Témoignage : « L’abbé Pierre, c’était une entité, une aura. Personne ne m’aurait crue »

Salut. Bienvenue sur Mediapart. C'est un séisme depuis le mois de juillet. 24 femmes, à ce stade, font état de violences sexuelles infligées par l'abbé Pierre, la figure de la lutte contre l'exclusion en France, longtemps personnalité préférée des Français, la plupart majeures au moment des faits rapportés, mais l'une d'entre elles avait 16 ou 17 ans, une autre, 15 ans, une fillette avait 8 ou 9 ans. Dans cette émission, une de ces femmes, Pascale, prend publiquement la parole pour la première fois. « Abbé Pierre, l'onde de choc », c'est « À l'air libre », l'émission en accès libre de Mediapart. Les questions qu'on se pose, c'est celles-là : « Qui savait ? », « Qui n'a rien dit ? Pas assez, pas assez fort. » Comment expliquer que, pendant près de 50 ans, la figure préférée des Français, celui qui, à l'hiver 54, alerta notre pays sur le sans-abrisme, le mal-logement, l'exclusion, ait pu agir dans une sorte d'impunité ? Depuis ce mois de juillet, le silence, en tout cas, n'est plus possible. L'abbé Pierre, décédé en 2007, est accusé de contacts non souhaités sur la poitrine, de baisers imposés, de fellations forcées, d'autres gestes ou propos à caractère sexuel non consentis, accusé par des femmes qui ont été bénévoles, salariées des structures d'Emmaüs, ont évolué dans son cercle proche, ont été rencontrées lors d'événements publics en France, mais aussi aux États-Unis, en Suisse ou au Maroc et sur une durée de cinq décennies, 50 ans. Cette onde de choc, le poids du silence qui a pesé sur ces femmes, dont certaines sont aujourd'hui décédées, mais aussi la signification de cette affaire où les révélations se succèdent, c'est le sujet de cette émission avec Lénaïg Bredoux. Salut. Tu es codirectrice de la rédaction de Mediapart, mais aussi responsable éditoriale aux questions de genre. Véronique Margron, bonjour. Vous êtes présidente des congrégations religieuses de France, la Corref, vous avez personnellement recueilli, en 2023, le témoignage d'une femme, témoignage qui a lancé tout ce processus de dévoilement. Pascale, vous avez 53 ans, - bonjour. - Bonjour. Vous faites partie de ces 24 femmes dont les récits ont été compilés par le cabinet Egaé mandaté par la Fondation Abbé Pierre et le mouvement Emmaüs. Merci infiniment d'être avec nous, Pascale. C'est la première fois que vous vous exprimez, vous le faites à visage découvert. Merci donc pour votre confiance. Avec nous également, Caroline De Haas. Bonjour. Vous êtes directrice associée de ce cabinet, Egaé, donc mandaté pour mener cette enquête pour le mouvement Emmaüs. On va bien sûr y revenir. Enquête réalisée, vous y tenez, de façon indépendante et vous nous expliquerez. Sachez, vous aussi qui nous regardez, que nous avions invité Christophe Robert, le directeur général de la Fondation Abbé Pierre, sur ce plateau. Il a décliné notre invitation. Lénaïg, pour commencer, on va revenir en deux mots sur le déclenchement de cette affaire : un signalement, donc, en 2023, qui ouvre la voie à une démarche inédite du mouvement Emmaüs. Oui, parce que c'est une affaire emblématique et, pour une fois, pas uniquement à cause de la personnalité qu'elle vise, de son aura, de son charisme, comme on disait, de la répétition des schémas d'agression ou de mise sous silence de la parole des victimes. Pour une fois, c'est aussi par le processus qu'elle met au jour que c'est une affaire emblématique, un processus de recueil de la parole et d'enquête qui a été mis en place et qui est transparent, du moins, on l'espère. Tout commence en marge du travail sur les violences sexuelles dans l'Église, les premiers témoignages remontent alors à la surface, une victime est entendue en 2023 et les trois structures concernées, la Fondation Abbé Pierre, Emmaüs France et Emmaüs International, sont alertées. À partir de là, elles font un choix rare, trop rare dans notre société : elles choisissent de lancer une enquête interne confiée, donc, au cabinet Egaé. Un premier rapport est révélé en juillet. Sept témoignages mettent alors en cause l'abbé Pierre. Dans le communiqué qui accompagne ce rapport, les trois structures dont l'existence est consubstantielle à l'abbé Pierre, écrivent : « Nous les croyons », des mots encore, là aussi, trop rares dans notre société dont il faut mesurer l'importance. Une adresse mail est créée, d'autres victimes peuvent se déclarer, un travail de recoupement de ces témoignages, notamment avec des archives de l'époque, est mis en œuvre et, finalement, donc, un deuxième rapport vient d'être publié avec 17 nouveaux témoignages, ce qui porte à 24 le nombre total de récits mettant en cause l'abbé Pierre pour des faits d'agressions sexuelles ou de viols, parfois sur des mineures, des années 1950 à 2000, et Egaé a précisé avoir reçu d'autres témoignages qui n'ont pas encore pu être exploités à ce jour. Véronique Margron, vous luttez depuis des années contre l'impunité des agresseurs sexuels dans l'Église, vous avez activement participé à la commission contre les abus sexuels dans l'Église, la Ciase. Racontez-nous justement, puisque Lénaïg en a parlé, cette première rencontre, en 2023, avec cette personne qui vous a confié son témoignage, ce qui a lancé ce processus qui est toujours en cours aujourd'hui. A vrai dire, c'est assez simple, qui est que cette dame a suivi les travaux de la commission indépendante, de la commission Sauvé, a vu le rapport public et l'ampleur qui a été donnée à ce rapport par tous les médias, dont vous, et je vous en remercie encore parce que c'est aussi cela qui a rendu possible la parole d'autres victimes, puisque, rien que la semaine du rapport de la Ciase, plus d'une centaine de personnes se sont signalées à la Ciase qui avait, en quelque sorte, fermé ses portes. Bien sûr qu'elle a recueilli ces témoignages, mais pour signifier l'importance qu'a eue cette « publicité » autour du rapport de la Ciase, et donc, cette dame avait suivi tout cela, et donc, bien des mois après, elle m'a contactée tout simplement en me disant qu'elle avait été victime. Je ne crois pas qu'elle m'ait dit à ce moment-là de qui, et donc, elle demandait à me rencontrer, donc je l'ai rencontrée dans ce cadre-là - bien simplement. - Et vous dites : « C'était extrêmement dur pour cette femme parce qu'elle avait peur, en témoignant, de mettre en cause, justement, cette figure de l'abbé Pierre. » Oui, il y avait deux peurs, je pense : la peur, une fois de plus, de ne pas être crue ou que je minimise les faits et que je dise : « Bon, mais madame, depuis, vous avez vécu...» Enfin, tout ce que tant et tant de victimes ont pu entendre hier et, on peut le craindre, parfois encore aujourd'hui et puis, la peur que je puisse entendre qu'elle en voudrait au mouvement Emmaüs, à toute son action contre l'exclusion, enfin, en quelque sorte, comme dans une sorte non pas de vengeance, mais en tout cas quelque chose comme ça alors que, bien évidemment, ça n'était nullement son intention et ça ne s'entendait nullement dans ce qu'elle me disait, qui était tellement singulier, tellement personnel. Caroline De Haas, on lit dans un de vos rapports une des femmes qui a été entendue, écoutée, plutôt, par Egaé, qui dit : « Comment vous faites quand c'est Dieu qui vous fait ça ? » Il n'est jamais facile, vous en savez quelque chose à Egaé, pour une organisation, de lancer une enquête sur les agissements de ses dirigeants, de son fondateur, en l'occurrence, mais encore moins quand c'est l'abbé Pierre, qui a ce statut quasiment de divinité, au sein du mouvement, en tout cas, ou pour certaines personnes. Dans ce contexte, comment vous, vous faites pour assurer l'indépendance de votre travail ? Alors, la première chose, c'est qu'on pose un cadre quand on est contactés par une structure qui nous dit... Moi, je me rappellerai toute ma vie, je pense, de ce premier coup de téléphone où j'ai mis quelques minutes à comprendre de qui on me parlait et où, quand j'ai percuté, en fait, qu'on était en train de me parler de l'abbé Pierre, je me suis dit : « Bon, en fait, on va au-devant d'un truc qui va faire beaucoup de bruit, sans doute. » À l'époque, je me rappelle très bien, la personne que j'avais au téléphone m'a dit : « Bon, on a un cas, on commence à avoir une information peut-être sur un deuxième à 10 ans d'écart, on pense qu'on a les principaux faits », et j'ai tout de suite dit : « Non, s'il y a deux cas à peu près similaires à 10 ans d'écart, c'est qu'il y en a beaucoup d'autres. Si personne ne lui a jamais dit stop, il n'y a pas de raison qu'il ait arrêté et il n'y a pas de raison qu'il ait commencé à 60 ou 70 ans et qu'il n'ait pas commencé avant. » Comment on assure son indépendance ? Eh ben, en faisant un travail, en fait, en posant des conditions, en disant : « Nous, on travaille avec vous à partir du moment où on est accordés sur les valeurs » et depuis le début, c'est le cas, c'est-à-dire que, moi, c'est ce que j'ai dit... En juillet, j'ai rencontré les salariés d'Emmaüs. Il y avait beaucoup de colère, beaucoup de colère parce que... Enfin, voilà, de tristesse et de colère, et je leur ai dit : « Tout n'est sans doute pas parfait à Emmaüs, par contre, c'est la première fois de ma vie que j'accompagne un mouvement où jamais je regarde mes pieds, où jamais je me dis : « Oh là là ! Qu'est-ce qu'ils ont encore dit ? », jamais. » C'est-à-dire qu'à chaque fois, ils ont eu une posture qui est une posture politique de croire les victimes, et ça, c'est ce que disait Lénaïg Bredoux tout à l'heure, c'est que j'ai jamais vu ça, en fait. Un mouvement qui dit : « Nous vous croyons », j'avais jamais vu ça et, pour moi, c'est vraiment l'élément qui change la donne. Comment vous avez vérifié, corroboré ces témoignages pour travailler sur ce rapport ? C'est important parce que les gens se posent probablement la question. Alors, ça, on a eu pas mal de discussions avec Emmaüs parce qu'on n'est pas dans un travail d'enquête habituel. Moi, mon travail, d'habitude, c'est de faire des enquêtes dans les entreprises sur des personnes qui sont en vie, donc on va corroborer les faits et on va confronter la personne mise en cause sur chacun des faits : « Vous auriez dit ça tel jour, à telle heure, il y a tel témoin qui atteste que... » On n'est pas du tout dans ce processus-là et on s'est posé la question : « Est-ce qu'on fait une enquête ou est-ce qu'on ouvre un dispositif d'écoute et de recueil de la parole ? » Et on a choisi d'avoir un dispositif d'écoute, donc on a on a recueilli toute la parole et ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé à Emmaüs, quand on ne pouvait pas avoir les informations publiques, de vérifier si l'abbé Pierre avait bien été à tel endroit. Je vous prends un exemple : on a une personne qui nous dit qu'elle a été victime à Rabat, au Maroc, en 1956, on a des éléments publics qui disent que l'abbé Pierre y était. Et puis, on a des personnes qui nous parlent de lieux où on n'a pas d'éléments publics, donc là, on a demandé à Emmaüs d'aller chercher dans les archives et ils ont pu nous confirmer, puisqu'il y a vraiment beaucoup d'archives à Emmaüs, et notamment, il y a le carnet avec les contacts de l'abbé Pierre, on a pu établir des contacts avec un certain nombre de personnes qui étaient citées dans les témoignages. Ces témoignages de 24 femmes, à ce stade, ils sont non seulement le plus corroboré possible, vous nous avez expliqué comment, mais ils font aussi sortir des récurrences très frappantes que vous soulignez dans le rapport. Quelles sont-elles ? Il y a des cas quand même assez similaires de contacts non sollicités sur les seins. Ça, c'est vraiment les cas les plus fréquents qui pourraient être qualifiés, s'il y avait des procédures pénales, d'agressions sexuelles, donc en fait, un contact sur une zone sexuelle par surprise, la plupart du temps, et qui provoque un choc, une sidération du côté des victimes. Il y a quelques cas qui sortent de ces... Alors, en fait, c'est difficile pour moi de faire des généralités parce que, et on l'écrit dans le rapport, je suis convaincue que ces 24 cas ne sont pas du tout représentatifs de la totalité - de ce qu'a fait l'abbé Pierre. - Il y en a plus. Je pense qu'il y en a beaucoup plus, vraiment beaucoup, beaucoup plus, donc nous, on a pu identifier 24 témoignages, dont celui de Pascale, mais en fait, il y en a sans doute beaucoup plus. Déjà depuis hier, la boîte mail continue à être sollicitée, il y a des gens qui continuent à nous écrire, à nous appeler, à nous laisser des messages vocaux. Il y a une personne, par exemple, que j'ai eue ce matin au téléphone, qui, en juillet, nous avait écrit, nous avait dit qu'elle ne voulait pas témoigner parce qu'elle disait : « Je ne veux pas charger la barque », et là, elle a vu le dernier rapport, elle a dit : « Ça y est, je suis prête, j'ai fait le chemin. » Et donc, ce qui est sûr, c'est qu'il y a beaucoup de contacts non sollicités sur les seins et qu'il y a quelques actes que, moi, je considère comme sortant de ce schéma-là. Il y a celui que Pascale, peut-être, va raconter, avec une répétition très fréquente de faits graves, il y a ceux qui concernent celle qui avait écrit à la Ciase, qui pourraient être qualifiés de viols, qui sont des fellations forcées, et puis, il y a le cas de la femme qui était à l'époque... Qui nous a contactés directement. Une enfant, puisqu'elle avait... Il y a eu plusieurs moments de violence et elle avait 8 et 9 ans.. Véronique Margron, avant d'entendre et d'écouter Pascale, on va l'écouter avec le temps qui est nécessaire pour écouter son témoignage parce que c'est la première fois qu'elle témoigne, et donc, on va prendre cet espace-là, évidemment, mais dans un entretien à Mediapart, lors de la publication du premier rapport, vous avez dit... Parce qu'on voit bien, il y a beaucoup de discussions autour de : « Mais l'abbé Pierre est mort, pourquoi, aujourd'hui, remuer tout ça ? », etc, c'est toujours un peu le même genre de choses qu'on entend. Vous avez dit : « Il ne s'agit pas de déterrer des cadavres, il s'agit de réparer les vivants. » La formule est très belle, mais qu'est-ce qu'elle veut dire profondément ? Profondément, elle veut dire ce que nous vivons maintenant avec Pascale sur ce plateau, c'est-à-dire que l'abbé Pierre est mort, il ne s'agit pas de faire une sorte de procès posthume à l'abbé Pierre, il s'agit d'abord de faire justice aux vivants, mais aussi aux victimes mortes qui ont des proches... Qui ont témoigné, pour certains. Voilà, et d'une autre façon, d'ailleurs, au mouvement Emmaüs et à tous ces bénévoles et salariés engagés jour et nuit dans ce combat contre l'exclusion. Il s'agit de faire justice à toutes ces personnes-là, et faire justice, c'est aller au bout de la vérité, comme l'abbé Pierre est mort, il ne faut pas l'espérer, mais en tout cas le faire avec le plus de clarté qu'on puisse faire. C'est vraiment un devoir moral impératif. impératif. Pascale, merci d'être là, à nouveau. Vous, vous avez 53 ans, vous témoignez aujourd'hui, l'abbé Pierre, vous l'avez rencontré, et vous avez raconté, donc, pour vous, les faits remontent - au début des années 90. - Oui. - Vous aviez 22-23 ans à l'époque. - C'est ça. Un incendie dans votre enfance a causé des dommages à votre visage. À l'époque, vous êtes en difficulté matérielle, vous cherchez un logement, et quand on est en difficulté matérielle en France, à cette époque, à qui on s'adresse ? Notamment à l'abbé Pierre, - c'est ce que vous faites. - Oui, c'est ça. En fait, j'étais en attente d'une procédure d'indemnisation parce qu'en fait, tout mon programme d'opérations de chirurgie réparatrice était terminé, sauf que personne ne bougeait ses fesses. Mon avocat ne bougeait pas ses fesses parce que lui, il était payé tous les mois par l'assurance de mes parents, donc lui, il n'avait pas intérêt que ça bouge et je me suis retrouvée à risquer d'être à la rue et je trouvais que ma situation était très injuste, donc j'ai écrit au ministre de la Justice, j'ai écrit au président de la République et j'ai écrit à Emmaüs, enfin, à l'abbé Pierre, voilà. La seule réponse que j'ai eue, c'est l'abbé Pierre. 15 jours plus tard, je reçois une lettre comme quoi il m'invite à aller à Esteville. Esteville, c'est en Normandie, c'est la maison de retraite des Compagnons, et c'est là où il a son bureau avec sa chambre, enfin, tout est attenant... Qui est devenu un centre de mémoire depuis. Et qui est devenu un centre.... Que la Fondation Abbé Pierre a annoncé vouloir fermer. Voilà, c'est ça. Après, ça, c'était quand même la maison de retraite des Compagnons, je trouve ça dommage que ça soit pas resté comme ça. - Donc vous êtes à.. - C'est un aparté. Oui, on y reviendra tout à l'heure. Vous êtes à Esteville. Oui, alors en fait, il me paye le train pour que je puisse me déplacer jusqu'à Esteville, et je vais avoir des entretiens pendant une demi-heure tous les matins. Et en fait, il y a le grand bâtiment des Compagnons, et il y a une petite maisonnette qui est à côté, qui est attenante, et moi, je suis logée dans cette maisonnette. Et donc, je rencontre l'abbé Pierre, il me pose des questions sur mon histoire, sur mon parcours, l'aide dont j'ai besoin, et il me dit : « Je vais te faire rencontrer Simone Veil », parce que Simone Veil, à l'époque, elle était ministre des Affaires sociales, et donc du coup, elle, elle va pouvoir peut-être faire bouger les choses. Et voilà, et donc les entretiens étaient sympa avec l'abbé Pierre parce qu'il était très ouvert, on pouvait discuter de tout. Moi, je n'avais que 22 ans, je sortais de mon œuf, donc je connaissais rien, enfin... Et le truc, c'est que la première fois, j'ai eu deux entretiens où ça s'est bien passé. Le troisième entretien... Je suis restée 15 jours là-bas. Le troisième entretien, en fait, il va pour me faire une accolade, et là, d'un coup, il m'agrippe sauvagement, violemment, il me touche les seins, il me fait des baisers en introduisant sa langue dans ma bouche et en la faisant tourner comme ça, et il met sa main sur mon sexe, à travers mon pantalon. Et en fait, je suis tellement agrippée que je ne peux rien faire. Je ne peux pas me défaire de lui ni rien. J'ai 22 ans, je suis... Je suis devant ce personnage qui est mythique, qui a une aura presque de sainteté. Et moi, je vis une réalité qui n'a rien à voir avec ça, et je suis déconnectée, à ce moment-là, de cette réalité. Je suis choquée, je suis décontenancée. Il me décroche, et puis je pars du bureau, et là, quand je ferme la porte du bureau, à l'extérieur, il y avait un bureau avec un secrétaire qui était là, un gros monsieur, et quand il m'a regardée sortir du bureau, il avait un petit rictus au niveau de la lèvre. Et je suis sortie, je suis retournée dans ma chambre et j'ai pleuré. Et ce qui était prévu, c'est qu'on se voie tous les matins pendant une demi-heure, pour organiser, avec Simone Veil, tout ça. J'avais besoin de lui, je n'avais que lui. Mon père était décédé dans une situation dramatique. Ma famille a éclaté à ce moment-là, donc je ne me voyais pas retourner auprès de ma famille. Et donc, tous les jours, j'y suis retournée. J'essayais de m'éloigner un peu de lui pour pas qu'il m'agrippe et qu'il m'attrape. Et il m'expliquait : « Tu sais, Pascale, l'amour, c'est des petites fleurs au bord du chemin. Ça veut dire que tu peux faire ton chemin sans petites fleurs, mais c'est mieux si tu as des petites fleurs sur le bord du chemin, parce que c'est de l'amour. » Et il me disait aussi qu'il fallait pas que je m'inquiète, que ce n'était pas moi qui étais responsable, c'était pas moi qui avais incité cette situation. Il me dédouanait de ma responsabilité, et tout ça, ça m'a beaucoup, beaucoup chamboulée. J'essayais qu'il m'attrape pas trop. J'essayais de prendre des postures où je pouvais le repousser au mieux, mais en même temps, je le laissais faire, parce que j'avais pas le choix, et j'avais pas le courage de dire les choses, parce qu'il y avait un couple qui était responsable de cet établissement, et c'était eux qui étaient en charge de l'abbé Pierre, de... Et j'aurais pu très bien aller les voir et leur dire, mais j'ai rien fait, j'ai pas pu, j'ai rien dit. Et après, j'ai rencontré Simone Veil, elle m'a aidée. On a eu une correspondance pendant plus de 10 ans. Elle a envoyé un petit cadeau à mon premier fils aîné. C'était une femme extraordinaire, et grâce à elle, deux mois après, la procédure d'indemnisation était enclenchée. - Voilà. - Pendant toutes ces années, vous n'avez parlé à personne de ce qui s'était passé. C'est ça que je voulais dire. C'est ça que je cherchais, que j'avais oublié de dire. C'est qu'en fait, le problème, c'est que l'abbé Pierre, c'est tellement une entité... C'est une aura internationale, un prêtre, un homme qui va s'occuper des plus faibles, un homme qui a consacré sa vie aux plus démunis, aux mal-logés. Et moi, j'arrive du haut de mes 22 ans en disant : « Il m'a roulé des pelles et il m'a tripoté les seins et il était très violent quand il le faisait. » Mais personne ne m'aurait crue. Personne. Donc j'ai rien dit. J'en ai même pas parlé à ma famille, j'en ai parlé à personne. C'est resté un secret. On a salué au début de cette émission, souligné, en tout cas, le caractère intéressant de la démarche qui est faite par le mouvement Emmaüs ou la Fondation Abbé Pierre. Qu'est-ce que vous avez envie de leur dire, vous, aujourd'hui ? Moi, déjà, je suis comme vous, madame, je suis... Je salue la démarche d'Emmaüs de vouloir faire de la transparence. Mais on fait de la transparence quand on n'est pas au courant des choses, et on établit une transparence. Sauf que là, ils étaient tous au courant depuis des années. Il est même parti en cure pour être soigné de ça. On va y revenir en détail. Bon, je vais pas en dire plus, mais tout le monde était au courant. Ils l'ont laissé toujours tout seul lors des entretiens avec des femmes. Pourquoi ils auraient pas, puisqu'ils savaient que de toute façon, il avait cette pathologie, pourquoi ils auraient pas attaché à l'abbé Pierre un secrétaire, un garde du corps qui soit là en permanence avec lui, de façon à ce qu'il ne se retrouve plus jamais avec personne seul et être dans cet état de consommation sexuelle ? On n'en serait pas là aujourd'hui à essayer de jouer de la transparence et à compter les victimes. Donc moi, je suis très en colère parce qu'en amont, il aurait dû être fait des choses pérennes jusqu'à son décès, c'est qu'il ne soit jamais seul. On sait que c'est un prédateur, pourquoi le laisser faire et après, dire qu'on va jouer la transparence, qu'on compte les victimes, qu'on va avoir une aide psychologique ? Alors juste, je voudrais dire quelque chose. Le slogan d'Emmaüs France : « Emmaüs : ne pas subir, toujours agir. » Je suis désolée, nous, on a subi, et eux, ils ont pas agi. Véronique Margron, comment vous recevez le témoignage que nous avons entendu ? Comme essentiel. D'abord, merci beaucoup, Pascale, vraiment un immense merci. Et puis je pense que la colère de Pascale, chacun ici et chacune à notre niveau, qui n'avons pas subi ces faits, nous la partageons. C'est-à-dire, à la fois, comme vous le disiez au début de l'émission, comme le disait Caroline, bien sûr, que la démarche d'Emmaüs aujourd'hui est tout à fait juste. Maintenant, qui peut croire qu'un des hommes les plus publics de France ait pu cacher ces faits, ces méfaits, plus exactement, pendant 50 ans ? C'est impensable. Donc la question aujourd'hui, c'est bien d'aller chercher qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui fait que cet homme a été un prédateur systémique ? En fin de compte, le peu que nous lisons aujourd'hui, puisque c'est encore bien peu, sans doute, à côté de ce que nous découvrirons demain, montre qu'il a agressé partout. Donc on ne peut pas dire qu'il aurait pu se cacher. C'est impensable. Donc ça, c'est une grosse question, quand même. - Et c'est une grande colère. - Justement, jour après jour, on découvre l'ampleur de ces violences. Des archives, des courriers, y compris d'ailleurs dans les rapports Egaé où on apprend que finalement, l'abbé Pierre n'était pas... Il y avait des consignes pour ne pas le laisser seul avec les femmes, mais aussi, en effet, des dirigeants d'Emmaüs, on l'apprend, savaient dès les années 50, et on apprend aussi que l'abbé Pierre menaçait parfois celles ou ceux qui voulaient parler. Oui, c'est là où c'est à la fois sidérant et sans surprise, parce que des alertes, effectivement, il y en a eu, et même beaucoup. C'est très souvent le cas dans ce genre d'affaires, et on retrouve de ce point de vue-là exactement le même schéma, à la fois désespérant et suscitant souvent une très grande colère. Parce que donc déjà, dans le premier rapport, Egaé avait signalé l'existence de deux livres récents, en 2007 et en 2008, évoquant le comportement problématique de l'abbé Pierre, et depuis, ce qu'on a appris va bien au-delà. Plusieurs historiens ayant travaillé au sein de la Ciase, la commission consacrée aux violences sexuelles dans l'Église, attestent que la hiérarchie de l'Église catholique est avertie à partir de 1954-1955. Pour rappel, le grand appel de l'abbé Pierre, c'est 1954. Donc il y a 50 ans dans lesquels on a fait vivre ensuite ce mythe public et politique d'aide aux plus démunis, alors que ces alertes avaient eu lieu dès cette époque. Ces informations étaient révélées dans une tribune publiée dans Le Monde en juillet. Les évêques informés ont même imposé une cure médicale et psychiatrique à l'abbé Pierre, qui a eu lieu en 1957-1958 dans une clinique en Suisse. Il a ensuite fait une retraite. Tout ceci correspond au traitement que l'Église fait alors des prêtres agresseurs, et parallèlement, des membres de la direction d'Emmaüs demandent à l'abbé Pierre de se retirer de la direction de la structure. Tout ceci figure dans des courriers qui existent encore aujourd'hui. Et je vais citer ces quatre historiens qui écrivent en conclusion : « Les responsables d'Emmaüs, les évêques qui savaient, ont étouffé les affaires. » Et il y a d'autres révélations faites par Radio France - ces derniers jours. - Oui, en fait, on découvre, grâce à cette enquête de Radio France qu'en 1955, l'abbé Pierre fait une tournée aux États-Unis. Plusieurs femmes se plaignent de son comportement. Son séjour est écourté par crainte d'un scandale. Même chose quatre ans plus tard au Québec. Cette fois, on est en 1959. La police est intervenue, selon une lettre manuscrite de l'abbé Pierre qui a été retrouvée. Dans ces deux cas, il faut souligner que l'abbé Pierre s'est révélé donc menaçant à l'égard de ceux qui ont évoqué ces faits devant lui. À l'étudiant américain qui a organisé sa tournée en 1955, il écrit et je cite : « S'il faut, mes réponses seront brutales, chirurgicales. » À un cardinal québécois, un responsable religieux, il évoque même des poursuites. Nous sommes en 1959, donc les mécanismes sont déjà les mêmes qu'aujourd'hui, avec la menace de procédures-bâillons en diffamation, comme on dit aujourd'hui. L'Abbé Pierre écrit, deux points, ouvrez les guillemets : « Il faut que ceux qui tiennent ces propos sachent que s'ils confirment de telles calomnies infâmes, je ne pourrai pas ne pas les poursuivre devant les tribunaux. » Et on découvre enfin, aussi, si je puis dire, l'organisation mise en place par l'abbé Pierre lui-même. Oui, ça, c'est dans le rapport Egaé, on y lit que dans un courrier de mai 1967, l'abbé Pierre conseille à un homme lui-même mis en cause pour un comportement problématique avec deux jeunes filles mineures, de dire, je cite : « Dire que toutes ces bêtises proviennent de son mauvais état de santé nerveuse. » Caroline De Haas, on a entendu évidemment le témoignage de Pascale et son interpellation sur... - Voilà, des gens savaient. - Oui. Qu'est-ce que vous avez envie de dire à ça ? Alors d'abord, je voudrais remercier Pascale et saluer son courage. On reçoit beaucoup depuis le début, depuis juillet, des questions : « Pourquoi maintenant ? À quoi ça sert ? Il est mort, ça ne sert plus à rien. » Et moi, je voudrais redire à quel point ça fait partie, en fait, aussi, de la reconnaissance, de la reconstruction, de lever cette chape de plomb. Et depuis juillet, on reçoit des appels, par exemple au standard, au groupe Egaé, de femmes qui nous appellent et qui nous disent : « Merci, ça fait 20 ans qu'on me traite de folle et que personne ne me croit. Enfin, je suis soulagée. » J'ai reçu un mail hier d'un homme qui dit : « Ma mère m'a raconté ça, pendant des années, je ne l'ai jamais crue. Elle est décédée aujourd'hui. » Et donc il y a une forme de chape de plomb qui se lève grâce à Pascale, grâce à ces femmes, grâce à A, celle qui a alerté Véronique Margron. Toutes ces femmes ont fait quelque chose de très courageux et qui compte profondément. Et sur le fait que... D'ailleurs, on l'a écrit dans le rapport, c'est évident que des personnes savaient. Il n'est matériellement pas possible que ce genre de faits existent sans que des personnes soient informées. On s'est assez vite posé la question, à Egaé, quand on a commencé à entendre des victimes : est-ce qu'on va enquêter là-dessus ? Est-ce qu'on va enquêter sur qui savait ? Et pour moi, ce n'est pas le travail d'une entreprise comme Egaé qui est là pour recueillir la parole ou pour enquêter sur des faits récents. C'est plutôt un travail d'historien ou d'historienne, ou un travail de la justice. En l'occurrence, les faits de non-dénonciation sont sans doute prescrits aujourd'hui. Par contre, le fait de faire un travail en allant chercher dans les archives d'Emmaüs, et c'est d'ailleurs ce qu'Emmaüs a annoncé, de mettre en place une commission d'historiens et d'historiennes qui vont aller comprendre ce qui s'est passé, comment, pendant 50 ans, voire plus de 50 ans, l'abbé Pierre a pu commettre des violences aussi nombreuses, aussi répétées, aussi systémiques, sans que personne ne réagisse à un bon niveau... Parce qu'il y a eu des réactions. Il y a quelqu'un qui a démissionné d'Emmaüs, par exemple. Il y a des personnes qui ont essayé d'alerter. À aucun moment, ça a permis de prendre la mesure des choses et de faire stopper ces faits-là. Et ça, il faut comprendre ce qui s'est passé. Ce que j'arrive pas encore aujourd'hui à savoir, et je pense que ce sera vraiment le travail des historiens, c'est s'il y a des gens qui se sont organisés entre eux pour cacher les choses. Ça, je n'ai pas d'éléments aujourd'hui qui me permettent de dire ça. On a des éléments qui disent que des personnes individuellement étaient au courant, en parlaient entre eux. Est-ce qu'il y a eu des réunions où les gens se sont organisés pour dire : « Attention, il faut faire ceci ou cela » ? On n'est pas capable de le savoir aujourd'hui. Ça sera le travail des historiens et des historiennes. Mais c'est vrai qu'il y avait eu un certain nombre d'alertes, y compris à des périodes récentes. Par exemple, on l'a dit tout à l'heure, trois de ces femmes avaient témoigné à partir de 2019 auprès de la Ciase, la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église, qui, en 2021, a sorti son rapport chiffrant à, je crois, 260 000 personnes le nombre de victimes de violences sexuelles dans l'Église pendant des décennies. Par exemple, pourquoi on n'a pas eu vent de ces témoignages avant ? Je ne peux pas vous dire. Là, il faudrait demander aux membres de la Ciase. J'étais commanditaire de la Ciase, et non pas membre, donc je ne sais pas. Moi, j'ai rien su, mais c'est bien normal. L'abbé Pierre n'étant pas religieux, il n'y avait aucune raison que la Ciase m'informe de quoi que ce soit le concernant. Donc là, je ne peux pas vous répondre. Ils étaient soumis, bien sûr, à la confidentialité. Est-ce que c'est les victimes... Parce que beaucoup de victimes disaient : « Moi, je vous parle, mais il n'est pas question que vous répétiez, surtout pas à la hiérarchie catholique, ce que je vous dis. » Et dans le rapport, tout est anonymisé pour cette raison, entre autres. Donc là, vraiment, je ne saurais vous dire. Ce que je crois absolument, c'est qu'en aucun cas la Ciase a caché quoi que ce soit, et a voulu étouffer ce qui aurait été un scandale naissant, en aucun cas. Pascale, qu'est-ce que vous pensez de toutes ces archives, de tous ces courriers qui sortent dans une période très récente, là, et qui montrent un amoncellement de gens qui savaient des choses, savaient partiellement et potentiellement, n'ont pas signalé, - et ce, depuis des décennies ? - Oui. C'est des documents hyper importants. Après, c'est des gens, aussi, qui sont lanceurs d'alerte, parce que c'est pas tout le monde qui va expliquer qu'il s'est passé ci et ça pendant les voyages... ou qu'on a vu ça de l'abbé Pierre dans une chambre ou... Pour moi, c'est des lanceurs d'alerte, et je les crois beaucoup plus qu'Emmaüs. Emmaüs qui fait une enquête avec des détectives, des historiens plutôt. C'est des historiens. Ils vont déterrer ce qu'ils auront envie de déterrer. Alors là, vous faites allusion à un certain nombre de mesures qu'a annoncées la Fondation Abbé Pierre. Donc il faut rappeler que la Fondation Abbé Pierre, elle est reconnue d'utilité publique en 1992, et depuis, c'est un immense mouvement d'entraide, de solidarité en France et à l'étranger, avec aussi le mouvement Emmaüs. On peut confondre les différentes structures. Il y a la Fondation, le mouvement Emmaüs, voilà, avec toujours cette figure tutélaire de l'abbé Pierre. Ils ont annoncé la fermeture du Centre de mémoire d'Esteville dédié à l'abbé Pierre, où vous avez rencontré l'abbé Pierre dans les conditions que vous nous avez décrites, un changement de nom de la Fondation Abbé Pierre. C'est ce qu'a confirmé Christophe Robert, le délégué général de la Fondation, ce week-end. C'est vrai que l'abbé Pierre est partout sur les logos, dans les identités visuelles du mouvement, de la Fondation, des communautés Emmaüs. Et aussi, la mise en place d'une commission d'experts indépendants pilotée par Emmaüs International pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. Ce week-end, sur France 5, Christophe Robert a eu ces mots. Quand Christophe Robert dit : « Nous devons cela aux victimes », il annonce, de fait, l'ouverture d'une commission. - Oui, oui, d'accord. - Vous y croyez pas ? Alors si, je suis d'accord sur le principe, mais je ne pense pas qu'on puisse faire complètement confiance à Emmaüs. Il faudrait que, en parallèle, il y ait une autre structure qui accompagne ça. Vérifier que ce ne soit pas caché, que des choses ne soient pas cachées. En fait, nous, en tant que victimes, on va avoir du mal à faire confiance à Emmaüs puisque l'abbé Pierre, c'est Emmaüs. Ils savaient, et ils n'ont rien fait. Ils nous ont laissées devenir des victimes, alors qu'on avait des vies normales, tout allait bien. Donc comment des gens qui n'ont pas su nous protéger vont pouvoir nous expliquer comment ça s'est passé ? Caroline De Haas, vous avez envie de répondre quoi à cette interpellation ? Vous n'êtes pas la Fondation Abbé Pierre. Vous êtes le cabinet mandaté par le mouvement Emmaüs et la Fondation Abbé Pierre pour enquêter sur tout ça. D'abord, la première chose, c'est que la commission d'historiens et d'historiennes sera complètement indépendante. C'est Emmaüs International qui va la mettre en place et la financer, mais ce sera des historiens et historiennes indépendants, ce sera des chercheurs et des chercheuses. Ils se sont engagés à ouvrir l'intégralité des archives. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est que, pour moi, ce que je trouve intéressant dans ce qui s'est passé là, c'est qu'une organisation comme Emmaüs aurait pu dire : « Nous, on ne s'occupe que des cas qui concernent Emmaüs. » Par exemple, il y a un cas qui date de 1951. L'abbé Pierre n'était pas à Emmaüs en 1951, Emmaüs n'existait pas. Il était député à l'Assemblée nationale, et il a commis des violences à ce moment-là. L'abbé Pierre a aussi commis des violences quand il était, par exemple, en déplacement à l'international, indépendamment du mouvement Emmaüs. Et donc, ils auraient pu dire, et d'ailleurs ça a été une discussion à un moment : « Est-ce qu'on ne s'occupe que de ce qui concerne directement Emmaüs sur lequel on peut être considéré comme responsables en tant qu'organisation ? » Ils ont fait le choix, et moi, j'ai trouvé ça intéressant, de dire : « À partir du moment où c'est l'abbé Pierre, on est concernés. » Parce que, comme le dit Pascale, Emmaüs, l'abbé Pierre, l'abbé Pierre, Emmaüs. Donc ils ont choisi d'accueillir la parole de toutes les victimes, y compris celles qui avaient été victimes de l'abbé Pierre alors qu'Emmaüs n'existait pas encore, et ce choix, je le trouve assez intéressant. Moi, j'ai plutôt confiance dans la démarche qu'ils font aujourd'hui, mais c'est vrai que le fait que ce soit - une commission indépendante... - C'est important. - ...est fondamental, c'est sûr. - C'est important. Véronique Margron, vous le comprenez, - ce doute qui habite Pascale ? - Bien sûr. On sent que vous avez travaillé... Comment ça pourrait être autrement ? Bien sûr que je le comprends. Je rejoins ce que vient de dire Caroline. Il faut une commission indépendante, c'est-à-dire qu'il faut nommer le président, le coordonnateur qui, après, choisit qui il veut, travaille comme il veut, n'a aucune directive de rien, et tout lui est accessible. Il faut, à mon sens, non seulement des historiens, mais des sociologues, car, enfin, il y a encore des témoins vivants, donc il faut les entendre, il faut recueillir leur parole selon, bien sûr, des critères scientifiques. Tout cela doit être fait le plus rapidement possible, parce que j'imagine qu'un certain nombre de ces témoins sont aussi âgés, - donc c'est très important. - Lénaïg, tu voulais réagir. Je pense qu'il y a aussi le rôle de la presse, pour le dire, de vigilance collective, de la mobilisation citoyenne. C'est aujourd'hui dans le débat public. Chacun et chacune peut aussi s'en emparer. C'est aussi au travail de la presse de vérifier la manière dont se dérouleront ces travaux d'historiens, d'historiennes, de chercheurs, de chercheuses, la manière dont l'indemnisation ou pas aura lieu. Je dis ça, parce que quand je pense au processus qui a eu lieu dans l'Église après tant de décennies d'errements, de protection des agresseurs, de fait, le travail mis en place par la Ciase a aussi été un travail très important dans sa méthodologie, dans ses résultats. C'est aussi la vigilance de la société, dont la presse fait partie, de veiller à ce que le processus ait lieu conformément aux promesses qui sont faites. Caroline De Haas, si j'ai bien compris l'appel, vous disiez qu'il y a plein de témoignages et qu'il y a eu un nouveau rapport il y a quelques jours, des mails, des appels, etc. donc il y a une masse énorme, et des gens qui.... Le premier rapport, cette femme ne témoigne pas, et ensuite, elle témoigne, ou elle décide de témoigner, de passer le pas. C'est un processus. Il y a aussi des personnes qui ont fait le choix de témoigner de manière complètement anonyme, donc on ne va pas publier leur témoignage. - C'est normal. - Ma question, c'est, si j'ai bien compris, l'appel à témoignages dont vous êtes chargée, il est ouvert jusqu'au 31 décembre au moins. Est-ce que ça va continuer après, ou est-ce que là, il n'y a pas une masse, finalement, potentielle pour faire justice, justement, à celles qui sont décédées à leurs descendants, à leurs enfants, à celles qui peuvent encore témoigner ? Est-ce qu'il n'y a pas, là, une masse de documents, de témoignages qu'il faudrait, manifestement, peut-être gérer, qu'il faudrait pouvoir accueillir, en fait ? Alors, d'abord, le dispositif est ouvert jusqu'au 31 décembre 2024. Je pense que Mediapart va rappeler - le numéro de téléphone - On peut le rappeler. Il est en train de s'afficher pendant qu'on parle. emmaus@groupe-egae.fr, et le numéro de téléphone que vous pouvez contacter. Le numéro de téléphone, on laisse un message vocal, et puis, on rappelle la personne. C'est ouvert jusqu'au 31 décembre 2024. Emmaüs a déjà annoncé qu'il mettrait en place un dispositif à l'issue de ce dispositif de témoignage pour que n'importe quelle personne qui, l'année prochaine, dans 2 ans, dans 10 ans, en fait, veut témoigner ou apporter... Ait un endroit où le faire. Ça, ça fait partie des éléments. Il y a un élément, je trouve, sur lequel on n'est pas forcément revenus. On a beaucoup parlé des gens qui essayaient autour de l'abbé Pierre de le protéger ou de protéger l'organisation, voilà, mais lui-même avait mis en place des mécanismes. On a parlé de la pression, de la menace. Il avait... Moi, ce matin, j'ai eu une personne au téléphone qui m'a raconté une scène dans laquelle l'abbé Pierre lui a dit : « Tu sais, je suis sous surveillance, donc si tu rentres en contact avec moi, il faut que tu m'écrives dans une enveloppe fermée qui est elle-même mise dans une enveloppe en écrivant 'confidentiel'. » Donc lui-même passait des consignes pour éviter que les informations sortent. Et puis, moi, je suis aussi très intéressée par ce qui se passe autour du mélange entre la soi-disant sexualité débridée de l'abbé Pierre et les violences qu'il a commises. Ça, nous, on l'a ressenti très fort en juillet, quand le premier rapport est sorti. Tout le monde, beaucoup de gens nous ont dit : « Mais c'est parce qu'il a... En fait, le problème, c'est le célibat des prêtres. Il fallait qu'il puisse avoir des rapports sexuels. » On l'entend beaucoup, beaucoup, - en ce moment. - On l'entend beaucoup. Et nous, on a... Moi, dès le début, j'ai dit : « Une des conditions pour qu'on avance ensemble, c'est qu'on n'aille jamais sur un terrain où on va mélanger les violences sexuelles et la sexualité. » Que l'abbé Pierre ait eu une sexualité que certains trouvent débridée, c'est pas mon sujet, d'accord ? Mon sujet, c'est : « Est-ce que l'abbé Pierre a commis des violences ? » Aucune, aucune des femmes qu'on a entendues n'était dans un rapport de séduction ou dans une recherche de relations intimes avec l'abbé Pierre. On parle vraiment de violences par surprise, contrainte ou menace, et à aucun moment de drague appuyée, pas appuyée, peu importe, à aucun moment on parle de ça. Et ça, je trouve ça très intéressant parce que dans le rapport qu'on a remis là, en septembre, il y a une lettre d'un monsieur qui démissionne d'Emmaüs suite au voyage aux États-Unis et il dit une phrase dedans, on est en 1957, et il dit une phrase dedans. Il dit : « Certains pourraient penser que c'est parce que les Anglo-Saxons sont un peu trop à cheval sur ces sujets-là. Ça n'est pas le cas. » On est en 1957. Moi, ça fait 15 ans, 20 ans que je milite, que je suis engagée sur les questions d'égalité, et depuis 15 ans, 20 ans, on me dit que tout ça, c'est un problème qui vient des États-Unis et je me dis qu'en fait, déjà en 1957, ils avaient déjà les mêmes arguments pour essayer de faire taire la parole des victimes. Véronique Margron, sur ça, je voulais l'aborder plus tard mais comme vous l'avez abordé, la question du célibat des prêtres, on a encore vécu, je crois d'ailleurs dans la même émission, ce week-end, où Christophe Robert, de France 5, en l'occurrence, vient discuter, pas ici, mais il vient discuter sur France 5 de ce second rapport. Un éditorialiste répond : « Ah mais moi, je l'ai toujours dit, c'est le célibat des prêtres qui est en cause. » Expliquez-nous, et y compris à des gens qui, de bonne foi, peuvent se dire ça, pourquoi c'est pas vraiment de ça dont on parle, c'est pas vraiment le sujet central. C'est pas le sujet parce qu'aujourd'hui, quand on regarde le rapport de la Ciivise, de la Commission indépendante sur les incestes et les autres violences commises sur les mineurs, nous sommes à 160 000 victimes par an. Je sais pas, 98 % de ces violences sont commises par des gens qui sont mariés, en couple, de même sexe, pas de même sexe, en tout cas, qui ne sont pas des religieux ou des prêtres vivant dans le célibat. Nullement. Donc s'il suffisait de se dire qu'il suffit d'avoir une compagne ou un compagnon pour ne pas avoir de violences sexuelles, la société se porterait très, très bien et le monde avec. Donc il n'y a pas de rapport. De fait, la violence, c'est la violence. Elle s'exprime dans la sexualité, c'est d'abord de la violence. Donc après, qu'on s'interroge sur le célibat des prêtres, aucun problème et qu'enfin, on essaie d'y trouver une autre réponse que la réponse actuelle, pas de problème. Mais ce sont deux questions qui doivent être totalement distinguées. D'autant plus qu'il y a quand même quelque chose de fou à se dire cela. Ça veut dire qu'en fin de compte, les femmes, demain ou après-demain, les femmes de prêtres seraient en quelque sorte les paravents pour empêcher ces messieurs d'exercer la violence. Enfin, franchement, j'ai beau être religieuse, je ne voudrais pas être une de ces femmes. C'est hallucinant quand même de penser ça. C'est quand même complètement fou. Puisqu'on parle de domination, Léna, on a eu des échanges ces derniers jours, notamment une résonance d'actualités qui a priori peuvent paraître très différentes. D'un côté, cette affaire abbé Pierre, avec ces dévoilements, révélations, très réguliers ces derniers jours et depuis l'été. Et puis, de l'autre côté, un procès aux assises qui a lieu en ce moment à Avignon, devant la cour d'assises criminelle, pour juger un homme qui s'appelle Dominique Pelicot, accusé d'avoir drogué son épouse, d'avoir recruté des dizaines d'hommes en ligne pour la violer pendant une décennie. Dans ce procès, Gisèle Pelicot a refusé le huis clos et le procès suscite aussi pour ça une immense attention. Ces affaires-là sont différentes, pourtant, là aussi, il est question de domination et il est question de ce dont on parle, en l'occurrence. Parce qu'en fait, si on regarde bien ces affaires, elles nous apprennent ce que MeToo nous apprend depuis sept ans, ou même tous les témoignages de femmes ou d'hommes victimes ces dernières décennies nous ont appris. Parce qu'en fait, les violences, on croit toujours que l'histoire, elle est différente, que cette fois, le cas, il est exceptionnel. Effectivement, il y a toujours des spécificités. L'abbé Pierre, c'est Dieu, donc à qui peut-on en parler ? Là, il y a 51 hommes devant la cour d'assises. Ce n'est pas si fréquent. Mais en réalité, ce que ça dévoile à chaque fois, c'est que les violences, elles sont structurelles, elles sont même banales. C'est affreux de le dire, mais c'est la réalité. Donc il faudrait, d'un certain point de vue, cesser de s'en étonner si on pouvait déjà commencer par là. Parce qu'elles traversent tous les milieux, toutes les générations, elles sont universelles, elles sont commises par ceux qu'on ne soupçonnait pas, on l'entend à chaque affaire, par ceux qui ne sont pas considérés comme étant menaçants dans notre société, un homme d'Église, des hommes ordinaires. Et comme le disait il y a six ans sur ce plateau Adèle Haenel : « Les hommes qui violent ou agressent ne sont pas des monstres. » Et en fait, il faut continuer de le répéter car c'est plutôt la surprise répétée des commentaires sur ces affaires qui doit nous interroger. Comment se fait-il que, sept ans après MeToo, on soit encore surpris ? Petit point juridique parce que ça fait partie des questions qui sont beaucoup posées. L'abbé Pierre, on l'a dit, est décédé en 2007. Et bien sûr, on ne juge pas les morts. Autour de ce plateau, tout le monde est d'accord. Est-ce qu'il peut y avoir des suites judiciaires et si oui, quel type de suites judiciaires ? D'abord, il faut quand même bien dire que c'est parce que les alertes ont été étouffées, que les premiers témoignages ont été couverts, que l'impossibilité de cette enquête est sur la table, que l'impossibilité de faire le contradictoire, comme on dit dans le jargon journalistique, c'est-à-dire d'interroger les personnes mises en cause, est là, de fait, manifeste. Effectivement, c'est un cas rare pour nous, à Mediapart, de publier, d'écrire sur une affaire où on ne peut pas faire cette procédure dite de contradictoire. D'un certain point de vue, c'est totalement insatisfaisant. Mais c'est bien parce que les alertes n'ont pas été entendues que nous sommes dans cette situation. Ce n'est pas du fait des victimes aujourd'hui ou de la Fondation Abbé Pierre ou d'Emmaüs, dans leur processus actuel, évidemment, que nous sommes dans cette situation, et c'est toute la difficulté de cette affaire. Mais c'est aussi l'opportunité de rappeler, ce qu'on écrit souvent dans le journal, que la justice n'est pas le seul lieu. La justice pénale n'est pas le seul lieu où peuvent se traiter les affaires de violences sexuelles. C'est vrai des enquêtes internes comme Egaé peut en faire, comme d'autres cabinets peuvent le faire, de ce que les procédures sont parfois mises en place dans le cadre des entreprises, mais aussi des commissions spéciales, on a parlé de la Ciase pour l'Église, ou les mesures de justice réparatrice, comme on dit, qui peuvent être mises en œuvre. Après, il peut toujours y avoir des plaintes qui soient déposées, des enquêtes préliminaires ouvertes, notamment sur la question de la complicité. À ce moment-là, ce sera à la justice d'en décider, même si effectivement, comme le disait Caroline De Haas, les faits risquent d'être prescrits. Pascale, je voudrais terminer avec vous. Ce soir, là, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous tenez à dire ? Et puis quel message vous avez envie de passer aujourd'hui à celles qui pourraient témoigner à leur tour, ou bien, de façon générale, à celles et ceux qui nous regardent ? Déjà, je voudrais saluer le courage de la jeune femme que vous avez entendue, et qui lui a dit ce qui s'était passé pour elle, qui était la première à le dire tout haut. Je voudrais la saluer parce que grâce à elle, en fait, le secret s'est levé, et le secret s'est levé pour nous toutes. Ça nous a donné l'autorisation à la parole. Alors après, on l'a dit à nos proches, on l'a dit à nos amis. C'est passé à la télé. « Oui, on parle de l'abbé Pierre, tu avais raison. » Et puis on trouve des associations vers lesquelles on peut se pencher pour participer à ce mouvement de vérité. Donc cette femme, elle est... Je ne sais pas son nom, mais c'est une dame de courage. Parce que nous, on ne sait pas vers qui aller dans ces cas-là. On ne connaît pas les organismes. Pour dire quoi ? L'abbé Pierre est mort. Ça date d'il y a longtemps. Donc on se tait, on reste chez soi et on se tait. Donc, grâce à vous, vous avez été présentes, et grâce aux médias, du coup, on a les informations et on peut se donner la main et s'encourager à dire les choses. Donc merci à Mediapart. Merci à vous surtout d'être venue sur ce plateau. Et pendant que vous avez parlé, on a vu se réafficher à nouveau le mail et le téléphone pour celles qui souhaiteraient témoigner. Merci à toutes d'être passées par le plateau de Mediapart. Cette émission, vous le savez, vous qui nous regardez, elle est en accès libre, possible uniquement grâce à vos abonnements. Donc si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. À très vite sur Mediapart.