Gaza : « Le crime le plus odieux est de s'habituer et de se taire »

salut bienvenue sur mediaaps il y a la politique en France les Jos les élections américaines en novembre avec le retour possible de Donald Trump le climat qui continue de dérailler mais dans cette actualité nous ne pouvons pas nous ne devons pas oublier ce qui se passe à Gaza Gaza bombardé continuement ça fait 286 jours par l'armée israélienne après les attaques du Hamas et d'autres groupes palestiniens le 7 octobre 2024 en Israël selon une estimation parue dans la revue médicale de l'UNET récemment ce ne serait pas 38000 personnes mais possiblement au moins 186000 personnes qui ont été ou pourrait mourir dans ce conflit un terminal on en discutera Gaza l'orreur sans fin c'est à l'air libre l'émission en accié libre de méia [Musique] part le crime le plus odieux est de s'habituer et de se taire ces mots sont ceux du poète palestinien Mossa abutoa sur le réseau social x le 4 juillet à Gaza les massacres de l'armée israélienne se succède alors que le monde regarde ailleurs les souffrances des Gazaoui chaque jour bombardées tué affamé semblent de moins en moins endu le CC le feu annoncé n'est toujours pas là la solution politique qui de la vie générale est la seule issue possible est encore plus lointaine la tension régionale est à son comble benjamin netaniahou est toujours Premier ministre toujours soutenu par la livraison d'armes américaines de bombes américaines en réalité le Hamas n'a pas été terrassé les otages Israéliens ne sont toujours pas libérés l'opinion publique mondiale dénonce un génocide tandis que la Cour pénale internationale a requis des mandats d'arrêt contre plusieurs dirigeants du Hamas mais aussi Ben netanahou et son ministre de la Défense ya galant voilà pour un premier tour d'horizon aussi rapide que déprimant et de quoi commencer la discussion avec nos invités Rachida alazouzi salut journaliste à médiap amé fer bonjour vous êtes chercheuse responsable du laboratoire de recherche à la défense au sein de l'IFRI l'Institut français des relations internationales spécialiste de la région et on peut désormais lire vos chroniques sur Mediapart merci d'être avec nous zan Magette bonjour vous êtes politologue professeur à l'Université Américaine de Paris chaque jour je l'ai dit les attaques mortelles d'Israël à Gaza continuent selon l'agence de l'ONU pour les réfugiés PAL sign lunra la semaine passée a été une des plus meurtrières depuis le 7 octobre alors on peut faire la liste au moins 90 morts samedi dernier dans une série de frappe sur la zone humanitaire donc protégé selon le droit international de almawi près de hananunes dans le sud de la bande de Gaza le but de l'opération selon Israël était de frapper un des responsables du Hamas Mohamed deif ce mardi au moins 23 déplacés palestiniens tués dans une école de lunra dans le camp de réfugié de nouserat et puis la semaine passée on a presque déjà oublié pendant que l'Europe l' de foot cette frappe contre une autre école de lunes pendant que des réfugiés justement jou au foot regardez ça se passe de [Musique] commentair diad Majed malgré les massacres Gaza semble sorti du radar est-ce que nous nous sommes habitués au pire oui je pense que ce qui est de de plus triste dans dans cette situation par rapport à nous à distance c'est cette banalisation de la mort des des Palestiniens on a normalisé on on vit avec un génocide à à 4h de de Paris euh et euh les images les souffrances les récits les rapports ne font plus euh un effet euh au niveau au moins de la classe politique et d'une partie des médias reste les mobilisations populaires une partie de l'opinion publique mais qui se trouve en la puissance en France en Europe aux États-Unis mais mais dans le reste du monde Gaza continue d'être un sujet important ou là aussi il y a une banalisation moi je pense qu'avec le temps même là-bas il y a une banalisation euh si on regarde par exemple le monde arabe il y a les émotions mais il y a aussi le sentiment d'impuissance il y a des régimes qui ne souhaitent même pas voir des manifestations de soutien aux Palestiniens parce qu'ils ont toujours peur que cela a aussi des des slogans antirégime en place euh dans le reste du monde il y a a aussi des préoccupations il y a des conflits invisibilisés mais euh ce qui se passe à Gaza aujourd'hui couvert avec tellement de documentation l'un des conflits les plus documentés de de l'histoire après 10 mois quand même on trouve que la réaction non seulement des gouvernements mais même de plusieurs acteurs intellectuels universitaires n'est pas à la hauteur il y a un éducide en place il y a 106 professeurs universitaires par exemple tués il y a des dizaines de médecins tués il y a euh des des dizaines de journalistes tués et dans les corps euh professionnels qui doivent tout de suite exprimer leur solidarité leur dégoût leur refus de ce qui se passe la réaction est très lente et je crains que vivre avec le génocide euh c'est euh juste s'habituer à à l'horreur et faire semblant de continuer une vie sans être tout le temps interrompu et perturbé par les cris et par les cadavres et c'est terrible s'habitu à celle-là et s'habitu à d'autres plus tard aussiit euh là-dessus je crois que ZAD a dit quelque chose de très important il semble euh que ce soit normal que ce soit le cours normal de l'humanité le cours normal de l'histoire que les Palestiniens soient tués soient massacré euh soit espolé de leur terre et je crois que c'est apparu de manière flagrante à partir du 7 octobre mais c'était déjà le cas auparavant et euh je j'ai envie de citer un jeune rappeur israéli euh pardon jeune rappeur palestinien MC Abdou qui a 15 ans et qui chante je ne suis je suis juste un enfant de Gaza est-ce que je peux vivre est-ce que nous pouvons vivre je crois que c'est la question qui est posée aussi aujourd'hui au monde entier par le peuple palestinien est-ce que nous méritons la vie j'ajouterai aussi que je ne sais pas si c'est c'est la guerre la plus documentée de l'histoire même si on a cette impression là notamment par les réseaux sociaux aussi par je vais citer la couverture que nous on fait à médiap part qu'on essaie de de construire de manière méthodique mais il faut rappeler quand même que ce territoire nous est interdit il est interdit à la presse étrangère c'est un scandale il faut continuer à le dénoncer aujourd'hui les seuls qui peuvent porter la documentation de la guerre à Gaza ce sont les journalistes Palestiniens et de la dit ils sont assassinés le droit de savoir est assassiné chaque jour plus d'une centaine de journalistes comme on l'a documenté sont mort à Gaza sans oublier les journalistes qui ont été blessés sans journalistes sans oublier les journalistes qui ont été arrêtés améie fer sur cette question de la banalisation vous vous regardez aussi beaucoup ce qui se passe du côté de la société israélienne c'est intéressant aussi est-ce que sur cette discussion là de la banalisation parce qu'elle est importante mais justement je pense que le la couverture journalistique elle est tout à fait centrale et en fait ce qu'on voit c'est que à l'intérieur de la société israélienne il y a très peu de couverture sur ce qui se passe à Gaza donc évidemment il y a des soldats qui sont déployés et qui du coup ont leur perception du du du du front mais la la la couverture en tant que telle pour l'arrière pour les familles qui qui essayent de comprendre ce qui se passe elle est complètement inexistante et c'est pour ça que le le le fait que aljazira ne soit plus présent dans l'espace médiatique israélien est complètement dramatique ét interdit par benamin exactement exactement donc en fait les Israéliens vivent dans une forme de de bulle cognitive et ont l'impression que ils sont dans une citadelle assiégée et que les mondes les critiquent par rapport à ce qu'ils font au Palestiniens alors que sont ils sont eux-mêmes convaincus d'avoir l'armée la plus morale du monde Rachida que ce qui se passe à Gaza c'est difficile de de écrire ce qui se passe mais dresse-nous le tableau aujourd'hui de la vie des des Gazaoui tu as parlé avec certains récemment tout à fait la situation est catastrophique on est face à à un processus de destruction de masse de la vie et de tout ce qui permet la vie chaque coin de Gaza aujourd'hui peut être votre tombe depuis près de 10 mois maintenant Israël en plus de bombarder sans discontinuer Gaza à femme à soif la population elle l'a soumet à un blocus impitoyable elle entrave l'aide humanitaire en acheminement ce qui fait que des denrées vitales de la nourriture des médicaments du matériel médical du carburant ne peuvent pas passer alors que les besoins sont immense euh ces derniers temps j'ai échangé quotidiennement avec des Gazaoui je pense notamment à Farida Adel al rou qui est une des des dernières à avoir témoigné dans dans mdiap son récit est absolument insoutenable elle explique son combat quotidien pour trouver de la nourriture pour trouver de l'eau elle passe 16 he par jour pour trouver un petit peu d'eau un petit PE que de nourriture et ça ne suffit pas à nourrir toute sa famille sachant qu'une partie de sa famille notamment ses parents sont toujours dans le Nord alors qu'elle elle a été déplacé plus de 20 fois depuis le 7 octobre elle a été déplacée plus de 20 fois parfois certains jours déplacé deux fois dans la même journée avec notamment ses grands-parents et ces parents dans le Nord n'ont plus rien à manger il y a 10 des experts indépendants de l'ONU qui la semaine dernière ont dit qu'il y avait une famille en cours à Gaza et qu'elle était la conséquence d'une forme de violence génocidaire je les cite ces derniers temps il fait également très chaud les chaleurs ajoutées à l'accumulation des déchets qui ne sont pas traité aux EAU usé qui ne sont pas traités créent une situation d'insalubrité totale avec des nuisibles qui prolifèrent des des rats des des moustique donc ça rajoute un caractère encore plus intenable à la situation toujours beaucoup de déplacements tout à fait plus de 80 % de la population et déplacement et déplacés on les envoie dans des zones prétendument sûres qui sont ensuite bombardé par Israël c'est arrivé à à la famille de de Farida et il faut parler aussi du système de santé il est en partie effondré plus de la moitié des hôpitaux de Gaza ont été détruits comme les écoles comme les universités comme les routes comme les canalisations toutes les infrastructures qui font la vie l'enclave de Gaza est aujourd'hui méconnaissable et ce matin j'ai eu un médecin Gazaoui qui exerce dans un des hôpitals au sud des hôpitaux il me disait je suis exténué il me disait été aussi exténué que ces derniers jours euh les conditions dans lesquelles on travaille sont apocalyptiques je n'ai même plus de mots pour te décrire comment j'exerce aujourd'hui mon métier à Gaza Amélie Ferré en ce moment les centres et écoles de l'unra l'agence palestinienne pour les réfugiés sont particulièrement ciblé 6 dans les derniers jours selon lunra elle affirme que 70 % de ces 183 écoles ont été touché par des frappes depuis le 7 octobre presque toutes he servaent d' d'abri à s déplacés justement euh c'est l'agence de cette agence de l'ONU là reste la cible militaire et aussi politique aujourd'hui d'Israël oui tout à fait en fait ça fait très longtemps que l'unra est dans le viseur de l'extrême droite israélienne parce que l'unra a une définition des réfugiés qui en fait se transmet de génération en génération et donc ça fait que ça augmente le nombre de réfugiés qui auraiit potentiellement un droit au retour sur la terre don laquelle ils ont été expulsés en de paix et donc c'est pour ça que c'est une cible politique de la part de de l'extrêmeoite israélienne et par ailleurs on peut expliquer en fait le fait queil y ait autant de cibles sur des des des civils par deux deux décisions qui ont été prise par Israël d'une part dans le ciblage c'est-à-dire l'identification qu'ils ont de ce qu'ils doivent frapper ou non pour atteindre leur objectif militaire ils ont ciblé ce qu'ils appellent des Power target c'est-à-dire des cibles qui sont clés dans la structuration de la société palestinienne de manière justement à désorganiser la société palestinienne et à faire en sorte que le le peuple Gazaoui se révolte en fait contre le Hamas et donc essae de de de de livrer des informations sur le Hamas qui n'est pas le cas puisque on sait que à chaque fois qu'on bombarde des populations civiles en fait les populations civiles se soudent avec leur leurs dirigeants comme ça a été le cas par exemple à Londres pendant la Seconde Guerre mondiale et l'autre point qui explique ça c'est la dilution du principe de proportionnalité c'est-à-dire que là où pour Oussama Ben Laden vous aviez 30 civil qui étit accepté par la Maison Blanche pour tuer Oussama Ben Laden qui était quand même l'ennemi public numéro 1 des États-Unis là pour quelqu'un qui fait partie du Hamas qui est un junior operative c'est-à-dire quelqu'un qui qui qui aurait le grade de de même pas de lieutenant exactement qui est en charge d'une petite unité ils peuvent tuer jusqu'à 100 personnes et pour un haut commmandant c'est 300 civils donc en fait on est dans un dans un dans un principe où tous les civils sont complètement considérés soit comme partie prenante avec le Hamas soit comme quantité négligeable avec cette idée que tout tout tout il faut faire feu de tout bois et donc c'est pour ça qu'il cible aussi des écoles et des hôpitaux Z oui moi je pense que aussi la question clé c'est cette destruction de la société palestinienne l'idée de d'anéantir toute possibilité d'existence d'une entité palestinienne si on voit la politique adoptée depuis le début de sa guerre de cette guerre à la fois il y a l'hurbicide donc la destruction de tous les espaces urbains les grandes villes Gaza c'est la plus grande ville de la Palestine historique démographiquement parlant détruite presque aujourd'hui il y a des domicides l'idée de de frapper les Palestiniens dans ce qui est de plus intime le chez soi là où il y a les souvenirs là où il y a une une appartenance un un voisinage un tissu social un un vécu il y a l'écocide donc tout leur système de de d'agriculture tout le système écologique dans lequel ils peuvent vivre qui a été frappé brûlé les les images satellites montrent une différence énorme entre certains terrain où il y avait même pas d'opération militaire donc l'idée est claire c'est juste de brûler et de et de détruire et puis il y a ce qu'on avait évoqué les duucide donc tout le potentiel humain le l'avenir des Palestiniens l'enseignement l'éducation euh l'anéantir également euh et c'est c'est pour cela que quand on parle d'un génocide euh il y a non seulement ces pratiques là qui le confirment avec la la famine orchestrée avec l'aide humanitaire souvent bloqué par décision avec le siège il y a en plus toutes les déclarations h et et toutes les métaphores et tout tout ce qui a été dit pendant un moment euh qui mène à cela et qui euh traite les Palestiniens d'êtes vivants et non pas d'êtres humains qu'on peut tuer même il y a le 972 magazine le journal israélien en ligne qui évoque à partir de témoignage de soldats que de temps en temps quand il s'ennui puisqu'il n'y a pas de combat ils ont eu l' l'autorisation de de tuer de tirer de brûler et il se filment en le faisant en en parfois en envoyant même des des cadeaux volés aux maisons palestin à à leur famille donc c'est une situation de génocide c'est vrai qu'il y a des déclarations génocidaires des dirigeants israélien je pense notamment au président Herzog qui avait dit aucun civil n'est innocent à Gaza donc ça veut dire que ce a très bien expliqué aussi Amélie c'est que finalement chaque civil à Gaza est une cible légitime et et et simplement ce que je dirais c'est que pour observer s'il y a un génocide ou pas on peut voir les pratiques donc comment ils font leur ciblage quel type de munition ils utilisent où est-ce qu'il cible et cetera mais on peut voir aussi effectivement le discours puisque toute la notion elle repose sur la question de l'intention et en fait dans le discours de l'extrême droite israélienne l'idée c'est que euh leur vision du conflit c'est que en fait il faut réduire les Palestiniens à une minorité qui pourrait tolérer en Israël sur le modèle des Palestiniens qui vivent déjà en Israël et que donc pour ça soit on on expulse les Palestiniens euh soit on on on les tue en fait et le discours politique il en est là aujourd'hui et si le veux notamment des deux figures suprémacistes juifes que sont smotr ministre des Finances et benvir ministre de la Sécurité national et ils le disent clairement pour eux il faut recoloniser Gaza il faut expulser et ils ont aujourd'hui des portefeuilles et un rôle très important au sein du gouvernement netaniaou on va y venir sur le gouvernement mais le 5 juillet jeen aussi là-dessus une note de trois chercheurs spécialistes de santé publique est paru sur la site de la revue médicale de l'UNET voilà ce que dit cette note dans des conflits récents les morts indirects vont de 3 à 15 fois le nombre de morts directes en appliquant une estimation très prudente de quatre morts indirectes pour un mort direct donc il choisissent d'une certaine façon il n'est pas abérrant d'estimer que 186000 morts ou même plus puissent être attribués au conflit en cours à Gaza la population de Gaza étant en 2022 de 2375000 personnes ça signifierait la mort de 7 à 9 % de la population de la bande de Gaza cette étude elle est pas parue dans la revue mais sur le site c'est un peu différent on y reviendra elle a été critiquée sur ses méthodes par d'autres scientifiques elle a quand même un mérite c'est d'évoquer ce nombre de morts dit indirect c'est-à-dire dû à l'absence de de soins d'eau de nourriture tu en as parlé Rashida dont on parle jamais vraiment qui existe pourtant dans tous les conflit à miféré et évidemment elle donne un peu le vertige puisque on se rappelle que dans les mois précédents la question c'était de savoir est-ce que les chiffrees donnés par le ministère de la Santé palestinien aujourd'hui 38000 morts sont fiables ou pas ils ont toujours été remis en cause use par différentes instances notamment le gouvernement israélien aujourd'hui là ce qui est donné comme ordre d'idée par ces chercheurs c'est de toute façon radicalement différent donc qu'est-ce qu'on peut dire de cette de cette étude alors ce qu'on peut en dire c'est que effectivement dans le décompte il faut faire la distinction entre donc les morts directs qui résulent de frappe et les morts indirects donc là il y a tous les gens qui sont morts aussi ensevelis sous les décombes qui sont morts ben de fin de de de de d'absence de traitement de de d'absence de médicamentens à la suite d'amputation et cetera et je pense que oui le gouvernement alors en Israël il y a un débat énorme sur ces chiffres parce que en fait l'opinion qui est quand même assez répondu c'est que ces chiffres sont faux et que en fait les morts civiles sont fausses aussi et que d'ailleurs les vidéos où on voit des morts civiles sont également fausses donc il y a vraiment cette cette bulle cognitive de de de dire c'est répondu c'està dire c'est pas quelques personnes qui disent ça exactement non c'est c'est c'est c'est r évidemment on peut pas résumer une société en en une phrase mais voilà par contre le renseignement américain avait déjà alerté sur le fait que les chiffres donnés par le Hamas étaient pour eux sous-estimés et le gouvernement enfin les renseignements militaires américains ne peuvent pas être suspectés de billets Pro is Palestiniens donc et simplement pour donner un ordre d'idée aussi parce que c'est très important de bien le comprendre les cadences en fait de frappe sur les premiers mois de de la guerre ont été inédites pourquoi parce qu'ils ont utilisé un des de l'intelligence artificielle pour augmenter leur cadence de frappe ce qui fait qu'on a des dit par rapport à d'autres conflits armés par rapport à d'autres conflits armés et donc quand on prend par exemple l'Afghanistan en 20 ans de guerre 2001- 2021 on a à peu près 50000 morts civiles quand on prend l'Ukraine de 2 ans et demi de conflit on a à peu près 10000 morts civiles donc là on en est à euh beaucoup plus simplement comptant les morts directes donc en fait tout ça c'est important pour que les gens arrivent à conceptualiser le fait que ce qu'on voit à gaz c'est euh un un une un taux de létalité d'un conflit qui est quasiment inconnu pour une force occidental au 21e siècle j'ajouterai juste par rapport au au chiffres puisque comme il a été dit toujours on a questionné la crédibilité des chiffres on les a attribué au Hamas aussi pour décrédibiliser le nombre ou le décomte des des des morts il faut savoir aussi que le le chiffre réel euh prend en considération le fait que beaucoup de personnes malades qui ont des maladies chroniques ne peuvent plus avoir de de soins euh il peut avoir des complications par rapport à une situation euh sanitaire qui n'est pas fatale mais qui le devient vu l'absence de d'infrastructure médicale tous les hôpitaux bombardés des médecins tués il y a pas de médicament il y a des des opérations qui se font sans anesthésie il peut avoir après des des infections et puis euh quand il y a euh 20 des placement 15 déplacements de la même famille le l'environnement dans lequel on on se trouve on le maîtrise pas donc il peut avoir des accidents qui n'ont pas avoir lieu dans des situations normales il peut avoir des problèmes d'électricité de d'incendie de choses non documentées vu l'ampleur de de la guerre qui ajoute au chiffres et donc c'est c'est on n'est pas très loin de d'une réalité aussi catastrophique que ce chiffre le révè c'est important juste je voudrais citer un un journaliste palestinien un de nos confrères qui me disait il y a quelques semaines nous vous montrons 5 % de ce qui se déroule à Gaza parce que nous ne pouvons pas en fait au péril de notre vie aller plus loin dans la documentation de cette guerre mais nous nous ne vous montrons que 5 % de de de la guerre et je crois que c'est important et pour se donner un ordre d'idée je me souviens de l'historien Stéphan odoin ROSO qui en mars ou en tout cas cet hiver dans une interview à meddiapart on était au 5e 6e mois disait que c'était l'équivalent d'un million de morts en France y a 6 mois au bout de 6 mois de conflit donc aujourd'hui on est quel que soit la réalité voilà de de cette étude ce ce ce qu'elle nous montre c'est qu'on on est voilà sur quelque chose de massif et qui concerne une bonne partie de la de la société Gazaoui en réalité dans ses différentes implications euh améli feré parlons justement de la cible d'Israël qui est le Hamas aujourd'hui euh après des et les autres groupes palestiniens aussi puisque il y a Rachida tu l'as raconté un rapport du MIN watch qui nous dit que à ce qui s'est passé les les les crimes du Hamas le 7 octobre en Israël ne sont pas juste les crimes du Hamas mais possiblement aussi d'autres groupes palestiniens la cite donc de d'Israël c'est le Hamas aujourd'hui militairement mais aussi politiquement comment se porte le Hamas à chaque fois qu'il y a une frappe la dernière fois Israël l'a justifié en disant on voulait cibler Mohamed deif un chef militaire du Hamas on sait toujours pas si c'est le cas d'ailleurs il est dans quel état d'une certaine façon ça c'est une question très importante parce que les deux objectifs assignés à l'opération glave de fer donc l'opération en cours c'était l'éradication du Hamas et la libération des otages et il y a eu beaucoup de débats sur est-ce que c'est possible d'éradiquer le Hamas ou non et ce qu'on voit quand même c'est que au bout de 9 10 mois de guerre en fait les capacités militaires du Hamas sont extrêmement réduites donc sur le plan militaire le Hamas est effectivement défit il reste sur les estimations donc à peu près il y avait cinq brigades il y en a il y a trois brigades qui ont été tué et trois chefs de brigades qui ont été tués donc il en reste deux euh en terme d'équipement on peut postuler qu'ils ont quand même des équipements assez légers qui en plus c'est très compliqué de bouger de toute façon des équipements lourds dans les tunnel donc ils sont quand même incapacités sur le plan militaire Israël a effectivement perdu beaucoup de chars euh en fait parce que il y a eu l'utilisation de drone donc on voit aussi que il y a une stratégie du faible fort qui quand même euh est dommageable pour des armées qui même qui ont des des équipements extrêmement sophistiqué et très coûteux mais sur le plan militaire le Hamas est quand même extrêmement extrêmement désarmé et aujourd'hui et pas du tout dans l'état où il était en octobre et pour Mohamed def donc en fait ça aussi l'ambiguïé d'Israël c'est que on a l'impression que à la fois ils réduisent le Hamas à quatre personnes qui sont donc les dirigeants militaire du Hamas et le enfin ou des brigadin alkassam et le le dirigeant du Hamas dans la bande de Gaza donc il a yassinoir et là la la possible mort effectivement de Mohamed def c'est quand même une victoire sur laquelle nathaniaou pourrait capitaliser en disant bah voilà oui j'ai pas eu Yaya sinouir mais j'ai eu Mohamed dev donc on peut en tout cas passer à une autre phase de la guerre et peut-être faire in cesser le feu euh et de l'autre n pas confirmé cement exactement elle est pas confirmé alors elle est pas confirmé parce que ils ont utilisé un type de munition qui était qui en fait a tout détruit sur voilà donc c'est très difficile de faire du Battle damage assessment donc de de de de d'avoir de recueillir les évidences pour d'épreuv pour pour pour le dire mais cela dit le fait que que il y ait pas eu de confirmation du Hamas ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas effectivement tué ZAD maed politiquement euh la question se pose peut-être différemment puisque Amélie nous le disait tout à l'heure on pense toujours qu'on va casser l'adhésion du mouvement qui est ciblé et en réalité c'est peut-être le contraire qui peut se produire oui alors je pense que il y a certainement un affaiblissement militaire du Hamas même si ces combattants arrivent à mener une forme de Guer presque partout dans dans la bande de Gaza mais politiquement parlant on est très loin d'une éradication parce que il se peut qu'à Gaza avec l'ampleur de de ce de cette guerre génocidaire il y a moins d'adhésion au Hamas ou bien il y a des gens qui se posent très légitimement la question sur qui comment on est arrivé là pourquoi et cetera mais il faut savoir qu'il y a en plus la sis-jordanie il y a les camps de réfugiés au Liban en Jordanie en Syrie et ailleurs où il me semble que le Hamas euh se renforce étant donné qu'il qu'il apparaît aujourd'hui face à une Autorité palestinienne en déclin et incapable même de se prononcer sur ce qui se passe et de prendre des mesures pour euh protéger les Palestiniens de s Jordanie où Mahmoud Abbas et l'autorité siège face à cela le Hamas apparaît comme un la colonne vertébrale d'une certaine résistance palestinienne face à l'occupant donc leur capacité à recruté euh la question de leur présence politique aussi au niveau des négociations en tant qu'acteur eu exactement c'est eux c'est les seuls qui discutent du côté palestinien tout cela le donne leur donne une marge de manœvre euh qui peut euh plus tard leur permettre de réémerger euh peut-être pas comme la force palestinienne qui dirige tout mais l'une des forces qu'on peut pas écarter si on rentre dans un processus politique on n'est pas là maintenant euh mais il me semble que l'affaiblissement du mouvement politiquement parlant et au niveau de l'adhésion d'une partie des Palestiniens n'est pas du tout euh n'a pas du tout été accompli par euh par les Israéliens justement vous parlez des des discussions en cours alors le CESS le feu la trêve la libération des otages on en a beaucoup parlé ces derniers mois ça n'a jamais abouti des discussions sont encore en cours là à l'heure où on parle où l'ont été récemment hier le chef du Mossad David bernea a affirmé que les conditions posées par Benjamin netaniiaou pourrai mettre un danger un accord avec le Hamas sur la fin des hostilités la libération de la centaine d'otage qu'est-ce qui se joue en ce moment dans ces dans ces discussions en fait nataniao avait repris le les clauses qui avaient été présentées par Biden pour faire les négociations mais le point d'achopement principal c'est que nataniaou ne veut pas s'engager à faire un cesser le feu durable s'il y a une libération des otages mais il veut simplement faire un cesser le feu lors de la libération des otages pour reprendre des activités militaires par la suite alors que le Hamas demande un cesser le feu beaucoup plus long et c'est ça qui bloque aujourd'hui et par ailleurs donc il y avait cette volonté de quand même aller envoyer quelqu'un du mossade pour justement discuter en vue de la libération de ces otages là et la frappe qu' a visé Mohamed def elle a eu lieu alors que il y avait cette discussion en cours donc finalement le le l'envoyé du Mossad n'est pas parti et les les négociations étaient bloquées et ça par contre c'est quelque chose qui qui agace beaucoup voir qui désespère les israélien puisque il y a quand même une pression très forte qui est exercée par la société israélienne et par par les familles des des ot depuis des mois exactement contre contre nataniaou donc ce qui se dit en Israël c'est que nataniaou en fait joue en double jeu et essaie de de de de de miner toute négociation d'otage de manière à ne pas mettre fin à la guerre et donc à se maintenir au pouvoir parce que voilà son avenir politique en dépend comment pour expliquer à ceux qui nous regardent expliquer que netaniiaou est toujours Premier ministre il a été lâché par son adversaire nigant qui a était dans le dans le cabinet de guerre cabinet de guerre maintenant dissous alors c'est quoi c'est que il c'est que comment comment vous comment l'expliquer simplement aux gens qui peut-être ne comprennent pas tout simplement c'est très simple en fait benigans enfin benigans ne faisait pas partie de la coalition parlementaire donc du coup sa coalition elle tient toujours il a toujours la majorité au Parlement notamment avec l'extrême droite dont parlait Rachida tout à l'heure non c'est c'est le système politique israélien aussi où les élections se font à la proportionnelle au sein du Parlement et donc mathématiquement il a toujours une alliance lui permettant une majorité euh son alliance avec l'extrême droite et il peut toujours élargir de temps en temps dans des moments comme celle de la guerre où il a invité d'autres personne à rejoindre son gouvernement de coalition mais sinon il peut toujours se euh consolider son sa sa sa majorité avec des des alliances et d'autant plus que que face à lui aussi il y a pas une alternative qui s'impose de plus en plus puisque l'opposition est fragmentée et puisque aujourd'hui c'est un moment de guerre donc tout peut attendre dans un sens est-ce que son Paris c'est Donald Trump en novembre petite incise par les élections américaines ou est-ce que pour moi que ce soit Biden ou Donald Trump pour lui il a un boulevard en fait parce que Biden on on le voit il est pas du tout en état de d'imposer des une pression sur nataniaou et d'utiliser les leviers qu'il faudrait pour contraindre Natania jeai dit je le dis beaucoup mais il a encore livré des armes là récemment les grosses armes qui grosses bombes qui détruisent des quartiers enti ex et le point d'ailleurs sur l'opposition il est fondamental parce qu'en fait on a l'impression nous en France que si on enlève nataniaou ça va changer mais mais non parce que Benny Gans il a le même agenda que nathanou simplement il est plus enclin à faire une négociation pour les otages et et moins enclin à aller faire la guerre au Liban mais sur la question palestinienne il y a un accord rappel que le 7 octobre a sauvé et et en même temps condamner Benjamin netanahou c'est pour ça il se maintient aujourd'hui par la guerre alors même qu'il a pas réussi à à protéger la population israélienne qui n'a pas réussi à à faire libérer les otages et qu'il est quand même le symbole aussi de l'échec sécuritaire du 7 octobre mais ce qui lui permet effectiv sur lequel il refuse une commission d'enquête he tout à fait mais ce qui lui permet de se maintenir c'est la guerre parce que si la guerre demain se termine et bien son son gouvernement tombe et puis lui aussi c'est la fin de sa carrière politique il a plusieurs accusations de corruption d'abus de biens sociaux de fraude euh derrière lui donc c'est c'est çaen est terminé d'un d'un homme politique quand même qui a toujours su au long de ses ces dernières ces décennies euh se se faufiler et se maintenir se maintenir en place et je voudrais euh ajouter quand même queaujourd'hui la la société israélienne elle est fracturée en deux blocs j'ai j'ai beaucoup d'observatoires d'observateurs qui me disent cela aujourd'hui je pense notamment à Ilan Papé cet historien qui n'est pas consensuel israélien mais qui en même temps euh fait un travail qui euh qui parce que il porte un discours cours différents il remet en cause notamment les les le mythe national d'une terre sans peuple pour un peuple sans terre lui bon il parle déjà de génocide hein ce qui est très rare chez dans la société israélienne qu'on vous dise qu'il y a un génocide en couragaza il dit ce n'est pas de l'autodéfense c'est un gé ade en cours mais ce qui est intéressant c'est qu'il dit qu'aujourd'hui la société est fracturée en deux blocs l'état il y a deux états il y a l'état d'Israël qui est porté par le bloc libéral laïque et puis il y a l'état de Judée qui est porté par le bloc religieux et notamment par les colons de six Jordanie et il parle d'une guerre civile froide entre les deux et lui ça l'inquiète terriblement il me disait je crains un gouvernement un avenir encore plus RAC un gouvernement encore plus raciste encore plus fasciste encore plus théocratique en en Israël et c'est pas la la seule crainte qui est partagée par Ilan Papé il y a vraiment eu de nombreuses observateurs ces derniers temps qui me font ce récit làant plus ZAD que sur cette question de voilà quelle est la la suite des choses sur le gouvernement en Israël bah hier la cessette donc le parlement israélien par 68 voix contre 9 donc là on parle d'un vote clair a refusé la création d'un État palestinien et la résolution de refus disait que je cite l'établissement d'un État palestinien au cœur de la terre d'Israël poserait un danger existentiel pour l'État d'Israël on parlait de négociation politique tout à l'heure on est'est clairement pas dans cette optique là ou absolument en fait je voulais dire deux choses la première par rapport à Biden Trump je suis peut-être un peu plus hésitant par rapport à l'option Trump elle sera pire euh même si aujourd'hui Biden c'est vrai a continué les livraisons d'armes il y a pas eu un effort ni une pression euh pour en finir avec les massacres commis par Israël contre les Palestiniens mais il me semble qu'avec Trump ça peut être pire dans le sens où euh ça peut au niveau de la région créer encore plus de tension avec l'Iran il peut revenir à une certaine politique de pression sur des régimes des pays du Golfe Arabie Saoudite Émirats arabes unis pour soutenir davantage une politique israélienne euh de réaménagement ou de réorganisation de l'espace palestinien donc ça peut devenir euh pire surtout qu'un 2e mandat de de Biden ou d'un démocrate peut être un peu plus libéré de certaines considérations mais mais en tout cas c'est juste une hypothèse par rapport à la knissette et ce vote très important il révèle à quel point il y a un refus euh au sein de l'élite politique israélienne qui représente une grande partie de la société israélienne de l'existence euh de l'entité politique ou ou d'une identité palestinienne d'ailleurs le le fait que on euh divise les Palestiniens en plusieurs catégories afin de nier leur existence politique et qu'on les traite toujours qu'on les appelle les arabes pour nier même cette identité palestinienne et et le terme palestinien éviter tout le temps on parle par exemple des Arabes d'Israël donc les citoyens euh qui subissent une discrimination par rapport à la mobilité par rapport à la propriété par rapport à à certains cas euh de de justice et cetera et et ils sont les Arabes d'Israël puis il y a les résidents de Jérusalem Est qui n'ont pas de passeport israélien qui n'ont pas de passeport Palestiniens ils ont une résidence menacé de temps en temps vu la colonisation aujourd'hui et la présence desbv motrc et autres au sein du gouvernement qui sont eux-mêmes des colons ils sont même pas issu de des territoires de 48 devenu l'État d'Israël il y a les les Palestiniens de la S jouranie qui subissent laapthide la la discrimination au niveau de l'espace au niveau de du système de loi qui les gère la confiscation de leur terre et je pense que l'obsession des colons israéliens et de la droite et l'extrême droite israélienne c'est la S Jordanie c'est pas Gaza Gaza c'est on les pousse à partir on détruit on tue mais l'idée c'est d'annexer la sjordanie et d'en finir avec l'existance palestinienne là-bas puis il y a Gaza donc affamé bombardé assiégé et il y a les réfugiés à l'extérieur donc on vise l'unerois pour en finir aussi avec leur statut et ce qu'il peut représenter donc pour vous ce vote il révèle tout ça exactement et et j'ajouterai juste qu'on a aussi tendance en Occident à considérer que ce phénomène d'extrême droitisation de la société israélienne est récent or ce n'est pas vrai la la droite israélienne et la droite dure arrive au pouvoir depuis la fin des années 70 avec manahim bgen et depuis les années 70 il y a souvent eu des gouvernements de droite avec des parenthèses travaillistes ithak Rabin assassiné par un extrémiste juif de d'extrême droite dont les descendants siègent aujourd'hui au gouvernement dans le gouvernement il y a eu la la parenthèse Ehoud Barak mais sinon souvent il y a eu la la droite dure avec Ishak chamir avec Ariel Charon Benyamin natanaho depuis des des années et des années donc ce phénomène existe et ce qui a affaibli la la gauche israélienne aussi c'est que les Palestiniens d'Israël donc les citoyens d'Israël en 48 ont commencé à partir d'un certain moment à créer leur parti politique à voter pour leur parti politique et ne plus se contenter à voter pour une gauche israélienne qui les trahit à chaque moment décisif de l'histoire que ça soit au niveau des négociations ou des guerres donc c'est une société qui est très à droite qui refuse aujourd'hui en sa majorité l'existence des des Palestiniens politiquement parlant et euh euh tout ce qui se passe aujourd'hui le le montre ce qui peut aussi donner à Benyamin natanaho encore plus de temps étant donné comme comme vous disiez il est menacé non seulement politiquement mais même au niveau juridique par par des affaires de corruption et d'autres si jamais il perd son poste de Premier ministre rapidement là-dessus cette résolution elle est claire pas seulement par le nombre de voix pour et de contre seulement neuf elle est claire parce que c'est un message très fort qui est adressé aussi au principal alli d'Israël les États-Unis la semaine prochaine Biden reçoit netanahù et netanou doit rencontrer le le Congrès américain il doit s'exprimer devant le Congrès américain et donc clairement il affiche l'option qui pour lui est sur la table qui n'est pas l'option de deux états ou d'un seul État son option c'est le statu quo et on le voit au quotidien finalement avec la colonisation qui se poursuit en toute impunité en Cisjordanie on le voit également avec la la guerre totale qu'il est en train de livrer aujourd'hui à Gaza sa solution c'est le statut quo c'est la moins coûteuse et c'est c'est c'est son vœu aujourd'hui c'est celui-ci ce n'est pas d'aller de tendre vers une solution de paix pour un deux États mais plus que du statico c'est parce que c'est la pour de la guerre et aller plus loin dans l'annexion tout à fait tout à fait euh Karim KH le procureur de la CPI la Cour pénale internationale a annoncé en mai requérir des mandats d'arrêt pour crime de guerre et crime contre l'humanité contre des dirigeants du Hamas y wasinoir Mohamed deif on en parler tout à l'heure et Ismaël anier euh il a aussi requis des mandats d'arrêt contre Benyamin netaniiaou et son ministre de la Défense yave galante ce qui a indigné depuis des mois le gouvernement israélien ce qui est beaucoup commenté en Israël hier une chaîne de télé euh channel 14 je crois channel channel 14 disait que c'était peut-être imminent peut-être dans 2 semaines il y a un débat juridique là-dessus parce qu'on sait pas vraiment euh est-ce que vous êtes d'accord améiféré sur le fait que euh c'est ce que disait par exemple le Premier ministre l'ancien Premier ministre du Liou euh et oodol mert dans arr il y a quelques jours euh vous verrez le jour où ça se passera nous serommes nous serons tous finalement jugés C coupable d'une certaine façon est-ce que c'est ça par exemple qui peut euh réveiller d'une certaine façon la torpeur de la société israélienne dont vous parlez ou pas vraiment alors en fait la la la question de la CPI c'est une question qui remonte en fait dès 2011 quand il y a eu la décision par les Palestiniens de judiciariser le conflit parce que les palestinens sont dit bon nous on a renoncé à la force armée par les accords d'Oslo sauf le Hamas évidemment donc mais on n'a pas renoncé avoir un état donc on va utiliser le droit et on va un peu jouer le jeu pour finalement avoir un état et donc il y a eu tout tout un un processus que je décrirai pas ici mais bon pour pour obtenir que la CPI se se déclare compétente et ça la la la cour enfin les les les la droite israélienne est vend debout depuis mais très longtemps enfin nathaniaou à chaque fois qu'il croisait un un ambassadeur français depuis des années il lui parlait de la CP il a comparer la CPI à un niveau de menace pour Israël qui était sur le même plan que l'Iran donc voilà la Cour a été du coup extrêmement décrédibilisée et donc ce c'est c'est pas une instance qui va pouvoir justement réveiller les consciences parce que elle il y a déjà eu ce travail de SAP de décrédibilisation de exactement pay par ailleurs ça arrive quand même et ça on l'a rappelé un petit peu euh dans une dans un débat sur la nature d'Israël sur est-ce que Israël est un état démocrate et libéral et le libéralisme politique ça veut dire qu'il y a un pouvoir judiciaire indépendant et ça veut dire surtout que le droit prime sur la politique h et euh ou sinon un Israël théocratique où l'identité juive prime et donc la la pratique politique n'est pas lié par le droit exactement et c'est ça qui est en jeu aujourd'hui il y a eu des manifestations extrêmement importantes en Israël avant le 7 octobre pour qui se mobilisait justement sur ça et et et donc du coup le voilà c cette question de la CPI elle elle donne aussi du grain à moudre à l'extrême droite israélienne pour dire mais regardez le droit est complètement déconnecté de la réalité de toute façon c'est une cour antisémite et c'est et en fait toutes les cours sont nos ennemis politiques et oui rapidement oui moi moi je pense que ce qui est important aussi tout à fait d'accord ce qui peut être ajouté c'est la question de l'impunité d'Israël Israël a depuis son existence a toujours eu une impunité totale comme une exception au-dessus du droit international le fait que la CPI commence à saisir certains dossiers le fait que la Cour internationale de Justice aussi sollicité par l'Afrique du Sud est en train d'examiner un cas de génocide fait que les Israéliens ne se sentent plus tout le temps au-dessus de la loi même si ça reste théorique pour le moment mais qu'ils peuvent être menacés par des instruments que la communauté internationale a misise en place après la deuxème guerre mondial donc leur réponse et est surtout une instrumentalisation de antisémitisme en traitant la Cour Pénale la cour de internationale de justice et toute instance qui peut mettre en doute et et qui peut modifier cette configuration d'exceptionnalisme au-dessus de la loi on on peut l'attaquer et évoquer l'antisémitisme ce qui nuit aussi à la vraie bataille contre l'antisémitisme tellement ça a été instrumentalisé par le gouvernement netaniaou pourtant Rashida il y a une application concrète de de ce qui se passe en Israël par rapport au aux droits humains et c'est pas juste à Gaza c'est pas juste dans 6 c'est aussi dans ce qui se passe dans les prisons israéliennes où là énormément d'informations de rapports commence à être très précis sur le sort fait à des milliers dizaines de milliers de détenus palestiniens parfois avec des cas de torture et de mort tout à fait alors des anciens détenus des ONG de défense des droits humains israéliennes et palestiniennes et des lanceurs d'alertes israélien ne cessent de dénoncer depuis des semaines des mois euh des conditions inimaginables en matière de de torture il documente précisément des des abus systémiques des torture systémique euh j'ai notamment travaillé moi sur le cas du très précis de dtéman qui est un camp militaire donc c'est pas une prison euh sous euh la garde de l'administration pénitentiaire c'est un camp militaire qui est euh qui est dirigé euh par euh l'armée israélienne et on est on n'est pas très loin de Gaza on est dans dans le désert du negef dans le sud d'Israël et là des centaines de Palestiniens de Gaza ont été détenus enfermés dans des conditions inhumaines j'ai pu discuter avec tu l'appelles le Guantanamo israélien enfin en tout cas c'est des j'imagine C des anciens détenus mais aussi les lanceurs d'alertes israéliens le nomme c'est le Guantanamo israélien ils appelleent à sa fermeture c'est un trou noir c'est une jole d'exception où les détenus ont un statut très particulier commenc jordordani les prisonnens on ASI un un statut particulier qui est celui de la détention administrative qui fait que il n a ni inculpation ni procès ici pour les détenus palestiniens de Gaza c'est une loi de 2002 c'est la loi sur les combattants illégaux donc ils sont sous ce régime qui permet à Israël de détenir pendant 45 jours toute personne susceptible de porter atteinte à l'état à l'intégrité d'Israël et ce qui s'y joue véritablement des médecins des employés des anciens employés ont témoigné c'est absolument terrifiant il y a eu des c'est les gens sont forcés à rester les yeux bandé dans des positions intenables certains ont dû être amputés de leurs membres de leurs mains ou de leurs pieds parce que les menotes sont serrées de telle manière que il y a une gangraine qui se fait et qu'il faut amputer leurs mains ou leurs bras donc c'est assez terrifiant et il y a aussi beaucoup de violences sexuelles qui sont documentées notamment des viols et des chiens qui qui attaquent les les prisonniers et euh et j'ajouterai juste la la déclaration qui me semble est extrêmement alarmante et et en même temps elle révèle un certain état d'esprit c'est celle de benver qui dit face à la surpopulation des des prisons il faut exécuter les les Palestiniens considérés comme terroristes comme ça on fait face à à une situation pareil amiféri cette situation je crois comprendre qu'elle inquiète énormément certaines autorités israéliennes notamment le renseignement intérieur qui est très inquiet de la situation de ce qui se passe dans les prisons israéliennes pourquoi mais en fait il y a toujours eu comme je disais en Israël un une une division avec les personnes qui sont qui veulent se battre pour un Israël démocratique et libéral et les autres et en fait aujourd'hui c'est c'est c'est c'est c'est ce clash là qu'on voit et ce qui est intéressant c'est que justement le mossade le chinbê eux c'est plutôt des gens qui sont convaincus que Israël doit être une démocratie libérale et que donc il faut enfin avec tous les cavates évidemment qu'il y a puisque c'est c'est voilà ils sont pas pour un État palestinien quoi que euh il y a une certaine partie qui pense que justement il faut un État palestinien pour des raisons stratégiques pourquoi parce que tsal est une une armée limitée d'ailleurs on a pas parlé mais il y a eu quand même là la conscription enfin en tout cas une ouverture pour conscrire les ultraorthodoxes qui sont une réserve donc de à peu près 45000 personnes en Israël donc qui normalement ne faisait pas partie de l'armée mais qui là pourrait rejoindre l'armée et donc Israël c'est une armée qui est limitée et en terme de format et qui est en fait complètement absorbé dans ben la colonisation et la surveillance généralisée des Palestiniens alors que pour certains chefs militaires il faudrait que T se repositionne se dégage en fait de de des territoires pour se repositionn pour faire face à des menaces étatiques comme celle de l'Iran et l'Iran là pour la première fois à frapper le territoire israëlien donc oui ça n'a pas fait de dégâts mais on est quand même passé sur un stade de descalade qui est important donc c'est pour ça que il faut comprendre voilà ce ce ce cette levée de bouclier qui existe à l'intérieur de l'appareil sécuritaire israélien qui est pas nécessairement fait au nom des droits des Palestiniens mais qui s'encre dans une compréhension en fait stratégique et qui dit bah voilà l'extrême droite elle est en train de mener le pays à sa perte Rachida je voudrais qu'on parle quand même on arrive bientôt au terme de cette émission mais c'est important d'en parler vous avez parlé de la situation régionale on va on va y revenir et qu'on parle de la sis-jordanie euh c'est l'autre foyer de guerre hein euh que Israël continue de de verrouiller de réprimer ou grinoter des territoires on voit ces images qui ont été réalisé pour méiaap par un photographe s'appelle Arthur larrier le nom de ce que les Palestiniens de cjordanie appellent la route de l'aparthide c'est la route 4370 qui relie Jérusalem aux colonies israéliennes le long de au sud je crois de la de la S Jordanie des photos réalisées pour un reportage d'Alice frousard que vous pourrez lire sur cette route de la partarta que vous pourrez lire ce weekend sur mediaap id tu l'as déjà un peu dit tout à l'heure mais c'est bien de passer un peu de temps aussi là-dessus depuis le 7 octobre la colonisation l'annexion de fête les routes illégales les attaque de Colon Contin continu voir se sont accéléré amplifié tout à fait on peut parler d'accélération en fait depuis le 7 octobre tandis que les regards sont rivés sur Gaza bombardés et bien la colonisation la politique de colonisation B son plein elle bat même des records là la semaine fin juin il y a eu une annexion de terre Paris qui a battu tous les records c'est du jamais vu depuis 30 ans 1270 hectares si je ne me trompe pas oui c'est ça dans la vallée du Jourdain en S Jordanie occupée c'est une saisie jamais vue depuis plus de 30 ans et les accords d'Oslo en 1993 moi-même j'ai pu le constater sur le terrain en me rendant à la fois dans dans le sud de la S Jordanie mais aussi dans le centre et dans le Nord notamment j'ai été dans la région de massafariata et dans la région d'Hébron et là j'ai pu j'ai pu voir de mes mes propres yeux notamment dans dans le village de soucia combien les attaques de Colon quotidiennes étai étai le lot quotidien des des Palestiniens et et eux n'ont pas d'armes en fait pour répliquer à ça souvent les colons sont agissent en toute impunité avec parfois le soutien de l'armée des soldats parfois même on ne sait plus reconnaître un soldat d'un colon puisque aujourd'hui les réservistes peuvent arborer la tenue le colon peut arborer la tenue du réserviste et donc avoir une arme et euh se balader dans des dans des SUVES à travers les les collines empierées et euh faire euh espaer hein c'est accaparé les terres hein on est vraiment sur ce cas la concret moi village de souci c'est un village qui quand j'y étais était encerclé par des énormes morceau de béton euh apporté au bulldozer par les colons qui qui avaient accaparé la la colline au-dessus et euh les les Palestiniens n'avaient pour répondre que qu'un rapport qu'un rart qu'un rempart de mot à savoir euh les les veres de de Mahmoud Darwish euh c'est c'est assez impressionnant et aujourd'hui il faut le dire il faut le marteler en fait il y aura pas de solution au conflit tant que la politique de colonisation va se poursuivre et tant qu'il n'y aura pas de décolonisation je tout à l'heure on parlait des prisons et elle s'amplifie bien sûr et je voudrais revenir aussi sur les prisons dont je parlais tout à l'heure parce que c'est important aussi de redire que la prison l'enfermement est un outil parmi d'autres de l'occupation aujourd'hui plus de 40 % des hommes sont passés par la prison depuis 1967 40 % des hommes Palestiniens sont passés par la prison depuis 1967 ce n'est pas rien et aujourd'hui cela sert ce ce supplice quotidien qui est l'occupation pour pour Israël non tout à fait moi je pense que c'est un enjeu majeur parce que ça montre aussi que toute cette zone a zone B zone C n'existe plus aujourd'hui la confiscation le vol zone C pour bien comprendre c'était les différentes zones en 6 Jordanie c'est ça après Oslo exactement celle gérée par l'autorité celle où la gestion mixte et celle qui reste sous occupation temporaire c'était ça l'idée il y a eu des confiscations maintenant partout il y a les autoroutes qui sont exclusivement pour l'armée et les colons qui traversent toute la zone il y a le mur de séparation il y a les les les les incendies ils détruisent la les les biens Palestiniens les champs d'Olivier l'industrie puis il y a les les vols même du du bétail des moutons et et souvent soutenu par l'armée israélienne euh donc c'est une situation qui montre aussi la volonté israélienne de ne de ne pas du tout ni céder ni négocier les deux états ni permettre aux Palestiniens de d'avoir leur autonomie juste un chiffre plus de 560 Palestiniens ont été tués en sis-jordanie depuis le 7 octobre Amélie Ferré vous avez écrit dans votre dernière chronique pour Médiapart c'est une mécanique de la haine qui se met en place en si Jordanie voilà ben moi ce que je ce que j'aimerais vous dire aujourd'hui c'est que moi ça fait depuis 2011 que je vais régulièrement en Israël j'y ai vécu pendant plusieurs années et cetera et j'ai quand même vu une dérive extrêmement forte de la société israélienne vers de la haine parce que au départ évidemment la situation n'était pas parfaite en 2011 mais c'était pas à ce niveau-là et effectivement ce qui se passe en sjordanie et et et et vraiment au-dessus de toute imagination enfin là il y a j'aimerais déjà rappeler que Itamar Beng VI à armes des milices à l'intérieur de la site Jordanie c'est-à-dire qu'il distribue des armes justement minist il est ministre il est il est ministre de la Sécurité Nationale donc c'est lui qui est responsable des prisons et effectivement il a dit que la solution à la surpopulation des prisons c'était de d'appliquer la peine de mort et par ailleurs il l'arme donc des des colons qui à des fins d'autodéfense qui donc peuvent simplement aller prendre une arme et ensuite repartir donc ça vous dit le niveau effectivement de de de d'effondrement en fait de du système juridique qui contraignait un minimum le l'armée israélienne et là il y a une vidéo qui est extrêmement préoccupante j'aimerais quand même qu'on en parle qui est sortie à génine où on voit un véhicule militaire enfin une sorte de jeep avec qui est donc conduit avec sur le capot attaché un palestinien qui est donc en jein et torenu le corps ensanglanté et qui est promené comme ça autour de de génine attaché sur le capot d'une voiture donc voilà je trouve que c'est une image qui qui qui qui donne en fait la mesure de la dérive morale dans laquelle Israël est aujourd'hui euh c'est difficile d'enchaîner sur tout ça mais je voudrais parler de la situation régionale euh on a beaucoup parler ces derniers jours d'une possible volonté de Benjamin netaniaou d'étendre la guerre au Liban le hzbollah Libanais continue de tirer des roquettes sur Israël euh est-ce que vous êtes alors rappelle vous êtes Franco libanais euh donc évidemment vous connaissez bien le Liban euh est-ce que vous êtes complètement d'accord sur ça amé féré vous vous avez dit sur Mia part en citant notamment des des des sources israéliennes que l'armée israélienne qu'elle lu peuvent ou non avaient quand même un peu cette intention dans la tête en tout cas dépend de l'armée israélienne et je voudrais voilà bah expliquez-nous et puis a de vous rebondir et puis on conclura ou voilà donc ce qui ce qui est quand même important de pour comprendre la la psyqué israélienne c'est que sur le plan stratégique ils sont face à un dilemme et effectivement Israël est menacé par le hzbollah qui a un arsenal de à peu près 10 enfin qui est estimé à 150000 roquettes qui est capable de faire des frappes de précision donc rien à voir avec le hamaas c'est-à-dire que régulièrement le haszbolla diffuse des vidéos dans lequel donc c'est des sortes de cartes satellite où ils identifient des cibles soit des bases militaires soit des infrastructures énergétiques et ils disent attention on va vous cibler ici et on a la capacité de le faire parce qu'on a des kits de guidage sur nos missiles et donc on peut très bien les frapper et par ailleurs il y a quand même 80000 personnes israéliennes qui sont déplacées au nord d'Israël c'està-dire qu'il ne peuvent plus rentrer chez elles là elles avaient l'espoir de de de rentrer pour scolariser les enfants à la rentrée scolaire mais finalement ils vont devoir rester plus longtemps ce qui coûte très cher à l'État d'Israël donc Israël se dit voilà après le 7 octobre on ne peut plus revivre en se disant ce qu'il disent en hébreux y BC c'est-à-dire ça va aller le hezbola bon il nous envoie quelques requêes de temps en temps mais on va partir du principe que ça va bien se passer je pense que ça c'est c'est plus possible pour les Israéliens et donc ils sont dans un dilemme stratégique pourquoi parce que s'attaquer au hzbola ils le font déjà on y reviendra mais s'attaquer c'està-dire vraiment avoir une offensive terrestre pour déloger le le hzbollah et et les faire reculer derrière le fleuve Litan bah ça veut dire prendre des sables de roquettes qui peuvent saturer le Dôme de fer donc leur défense anti-aérienne et donc qui peuvent avoir donc des frappes qui sont vraiment dans les villes Rafa et cetera beaucoup plus importantes alors ça je pense que cela dit ce risque il peut être mitigé justement si les les Américains envoient un porte-avion dans la région pour traiter du porte-avion une partie des salves de roquett ce serait un scénario qui serait possible mais qui dépend effectivement de la volonté de la Maison Blanche Ziad sur la possibilité d'une extension de c'est aussi une des choses dont on parle beaucoup évidemment et puis on voit que évidemment c'est très tendu bien sûr quand même il se passe pas rien c'est quand même tous les jours voilà des exactement moi je pense que la guerre est déjà là euh depuis le 8 octobre euh côté libanais il y a aujourd'hui près de 600 morts dont plus d'une centaine de civils euh parmi les civils il y a aussi des réfugiés syriens au Liban euh il y a des secouristes des ambulanciers il y a trois journalistes et et leurs chauffeurs donc et il y a évidemment les combattants du hzballah et de certaines autres formations donc la guerre est là il y a 100000 90000 à 100000 déplacés internes libanais qui ont quitté leur village dans la région du sud du fleuve Litan c'est un fleuve qui parcourt le le pays de l'Est vers la mer Méditerranée en séparant le sud en deux parties donc les Israéliens considèrent que il y a une condition pour eux pour cesser les bombardements c'est à la fois que hiszballah arrête d'envahir les missiles et que il retirent ses armes et ses membres vers le nord du fleuve Litani sauf que c'est c'est pas non seulement c'est pas réaliste les les membres de hballah sont souvent les enfants des villages et des villes de du Sud Liban donc ils vont pas se retirer de leur maison pour aller vivre ailleurs eu il peut y avoir un compromis s'agissant du retrait des armes lourdes du haszballah vers le nord du fleuve Litani et de toute façon il y a la finule qui est déployée là-bas depuis 1978 le premier la la première invasion israélienne du Liban hasballah n'existait pas force husienne donc une force onusienne et elle a été exactement il y a à peu près 700 français aujourd'hui euh qui qui qui font le service logistique et militaire donc 78 elle s'est déployée au Sud Liban et puis après la guerre de 2006 eu il y a eu une nouvelle résolution 1701 pour que son déploiement soit consolidé et renforcé sauf que du côté israélien il y a jamais eu non plus un respect de la 1701 puisque les drones et l'aviation israélienne euh euh violent tout le temps la souveraineté libanaise et si on vit dans le sud on entend le le le bruit extrêmement désagréable et pénible à longueur de journée donc du côté israélien il doit y avoir aussi un respect de la souveraineté aérienne libanaise et les négociateurs aujourd'hui que ça soit les Qataris les Français les Britanniques ou surtout les Américains essayent de trouver un compromis autour de cela un retrait des armes lourdes du côté haszballah et que les Israéliens arrêtent les les drones mais on est très loin ce qui fait que les risques de voir une intensification des bombardements euh le risque est là évidemment et euh à chaque fois un émissaire occidental arrive à beirouth il menace le gouvernement libanais en leur disant que si haszballah n'arrête pas Israël va envahir le Liban ils ont donné les Français par exemple avaient évoqué juin comme le mois où Israël va envahir euh le le sud du pays les Britanniques ont parlé du 15 juillet ils ont donné une date encore plus précise on est euh aujourd'hui on a dépassé cela les Américains évoquent le 1er septembre date de la rentrée scolaire donc les les les les déplacés israéliens doivent revenir chez eux pour faire leur rentrée scolaire là-bas moi je pense qu'il y a beaucoup plus de menac euh car les Israéliens aujourd'hui militairement parlant n'ont pas les moyens d'envahir euh mais par contre ils ont les moyens de détruire le sud de du fleuve Litan donc une grande partie du Sud ce qui est en cours aujourd'hui ils ont utilisé à 113 reprises le phosphore blanc il y a des villages dévastés il y a des zones agricoles brûlé avec toutes les pertes humaines et il y a énormément de pression aussi au Liban parce que c'est un pays qui connaît un effondrement économique et financier même les gens euh qui qui ne veulent pas quitter ils n'ont pas les moyens non plus si jamais il y a des dégâts de réparer leur argent s'ils en ont est bloqué au niveau des banques euh il y a euh en 2006 la reconstruction de Liban s'est faite avec des soutiens des pays du Golf aujourd'hui ça va pas être le cas pour des raisons politiques l'Iran avait avec la les prix du pétrole beaucoup de budget ce n'est pas le cas aujourd'hui donc il y a aussi du côté libanais beaucoup de craintte que cette s'intensifie et mène à à plus de de dégâts mais moi je ne pense pas que on est vers une confrontation ou un affrontement qui va mener à des troupes sur le sol qui envahissent car la force de de frappe de hballah est quand même importante d'un côté et de l'autre parce que peut-être les Israéliens ont ont le scénario des destructions plutôt que de l'engagement des troupes question don par ce qui fait que juste je termine là euh la la situation aussi au Liban elle est clivée par rapport à hasballah ce qui rend les choses encore plus compliquées dans un pays qui connaît une une série de de crise mais mais face à tout ça je je essaie toujours de rappeler que le mot clé reste l'impunité il y a une impunité israëélienne même si elle est un peu menacée aujourd'hui est tant mieux mais cette impunité là mène aussi à une arrogance y compris celle des menaces on va vous envahir on va vous détruire le ministre de la défense israélienne a dit qu'on va fait comme sur les ordinate copiercollé Gaza au Liban un autre a dit qu'on va vous renvoyer vers l'âge de pierre on va vous anéantir donc cette impunité qui mène à des à des déclarations arrogantes et et criminelles voire génocidaires doit aussi être sous les les les radars de tout le monde petit mot deou juste petit mot je pense que ça ça peut aussi résoudre plus ou moins notre différence d'interprétation parce que je pense que c'est justement ce ce ce ce ce cette perception qui est en fait biaisée de du rapport de force et de la réalité qui mène Israël à une impasse stratégique c'est parce que il même s'ils ont même s'ils savent rationnellement que ça va leur poser un dilemme en terme de stock de munition de de frappe voilà de de de char ils le savent mais ils sont tellement en fait dans une bulle cognitive où ils se disent voilà on on on est plus fort que le hzbola et et on va réduire à l' de Pierre que c'est une sorte de prophétie autoréalisatrice parle du Liban de le réduire à l' de Pierre plutôt que que de bon merci beaucoup en tout cas d'être passé sur ce plateau on a consacré une heure à cette situation et ça nous paraît évidemment bien normal vu tout ce qui se passe à Gaza en jardani et ailleurs merci à vous merci à vous de nous suivre c'était la dernière émission de la saison émission en accès libre vous le savez seulement possible grâce à vos abonnements si vous le pouvez abonnez-vous à mediap un petit mot de remerciement à toutes celles et ceux que vous voyez ou que vous ne voyez pas qui fabrique cette émission avec moi j'ai nommé Valentine auberti des naï Bredou berenis Gabriel sia mebrookin la rédaction de méia part les équipes gestion accueil support marketing réseaux sociaux de méia part il y en a beaucoup qui nous aident au quotidien merci à raphaëel grim marquy à Arnaud péram à nos monteurs Martin Bessin Julie Morange sidoan Tesson gamy Busquets pierrelouis dev à la Régie pierre Catan Stéphane pruveau Jimmy Beaufils Alex Huet pierre Driot Justine Mazoyer Julien de Cognac et tous les autres à l'air libre reprend évidemment à la rentrée on se retrouve très précisément le mardi 10 septembre d'ici là portez-vous bien à bientôt [Musique]