen angesprochen über Geld spricht man nicht insbesondere die Geld haben sprechen nicht über Geld warum haben wir uns warum ist das so gesellschaftlich die Normen dass das so ist also er haben uns das irgendwann antrainiert ist das so ein deutsches Ding weißt du das ist eine sehr gute Frage also genau in anderen Ländern ist es sehr viel transparenter es gibt zeigefreudigere Länder die stolz darauf sind dass sie ihn Reichtum haben ich glaube da kommen ja bestimmt noch beim Erben drauf Geld wird bei uns ganz stark als was in der Familie ist als was privates etwas quasi intimes ja betrachtet wo das seinen Ursprung hat in welchem Jahrhundert das weiß ich nicht aber es ist eben auch nie gebrochen worden ich glaube das ist eben das ist eben einen Ding das ist bei uns in den Nachkriegsjahren ist haben wir das nie aufgebrochen wir haben nie gesagt zu einer Demokratie gehört dazu dass man über diese Dinge auch redet dass man das weiß dass das klar ist und sehr genau ich habe es leider auch nicht in der Schule gelernt und ja also es gehört nicht zum allgemeinbildungs Kanon und das ist ein riesen Problem und ich habe ja das zweite noch angesprochen dass wir eben auch ganz lange die Daten nicht hatten das aber auch keinen Druck da war dass man gesagt hat das muss doch ein Politiker der über Vermögen entscheidet der muss doch erstmal wissen wie das verteilt ist und wir wussten das nicht seit die Vermögenssteuer 1996 ausgesetzt wurde fehlten die Daten und dann haben Ökonomen wirklich in mühsamer Kleinstarbeit versucht diese Lücke zu füllen und sind jetzt relativ gut dabei aber erst seit es so eine Befragung noch von hochvermögenden gab die sehr schwierig zu machen war wissen wir das nicht wie zuvor gedacht das oberste Prozent so ein Viertel des Vermögens in Deutschland hält also 25 Prozent sondern es ist ein Drittel ist also 33 Prozent was ja schon einen ziemlicher Unterschied ist und es wussten wir einfach ganz lange nicht und auch das sind noch Schätzungen also wir haben einfach da die Daten nicht um Sachen wissen zu können ist es ja immer schon mal gut die Daten zu haben und ich hoffe dass es nach und nach einfach besser wird wenn Menschen immer wieder davon erzählen immer wieder darauf dringend immer wieder klar machen Einkommen ist was anderes als Vermögen das ist wichtig dass wir das auseinanderhalten bei einem verteilt der Staat um beim anderen nicht also das ist einfach extrem wichtig ist Ist alles gleich reden auf einer Seite? alles gleich reden auf einer Seite ist mir gerade natürlich der Gedanke gekommen da haben ja auch einige wahrscheinlich Interesse daran dass man diese Zahlen und diese vermögenszahlen nicht kennt ne also was ich nicht weiß macht mit ihm heißt absolut für vermögende für hochvermögende kann es nichts Angenehmeres geben als das nicht wissen gekoppelt mit dem was ich zuvor gesagt habe dass die meisten Menschen denken sie sind Mitte weil dadurch natürlich auch die Ungleichheit unterschätzt wird und gerade beim Vermögen sprechen wir über solche Dimensionen ich glaube das kommt auch noch hinzu dass ich das ganz viele Menschen einfach gar nicht mehr vorstellen können bei Einkommen ist es noch so dass man dann guckt der DAX Vorstand der verdient so und so viel und das war mal 15 Mal so viel wie der durchschnittliche Arbeitnehmer jetzt ist es eher 50-fach das ist mehr geworden da regen sich dann die Leute auf das kam Problem finde ich aber liegt beim Vermögen und da haben wir die Dimensionen überhaupt nicht klar wir haben das mal in einem Film den ich gemacht habe ungleichland für die Reihe hat uns da mal Markus kapka vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung geholfen diese Dimension klar zu machen indem er gesagt hat dass wenn auf einem DIN A4 Blatt 1 cm 20.000 Euro sind dann passen 95% der Bevölkerung mit ihrem Vermögen auf das auf das Blatt also da passen wir alle drauf mit unserem Vermögen weil die meisten Deutschen haben relativ wenig Vermögen die reichsten aber schweben 6 km darüber so groß ist der Abstand so groß ist die Spannbreite der Vermögen und ich glaube das ist halt total wichtig dass man das kapiert weil das natürlich viele benutzen dieses nicht wissen um so zu tun als wären die reichen nur ein ganz bisschen reicher als hätten die irgendwie zwei Autos und alle anderen haben ein Auto oder als hätten die ein großes Haus und alle anderen hätten einen kleines Haus aber diese Kluft der Vermögen ist halt wirklich extrem in Deutschland Die Rolle der Ökonomen nicht ganz so groß wie ein Katar aber noch mal wissen das Problem zu bleiben ich meine ich habe ja auch hier hunderte Interviews schon geführt und die meisten also in der viele Wissenschaftlerinnen dabei die wissen dass und die kommunizieren das ob nun Soziologinnen und Geisteswissenschaftler aller Art und die einzigen wo ich glaube ich ein Problem sehe das ist jetzt die Frage an dich wenn die Ökonomen ÖkonomInnen also die die führenden in Deutschland und aber auch die journalia also das ist auch nicht genug rüber gebracht wird es gibt immer wieder Studien und dann wird das kurz reportiert aber ab und zu sitzt du ja auch mal naturshow einmal im Jahr oder so und dann ist das mal kurz Thema aber das war's dann die Rolle der Ökonomen verstehst du das man die müssten ja quasi immer mit dem Finger drauf zeigen und das auch als Problem ansehen also sehr ökonomisches Problem dass es gibt ja schon einige die das Vorantreiben ich glaube dass ich da schon was verändert hat also dass die Diskussion um Vermögen lebendiger ist als sie es noch vor sechs sieben Jahren war als ich zum Beispiel das Buch über Erben geschrieben habe musste ich viel mehr erklären dass es überhaupt ein Thema ist das ist wichtig ist dass das nichts ist was ich mir jetzt irgendwie zu Recht fantasiere sondern dass das eine der großen ökonomischen Unwuchten ist die Kluft zwischen Erben und nicht nicht erben es gibt ja zum Beispiel Menschen wie Marcel fratcher von die Idee der sehr viel zu vermögen veröffentlicht und immer wieder klar macht das ist eine der großen der großen der großen Unwuchten also ich vermag das jetzt empirisch nicht zu sagen ob das ob das bei Ökonomen großes Problem ist klar ist dass wir lange ja eine ökonomische Schule hatten die gesagt hat eine Ungleichheit ist im Prinzip auch erwünscht das sind Ziel auch von von unserem Wirtschaftssystem weil es antreibt weil es motiviert und weil das Vermögen ja dann am Ende allen zugute kommt weil es durchsickert das war ja ganz lange der Glaube die trickledown Theorie dass das am Ende dann bei allen landet und sicher war das auch eine dominante Schule unter Ökonomen und Ökonomen aber ob jetzt zum Beispiel PolitikerInnen so viel Fachwissen immer haben bei dem Thema das weiß ich nicht da gab es jetzt wiederum auch von der Uni Konstanz eine Studie die da ein großes Fragezeichen haben die Politiker befragt haben und gesagt haben auch da ist jetzt das Wissen um diese politische diese ökonomischen kennen Daten wo ist das mittlere Einkommen wo ist das mittlere Vermögen ist jetzt nicht Standard also weiß nicht jeder aber ich glaube ich glaube schon dass die also die ökonomische Klasse als solche klar gibt Die Medien es Ausnahmen fratcher und Co aber keine Ahnung die Wirtschaftsweisen die die Bundesregierung also erstmal beauftragt werden von der Bundesregierung die Reden nie über vermögensungleichheit die wollen dann nie was ändern die meisten anderen ökonomischen Institute ignorieren das Problem und das ist halt dann wiederum Problem was weil es nicht an die Politik getragen wird und gleichzeitig die Medien interessiert das auch nicht wirklich oder ach das weiß ich nicht ich finde es immer schwer zu sagen was die Medien machen ich glaube da müsste man irgendwie eine Inhaltsanalyse machen sich angucken wer wie wann wo berichtet auch da habe ich den Eindruck dass gute Berichterstattung eher mehr wird bei dem Thema das ist sehr lange in der Tat relativ dürftig war aber das ist da schon einige gibt die das gut machen ja aber ich bin wir haben Jahrzehnte gebraucht um quasi diese Klimakrise Klimakatastrophe im quasi im gängigen Argumentationsmuster zu haben und dass das immer mit schwingt aber wir haben ja auch quasi den Demokratiekrise durch diese unglaubliche Ungleichheit und das schwingt noch viel zu wenig mit das stimmt und auch beim klima-thema wäre es ja sehr wichtig wenn das immer mitgedacht mit erwähnt würde wenn wir über Verzicht zum Beispiel sprechen dass wir klar benennen wer muss denn verzichten wer verbraucht denn bislang wie viel weil wir da ja sehen dass es auch bei dem Thema eine sehr große Ungleichheit gibt also reiche Menschen verbrauchen sehr viel mehr fliegen sehr viel mehr besitzen sehr viel mehr und sehr viel mehr Wohnfläche und so weiter das heißt dass diese Themen originär zusammenhängen oder auch Bildung also in der Tat wäre es wichtig dass das Thema Ungleichheit insbesondere der Vermögen und der Frage wer mit welchem ja mit welcher Ausstattung ins Leben geht dass das immer mitgedacht würde bei Karrieren bei der Frage wer hat welche Karriere gemacht wie toll war das jetzt diese Karriere zu machen und ein Abwehrreflex der mir immer wieder Die Night Debatte einfällt da kommt ja nicht zur Politik ist mal Julia jetzt aber keine night Debatte ja und das Erschließen hat sich damals schon nicht erschlossen und heutzutage immer noch weniger also verstehst du warum diejenigen die halt nicht darüber reden wollen die leugnen das Problem nicht aber die wollen ja nicht wirklich dann drüber reden weil die Lösungen passen ihn nicht in den Kram warum dann immer night Debatte und Nike gerufen wird in der Tat verstehe ich das nicht es gibt so ein paar Dinge wo ich tatsächlich spannend finde wie sehr das verfängt und die Night Debatte gehört dazu ich finde man kann ohne Neid und Missgunst fragen wer hat wie viel und warum und ist es eine gute ist es eine gute Verteilung etliche der Erben die ich für mein Buch porträtiert habe glaube ich dass die allermeisten Menschen die nicht beneiden werden weil da ja oft mit dem Geld auch ganz viel einhergeht dagegen Familie ihre Erwartungen mit her da geht die Frage her dass die Familie mitbestimmen will wen du heiratest weil da so viel Kohle dran hängt das hochzeitsverträge gemacht werden und der Partner dass manchmal erst am Hochzeitstag erfährt dass von dir erwartet wird dass du einen Unternehmen übernimmst dass du vielleicht gar nicht möchtest und dass die Wahl für dein Leben die du triffst dass die nicht anerkannt wird oder dass deine Eltern dir zwar eine Eigentumswohnung kaufen aber bestimmen wollen in welchem Stadtteil du dann dann lebst das alles sind Lebensumstände auf die zumindest ich nicht mit Neid reagiere und ich frag mich wie diese Kategorie da eben hinein kommt und ich finde es ein bisschen lepsch dass das immer das ist immer immer kommt auch als ich meinen Erben Buch geschrieben hat hat die Stiftung Familienunternehmen so eine Art gegenbuchbeauftragtes Schluss mit der Night Debatte und ja also ich finde man sollte da einfach drüber hinweg gehen und außerdem wenn jemand wenig hat und sie jemanden der sehr viel hat und ihm geht es sehr schlecht zum Beispiel der der wenig hat ich habe für das Buch working class habe ich Menschen begleitet die sehr sehr viel arbeiten sehr wenig Geld haben natürlich reagiert also haben die auch das Recht neidisch zu reagieren wenn jemand ab Geburt ein großes Haus hat und zu denken ach das will ich auch das Problem ist ja würde man jetzt missgünstig reagieren und würde sagen oh der darf das nicht haben aber zu sagen warum hat er das denn und ich nicht hat der hat ja einen größeren Anspruch darauf weil er jetzt aus dem richtigen Mutterschutz gekommen ist weil er das richtige die richtigen geburtslotterie Lose gezogen hat finde ich völlig völlig legitim und ja ich glaube damit soll einfach abgetan werden dass man nicht hinterfragt wie die Verteilung zustande kommt es wird halt einfach gesagt das ist quasi niederes Motiv aus dem diese Debatte geführt wird ist ja eher eine Ursünde man darf das nicht und das alles führt natürlich dazu dieses Tabu über das wir gesprochen haben noch mal zu verstärken also ich überlege gerade wie man das umkehren kann weil man sagt das ist ein niederes Wie kann man das umkehren? Motiv vielleicht müssen man das also ein höheres Motiv draus machen weil am Ende geht es ja auch um um unsere Gesellschaft und unsere Demokratie und mittlerweile ist die Ungleichheit hat ja auch nachgewiesen so extrem dass Sie unsere Demokratie gefährdet weil Kapital alles macht und würden immer weniger immer mehr haben gefährdet das auch quasi die Machtverteilung also das ist ja das was ich meinte dass ich finde die Frage wer besitzt wie viel und warum ist eigentlich eine der Kern demokratischen Fragen das muss einen Land fragen dürfen in Katar ist es so die Staatsbürgerschaft und das Geschlecht ist die Ursache warum jemand besitzt da fragen wir ja auch da würden wir ja auch fragen warum die Männer warum nicht die anschauen so war es ja bei uns auch ganz lange das heißt es muss man ja hinterfragen dürfen was ist mit denen die neu in den Land hinzukommen da würde Qatar auch sagen niemals Vermögen für euch und bei uns ist es eben die Kernfrage hast du Anspruch darauf durch eigene Anstrengung reich zu werden oder quarkgeburt also auch das muss ja hinterfragt werden worin ist denn Reichtum begründet worin ist Vermögen begründet und wollen wir das so jetzt hast du gerade noch mal Katana angesprochen und da da werden ja nur quasi die katarischen Männer reich ist es in sind wir jetzt in Deutschland so ist das so anders weil es gab ja diesen die Studie von Friedrich Ebert Stiftung wo er auch aufgezeigt wurde also die alle allermeisten die hier groß Erben und Reich Erben sind auch Männer und dann noch 50 genau genau ja also von der Tendenz ist das ähnlich aber nicht in der Reinkultur und vor allem ist es bei uns und das macht es manchmal schwerer das zu kritisieren keine Folge von Gesetzen die das festlegen sondern quasi gelebte Praxis würde man sagen genau und das macht es natürlich schlimmer das zu kritisieren weil es fast wie ein natürlicher Vorgang wird und aber natürlich ist es eben so kritikwürdig und gerade die diese vermögensmauer die zwischen Ost und West steht die zeigt ja dass es eben nicht die eigene Anstrengung ist die dich reich macht sondern das ist die Geburt ist und das ist eine besondere eine bestimmte Generation war in der das Vermögen verbreitet wurde und es waren die Westdeutschen Nachkriegsjahrzehnte als wir es geschafft haben Reichtum mal zu verbreitern da hat es tatsächlich geklappt so und ihren Kinder und Kindeskinder kommen jetzt im Wesen Zeichen in den Genuss von Erbschaften ganz viele andere die als Gastarbeiter hierhergekommen sind waren zu spät dran die Ostdeutschen waren zu spät dran da war im wesentlichen um jetzt mal mit dem ganz groben Pinsel zu malen war der Kuchen schon verteilt und das ist natürlich die Frage will man Land so aufbauen die Antwort scheint zu sein also politisch mehrheitlich ja genau Warum hegen wir Reichtum nicht demokratisch ein? das ist tatsächlich die große Frage warum nee da Rätsel ich wirklich schon sehr lange herum warum hegen wir Reichtum nicht demokratisch ein ich finde das ist eine der der spannendsten spannendsten Fragen es gibt ja Parteien die das in ihren Wahlprogrammen wieder und wieder verkünden die das wieder und wieder sagen dass sie das wollen dass sie vermögen beschränken wollen wenn sie dann aber in Regierungsverantwortung sind tun sie das nicht das ist scheint wie so eine Gesetzmäßigkeit zu sein sie sagen dann immer wenn man nachfragt warum ist es denn so das lag am Koalitionspartner aber andere Ziele setzt man ja auch durch gegen den Koalitionspartner also es ist ja auch so dass das bei anderen Dingen Koalitionspartner über Kreuz liegen das Thema Vermögens Verteilung und Vermögensbesteuerung oder Besteuerung von Erbschaften scheint keines zu sein von dem sich jemand große Gewinne erhofft und das finde ich wirklich schräg also ähm wir wissen zwar aus Umfragen dass Menschen erstmal nicht für Steuern sind aber ich glaube dass das auch oft daran liegt dass es nicht gut erklärt wird weil gleichzeitig hält die ganz große Mehrheit der Deutschen Ungleichheit für eines der zentralen Probleme in diesem Land also offensichtlich fehlt die Verbindung ihnen zu sagen okay wenn Ungleichheit aus eurer Sicht so ein Riesenproblem ist Ungleichheit von Besitz und Vermögen da haben wir politisch nicht so viele Instrumente in der Hand um dagegen zu steuern wir haben im Wesentlichen vermutlich eine Vermögensabgabe und eine Erbschaftssteuer so viel mehr haben wir da nicht dann lasst uns doch über eines dieser Instrumente nachdenken wir waren ja beide bei dieser Veranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung ich wir hatten das auch auf unserem Youtube-Kanal Die strittigen Themen kommen zum Schluss geteilt da hat ja dieser Norbert weiterbeuerns ehemalige SPD-Chef und NRW Finanzminister hat also gesagt naja am Ende bei so einer koalitionsverhandlung die strittigen Themen kommen zum Schluss und dann gibt es halt so naja was wollen wir jetzt noch was wollen wir jetzt und durchsetzen hier Kinder weniger Armen machen oder Vermögenssteuer ich glaube dass er das etwas sehr vereinfacht dargestellt hat und das ist ja wahrscheinlich entweder oder genau und dann aber ein Problem ist dass die Ungleichheit der Vermögen dann auch von der SPD als quasi 11c Thema behandelt wird und nicht als eines der Top Themen weil dann würde man ja sagen okay passt auf Leute bei folgendem Thema müssen wir vorankommen egal wie lasst uns ein Kompromiss finden ich finde z.B dass eine Erbschaftssteuer wenn man die Liberalen ernst nehme eigentlich was wäre was eine liberale Partei mittragen könnte mittragen müsste genau also wir wissen ja dass Länder wie die USA und auch wie Großbritannien haben sehr viel höhere nachlasssteuern also Steuern auf Erbschaften weil die sagen also in den USA reich werden ist das was man soll Reich sterben ist halt Schande und der nächste soll halt wieder von vorne anfangen das klappt da auch nicht aber ist halt als als Liberaler ja liberale Überzeugung eigentlich dort sehr verbreitet und finde ich auch das ist so eine liberalen Partei in Deutschland passen würde also sonst wir hatten will der einen liberaler Vordenker ist hatte große Sorge vor den ähm vor den Erben die sich nicht mehr anstrengen die einfach auf der faulen Haut liegen und wenn man mal vertraulich mit reichen Unternehmern spricht ist ja auch das eine ursorge die viele haben dass der eigene Nachwuchs nicht mehr so hungrig ist dass der nicht mehr so motiviert ist das ist der nicht mehr so sehr will also das sind ja dann so die die Dinge die kommen das heißt aus liberaler Sicht wenn ich wirklich davon überzeugt wäre das Leistung zählt und dass jeder seines Glückes Schmied sein soll all diesen Floskeln ist eine Erbschaftssteuer eigentlich sehr naheliegend Koalitionsoptionen dieses koalitionsargument naja wir müssen halt mit jemandem koalieren und wenn die das nicht wollen können wir da nichts machen wenn man das jetzt zu Ende denkt könnte man gar nichts machen naja also wenn ich jetzt Kapitalist wäre und ein stinkreicher ja da muss ich einfach nur dafür sorgen oder quasi eine von also entweder die FDP oder die Union unterstützen und quasi die da hinken dass sie quasi meine Positionen also keine Vermögensbesteuerung in irgendeiner Art und Weise übernehmen dafür kämpfen weil einer von den beiden ist ja meistens in der Regierung ja und da passiert nichts genau und hinzu kommt das ja oft über die Länder dann auch noch das relativ gut zu organisieren ist dass dann auch da Parteien unter Druck gesetzt werden also ich war 2014 beim Bundesverfassungsgericht als die Erbschaftssteuer dort verhandelt wurde als das Verfassungsgericht gesagt hat die Privilegien die bevorzugen für Unternehmens erben das sind nicht verfassungsgemäß wir verschonen die wirklich sehr reichen Erben von Unternehmen verschont die Politik zu stark es gibt keine innere Begründung für diese sehr großzügigen großen Ausnahmen man sagt ja auch nicht bei der Einkommenssteuer Menschen mit dicken Nasen müssen die nicht zahlen das muss ja immer eine in sich schlüssige logische und verfassungsgemäße Begründung geben und die sahen sie da nicht für diese enorme Ausnahmen und haben der Regierung ja den Auftrag gegeben da was zu ändern und es war im Prinzip lag der Ball auf dem Elfmeterpunkt für eine Reform der Erbschaften für eine Besteuerung von Erbschaften und da haben z.B die Grünen aus Baden-Württemberg extrem Druck dagegen gemacht dass Erbschaften höher besteuert werden weil genau die Grünen weil ähm baden-Württemberg gehört zu den Ländern wo Erbschaften ein großes Thema sind wir von uns vor allem westdeutsche ja Akademiker entgegenden die in den Nachkriegs Jahrzehnten sehr sehr floriert haben da wird viel vererbt das heißt in Baden-Württemberg wie auch in Bayern wird viel vererbt wann ich damals Schäuble Bundesfinanzminister das ja auch Schwabe genau und vor allem auch Horst Seehofer hat dafür Bayern sehr interveniert aber eben auch die Grünen so dass man eben jetzt auch nicht sagen kann die Parteien die sich jetzt immer progressiv nennen sind bei dem Thema eine verlässliche Kraft die sagen nein das ist diese Ungleichheit hat solche Maße angenommen dass wir da was tun müssen wurde gerade gesagt dass es damals hat das Bundesverfassungsgericht schon Betriebsvermögen gesagt hier die Betriebsvermögen wenn zu sehr verschont das ist ja immer noch so das haben hatte die neue Studie auch gezeigt also diese ganzen Ausnahmen und so weiter es ist ja eigentlich ein Skandal und wenn du jetzt heutzutage mit CDU lernen und FDP dann redest über Erbschaftssteuer dann kommt immer diese Argument ja können wir irgendwie darüber reden aber Betriebsvermögen müssen ausgenommen werden also die verradikalisieren diese ganze Problematik noch mal also die ignorieren den Finger zeigt vom Bundesverfassungsgericht und sagen eigentlich nee die müssen noch mehr verschont bleiben diese Betrieb genau das klingt ja auch erstmal auf den ersten Blick nach einem sehr vernünftigen Argumente dass man sagt Geld das in Betrieben steckt muss anders behandelt werden als Geld was jetzt irgendwie in einem Aktiendepot liegt und so weiter aber dass wir diese Ungleichbehandlung machen zwischen Betriebsvermögen und zwischen Geldvermögen führt halt dazu dass Erbschaftssteuer manche sagen es ist eine dummensteuer die nur von denen gezahlt wird die keine Beratung haben weil natürlich hoch vermögende die sich beraten lassen entweder ihr Geld ohnehin in Betrieben haben wir wissen dass bei den ganz großen Vermögen jetzt bei dem Top Prozent geht es ohnehin um Anteile an betrieben um in irgendeiner Weise betrieblich strukturiertes Geld die haben jetzt nicht irgendwie ihre Milliarde und am Kopfkissen liegen oder man schafft es eben mit seinen Beratern aus dem was man hat in irgendeiner Art und Weise in Betrieb zu machen also es gibt es berühmte Beispiel wenn du drei Wohnungen bezahlst dann zahlst du Erbschaftssteuer wenn du 300 Wohnungen vererbst dann kannst du sagen das ist ja sind ja keine Wohnung sondern das ist ja ein Immobilienunternehmen dann wirst du wirst du verschont und so ist es eben bei ganz ganz vielen Dingen so dass wir durch diese grundsätzlich ja bestimmt gute Idee dass man sagt man will irgendwie diese Unternehmen Jahren wobei ich mich auch eben Frage warum Erben da zum Beispiel so sehr bevorzugt werden gegenüber Gründern also wenn jetzt jemand was gründet dann ein Unternehmen eine gute Idee hat was wir ja auch wollen dann muss der ja auch ein Kredit aufnehmen und muss da ja auch Zinsen zahlen und ich frage mich immer warum denn Erbe das dann nicht eigentlich auch kann wenn der ein Unternehmen kriegt warum kann der dann nicht äquivalent zu dem was jemand anders als Zinsen zahlen müsste warum kann der da nicht auch ein Kredit zahlen und die Erbschaftsteuer dann eben über 30 Jahre quasi abbezahlen dass er schließt sich mir immer überhaupt nicht und das Argument ist ja dann quasi ähm ja wir Familienunternehmen sind so superreich und wir stecken das Geld einfach also wir lassen Dich auf dem Konto und weil das Geld irgendwie ein Unternehmen stecken oder Betriebe oder ja sonstige Unternehmensbeteiligung das darf nicht angetastet werden damit ist es safe Klippo also beim Empfang spielen würde man das Geld ist Klippo und es wird halt so ein bisschen man benutzt immer diese Figur des Familienunternehmens weil da denken wir so an die kleinen Buchladen mit Mama Papa und zwei Kindern aber das Familienunternehmen auch oft heißt dass du poolaktionär bist dass die einfach irgendwie große Aktienpakete an bestimmten Unternehmen gehören und das auch das verschont wird dann im Erbschaftsfall das ist halt ja wird immer so ein bisschen unter den Tisch gekehrt und es führt das ist jetzt als letztes vielleicht noch so ein bisschen nerdig es führt natürlich auch dazu dass wir es nicht schaffen den Besitz an Unternehmen zu verbreitern in unserem Land also in Deutschland gehören Unternehmen eine relativ kleinen Gruppe an Menschen die geben das dann weiter die sind geschützt beim weitergeben das macht für die anderen wahnsinnig schwer Unternehmensanteile zu erwerben und jetzt kann man Kritik an Aktien und Anleihen und an allem haben aber es dient ja erstmal von der Idee den unternehmerischen Besitz zu streuen zu verbreitern und dafür zu sorgen wenn es der Wirtschaft gut geht das bestenfalls alle davon irgendwie profitieren und das kriegt Deutschland wirklich sehr sehr sehr schlecht hin leider weil wir haben nicht nur ganz viel Vermögen bei den oberen sondern wir haben auch eher wenig Vermögen in der unteren Hälfte und untere Hälfte ist ja jetzt schon sind eine Menge Menschen also wir schaffen es überhaupt nicht unseren Wohlstand auf breite Füße zu stellen ich habe letztens die Idee gehört in Vererben von Unternehmen Sachen Erben und gerade von vererben von betrieben das heißt also eine Idee dass die Unternehmen an die Angestellten vererbt werden die dieses Unternehmen demokratisch weiterführen müssen ja finde ich es erstmal ein interessantes interessantes Muster ich glaube auch dass man alle also das ist das ist total gut wäre da eine kreative Diskussion zu gehen also der Gedanke ist die Angestellten haben das Ding aufgebaut groß gemacht und so weiter es gibt ja auch Unternehmen die das versucht haben also beim Spiegel z.B sind ja auch die Mitarbeiter mit besitzende das ist dann immer schwierig wer quasi zur in Group gehört und wer nicht aber why not also ich finde alle Formen die wir uns überlegen die die dazu beitragen das zu verbreitern vielleicht auch neue neue Ideen ähm verteilt man dann voranteile also überführt man das in irgendwie irgendwo und verteiltes an einen angestellt jetzt wird der Staat Anteilseigner wenn die Steuer fällig wird und dann können sich entweder die Mitarbeiter oder die die ehemaligen oder die bisherigen Eigentümer rauskaufen also sind ja alles Ideen über die man nachdenken könnte es gibt ja jenseits dieser Schreckgespenst Steuer die dann am ersten ersten fällig wird und dann geht alles den Bach runter gibt's ja super viele Dinge die man überlegen könnte und Leistungsgedanken das ist sogar kompatibel mit diesem leistungsleistungsgedanken weil man kann ja sagen ja der Chef sein will also nicht im Laden demokratisch führen sondern der Chef sein will der quasi unternehmensdikator der muss das neue Grund und da kann er zeigen durch Leistung dass er sich das aufgebaut hat ja ich glaube auch das würde uns als Land nicht so schlecht tun weil wir ja gerne wollen das neue Dinge passieren wir erleben ja vieles in Deutschland als relativ betoniert als relativ unbeweglich wir brauchen ja Gründer wir brauchen Leute die was Neues versuchen und nur weil dein Vater gerade da gelebt hat als zum Beispiel drogerie-discounter einen Dingen waren heißt es ja nicht dass in deiner Familie auf ewig unternehmerische Ideen gebündelt sein müssen vielleicht hat deine Familie einfach diese eine gute Idee gehabt und es war es und es war super ihr habt es gemacht aber das heißt ja nicht dass die Kinder und Enkel auch wieder tolle unternehmerische Ideen haben und das heißt vor allem nicht dass alle anderen eben diese Ideen nicht haben und leider haben wir uns so ein bisschen so organisiert und ich finde es eben toll wenn wir belohnen dass jemand Ideen hat dass jemand das versucht dass jemand was bewegt und nicht einfach das immer weiter zementieren und betonieren da wäre ich auch dafür ja schön falls Ist Deutschland eine Feudalgesellschaft? ihr Fragen habt an Julia her damit in den Chat ich stelle sie dann am Ende du hast davon gesagt hast du auch erklärt warum sind ist Deutschland dann auch eine gibt ja diesen Spruch wir sind eine Geld voll daher Gesellschaft weil das meiste Vermögen wird in Deutschland vererbt ist das der neue an also auf dem Papier nach dem Gesetz sind wir auf keinen Fall eine Feudalgesellschaft wir haben schon darüber geredet de facto in manchen Dingen schon haben wir Tendenzen dazu und das ist eben das Problem wir halten uns gerade bei Vermögen und auch bei lebensschancen für sehr viel gleicher für sehr viel demokratischer als wir sind das ist so eine Art urlüge die wir mit mit uns mit uns rumtragen ist das vielleicht ein Problem dass wir uns gar nicht so bewusst werden vielleicht müssen wir ist das vielleicht doofer Begriff wegen der Vergangenheit aber das für ein Adel haben und der alles daran setzt du hast es ja einen anderen deine Arbeit der letzten 15 Jahre schon aufgezeigt die alles daran setzen dass sie addlich bleiben und die haben sogar geschafft dass der Rest der Bevölkerung das gar nicht sieht ja ziemlich clever auf jeden Fall aber wie sieht es hinbekommen haben das ist halt krass naja wir haben ja schon einige Komponenten benannt nicht wissen auch gewisse Mythen die in diesem Land wahnsinnig regieren also Geld ist tabu haben wir schon gesagt wenn Geld innerhalb der Familie weitergereicht wird findet eigentlich gar kein Geldtransfer statt auch das glauben viele also wir haben ja schon in einigen Dingen sind es ja schon so ein bisschen klaren Strukturen die wir die wir da haben also für viele Menschen ist wenn sie das Geld an Kinder und Enkel weiterreichen ist es private Angelegenheit da hat niemand was was zu suchen in diesem in diesem Prozess das relative ja nicht handeln von Parteien die jetzt sagen sie sind da irgendwie progressiv oder sind einer großen Gleichheit interessiert das sind halt schon ein paar Komponenten und ich glaube das Ungleichheit irgendwann einen Maß angenommen hat in da ist es dann schwer sie wieder einzufangen da müsste man schon recht entschlossen handeln es fällt mir gerade ein hast du Ist Deutschland ein Sozialstaat? jemals quasi mal Artikel 20 des Grundgesetzes angesprochen da steht ja wir sind ein Sozialstaat und wenn wir das sind dann müssten doch viele dieser Probleme über die wir gerade geredet haben die müssten dann angegangen werden einfach aus verfassungsrechtlicher Sicht ich glaube das macht es so schwierig ich würde sagen wir sind ein Sozialstaat ich würde sagen wir haben bei allen Defiziten gut funktionierendes Sozialsystem was uns von anderen Ländern unterscheidet und was natürlich dazu führt dass diese diese Unwuchten in Teilen aufgefangen werden wenn wir uns anschauen das habe ich ja zu Beginn gesagt was bei Einkommen und bei dem Geld was man im Monat zur Verfügung hat was da passiert da verteilt der Staat massiv um es wäre absolut falsch zu sagen dass Deutschland keine Umverteilung betreibt bei Einkommen tun wir das in enormen Ausmaß auch die Transfer so um die sozialen transfersum die Deutschland jedes Jahr ausgeht gibt sind beachtlich und ich finde bei aller berechtigter Kritik armen Menschen Menschen die von Grundsicherung Leben geht es oft richtig schlecht aber trotzdem haben wir da was was viele Länder nicht haben und manchmal stört mich dass wir da so drüber weggehen und so tun als gelb ist das nicht also ich würde schon sagen dass Deutschland ein Sozialstaat ist dass Deutschland viel dafür tut das allergrößte Elend zu verhindern nicht so viel wie wir könnten überhaupt keine Frage aber dass das was ist wo das Land eher gut funktioniert wo das Land nicht gut funktioniert ist dass wir wirklichen Aufstieg durch eigene Anstrengung organisieren das heißt dass wir endlich endlich ein koppeln in welcher Familie du geboren bist von der Frage was kannst du in deinem Leben erwarten kannst Du erwarten dass du so mit Ach und Krach irgendwie von Monat für monatlich durchhandelst egal wie viel du a hast oder kannst du sagen auch ich hätte gerne den Wunsch mal ökonomisch abgesichert zu leben vielleicht mal irgendwie eine Wohnung besitzen vielleicht mal regelmäßig in Urlaub zu fahren das was wir in diesem Land ja so ein bisschen mit gesicherter Mitte irgendwie beschreiben ich glaube da haben wir die große Unwucht das kriegen die Schulen nicht hin die schaffen es nicht die Herkunft der Kinder vom Schulerfolg zu lösen und das kriegen wir auch nicht hin bei der Vermögensverteilung da haben wir jetzt ja gerade ganz viel darüber geredet Bildung als Waffe gegen Ungleichheit [Musik] viele ÖkonomInnen streamäßig und natürlich aus der Union selbst aus SPD FDP natürlich wenn du da fragst wie man ein umverteilen will weil sie ja gegen also nichts bei der machen wollen weil sie gegen Vermögen Steuern Vermögen Abgabe sind dann ist ja die Frage okay dann müssen wir halt anders umverteilen sonst nimmt das ja extreme Ausmaß und Demokratie gefährden Ausmaßen an und dann ist kommt eigentlich immer am Ende nur noch eine Antwort bei mir jedenfallsbildung Jackpot aber gleichzeitig macht das doch gar keinen Sinn nein weil wir haben doch in der quasi so eine Bildungsrevolution die letzten Jahrzehnte gehabt und immer mehr Leute machen Abitur die letzten drei vier fünf Jahrzehnte und trotzdem ist die Ungleichheit immer noch krasser geworden genau wir sehen ja sogar dass das Gegenteil also wir sehen dass keine Generation formal so gut gebildet war wie die jüngste jeweils jüngste Generation auch wenn jetzt die alten Leute ich weiß nicht ob ihr auch ältere Zuschauer habt die sitzen jetzt wahrscheinlich alle leiden da und sagen höchst Abitur kriegt man heute doch geschenkt ja aber trotzdem ist es so formal wenn man sich anguckt wie viele Sprachen können die wie viel Jahre sind die zur Schule gegangen welche Abschlüsse haben die viel viel mehr Aufwand wird für Bildung betrieben also die strengen sich viel mehr an es wird viel mehr in der Breite in Bildung investiert früher hat nur eine ganz schmale Gruppe Abitur gemacht und studiert und wir sehen dass aber diese hochgebildete gen Situation es trotzdem schwerer hat als jede Generation zuvor in die gesicherte Mitte zu kommen aus eigener Arbeit so also das heißt es ist genau das Gegenteil Bildung löst nicht das ein was gesagt wird also Bildung ist individuell immer super und jeder hat ein Recht auf Bildung und ich finde auch dass das Bildung ja einen Schlüssel dafür ist dass man sein Leben so leben kann wie man möchte aber Bildung als Waffe gegen Ungleichheit zu verkaufen ist wirklich Quatsch das hat nicht geklappt und es wird noch sowas anderem der amerikanische Philosoph Michael sein der hat darüber ein ganz tolles Buch geschrieben wo er sagt dieses Bildung wird noch dazu benutzt um quasi denen die das jetzt nicht geschafft haben die den Aufstieg nicht geschafft haben weil die Strukturen so sind wie sie sind zu unterstellen ihr seid selber schuld hättet ihr euch mal mehr bemüht wer hat immer zur Schule gegangen und so weiter und das ist fatalerweise auch genau das was ich bei den Menschen beobachtet habe die ich für working class begleitet habe ich habe zum Beispiel jetzt seit mehreren Jahren jetzt schon fast wir uns gerade erst wieder getroffen Zahid begleitet der reinigt in Berlin die U-Bahnhöfe als ich ihn kennengelernt habe hat er 10,56 € die Stunde brutto verdient jetzt verdient er Mindestlohn also ein bisschen sogar ein bisschen mehr ein bisschen über 12 Euro muss aber schneller arbeiten das ist die Zahl der Bahnhöfe ist vergrößert worden die er pro Schicht schaffen muss und Zeit macht seine Arbeit super der reinigt die Bahnhöfe seit 18 Jahren zuverlässig der sagt immer man sieht ob ich im Bahnhof war oder nicht also er ist stolz auf das was er tut und er tut ja auch unbestritten was was notwendig ist also wenn er mal einen Tag nicht zur Arbeit kommt sieht man sofort der Bahnhof ist schmutzig also das was er tut ist eine notwendiger Beitrag zu zu unserer Gesellschaft zu unserem zu diesem Land er ist einer von denen die wie es jetzt immer heißt den Laden am Laufen halten dass er so wenig verdient kann man ja nicht begründen indem dass man sagt der hätte mehr für seine Bildung tun müssen er macht ja seine Aufgabe toll er macht die super und wenn ich damit manchen Leuten über said rede dann kommt halt immer genau das ja der muss vielleicht noch mal Studieren der muss vielleicht dann kann der woanders hin aber wir brauchen ja Menschen die die U-Bahnhöfe reinigen und das ist ja keine Lösung wir können ja nicht sagen okay dann haben wir den Zahl Hit irgendwie kriegen wir irgendwie weggefrühstückt mit dem Studium noch aber der nächste der dann die U-Bahnhöfe reinigt der wird auch wieder beschissen bezahlt und ihm erzählen wir dann auch wieder diese mehr und das ist halt genau das Fatale und wenn man Zeit fragt wieso ist das denn so wieso kriegst du so wenig sagt halt auch eher ja ich hätte halt vielleicht mal überlegen sollen ob ich noch meine andere Ausbildung machen kann ob ich noch mal ein Studium machen kann so auch sehr er sieht die Schuld bei sich und sagt nicht ja mein Chef müsste mir halt mehr bezahlen für meine Arbeit oder die BVG die uns outgesource hat in den 90er Jahren als Reinigung die müsste uns vielleicht wieder zurückholen dann würde ich mehr verdienen und das ist natürlich ziemlich mies also wenn man wenn man das ja das schafft dass die Leute das selber annehmen [Musik] bzw bei Individuelle Verantwortung der ökonomischen Unbildung der Gesellschaft dass sie auf auf sich beziehen und dieses Neo liberale Mantra individu also ich bin individuell dafür verantwortlich dass ich erfolgreich bin oder individuell dafür verantwortlich dass ich nicht erfolgreich bin also diese das systematische und das kollektive wird einfach weggelassen genau und das führt also bis zu Absurditäten ich habe mal jemanden begleitet der Abitur hat hatte und Bäcker werden wollte und eine Bäcker Ausbildung gemacht hat bei einer öko-bäckerei wo echt wohl haben eine Kunden immer eingekauft haben und das Brot war ihn mega wichtig weil es allen ihren Ernährungsgewohnheiten entspricht und so weiter und als die bäckermeisterin gesagt hat quasi ja jetzt jeder hat eine angefangen der hat gerade Abi gemacht haben einige Kunden gesagt das kannst du doch nicht du kannst doch nicht hier quasi ein Abiturienten in deiner Backstube verschwenden und auch bei Partys und so hat er gesagt mit Leuten die studiert haben dann werden die Gespräche losgehen was machst du denn und er hat gesagt ja ich mache eine Bäckerlehre ja kam immer keine Fragen das heißt wir machen das auch bei Berufen wo wir alle immer total abfeiern das ist das gibt und hohes und so wichtig gesunde Ernährung und selbst gebackenes Brot und wenn es dann einer Macht und sagen wir trotzdem das ist irgendwie eines Abiturienten nicht würdig so ein Job zu machen also das ist was was ich sehr bitter finde und war wo bei mir dieses Buch von Michael sendel der halt sagt müssen wir nicht eher da gehe dahin gehen Leistung so zu bewerten wer trägt denn was bei zum Funktionieren in der Gesellschaft wer leistet welchen Anteil und sind nicht diese bildungstitel wo wir ja auch wissen wie die teilweise vergeben werden und wo wir wissen wie wichtig ist was deine Eltern dazu beigetragen haben wer dann über Nachhilfe noch gepusht wird wäre irgendwie dann dies und das wäre nach Salem geschickt wurde also warum machen wir das eigentlich und das fand ich ein sehr wichtigen und erhellenden Gedanken das was du gerade erzählt das bringt mich auf die Idee wir haben immer mehr Abiturienten in Deutschland und gleichzeitig haben wir nicht nur aktuell sondern auf absehbarer Zeiten handwerkerproblemen also Leute die halt handwerklich ausgebildet sein müssen damit wir Energie werden also das ist ja nur ein Beispiel Energie wenn ich hinbekommen die ganzen windgeräte installieren und so weiter das fällt uns jetzt auf die Füße total es gab über studieren als irgendwie eine Ausbildung genau man kann ja auch beides machen man könnte ja auch sagen dass auch kein Problem mehr in Bäcker studiert hat jeder soll das machen wo er sein Glück findet oder wo er ihr Glück findet wenn wir aber bestimmte Berufe immer direkt so ein bisschen abqualifizieren gerade als Eltern oder als Lehrer ist es ähm ist es natürlich für die Frage wen wir wirklich brauchen auch für die Energiewende und alles ist deshalb fatal also ähm das ist ähm es gab mal vom handwerkerverband so eine Kampagne die so Plakate hatten wer steht deiner Karriere im Handwerk im Wege meine Akademiker Eltern auch das meinte ich ja vorhin mit den Erben wenn deine Eltern quasi sagen für dich kommt quasi nur Rechtsanwalt in Frage alles andere ist scheiße und du willst aber gar nicht Rechtsanwalt werden sondern du willst halt vielleicht irgendwie warm Wasserinstallateur werden ist das natürlich auch was was eigentlich die Freiheit von jedem und jeder einschränkt und was ich mir wünschen würde ist dass wir alle so gut bilden dass sie dann auf der Grundlage entscheiden können frei entscheiden können wo sie ihr Glück finden und dass wir mit dieser blöden Hierarchisierung von Berufen von Tätigkeiten in dem Ausmaße wie wir es betreiben dass wir damit aufhören Staat oder Politik? wen wir brauchen in der Gesellschaft und und um auch eine funktionieren Gesellschaft zu erhalten das könnte ja quasi der Staat definieren oder die Politik und das aber mein Eindruck ist das tun sie nicht und gerade jetzt bezogen auf die nächsten 10 20 Jahre werden stefan Schulz von einer Weile hier der dieses Demografie Problem beschrieben dass er Millionen an Arbeitskräften die nächsten Jahre in Rente gehen werden die werden uns fehlen aber wir wissen das jetzt schon aber du ja nichts dagegen also angefangen bei den Lehrern also in sieben Jahren wissen wir wie viele Millionen Lehrer fehlen werden gleichzeitig dauert eine Ausbildung sieben Jahre bei Lehrerinnen wir könnten ja jetzt was tun aber das passiert nicht also bei aller berechtigten Kritik dass aber bei manchen Punkten natürlich auch die Politik nur nur bedingt was was machen kann könnte doch mobilisieren ich meine Ulrike Herrmann spricht immer von der Kriegswirtschaft da wird ja auch priorisiert damit gesagt okay wir brauchen das jetzt wir müssen da jetzt was machen und was der Staat vor allem machen könnte wäre Lehrerinnen und Lehrer zu verpflichten dafür zu sorgen dass die Schüler zumindest so gebildet werden dass sie irgendwann entscheiden können was sie werden wollen also ich fand jetzt die die jüngste Studie der Viertklässler woraus kam das zum Beispiel in Berlin 30 Prozent der Viertklässler nicht mal im Mindeststandard lesen schreiben und rechnen können und ich habe selber einen Kind in der vierten Klasse und weiß deshalb wie niedrig dieser Mindeststandard ist das heißt wirklich nicht lesen schreiben und rechnen können dass wir das einfach in Kauf nehmen und dass das nicht eine nationale Katastrophe ist und wir sagen das geht aus ganz vielen Gründen nicht das geht nicht weil wir die Freiheit dieser Kinder beschneiden das geht auch nicht weil das Versprechen was wir haben ist ja Eltern ihr bringt euer Kind in die Schule ihr zieht das Kind das ist euer Teil der Staat sorgte dafür dass euer Kind diese Grundbildung bekommt das ist nicht funktioniert und dass wir das alle so hinnehmen wohl wissen dass wir diese Kinder ja in zehn Jahren ganz ganz ganz dringend brauchen werden als Kinder die studieren oder als Kinder die Photovoltaik-Anlagen installieren zehn Jahre ist nicht lange das finde ich wirklich also wenige Dinge ich so sehr beschäftigt zuletzt wie das mit welcher Nonchalance wir das hinnehmen und einfach sagen das ist so und dann immer wieder ähnlich wie bei dem Sahid dann immer noch den Bogen drehen und sagen ja irgendwie sind ja die Familien und ihre Kinder sind auch irgendwie selber schuld die Eltern kümmern sich nicht richtig und irgendwas stimmt da doch auch nicht und ich finde aber gerade das Beibringen dieser Grundkompetenzen ist sowas von Kernaufgabe der Schulen dann müssen die Schulen sagen was Sie dafür brauchen dann müssen sie das bekommen und dann muss es aber auch dann klappen also dann finde ich nicht das Schulen auch sagen können das hat jetzt bei uns nicht funktioniert Deutschland und es läuft einiges dann doch gar nicht so schlecht aber auf der anderen Seite wenn du das so beschreibst gewisser Weise leben wir doch schon in so einem feuchten Traum von mir von vielen oh du Liberalen neoliberalen also diese Nachtwächter Staat also klar wir massive Probleme in vielen Sachen und es wird einfach nichts gemacht genau und das ist halt das was ein komplett wahnsinnig macht wenn man denkt man will noch wirklich ein paar Jahre hier leben ich habe gesagt der Sozialstaat funktioniert meines Erachtens bei der Grundabsicherung gegen Elend sehr viel besser als andere Länder also wenn wir uns da andere Länder anschauen und ähm sollten wir das bei aller aller Kritik wertschätzen ich finde die Grundsicherung müsste höher sein aber es gibt sie man hat einen Anspruch darauf die allermeisten Menschen bekommen dass die allermeisten Menschen bekommen das auch auf anständige Wege bekommen eine Wohnung und die wird geheizt mit dem Elend andere Länder vergleichen nein sollten wir nicht und bei den Themen habe ich ja schon gesagt gesagt Verteilung von Geldverteilung von Reichtum und damit natürlich auch von Macht und von verteilt bei Verteilung von Lebenschancen sind wir richtig schlecht leider und da kann man leider auch nicht so richtig sich das Schönreden und es ist natürlich was was uns einfach auf die Füße fallen wird und was also ich habe sehr viele Reportagen über arme Kinder gemacht und das ist wahnsinnig schwer zu ertragen wenn du diese ein zweijährigen Kinder siehst und du kennst gleichzeitig die Zahlen und du weißt aller Wahrscheinlichkeit nach steht jetzt schon fest wie dieses Leben in diesem wahnsinnig reichen Land auf eine Art laufen wird wie wenig Chancen das Kind hat und wie groß die Widerstände sein werden die es überwindet wenn es ist aller Wahrscheinlichkeit zu zum Trotz doch schaffen wird einen Leben was reich an Möglichkeiten ist zu führen und das finde ich tatsächlich teilweise kenne ich schon die Kinder dann von Leuten die ich begleitet habe als ich angefangen habe als Reporterin und dann zu sehen wie sie in welcher Zwangsläufigkeit sich das immer wiederholt und immer dieses zu hören ja es liegt an den Familien und aber zu wissen dass also ich habe so viele arme familienporträtiert bei den allermeisten war eine Sache total intakt dass sie für ihre Kinder besseres Leben wollten es war nicht immer intakt dass sie wussten wie sie das anfangen aber das war wirklich bei den allermeisten intaktes dass ihr riesen Antrieb war und dass sie gesagt haben das ist das wichtigste und dass wir das nicht hinkriegen finde ich ähm ist eigentlich ja was was man schwer ertragen kann liegt es an den Familien nur an den ganz oben die ihre Macht dafür einsetzen dass alles so bleibt die auch dafür verantwortlich sind dass die Schulen in Deutschland nicht so funktionieren das weiß ich nicht ähm zu wenig Steuern sorgen dafür dass der Staat zu wenig einnimmt und das Geld in die Bildung stecken kann bei der Bildung weiß ich nicht ob es jetzt alleine Geld Frage ist also ein Land wie Hamburg zum Beispiel hat es hinbekommen dass die Grundschulen sehr viel bessere Ergebnisse haben weil man den Schulen klare Vorgaben gemacht hat weil man es kontrolliert weil man das Geld auch zwar nicht so doll wie es müsste aber doch anfängt dahin zu verteilen wo die Kinder mit den meisten Problemen sind also wir machen das ja total bescheuert wir geben das meiste Geld für Gymnasiasten aus und das wenigste Geld für für Grundschulkinder und für für frühkindliche Bildung man müsste es genau andersrum machen da ist Hamburg ist tatsächlich auf einen guten Weg und man sieht das in den Ergebnissen die Leistungen klassistisches System also die verteidigen auch bis zum softgymnasium aber trotzdem eine Grundschule haben sie sehr vieles in den letzten 15 Jahren verbessert und ich finde es immer wichtig das zu sagen weil man ja dann sieht das geht also nichts von dem was wir jetzt hier beklagen ist Naturphänomen sondern das sind Entscheidungen die Menschen getroffen haben und die dann eben bestimmte Folgen haben werden ja von über die Antwort von einigen in Sachen Umverteilung mit Bildung also gesagt ist ein Lüge Andreas Voßkuhle war von der Weile hier der hat aufgezeigt nicht nur dass wir in Sozialstaat sind also der ehemalige Präsidenten wurde Verfassungsgericht hatten nie aufgezeigt dass wir Sozialstation sind das auch unser Kapitalismus den wir ja das ist ja relativieren und auch nicht in der Verfassung steht wir könnten ja alles anders machen das Wirtschaftssystem und wie wir vermögen und verteilen und so weiter das ist ja nicht im Grundgesetz festgehalten wir könnten das alles anders machen und er hat gesagt Umverteilung ist ein demokratisches Gebot du musst macht um verteilen sonst konzentriert sich das in zu wenigen kennen wenn jetzt Leute sagen und die einzige Antworten in Sachen Umverteilung bei den Bildung ist und dass er nachgewiesene Lüge ist und die quasi Nein zu Umverteilung sagen ist das nicht dann ein antidemokratisches antidemokratische Einstellung also haben wir nicht auch ein quasi an antidemokratische Probleme in Deutschland ja ich verstehe was du meinst ich finde immer Menschen dass demokratisch sein abzusprechen ist eine sehr sehr scharfe und harte Waffe die ich da jetzt nicht wählen würde ich finde es ist sie werfen Nebelkerzen sie versuchen Interessen zu zu verteidigen aber ich würde ihn jetzt nicht absprechen damit nicht mehr auf dem auf dem Boden der Demokratie zu stehen das ist ja alles demokratische Meinungskampf das Problem ist halt das so viele Sägen ja an dem Ast auf dem wir alle sitzen einen anderen Ländern sehen wird das doch quasi schon im pervertierter Form ob nun in Brasilien wo die reichsten den Faschisten unterstützen die reichsten Amerika unterstützen Trump die reichsten in anderen Ländern unterstützen Orban und so weiter und so fort das hat doch einen Hintergrund am Ende ist Ihnen doch die Demokratie auf dem Boden der der demokratischen Meinungsbildung und würde sich die Mehrheit bereit erklären quasi das lautstark sofort dann die Dinge die wir jetzt gerade und das auch dann mitzutragen und und Druck auszuüben würden sie sich ja auch den beugen also ich glaube nicht dass wir hier Menschen haben die dann im großen Maße die dann quasi so eine Wahl Entscheidung der Mehrheit nicht mittragen will sie versuchen alles um ihre Interessen durchzusetzen und das Problem ist dass ihre Interessen sehr vielleicht dazu organisieren sind als andere Interessen am Ende ist ihn ihr Reichtum und ihrem macht wichtiger als die Demokratie das sehen wir doch überall ich glaube sie würden nicht sagen dass es diese Wahl gibt aber wir hatten ja vorhin schon das was das Problem hier aufgezeigt mit Einkommen und Vermögen ja dass wir quasi unverteilen in Deutschland aber beim Vermögen kommen beim Einkommen sorry fast gar nicht es ist auch dass Deutschland auch europaweit und fast weltweit einzigartig warum ist das so tja das ist eine total gute Frage ich habe schon vorhin gesagt dass das für mich ein großes Rätsel ist warum wir das so machen ich gebe mir Mühe das zu tun tatsächlich ist es eine Sache mit der ich mich mit der ich mich weiter beschäftige und wo ich versuche durch Recherche vorwärts zu kommen also erstmal ist es einfacher Arbeit zu besteuern weil das in alle betrifft man kann einfach sich auch schwerer quasi dagegen wehren offenkundig es ist eingeübt wir haben uns daran gewöhnt und als zweites haben wir ja quasi indirekte Steuern oder hat die Politik in direkte Steuern als Mittel der Einnahmen erfunden oder verbreitet also indirekt Steuern haben zugenommen in direkte Steuern betreffen ärmere Menschen mehr als reichere weil sie mehr von ihrem Einkommen für Konsum ausgeben also das heißt Mehrwertsteuer andere Abgaben also offensichtlich scheint es der einfachere Weg zu sein ja Steuereinnahmen zu generieren das heißt wenn wenn man Geld braucht dann sagt man Baby erheben erhöhen die indirekten Steuern oder eben Steuern und Abgaben auf Arbeit ans Vermögen aus den Gründen haben wir auch gerade jetzt schon viel darüber gesprochen scheint die Politik offenkundig weil sie nicht will oder weil sie es für nicht durchsetzbar hält nicht nicht ran zu gehen lange war das meines Erachtens auch nicht so wichtig wie es jetzt ist weil wir ja eben lange eine Gesellschaft waren in dem Arbeitseinkommen ein größeren Anteil hatte die Vermögen sind ja erst in den späten 80ern und vor allem dann in den 90ern und frühen 2000 dann so explodiert die Vermögen am oberen am oberen Ende da war halt das andere schon irgendwie ja eingeübt da hatte man sich schon dran gewöhnt dass der Staat sich ähm ja weil es gehen durch Steuern auf Arbeit und auf Konsum finanziert ich glaube man hat total den Punkt verpasst das Land hat sich verändert unsere Steuerpolitik hat sich aber nicht verändert und dadurch haben wir halt jetzt diese großen ungleichheitsprobleme bei bei Vermögen lange hat man vielleicht auch gedacht da kriegt man jetzt auch nicht so viel Geld weil da nicht so viel Vermögen Vermögen da war und man legt sich halt einfach bei dem Thema mit einer Gruppe an die ihr Interesse sehr sehr gut zu organisieren weiß also es tut halt weh auch das zu verlangen und zu fordern Volksvertreter die sich genau mit den nicht gewählten mächtigen Anliegen absolut kommen wir mal zu dir ja wo kommst du denn her ich komme aus dem westlichen Münsterland ich bin an der niederländischen Grenze geboren ich weiß nicht wer sich erinnert das mal eine Feuerwerksfabrik in den Niederlanden in die Luft geflogen ist in entrede und da direkt an der deutschen Grenze komme ich her wie bist du aufgewachsen unter welchen Bedingungen unter sehr angenehm Bedingungen also es waren die Westdeutschen 80er Jahre ich bin meine Eltern waren beide Lehrer und ich hatte eine sehr behütete Kindheit und wollte aber gerne auch woanders sein also fand jetzt die die kleinen Stadt in der ich groß geworden bin spätestens als Jugendliche nicht so nicht so gut hatte sie jemals finanzielle Probleme oder habt ihr jemals über Geld und quasi Klasse und so geredet und ich habe für für mein Buch working class mit meinem Vater darüber länger gesprochen weil mein Vater selbst aus einer sehr armen Familie gehört also die haben hatten als er Kind war hatten die noch nicht mal eine Wasserleitung Klo draußen und haben mit neuen Leuten sehr sehr beengt gewohnt und als er 30 war hat er ein Haus gebaut was heute eine Sensation wäre dieser Weg und ich habe ihn eben gefragt wie das ging und er hat es als gar nicht so sensationell empfunden weil in seinem Umfeld das ganz ganz vielen so ging und das war eben diese Zeit des Fortschritts oder des Aufstiegs durch Arbeit das ist halt mein Vater ist ein Paradebeispiel der hat auf dem zweiten Bildungsweg hat er Abitur gemacht hat dann studiert und war auch der erste in seiner Familie bei dem das so war und das war natürlich das große Versprechen was dieses Land ganz lange gehalten hat was er eben leben konnte und ich habe dann rückwirkend meine Kindheit war eine riesige wohlstandsexplosion also nicht nur dass er das Haus gebaut hat sondern wir hatten dann einen Wohnwagen wir hatten einen Teich im Garten wir waren im Segelverein alles Dinge die heute für jemandem der die Herkunft meines Vaters hatte wirklich sehr schwer zu erreichen wären und es war aber in seinem unter seinen Freunden ging es allen so so das auch mein Vater genau wie wir uns früher zu Beginn unterhalten haben sich selbst nicht als besonders wohlhabend oder als sein Leben als ungewöhnlich empfunden hat sondern einfach als das was in seinem Umfeld ganz viel passiert ist die goldene Generation sind die in Westdeutschland geborene 1946 bis 1964 gehört er dazu ja auf jeden Fall also die Generation meines Vaters hatte das Glück immer so richtigen Zeit am richtigen Ort und richtigen historischen Moment zu sein das heißt er ist zur Schule gegangen zur Bildungsexpansion als plötzlich das verbreitert wurde das viel mehr junge Menschen studieren konnten er hat dann das Glück gehabt eben in ökonomisch sehr guten Zeiten erwerbstätig zu sein und jetzt ist er in Rente und auch da geht es ihm geht es ihm gut welche Rolle spielt dass das was quasi was er erlebt hat in seiner Generation und was für ihn und seine Generation war war also sie konnten sich durch ihre Arbeit und das eigenes aufbauen das ist ja heute nicht mehr wahr für die allerwenigsten zumindestens dass diese Generation denken na ja das ist das muss heute auch noch so sein es spielt eine ganz große Rolle also ich erlebt es in Zuschriften auf meine Bücher dass ich sehr viel erboste Zuschriften bekomme von Menschen in dem also von denen die jetzt vielleicht 70 plus minus sind und die immer beschreiben was Sie geleistet haben aus eigener Kraft und die quasi beklagen dass es heute auch noch so ist und dass die die das heute nicht schaffen dass die faul sind dass die sich nicht genug anstrengen und wenn man das kritisiert dass man dass man darüber hinweggeht dass das halt ja möglich ist das heißt die setzen das was sie erlebt haben fort in die Gegenwart und ich glaube dass das eines der ganz großen Probleme ist dass wir haben in den Köpfen vieler Menschen wir sind ein altes Land und ich glaube auch das ist normal leben wir noch in der alten Bundesrepublik der Nachkriegsjahre de facto aber nicht und also ich habe ja vorhin auch schon gesagt das Land ist Geschäftsmodell der alten BRD quasi die letzten 30 40 Jahre noch weitergeführt na ich glaube es ist ganz automatisch ist dass Menschen glauben das was sie selber erlebt haben dass das einfach Fakt ist das so das Leben läuft und wenn bei dir das Leben so lief dann denkst du halt ja bei den nächsten kannst auch wieder so sein und warum ist das denn bei denen nicht ach das muss halt an denen liegen weil sonst würdest Du ja auch deine eigene Lebensleistung auch das kann man diesen Briefen sehr deutlich entnehmen ja so ein bisschen klein reden also du wirst ja nicht sagen ah ich hatte echt auch viel Glück sondern du wirst ja sagen ich war schon ein ziemlich toller Hecht das ist ja das wie die meisten Leute ihr Leben erzählen wollen dass sie sagen ich hatte so gute Ideen ich habe mich so doll angeschränkt ja wir haben auch mal gespart und so sind wir zu diesem tollen Ergebnis gekommen das ist ja besser das über dein Leben zu erzählen als zu sagen ich hatte echt eine Menge Schwein und ich weiß dass es den heute nicht mehr so geht etliche Studien das quasi der der Faktor Glück beim eigenen Erfolg immer ausgeblendet wird genau und ich glaube historisches genau und historisches Glück halt noch mal mehr also dass du einfach also ich habe ja vorhin schon bei den Vermögen gesprochen viele Menschen in Deutschland sind einfach reich geworden weil sie zu der Zeit als man gerade drogerie-discounter brauchte ein Drogerie Discounter gemacht haben das war weder jetzt eine besonders sensationelle Idee noch wahnsinnig unternehmerisch innovativ sondern einfach zu richtigen Zeit am richtigen Ort ist ja auch super aber das ist halt nichts worauf man für sich jetzt irgendwie Lorbeeren um Lorbeeren irgendwie generieren könnte aber das ist das Glück beim Sperma Lotto zurück zu dir dann deine Eltern man Lehrer was haben sie da unterrichtet mein Vater hat Mathe und physikunterrichtet eine Orientierungsstufe in Niedersachsen es war die fünfte und sechste Klasse die hatten da extra Schulen für die fünfte und sechste Klasse er ist dann aus dem Münsterland in der Niedersachsen immer Gefahren genauso der Ort ist quasi an der holländischen Grenze und eine niedersächsischen Grenze also von Grenzen umgeben und meine Mutter hat deutschunterrichtet im Wesentlichen an der Realschule warum wurdest du keine Lehrerin werden das war für mich von Beginn an ausgeschlossen ich fand es nicht angenehm dass meine Eltern hatten auch logischerweise sehr viele lehrerfreunde und ich fand es nicht angenehm dass die Freunde meiner Eltern immer wussten was ich den Tag über in der Schule so gemacht hatte also ich habe mich ein bisschen von Lehrern umzingelt gefühlt okay und tatsächlich wusste ich relativ früh dass ich Journalistin werden möchte also mir schien das ein guter Weg um rauszukommen um wegzukommen ich habe mich für alles immer interessiert also ich habe ganz klassisch angefangen bei der Lokalzeitung und habe geschrieben über Kaninchenzüchter und Schützenfeste und hat aber immer alles interessant also ich fand irgendwie nichts nichts langweilig bis zum vierten Kaninchen auch nach den fünften interessant ich mag Menschen wirklich sehr gerne ich höre den gerne zu ich unterhalte mich gerne mit denen ich finde es faszinierend was alles für Leute gibt also und fand es da auch schon faszinierend und habe dann ja habe dann in Dortmund Journalistik studiert und dann warum hast du nichts anderes studiert man muss sagen nicht Journalismus studieren um Journalisten zu werden also ich kannte mich da nicht so richtig gut mit aus was man da jetzt am besten macht und ähm Dortmund war halt nicht so weit weg ich machte irgendwie das da ich habe mich ja wie gesagt sehr für Fußball interessiert da war das Ruhrgebiet irgendwie eine gute Adresse und in Dortmund war es so dass man nicht nur das Studium bekommen hat sondern auch gleichzeitig das Volontariat ich habe dann beim WDR das Volontariat gemacht und irgendwie war das total schien das so ein sehr guter Weg zu sein also dass man da gut gut Journalismus sicher landet alles im Traum was du machen willst dann also irgendwie gibt ja drin also jetzt nicht ich will bei der ARD landen oder ich will beim Spiegel irgendwann arbeiten warum ist es nichts geworden ich war dann im volantariat beim WDR beim Radio in der Sportredaktion und habe mich da überhaupt nicht wohl gefühlt ich glaube der Sportjournalismus hat sich sehr stark verändert und es gab da bestimmt auch schon gute Sportjournalisten aber es war so ein bisschen der Geist dass man ja auch Fan vor allem war und möglichst nah dran sein wollte und wer dann die Handynummer von den Sportlern hatte und so weiter und ich es war einfach nicht ich habe da immer drauf finden mich gefreut dass ich da dass ich da lande und dann war es überhaupt nicht so wie es mir erträumt hatte und dann war meine nächste Station man macht dann immer so du hättest es anders machen können wenn das wäre ja stimmt ich mache da nicht mit so wie diesmal ja das stimmt aber ich war da 21 und war vielleicht noch nicht so in der Lage jetzt zu sein Denken ah das macht man jetzt ganz anders oder so und ähm bestimmt hättest da auch gute ich war einfach irgendwie enttäuscht und so ein bisschen bockig bestimmt auch und ja dann war meine nächste Station das wollte ich eigentlich gar nicht unbedingt hin war war Monitor beim WDR und da durfte ich dann den Film machen und hatte einen super Redakteur der mich von Anfang an total gut gefördert hat und das ist ist halt das Glück einfach dass man dann im Ort landet wo man wo es passt und dann bin ich da geblieben wurdest du schon zu Hause politisieren sage ich jetzt mal oder kam das erst im Studium im Journalismus nee meine Eltern waren schon sehr politisch interessiert meine Mutter hat sich sehr stark für Frauenrechte und Frauenbewegung interessiert und mein Vater war ganz klassisch Gewerkschaft und SPD muss jetzt nicht heißen dass man zu Hause über Politik diskutiert bis heute mit meinem Vater immer ein großes Thema und wie bist du dann also du bist ja in den politischen Journalismus dadurch gekommen [Musik] und ja ich habe relativ schnell dann genau ich habe relativ schnell dann längere Reportagen gemacht als ich dann angefangen habe zu arbeiten als Fernsehjournalistin wurde Hartz IV eingeführt und der erste lange Film den ich gemacht habe war mit zwei anderen zusammen dass wir die Stadt Hagen beobachtet haben den Dezember vor der Einführung von Hartz IV und die ersten Wochen von Hartz IV das war dann ein langer Film direkt eine Dreiviertelstunde und so bin ich dann relativ schnell in diese langen Filme gekommen und ähm in dieses klassische Reporter sein also da in Hagen abhängen Leute kennenlernen mit Leuten reden und so ein bisschen zu versuchen diese Stadt und das was dieses Harz dieses Hartz IV mit der Stadt macht zu zu begreifen und kurz darauf nach der Einführung von Hartz IV und dem ersten langen Film den ich gemacht habe hat mich eine Journalist Thomas live der diesem Buch über Unternehmensberater schrieb hat er mich gefragt ob ich nicht Lust hätte mich undercover bei Unternehmensberatung zu bewerben da hatte ich dann Lust und habe mich bei McKinsey beworben und da das ganze Bewerbungsverfahren durchlaufen und dann eben parallel während ich immer in dieser Hartz IV Welt unterwegs war auch gleichzeitig diese doch sehr andere Welt kennengelernt kannst du uns schon 17 Jahre her stand also das war 25 mit McKinsey ist das noch vergleichbar mit Holz mit der heutigen unternehmensberatungs [Musik] oder ist das was anderes und was hast du da erlebt also ich glaube von den Grundzügen nachdem was ich weiß ähnelt sich noch sehr vieles ob jetzt alles gleich ist das weiß ich nicht also das kann ich kann ich jetzt nicht sagen ja das war schon ein sehr sehr einschneidende Recherche also was mich am meisten bei mir selber beeindruckt hat war also wie gesagt ich war halt als freie Journalistin mein Monitor angefangen und stand jetzt diesem ganzen Unternehmensberater tun quasi natürlich kritisch gegenüber und welche große Sogwirkungen und welche große Verlockung das auf mich hatte das hat mich eigentlich am meisten beschäftigt also es war so dass ich die ersten Auswahltest dann musste man irgendwie so Aufsätze schreiben und so weiter die hatte ich quasi bestanden und ähm was transparent mit den hast du diese hast du gesagt ich war vorher Journalistin so oder ich habe bislang frei als Journalistin gearbeitet das war gegen Ende Studiums und dann dann gegen das los und ich hatte quasi die die Noten die man dafür bräuchte also die achten ja haben damals ja auch auf die Noten geachtet und das Warten alles da und ich hatte dann die ersten Runden überstanden und wurde dann mit anderen europäischen Talents in die nach Griechenland eingeladen in die Ägäis zum Assessment Center in so einem 5 Sterne Hotel und dann waren wir da Siegeln und es gab Musik und vor allem wurde uns aber rund um die Uhr gesagt wie toll wir sein und dass wir auserwählt sein zu Europas nächster Elite zu gehören und ähm ja so haben sie das gesagt und wir sind zu Carmina Burana klingen in so einem Saal einmarschiert und dann wurde gesagt ja ihr könnt werdet Europa mit prägen und ihr werdet quasi ähm mit eurer Unternehmensberatung genau und vor allem mit euren mit euren bekloppten 24 Jahren ohne bislang irgendwas gemacht zu haben und so sehe ich das halt jetzt aber da fand ich das also fand ich erschütternd wie schnell man das annimmt und wie schnell man obwohl man vom Verstand her die ganze Zeit denkt ist doch Quatsch wie verführerisch das ist und wie sehr ich gedacht habe ach ja warum denn eigentlich nicht und ach ja krass wenn man das dritte Mal hört wie toll und wie Smart man ist dass man denkt ja vielleicht ja wirklich und das ist ja nicht so schlecht irgendwie und als mein Freund mich dann da vom Flughafen abgeholt hat nachdem ich dann die vier Tage in Griechenland war hat er sofort gesagt krass was du mit dir los und meinte ich würde tiefer sprechen so ein paar so ein paar wirklich und ich würde super respektvoll von den Unternehmensberatern sprechen und nur erzählen wie interessant die sein und wie viele Sprachen die können würden und das ist ja auch echt intelligente Leute sein und so und ähm dann als war hier in Berlin am Kudamm war dann so die Endauswahl da war ich dann hauptsächlich mit so Jungs die alle an so privaten Wirtschaftsunis hatten relativ viele studiert und da war ich halt vor allem so vom Ehrgeiz gepackt und fand es toll dann wurden dann so nach und nach sind quasi welche ausgeschieden und das war wie so ein Wettbewerb und ich fand es geil quasi weiterzukommen und gegen die zu bestehen und als die mir dann am Ende den Vertrag angeboten haben fand ich das alles so toll dass ich jetzt quasi das alles bestanden hatte und dass die mich so toll finden dass ich tatsächlich überlegt habe zu unterschreiben so what erstmal warum bringe ich Euch dann Griechenland ja weil die das wollten was passiert ist dass man denkt wow an so also ich war vorher noch nie an so einem Ort ich fand es irre hast du mal gefragt warum warum haben wir jetzt segeln nee habe ich mich nicht gefragt ich habe einfach gedacht wie geil und also ich quasi als nächste europäische Elite angekündigt damals zuerst da mal gefragt warum also ja wie gesagt beim ersten Mal ja natürlich habe ich gedacht was für ein Quatsch wir haben ja alle noch nichts gemacht aber dadurch dass es dann immer wieder und immer wieder kam und sie auch dann im Wunderland oder sagen die das einfach nur also womit unterfüttern die das so smartheit mit deiner du bist so schlau und dann wurden so kleine Tests gemacht auch so psychologische Tests irgendwie man es gibt so es ist glaube ich ein relativ berühmter Test da spielt einer Basketball und es wird dir gesagt du sollst zählen wie oft der den Ball aufprellt und währenddessen läuft jemand im Affenkostüm durchs Bild so und dann irgendwie haben sie gesagt ja wer jetzt den Affen gesehen hätte der könnte besondere Dinge sehen und der würde quasi die Dinge sehen die nicht jeder sieht und so und ähm eine sehr einem das gefällt das gesagt wird dass du toll bist und dass du bereit bist dann ganz viele Dinge zu schlucken die du eigentlich total bescheuert findest ja das denke ich schon klar also damals war es genau und es ist ja einfach deren also ich war das weiß ich eben nicht ob das heute noch so ist aber damals haben sie auch ihr Auswahlverfahren als eines der härtesten Auswahlverfahren die es gibt beschrieben und so sie sind quasi also so das das Herz ist das kleinste Nadelöhr durch dass du schlüpfen kannst und so weiter und dadurch haben sie natürlich auch ihren Mythos und auch ihre Preise begründet also in irgendeiner Weise musst du ja in einer Firma der du irgendwie so Mitte 20-Jährige schickst musst du wieder ja klar machen warum du der jetzt irgendwie die Suche Renten Summen in Rechnung stellst und das machst du halt indem du sagst die sind so wahnsinnig wahnsinnig smart und von uns so wahnsinnig gut ausgewählt haben so ich erklärt was eigentlich eure tatsächlicher Job wäre nein also ich hätte dann wenn ich unterschrieben hätte hätte ich noch so ein Mini nmba also so eine Mini mit Wirtschaftsstudium in Kitzbühel gemacht das hätte ich tatsächlich mega gerne noch gemacht für drei Monate glaube ich aber das wäre juristisch nicht gegangen ich hätte dann nicht mehr über das Bewerbungsverfahren schreiben dürfen weil ich dann so geheimhaltungsklauseln unterschrieben hätte also ich hätte wahnsinnig gerne noch weiter gemacht nachdem ich dann entschieden hatte ich will doch nicht Unternehmensberaterin werden nachdem die erste Verlockung quasi ums Eck war habe ich dann gedacht aber journalistisch wäre es natürlich super jetzt noch weitermachen zu können aber das wäre nicht gegangen weil das war Anfang der Plan dass du darüber schreibst und du hast dann während deiner undercover mache ob ich die 70.000 weil das damals und das Auto und dann hätten die mir noch eine Promotion bezahlt und so habe ich es einfach machen und mit dem Journalismus sein lasse hast du mit anderen also du warst ja nicht die einzige bei diesen assessment Set einen Griechenland das mit anderen geredet ja die haben dies empfunden ja ich hatte doch was ist das hier ja na klar und es waren also es waren auch welche dabei die ich wahnsinnig nett fand und dann hatte ich im Nachhinein schon also ich habe schon am Flughafen eine getroffen die war Ärztin und super irgendwie politisch interessiert und wahnsinnig schlau und im Nachhinein habe ich dann wenn man dann so Paranoia kriegt habe ich gedacht ach krass haben die uns jetzt irgendwie gematcht um zu zeigen ja wir sind auch anders wir sind nicht nur hier diese BWL Typen und so also da waren auch einfach extrem nette Leute dabei und dann habe ich mit einer beim Segeln gesprochen mit einer die bei McKenzie arbeitete die den Staat berriet und gesagt hat ja sie findet sehr wichtig nicht nur die Firmen sondern sie ist ja so am Gemeinwohl interessiert und so und auch da habe ich gedacht ach krass bringe die jetzt uns absichtlich irgendwie zusammen was wahrscheinlich kompletter Humbug ist aber nee da waren auch echt nette Leute dabei und wie gesagt du du schluckst das dann überraschend schnell schluckst du das von fand dass du denkst das ist jetzt wirklich hier das absurdeste was ich in meinem Leben gemacht habe zu ach ja so ist es jetzt halt jetzt im Nachhinein gibt es irgendwie so ein Bullshit Detektor vor denen also so Bullshit Begriffe und einfach so warnende Beispiele die jetzt zumindest vielleicht jetzt einige die zu gucken sind ja viele junge Leute sagen gib uns mal ein paar waren Schilder paar red flags vielleicht muss es jeder selber rausfinden aber ich finde wenn schon nicht klar ist es war ja überhaupt nicht klar was meine Qualifikation dafür gewesen wäre oder eigentlich muss man sagen klar war gar nichts also ich hatte null Ahnung von BWL ich hätte null Ahnung von den Geschäftsbereichen der Unternehmen gehabt in die ich dann geschickt worden wäre ich war halt eine Mitte 20-Jährige Journalistikstudentin und wenn sie nicht begründet warum sie dich ausgewählt haben sie einen Jobangebot gegeben ja genau aber das ist ja das Prinzip dass sie sagen dass Menschen Material ist quasi so gut und den Rest lernst du dann bei Ihnen eine andere red flags ja halt wenn das was erzählt wird irgendwie super unkonkret ist und halt mit so Buzzwords die ganze Zeit irgendwie ne also wenn alles aussam ist und alles [Musik] outstanding und exzellent und mit allem was wird also mit dem Wort der Elite habe ich mich ja dann ein ganzes Buch beschäftigt was eben in dieser in dieser Erfahrung begründet war dass ich gedacht habe wie kann das denn sein wieso sollen denn wir Elite sein was soll das denn überhaupt heißen und ich dann eben bei der Recherche als ich ganz viele Institutionen besucht habe die von sich behaupten Elite zu sein gemerkt habe wie formbar und wie benutzbar so Wörter eben auch sind also so Label und so Exzellenz Exzellenz Auszeichnung weil da gibt's ja keinen Maßstab es gibt ja keinen Elite Maßstab was jemand sagt das und das muss passieren und vorher darf sich jemand nicht so nennen ist ja auch kein geschützter Begriff kannst ja überall Elite drauf packen und dann denken die Leute ja wow wir sind irgendwie richtig gut Journalismus ja absolut hier Elite Sendung jung und naiv jetzt ist ja jetzt ist ja nicht jeder der bei sowas mitmacht ein undercover Journalist nee es ist wahrscheinlich relativ selten du hast ja selber gesagt das hat eine sog Wirkung ausgelöst wie kann man diese Wirkung widerstehen also nach meiner Erfahrung würde ich sagen total schwer bestenfalls hat man Leute wie ich damals meinen Freund der sagt geht es noch sprich mal wieder normal und komm mal wieder hier von deinem hohen von deinem hohen ich bin genial Ross wieder runter dann direkt das Umfeld wärst du da jetzt weiß ich nicht was kann schon gut sein weiß auch nicht wie lange ich da dann geblieben wäre aber ja ich fand es fand es verlockend auch eine Menge Geld ne also ich meine auch diese profanen Dinge wie Geld ich glaube man soll darf nicht darf nicht drüber hinweg gehen wie verlockend das sein kann hast du noch Kontakt mit irgendwelchen Leuten die da die aber damals mitgemacht haben mit denen gesegelt hast schon länger nicht mehr aber ich hatte relativ lange sporadisch noch noch Kontakt wobei aber auch McKenzie das jetzt nicht so gut aufgenommen hat diese ganze Aktion und an dem Tag als es veröffentlicht wurde dann auch gewarnt wurde man sollte jetzt nicht mehr mit mir sprechen ich sei halt Journalistin und man sollte jetzt quasi das nicht noch nicht noch weiter verschlimmern euer Buch dafür veröffentlicht hat habt ihr noch Fragen an mckinse geschickt damit die quasi Stellung nehmen können und so Wunder sind also zu der Reportage nicht aber zu dem Buch waren sie ja mehrmals angefragt worden also ja so ja wir haben hier Julia Friedrichs der bei euch mitgemacht hat das und das berichtet ja also die Recherche war ja nur die Folge darauf dass sie keine Interview zu ihrem Rekrutierungsverfahren kein offenes geben wollten ist es eigentlich ein produktiver Teil unserer Gesellschaft werden ja von über den Start und unsere Gesellschaft geredet und was wir alles so an ähm quasi an Arbeitskräften brauchen in der Zukunft für bestimmte Gebiete gibt ja vielleicht ein paar unproduktive Teile der Gesellschaft die das übernehmen könnten oder Staat sein könnte okay dann müssen wir mal die Kräfte umverteilen ja ich glaube so wie Unternehmensberatung lange funktioniert hat und welche Funktionen sie hatte war es sicherlich nicht immer ein produktiver Teil also ich habe ja dann versucht zu verstehen was Beratung oft soll und oft haben ja Beratungsfirmen die Aufgabe die Verantwortung zu übernehmen für Entscheidungen die das Management nicht selber treffen will also das quasi man schon weiß man will bestimmte Umbauten man will bestimmte unangenehme Entscheidungen man will Einschnitte treffen man will Dinge tun und dann traut man sich als verantwortliches Management nicht das zu verkünden dann holt man eine Unternehmensberatung rein und dann ist es quasi offiziell dann haben die eine schreiben die eine Studie und da steht drin das müssen wir jetzt machen und dann sagen die ja gut das machen wir jetzt ähm und das macht natürlich überhaupt keinen Sinn also wenn man schon Manager so hoch bezahlt und so gut bezahlt dann sollen die die Verantwortung auch übernehmen für die Entscheidungen die zu treffen sind und also ich glaube der exzessive Einsatz von Unternehmensberatungen gerade im strategischen Management also bei so Management Entscheidungen oder bei wo geht's hin mit unserer Firma was sicherlich Quatsch oder was sicherlich nicht sehr produktiv oder ist sicherlich nicht produktiv auch in der Politik finde ich das nicht dass man in dass man in dem Ausmaße Unternehmensberatung nutzen sollte wie das passiert ist da sollte man schon internes Wissen haben in den Verwaltungen und das dann auch nutzen also manchmal gibt es ja auch Menschen in den Organisationen die das Wissen und die werden dann nicht gefragt und dann kommen diese Unternehmensberatung von draußen und machen das dann aber es gibt glaube ich hoch komplizierte Prozesse wo spezialberatungen auch Sinn machen aber dann natürlich Leute die quasi Wissen haben und es wäre sicherlich nicht ich gewesen aber so krass das quasi ein Management einfach weil sie sparen wollen oder sparen müssen irgendwie Leute entlassen müssen warum auch immer und anstatt quasi die Verantwortung zu übernehmen bezahlen Sie also geben sie eine Menge Geld aus an eine Firma die das dann quasi diese schlechte Botschaft überbringen muss aber warum die werden also die Manager werden ja so gut bezahlt damit sie dann auch quasi eine schlechte Nachrichten überbringen das gehört halt dazu zum Unternehmertum dazu genau aber also wenn es geht also ich glaube viele also wir neigen als Menschen sicherlich dazu unangenehme Dinge von uns wegzuschieben und wenn du dann noch weiter Manager in dem sein willst das ist natürlich angenehmer immer deinen Mitarbeitern zu sagen ja ich ich ihr wisst ja ich wollte das auch nicht aber es war unumgänglich wir haben es ja hier schwarz auf weiß also es ist so ein bisschen so eine pseudo Experten glauben den man sich dazu Nutze macht ist auch wieder beim wissensproblem und der ökonomischen Unbildung gehört ja mit Sicherheit über den Ministerien war sogar angesprochen hast fällt mir auch ein also das ist in den letzten Jahren nicht nur unter Merkel jetzt immer angestiegen wir Verteidigungsminister genau und wenn wir uns jetzt die Bundeswehr angucken war die Beratung ja jetzt nicht mega erfolgreich also ähm das ist ja schon krass das jetzt man feststellt ist alles kaputt ist aber trotzdem war ja gerade das Verteidigungsministerium eins in dem in großem ausmaßberatung eingekauft wurde dass du dir dann deinem Lebensweg genau endet mit McKinsey nee aber die letzten Jahre durch deine Bücher und deine Filme sprechen ja für sich und wir haben ja quasi über die Themen über die du jetzt Filme gemacht hast und Bücher geschrieben hast und lange geschrieben aber eine Frage noch mal zu dem Film machen machst du heutzutage anders Filme als damals ja mit Sicherheit wirklich vielleicht auch sie sehen besser aus sie sehen viel besser aus Fernsehen ist schöner geworden es ist auch besser geworden würde ich sagen auch durch die Streamer glaube ich dass wir hochwertigeres Fernsehen machen zum Glück technisch also wenn ich mir die Sache angucke die ich gemacht habe das sieht aus wie 1970 also technisch hat sich im Fernsehen so viel getan das ist irre ähm und das ist natürlich auch super also ich mag das sehr gerne ich mag auch man Kameras gerne findest toll zu gucken was eine Kamera kann und was es für Möglichkeiten gibt vom erzählerischen sicherlich auch die ersten Reportagen die ich gemacht habe waren reine beobachtende Reportagen also ja wo wir einfach da waren und mit der Kamera Leute begleitet haben [Musik] ohne Erzähler also ohne Journalisten vor der Kamera oder ohne erzählt Stimme es geht ja beides ja also ohne Journalisten vor der Kamera aber mit erzählt Stimme und jetzt die letzten Filme die ich gemacht habe waren hatten sehr viel mehr Komponenten also jetzt z.B bei dem Katar Film haben wir einige Recherchen als kleine Spielfilm sehen instiniert da war Matthias Brand der Schauspieler waren Kreisliga Trainer der quasi der jungen Jugendmannschaft und Mädchenmannschaft erklärt hat wie es im modernen Fußball so läuft wie nach welchen Regeln WM ver nehmen wird und was da eine große Rolle spielt und warum sie in der Kreisliga in dieser Welt nicht mitspielen können also es war einfach noch ein zusätzliches Element was wir uns überlegt haben und das finde ich auch das Tolle am Fernsehen dass du wahnsinnig viele Möglichkeiten hast Themen an Menschen zu bringen die sonst du vielleicht nicht erreichen würdest so ein Film so eine Doku wird von echt vielen Leuten geschaut und eben auch von Leuten die sich vielleicht nicht Tag ein Tag aus mit diesen mit diesen Themen beschäftigen und ich finde Fernsehen ist ein wahnsinnig demokratisches Medium in seinen besten in seinen besten Momenten und das liebe ich sehr sehr entfernt sehen musst du für einige Themen Kämpfen im Fernsehen eher selten echt ja das ist das ist nicht schlecht also gibt ja wahrscheinlich manche Themen gerade so Ungleichheit und also diese Systemfragen die du ja auch stellst kann ich mir vorstellen dass viele Sender verantwortliche Julia warte mal was schönes nee das habe ich selten erlebt also wofür mein kämpfen muss ist dass Dokus nicht an randige Sendeplätze verschoben werden also dass sie quasi nicht angesendet werden wenn viele wenn viele schon schlafen und das dann gesagt wird er das kann man ja alles in der Mediathek gucken in der Tat ähm also der Katar Film ist inzwischen in der Mediathek fast so viel geguckt worden wie im Fernsehen aber ich finde gerade dieses demokratische Element entfaltet das Fernsehen vor allem wenn es linear ist auch also das heißt wenn was um 8:15 Uhr läuft dann erreicht das halt eben diese Breite an Menschen und das finde ich halt super und dafür dafür kämpfe ich tatsächlich das das öffentlich rechtliche Dokumentation nicht an den Rand verschiebt und da klappt aber jetzt also die letzten Filme habe ich fürs ZDF gemacht und die sind da erfreulich erfreulich konsequent welchen Film würdest du gerne machen wovon träumst du gibst Du ein Thema [Musik] Reportage wo du sagst das na schon noch etliche aber das sage ich dann wenn es soweit ist kannst du sagen woran du heute arbeitest gibt es also jetzt habe ich ich habe im vergangenen Jahr relativ viele Filme gemacht und habe jetzt gerade ein Stipendium wo ich jetzt drei Monate lesen kann und mich mit ungleichheitsthemen auseinandersetzen kann und mit Wissenschaftlern sprechen kann und versucht da gerade die Grundlage für das nächste zu legen was ich mache also ich werde mich auf jeden Fall weiter mit Reichtum beschäftigen drei vier Themen die ich zum Schluss ansprechen will ich weiß nicht was du dazu sagt bzw ich habe Ahnung was du sagst oder dann könnte man noch mal kurz drüber reden und dann habt ihr die Chance eure Fragen an Julia zu stellen also jetzt noch ein paar Minuten Zeit im Chat ähm sind wir eine Klassengesellschaft was für Klassen gibt es in Deutschland es gibt die Klasse der Vermögenden und es gibt die working class oder die Arbeiterklasse ja so einfach ja schon es gibt keine rote Linie zwischen den beiden Klassen also es ist nicht so dass man dass man da eine ganz starre Trennlinie Trennlinie ziehen kann und es gibt halt noch sowas Amorphis wie eine Mittelklasse die in beiden so ein bisschen drin hängt aber ich finde gerade dieses Mittelschicht ist so ein Ding ähm Wort was oft benutzt wird um das zu machen was ich jetzt ja schon beschrieben habe dass wir uns gleich mal machen als wir sind Mittelschicht fühlt sich fast jeder habe ich ja schon gesagt fast jeder fühlt sich so Mitte die Mittelschicht wird in Deutschland vor allem nach Einkommen definiert da wird es vermögen wird quasi komplett ignoriert das macht ein riesen Unterschied ob du 3000 € Verdienst und du wohnst zu Miete oder ob du 3000 € Verdienst und du wohnst irgendwie in einem gerbten Mehrfamilienhaus und vermietet noch ein paar Wohnungen die Mittelschicht Definition in Deutschland geht überall das hinweg und deshalb finde ich können wir über Klassen reden dann reden wir über die Kombination aus Vermögen und Lebenschancen und da würde ich schon sagen dass wir da zwei große zwei große Klassen haben gefällt mir natürlich gerade ein gibt der politische Parteien die immer behaupten sie sind die Mitte zuletzt glaube ich war das die CDU also Wahlprogrammen also ich weiß nicht ob sie damit die ökonomische Mitte meinen bestimmt nicht ja also eine politische Mitte gibt es natürlich also die würde bei dir nicht zutreffen oder auch bei einigen Themen vertreten sie glaube ich schon die die Meinung der großen Mehrheit aber wenn man quasi als Partei damit signalisieren okay ihr die euch zur Mitte zählt nicht attraktiv weil wie gesagt fast alle zählen sich zur Mitte das heißt wenn du sagst wir sind die Partei der Mitte sprichst du dieses Bedürfnis von allen auch Mitte zu sein an Mitte ist erstrebenswert Mitte ist was da fällst du nicht sonderlich auf niemand muss ich hinterfragen in der Mitte ist wenn er das sagt deshalb neigen eben vor allem wohlhabende dazu auch immer zu sagen wir sind Mitte weil das ist Mitte ist komplett in Ordnung niemand muss sich Fragen gefallen lassen wenn er Mitte ist wenn wir zu 30 Jahren ein vereintes Land haben wir die Wiedervereinigung ansprechend aufgearbeitet die letzten Jahre man werden ja vorhin schon geredet wir sind auch nicht nur vermögenstechen sehr geteiltes Land es gibt kaum Vermögen im Osten darüber reden wir viel zu selten wir reden sehr viel zu wenig darüber was das mit einem mit einer Region macht wenn sowohl die begehrten Positionen wie es ja im Osten ist als auch der Besitz nicht den Menschen zufällt die dort leben darüber reden wir zu wenig über den Rest das fällt mir schwer das das zu sagen ich habe nur westdeutsche Biografie und finden es ein bisschen schwierig jetzt als westdeutsche zu erzählen ob wir jetzt das gut aufgearbeitet haben vom Gefühl her würde ich sagen dass es ein bisschen besser wird also das zumindest jetzt die Diskussion zum 30-jährigen Jubiläum auch dank jüngere aus deutscher besser wurden als als zuvor aber ich bin ja Ostdeutsche und was würdest du sagen ich habe ein bisschen das Gefühl wir reden jetzt langsam drüber weil die Verantwortlichen nicht mal verantwortlich sind also jetzt kann man ein bisschen Freiheit überreden weil sonst hätte man auch mal mit dem Finger auf Leute die Entscheidung getroffen haben zeigen können und ich meine ich glaube manche Themen werden ich will nicht sagen totgeschwiegen also Treuhand also der Ausverkauf der ostdeutschen Industrie der ostdeutschen Vermögenswerte ja und auch der ostdeutschen Städte also wir haben das mal im Falle von Leipzig recherchiert das über 90% der Altbauwohnungen Menschen gehören die nicht aus Leipzig stammen und das macht natürlich was mit einer Stadt wenn sie nicht den Menschen gehört die die dort herkommen das macht was mit Menschen vermutlich einen großes Gefühl des fremd bestimmt Seins das uns ist was weggenommen worden und ja auch nicht nur ein Gefühl ich glaube bei der treuen war irgendwie über 90% der Vermögenswerte sind an westdeutsche Männer gegangen ja teilweise wieder apropos wohnen ja wie findest du es gibt ja in Berlin jetzt vor der Wiederholungswahl dieses die Volks Volksbegehren zum Deutsche Wohnen eigenen wie stehst du dazu dass es diese Bewegung ja nicht nur jetzt noch in Berlin gibt ich habe dazu eine stetig wechselnde quasi täglich wechselnde Meinung ich finde privat Eigentum per se nicht schlecht ist und [Musik] verstehe auch aber total das den Wunsch in der Art notwehrakt auf diese krasse Wohnsituation die ich für eines der größten politischen Versäumnisse halte dass das so aus dem Ruder gelaufen ist dass das Wohnen das trifft vor allem Menschen in der unteren Hälfte und dann darüber dass das zu so einem großen Lebensfrage geworden ist also ähm ich kenne Leute die umziehen mussten wegen Eigenbedarf mit drei Kindern das ist auch mit guten Einkommen kaum mehr möglich in Berlin da Wohnraum zu finden das ist eines der ganz ganz ganz großen sozialen Probleme ich weiß nicht ob diese Enteignung quasi die politische Antwort ist aber dass man nach drastischeren nach überhaupt politischen Wegen sucht und sich danach sehen das verstehe ich total das private Eigentum was wichtiges ist klar aber die Frage ist ja sollte es unendlich genau das ist die Frage ich glaube also ich Kapitalismus ist die Frage ist die Antwort ja genau das musst du sein aber wir leben ja in der Form des eingehegten Kapitalismus oder hoffen darauf dass wir in ihr Leben und es wäre wünschenswert und natürlich ist tatsächlich genau wie du die Frage stellst beim Wohnen ich würde mir wünschen wenn das Wohnen Wohneigentum sehr viel breiter verteilt würde in Deutschland stagniert die Zahl der Eigentümer so knapp die Hälfte der Deutschen besitzt Wohneigentum wir kommen da nicht auf dem grünen Zweig auch aus den äh jetzt sagen diskutierten Gründen als jemand der arbeitet und der nicht Erbe ist auf dem Berliner Wohnungsmarkt oder in anderen Großstädten Wohneigentum zu erwerben ist extrem schwierig und da braucht es Lösungen und in der Tat finde ich auch die Frage warum jemand so viel über Bedarf besitzen muss also zu der Wohnung in der er selber wohnt noch mehrere andere vielleicht schon eine interessantere eine spannende und auch das war ja lange okay solange quasi der Mietmarkt eingehegt war und auch in einer gewisser Weise in Kontrolle war in dem Moment in dem er außer Kontrolle geriet hätte die Politik Antworten finden müssen aber auch da hatte ich das Gefühl dass das lange ein Problem ist das super klein geredet wurde dann wurde immer so ach ja das ist da irgendwie in manchen Städten und es betraf halt auch vor allem jüngere die neu zugekommen sind die Familien gegründet haben ja Deutsche Wohnen im eigenen Berlin er geht sie nicht darum jeglichen jegliches privat Eigentum an Wohnungen zu Enteignung zu Gesellschaften sondern es geht darum Unternehmen die mehr als 3000 besitzen zu vergesellschaften und das ist die Frage also irgendeine Person juristisch oder natürlich wo also so viele Wohnungen besitzen ne und dann das ist ja und da könnte man gleich die grundsätzliche Frage stellen sollte wohnen überhaupt den Markt überlassen werden ja also [Musik] wenn es gut funktionierende andere Modelle gibt liebend gerne nicht und da machen sehr einige Städte machen es besser aber auch das viel beschworene Wiener Wohnmodell wo ja viel in kommunalen Besitz ist hat ja auf dem kundig das Problem dass wenn viel Zuzug stattfindet viel Menschen von außen kommen das auch schwierig wird so also so wie es jetzt ist auf jeden Fall das mit Boden spekuliert wird das mit wohnen spekuliert wird sind sicherlich Auswüchse die schlecht sind und gleichzeitig haben wir uns nichts überlegt wie der Staat es schafft Menschen zu verhelfen an Wohneigentum zu kommen die kein Kapital haben auch das würde er helfen das hast Du dass man sich zum Beispiel eine Wohnung er wohnt also wenn man 30 Jahre irgendwo wohnt dass man sich das dann über seine Miete im Prinzip abkauft das ist diese Mietkauf die Nummer angesprochen hast weil das wäre doch eine wir wissen doch Staaten können ob nun wer auch immer das Land oder der bundus die können ja Wohnung bauen genau wie man in der DDR haben die das mit meinen klarti der tut viele Probleme in den 80ern haben die jedes Jahr hunderttausende Wohnungen ja hingestellt das geht ja wenn du sagst dieser Mietkauf dann Geld man kann da mieten und dann über 20 oder 20 Jahre das quasi mit der Miete abbezahlen ist doch ein gangbarer Weg total finde ich ein sehr überzeugendes Modell also wer Staat baut ein Haus und die Leute die drin wohnen können über ihre Miete sich das Stück für Stück erkaufen kein Kommunismus nee das wäre auf jeden Fall also alle Ideen das habe ich ja jetzt schon mehrmals gesagt die auch dazu dienen das Vermögen zu verbreitern sind glaube ich welche die wir sehr dringend brauchen weil im Moment sehen wir ja in was für eine bekloppte Lage wir kommen dass wir jetzt äh so viel Geld verteilen müssen um Menschen in schlechten Zeiten zu helfen das hat ja auch damit zu tun dass so viele Menschen in Deutschland keine Rücklagen haben und dass die er mit grundsagen wir kommen jetzt gerade nicht durch diese schlechte Zeit viel besser wäre es ja wenn wir es geschafft hätten in den guten Jahren dass alle Rücklagen aufbauen und man jetzt sagt ja jetzt ist halt gerade ein Angriffskrieg es geht der Welt beschissen jetzt baut man diese Rücklagen Stück für Stück braucht man die halt auf dafür sind sie da das können wir halt nicht weil wir es nicht gebacken gekriegt haben den Wohlstand in den guten Jahren zu verbreitern und der Wohlstand bei so ein paar Leuten der nützt uns halt nicht so viel und jetzt sind wir in der Lage dass wir jetzt allen Geld geben müssen weil es nicht anders hinkriegen und ja es fällt uns jetzt halt auf die Füße so zwei kleine Themen noch Rente kannst du mir erklären warum vielleicht die Frage kannst du mir erklären klar wir haben auch durch den demografischen Wandel ein riesengroßes Rentenproblem früher als das rennsystem begonnen hat haben quasi 6 beitragshalle innen ein Rentner finanziert heutzutage sind nur zwei ist ein Problem aber anstatt quasi die Finanzierung dieses Modells zu überdenken wird immer er wird politisch breit auf ab von allen Parteien darüber geredet dann müssen die Leute länger arbeiten also wir müssen dafür sorgen dass die weniger lange ihre Rente bekommen warum ist das so die einfache Antwort wäre doch okay wir überdenken dieses Finanzierungsmodell deshalb andere mehr Leute einzahlen genau ich glaube es wäre gut beides zu tun also in der Tat denke ich dass Menschen die nicht in körperlichen Berufen arbeiten das ist okay ist wenn die länger arbeiten also ich glaube dass das rein mathematischen Problem ist wenn auch das ist ja eine große soziale Frage vor allem äh vermögende gut situierte Menschen beziehen sehr sehr sehr lange Rente im Schnitt und ähm deren Bezugsdauer hat sich halt auf ich glaube inzwischen 19 Jahre eben erhöht dass das rein mathematisch schwierig ist in einem Land in dem du viele ältere Menschen hast ähm das finde ich es erstmal nachvollziehbar und ich finde es tatsächlich schwierig das Gefühl dieser Sandwich Generation in der ich jetzt gerade stecke man versorgt Kinder man zahlt relativ hohe ab haben schon man soll noch privat auch vorsorgen weil man weiß das wird vermutlich nicht reichen und dann sieht man dass Menschen auch die nicht körperlichen Berufen tätig sind relativ früh in Rente gehen also ich glaube wir brauchen ein gutes Modell was ist dem dem der körperlich gearbeitet hat erlaubt entweder früher in Rente zu gehen oder dann vielleicht eher auszubilden oder anzuleiten also eine Tätigkeit zu machen wo es vielleicht okay ist dass dass du schon älter bist oder auch die Erfahrung weiter gibst ich weiß auch gar nicht ob das so gut ist so eine lange Zeit ja quasi raus zu sein ob das nicht vielleicht für Leute auch in Ordnung wäre noch was beizutragen ihre Erfahrung weiterzugeben vielleicht dann eher auszubilden anzuleiten Pate zu seinen Mentor zu sein was weiß ich was aber gleichzeitig schreit auch alles danach die Grundlage zu verbreitern also auch da wieder Vermögen hinzuzuziehen die Bemessungsgrenze darum wir werden die beiden es verstehe ich gar nicht es konnte mir auch noch niemand also vielleicht einer von euren Zuhörern warum gibt es eine Bemessungsgrenze warum werden Sozialabgaben nur bis zu einem bestimmten Einkommen fällig und darüber hinaus nicht mehr verstehe ich nicht warum haben wir ein System für Beamte und nicht für alle gemeinsam verstehe ich auch nicht also natürlich ja ich finde die Grundlage muss verbreitet werden und gleichzeitig glaube ich aber auch wenn Menschen länger leben und wenn vor allem die gut situierten auch länger gesund leben im Schnitt spricht auch nichts dagegen dass sie sich in irgendeiner Form beteiligen weiter bei dieser sogenannten Beitragsbemessungsgrenze ist ja irre wenn du 100.000 keine Einkommen 100.000 hast dann zahlst du halt das gleiche in die Rente ein als wenn du eine Million verdienen würdest also aber ich verstehe es nicht ich verstehst du es ganze Zeit über die Macht erreichen die haben genau dafür gesorgt und gleichzeitig gibt es eine politische Forderung daran was zu ändern also ich habe das nämlich bislang noch also wir fragen ständig danach und das wird das ist kein Thema das wird dann einfach ja gut klar aber nö da könnt ihr auch eine maximalrente einführen ja also nicht nur eine Minimalrente also Grundrente sondern auch eine maximalente gibt es glaube ich in der Schweiz letztes Thema bevor jetzt eure Fragen kommen bedingungsloses Grundeinkommen wie steht Julia Friedrich dazu beim Minderjährigen finde ich das eine sehr gute Idee also ich fände es wichtig dass wir eine Kinder Grundsicherung einführen und familienpolitische Leistungen bündeln und jedes Kind zu versorgen dass es nicht arm ist weil seine Eltern arm sind bei Erwachsenen halte ich für keine gute Idee weil in allen meinen Recherchen ich immer den Eindruck hatte dass die Arbeit den Menschen viel bedeutet und dass sie auch ein stolz empfunden haben und also jetzt um noch mal auf den Zeit zurückzukommen ich finde es ganz schlimm wenn auch jetzt ich habe das Gefühl dass bedingungslose Grundeinkommen ist oft so ein gehobenes mittelschichtsthema da überlegen Leute oh dann können wir so Projekte machen und sind abgesichert und die benutzen aber jemanden wie Zeit um zu sagen den befreien wir dann quasi von solchen unangenehmen arbeiten und so gerieren dass das für ihn quasi schlimm ist dass er diese Tätigkeit tun muss dass er diese Tätigkeit macht ist für ihn aber gar nicht so schlimm das ist für ihn gibt ihm würde er definiert sich darüber er sagt seinen Kindern euer Vater ist einer der arbeitet was schlimm ist ist dass er so wenig verdient das ist für ihn schlimm und ich finde die viel vielleicht viel schönere und aber auch vor allem greifbarere Utopie wäre doch zu sagen niemand soll so wenig verdienen jeder soll für seine Arbeit anständig bezahlt werden und vielleicht auch so bezahlt werden dass 30 Stunden pro Woche wenn er mag genügen um ein gutes Leben zu führen und das ist für mich die viel greifbarere nähere Utopie und ich habe das Gefühl für dieses Grundeinkommen wird so viel ja da fast religiöser Eifer manchmal wird da reingesteckt und ich fände es besser das würde in dieses die Löhne hoch für jemanden wie Sahid mit derselben windbrunst gesteckt ein paar Wochen hier ist ja Vertreter also der ist für das runterkommen der würde jetzt sagen Julia das genauso sieht er das auch und wenn wenn Grundeinkommen hätten dann würden diese Löhne ja steigen müssen gerade für diese prekären Jobs weil ein Arbeitgeber dann gezwungen ist mehr zu zahlen damit diese Jobs erledigt werden aber auch die Mieten noch mehr steigen also so ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre so ein großer Eingriff niemand kann dir wirklich vorher sagen was was passieren wird es gibt natürlich auch Varianten wie zum Beispiel eine Arbeitsplatz Garantie wie es jetzt teilweise in Österreich erprobt wird das heißt dass man sagt jeder hat es Recht auf ein Arbeitsplatz jeder hat es Recht auf eine Fortbildung jeder hat es recht für mich sind es halt ja habe ich ja schon gesagt greifbarere Utopien nähere ideale und ich glaube es ist aber auch eine Grundüberzeugung ich glaube wir müssen den Menschen nicht von der Arbeit befreien ich glaube die allermeisten Menschen tragen gerne was bei die sind gerne teil die wollen auch gerne den Effekt von eigenem Tun sehen und ich finde das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht ohne Grund auch ein Ding was das Silicon Valley total liebt und ich habe die große Sorge dass man sagt hier habe den Tausender nimmt euch euer Netflix Abo und haltet die Klappe und stellt stellt keine Ansprüche mehr und ähm ja also das ist die große Gefahr die ich finde die dem Ende wohnt gibt natürlich jetzt nicht ja nicht mit Fußnote das bedingungslose Grundeinkommen also nicht ist ja nun mal was was von beiden Richtungen gleichermaßen geliebt wird ich hatte jetzt auch also ich verstehe das bgee jetzt als Idee bin jetzt auch kein Befürworter aber ich verstehe das jetzt nicht als Idee uns von Arbeit zu befreien sondern von Angst ja das ist das wie es wie was manche sich davon erhoffen aber würde es uns nicht auch von Angst befreien wenn man das Recht auf den Arbeitsplatz hätte und ein garantierten Lohn der zum Leben reicht und eine Wohnung bei der Du Dich nicht irgendwie Verschulden musst auch das würde genügen um uns von Angst zu befreien aber dieses Recht auf Arbeit ist es so eine gute Idee man wir haben aktuell laut Bundesagentur für Arbeit 2,4 Millionen Menschen die arbeitslos sind kommen noch mal eine Million dazu die entweder gerade über 58 sind oder gerade irgendwie krank sind oder wir haben drei 3,4 Millionen Leute die keine Arbeit haben aber arbeiten möchten gleichzeitig haben wir 1,82 Millionen offene Stellen in ganz Deutschland und 1,4 von sind sofort zu besetzen die du also die Arbeitgeber suchen die Leute und 450.000 Stellen in Deutschland aktuell braucht noch niemand Berufsabschluss wie passt das zusammen naja das weiß der auch ne ich meine dass Menschen Arbeit suchen und keine Arbeit annehmen können liegt zum Beispiel daran dass sie niemanden haben der ihre Kinder betreut das liegt daran dass sie sich um jemanden kümmern müssen der pflegebedürftig ist das liegt daran dass sie nur sehr eingeschränkt arbeiten können weil sie zum Beispiel nur drei Stunden am Tag stehen können ähm das liegt daran dass zwar es in Deutschland offene Stellen gibt aber vielleicht nicht in der Region in der sie in der sie gerade leben dass sie sich kein Auto leisten können die Gründe dass Menschen das dass die offenen Stellen und die Menschen nicht immer zusammen finden die sind halt äh ja leider vielfältig wir haben das Problem dass wir oft Abschlüsse nicht anerkennen von Leuten die in unser Land gekommen sind und die arbeiten wollen dass wir den dann sagen dieses könnt ihr aber nicht und manchmal und auch das habe ich ja oft recherchiert sind auch einfach stellen so mies bezahlt und haben so miese Bedingungen das vielleicht Leute da auch kurz arbeiten und dann aber sagen nee hier bleibe ich nicht am Ende sind vielleicht in die Arbeitskräfte knapp sondern die Stellen es sind sicherlich die Stellen knapp in denen man einen gut bezahlte Arbeit hat und ja ein ganz großes Problem das habe ich ja gerade schon gesagt ist dass wir immer noch nicht geregelt haben wer sich währenddessen über die Dinge um die Dinge kümmert die Menschen sonst noch machen müssen Kinder betreuen und eigentlich sind sondern normalen Marktwirtschaft würde man denken wenn wir jetzt irgendwie zwei Millionen äh offene Stellen haben die besetzt werden müssen weil die Arbeit gemacht werden müssen dann könnten die könnten ja einfach die Löhne quasi anpassen und dadurch attraktiver machen okay ein großes Rätsel auch das beschäftigt mich gerade in der Recherche sehr in den USA haben wir das ja gesehen dass gerade in den niedriglohnen Bereichen jetzt die Löhne massiv angesprungen sind weil die Leute niemanden mehr gefunden haben bei uns äh sind da die sind da etliche Unternehmen ein bisschen Träger was die Lohnerhöhungen angeht zum Schluss unseren Grundeinkommens verstehe ich was hältst du von einem bedingungslosen Grundvermögen bzw eine bedingungslosen Grund Eigentum ja also ich finde die Idee das grunderbis eine gute Idee über die sich sehr dringend nachzudenken lohnt ich habe ja schon gesagt dass ich glaube dass eines unserer großen strukturellen Probleme ist dass wir in der Breite so wenig Vermögen haben und alle Ideen die dahin Zielen das zu verbreitern finde ich erstmal welche die lohnenswert sind weil wie gesagt wenn jemand eine tolle Idee hat ein Unternehmen gründen will dann soll das nicht daran scheitern dass seine Eltern kein Geld haben sondern wir wollen ja dass der das Beste aus sich machen kann und wenn er dafür dieses stadtkapital nutzen kann oder wenn ein paar das Startkapital nutzen kann um zu sagen ja wie studieren aber jetzt ist sie schwanger wir kriegen dieses Kind was soll's wir haben einen Puffer oder wir fangen noch mal irgendwo zu neu an wir wechseln die Branche wir gehen woanders hin also ich glaube dass das tatsächlich Menschen in ihren Entscheidungen freier machen würde und ich weiß nicht ob man das jetzt raus gehört habe aber das wäre mein Ideal dass die Menschen so frei wie möglich sind das zu tun was sie wollen ist dann schön Schlusswort für dieses Gespräch Julia ich habe noch ein paar Zuschauer Fragen sehr gern danke soweit fangen wir mit Vincent an der fragt sich welche Partei setzt sich laut Julia am meisten dafür ein die Ungleichheit zu reduzieren das ist ganz schwer das kann ich einsetzen adressieren tun es ja die Grünen die Sozis die Linken ich suche noch danach nach einer Antwort dass man da keine Partei eher der das zusprechen kann als also mir fällt es total schwer also auf dem Papier natürlich die Linke aber die Linke ist so zerfleddert dass sie sich nicht wirklich dafür einsetzt die hat 3000 andere Baustellen echt viel Leute bei der Linken die sich mit Finanzen auskennen für sich in dieser Partei nicht mehr zu Hause fällt also meines Erachtens flach bei der SPD hat man halt so ein bisschen das Gefühl das Papier ist geduldig aber das Fleisch ist irgendwie schwach also ähm das habe ich ja schon beschrieben dass man dann denkt wenn es hart auf hart kommt werden diese Forderungen fallen gelassen oder nicht mit letzter mit letzte Nachdruck Nachdruck verfolgt und bei den Grünen würde ich das noch größeren Ausmaß so sehen und bei der FDP und der CDU sehe ich da jetzt auch keine größeren ambition ja die einen blinken nach links und die anderen und fahren dann trotzdem woanders lang und die anderen blinken unternehmer müssen die Frage was unbefriedigender ist ne also auf der Straße Nerven ja oft die die blinken und dann nicht die Spur wechseln Nerven ja fast mehr als die die einfach auf der linken Spur durch Brettern Klimawandel also äh Champs gemacht was ist schlimmer diejenigen die den an sich leugnen und nichts machen oder diejenigen die den Klimawandel nicht leugnen aber trotzdem nichts machen wollen dann Mac Michael gefragt magst du mal also liebe Julia magst du mal die Probleme das Wiener im wohnmarktes bei viel zuzugschildern also da habe ich jetzt keine originären Recherchen gemacht aber immer wieder gelesen dass es ja in Wien gut funktioniert wenn man einen alten Vertrag in der Wohnung hat aber das ist halt schwierig ist bei diesen wenn man neu zuzieht und es ist gerade keine Wohnung irgendwie zu haben dass das ja der das Problem des kommunal gut organisierten Wohnungsmarktes sein kann dass er halt nicht so flexibel ist aber man sollte nie Dinge sagen die man nur so halbweiß mehr kann ich dazu nicht beitragen dann wäre es eine Option Julia Rente mit Erbe zu verquicken um Gerechtigkeit zu erzeugen z.B Erbschaftssteuer die die Erben zahlen um Ihre aktuelle reichen Rentenbeiträge zu koppeln euch das verstanden ich auch nicht nochmal wäre es eine Option Rente mit Erbe zu verquicken um Gerechtigkeit zu erzeugen ja also Erbschaftsteuer die die erbenzahlen um Ihre aktuelle reichen Rentenbeiträge zu koppeln verstehe ich nicht doch nicht Rafael fragt was hältst Du ganz generell von der Idee des bedingungslosen Grundeinkommens hatten auch schon habe ich schon mal antwortet Erika fragt wie soll das gehen dass Frauenberufe Sozialberufe Hauswirtschaft und Reinigung gut bezahlt werden indem man sie gut bezahlt ja es gibt also wie gesagt es ist keine es ist nicht naturgegeben wir können das anders entscheiden wir können uns selber ernst nehmen spätestens jetzt unsere Begeisterung in der Pandemie für all diese Berufe können wir ernst nehmen und einfach sagen ohne Reinigung gibt es auch keine U-Bahn das heißt derjenige der die U-Bahn reinigt die U-Bahnhöfe trägt genauso viel bei zum Funktionieren der U-Bahn wie derjenige der die U-Bahn zum Beispiel fährt oder wie derjenige der das Controlling im Bürohaus der BVG macht wir können es entscheiden hilfreich wäre natürlich natürlich wenn wir mehr Menschen aus diesen Berufen Gewerkschaftsmitglieder wären wenn sie den Druck erhöhen würden wenn sie vielleicht auch mal streiken würden also wenn sie dafür kämpfen würden aber ich glaube hilfreich wäre auch wenn wir tatsächlich unser eigenes Denken überprüfen und uns fragen warum haben wir denn hingenommen bei der BVG wurde die Reinigung outgesourced die Personalvertretung hat mir im Interview gesagt um die Fahrer drinnen zu halten im Betrieb also quasi die Reinigung wurde geopfert um die anderen im Betrieb zu halten in vielen Betrieben ist es passiert naja man hat also Management hat gesagt es geht jetzt alles nicht mehr so weiter wir müssen irgendwie kürzen wir müssen dann halt die Mitarbeiter Vertretung sich irgendwann bereit erklärt bevor die jetzt anfangen alles auszuschossen okay dann die Reinigung oder die Sicherheit oder die Pförtner genau das heißt oft hat die Mitarbeiter Vertretung ja auch bei dieser Spaltung der Belegschaft mitgemacht und hat es in Kauf genommen und das schwächste Glied wurde quasi ja wurde rausgegeben wurde wurde irgendwie geopfert und das ist natürlich was was oft diese Berufe betroffen hat die da jetzt eben auch in der Frage Frage umschrieben sind das heißt das sind ja Berufe die besonders von Outsourcing von der Regulierung und so weiter betroffen waren und das finde ich falsch also ich finde da spricht und das spürt auch jemand wie seit die manche Menschen beschreiben das so als doppelten magenschlag also du kriegst noch wenig und dann wird dir auch noch so gerührt durch die Bezahlung und durch die Umstände dass du andere Kleidung tragen musst als die anderen dass du nicht die Ruhe Räume benutzen kannst dass du nicht in Erholungsheim der BVG fahren darfst das du weniger wert bist und das finde ich tatsächlich ganz ganz ganz schlimm und auch mir war das vor der Recherche nicht so klar ich glaube wir neigen alle da zu darüber hinwegzusehen die nicht zu sehen die Leute die reinigen und so und ja ich glaube es braucht beides es braucht es die Leute sich organisieren und ich weiß wie schwer das ist wenn man so hart arbeitet und so viel Geld Sorgen hat und es braucht aber auch eine Achtung von uns allen für diese Tätigkeiten ist Julia Friedrich durch ihre Arbeit der letzten Jahrzehnte zur Antikapitalismus kapitalismuskriterin geworden das weiß ich nicht ja ich habe ja schon mein mein Begeisterung fürs privat Eigentum deutlich gemacht in der mckinsi Geschichte schon meine Begeisterung für Wettbewerbe klar gemacht also es gibt durchaus Grundkomponenten am Kapitalismus ich bin nicht für unbegrenzt nein ich bin für ein Spiel mit Regeln aber mag am Spiel doch auch einiges dann die Frage vorletzte war ein wesentlicher Faktor für die Möglichkeiten deines Vaters also es steht für goldene Generation auch die Überausbeutung der Gastarbeiter also hatte die genau natürlich hat hat die Ausnutzung von Gastarbeitern auch teilweise die schlechte Bezahlung von Gastarbeitern den Wohlstand in dieser Phase des Landes massiv angekurbelt und ähm ich glaube das ist ähnlich wie du beschrieben hast dass wir zu wenig über den die Wiedervereinigung gesprochen haben haben wir auch das zu wenig besprochen wer hat eigentlich zum Wohlstand dieses Landes was beigetragen und wem ist ökonomisch auf welche Art und Weise gedankt worden dafür also das ist auf jeden Fall eine Lehrstelle jetzt individuell deshalb habe ich so lange nachgedacht weil ich versucht habe das individuell jetzt mit der Biografie meines Vaters zu verknüpfen ähm ich glaube es geht um uns kollektiv also warum warum konnte die goldene Generation so golden werden also auf wessen Rücken wurde sie so Gold genau also sicherlich waren die oft schlecht bezahlten Mitarbeitern wesentlicher Teil des wohlstandsgewinns in der Zeit wobei ich aber nicht weiß ob nicht der Wohlstandsgewinn auch hätte stattfinden können wenn wir einfach auch die Leute anständig bezahlt haben es gibt ja auch sehr kluge Argumente die eigentlich sagen der Kapitalismus funktioniert besser wenn eine breite Gruppe von Menschen gut bezahlt wird weil es dann mehr Nachfrage gibt und so weiter genau aber wir haben sie oft schlecht bezahlt und insofern natürlich ja ein früher waren die Gastarbeiter quasi der Niedriglohnsektor unserer Gesellschaft jetzt heute oftmals auch immer noch so aber jetzt sind auch die deutschen also quasi die Leute selbst die nicht Gastarbeiter sondern einfach die hier leben genau immer noch sehr migrantisches sehr weiblich und Steffen mau das auch sehr gut beschrieben hat dass er gesagt hat auch der Osten hat natürlich den deutschen Arbeitsmarkt unterschichtet wie er das nennt also da kam auch noch mal eine Gruppe hinzu die man als Billiglöhner eingesetzt hat das heißt man kann so ein bisschen sagen der Niedriglohnsektor setzt sich aus den Gruppen zusammen die in diesen goldenen westdeutschen Jahren aus den diversen Gründen nicht dabei waren entweder weil es Frauen waren weil die damals aus dem Arbeitsmarkt ausgeschlossen wäre wurden Migranten aus deutsche die sind alle sehr spät also zu spät zu unserem Wirtschaftsmodell dazugekommen um als die als irgendwie der der süße bei floss dabei zu sein also wieder beim westdeutschen männlichen Adele die wenn wir alle westdeutschen Männer vielleicht alle westdeutschen Akademiker Männer über 50 dazu zählen letzte Frage von Samuel hast du Julia mal reiche Menschen getroffen die richtig glücklich waren ja also ich habe unter unter vermögenden trifft mein genauso viel Glück und Unglück wie unter allen auch wobei man sagen muss das Geld einem oft hilft Unglück zu lindern zumindest die ganz großen Nöte zu lindern aber reiche sagen ja oft immer ja geld macht nicht glücklich über überschätzt das jetzt mal nicht dass sie so viel Geld habe genau also es gibt ja sehr viele Studien ich glaube da ist auch was dran die sagen das Geld erstmal hilft bei der beim weg also Glück ist ja aber beim Weg nach in Richtung Zufriedenheit erstmal hilft und dann irgendwann der Effekt von Geld ein bisschen nachlässt ja vielen Dank für deine Zeit sehr gerne hat mir sehr viel Spaß gemacht ich hoffe kommen irgendwann noch mal wieder sehr gern wir haben dich schon lange einladen wollen hat das eigentlich geklappt Danke dafür apropos Geld hilft Geld hilft auch junge naiv weil wir sind ja hier spendenfinanziert jeder Euro hilft und wer im November also vergangenen Monat mindestens 20 € gegeben hat läuft jetzt im Abspann durch danke dafür ich sag schon mal frohe Weihnachten für alle die die nächsten Folgen jetzt nicht hören am Donnerstag geht's weiter mit ohne Steinke Julia vielen Dank für deine Zeit sehr gerne tschüss [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik]