Einfach mal machen – Folge #17 mit Karina Mößbauer und Thorsten Frei

[Musik] hallo zusammen es wird mal wieder Zeit eine neue Folge einfach mal machen Folge Nummer 17 wahnsinn wie wir alle zusammen alt werden oder jung bleiben je nachdem wie Sie es sehen aber was immer gleich bleibt ist wir haben herausragende Gäste und heute zwei Experten für ein ganz heißes Eisen nämlich das Thema heißt Migration die eine heißt Karina mösbauer schön dass Sie da sind herzlich willkommen in unserem Podcast sie sind Journalistin dan und sind Expertin auch auf dem Gebiet Migration haben eine einschlägige Ausbildung waren eine Zeit bei der Bildzeitung und haben jetzt die Leitung für das Hauptstadt das Briefing bei Media Pioneer sind sie chefkorrespondent ich habe das jetzt einfach mal alles aufgezählt auf jeden Fall sie haben Ahnung von dem was sie machen und das ist die Hauptsache herzlich willkommen gut vorbereitet danke Herr lennemann gerne und der andere den kennen Sie auch alle trosten frei nach außen immer sehr ruhig und besonden mal schauen ob er das auch hier in der Sendung ist er ist Volljurist hat eine hohe Expertise im Bereich innere Sicherheit im Bereich Migration er war mal Oberbürgermeister das wissen nicht alle von 2004 bis 2013 also fast 10 jah Jahre und danach direkt gewählter Bundestagsabgeordneter sitzt jetzt seit gut 10 Jahren im Parlament nämlich im Deutschen Bundestag und ist der zweite Mann in der CDU CSU Bundestagsfraktion er nennt sich erster parlamentarischer Geschäftsführer Alter l mal weg er sieht noch jung aus herzlich willkommen Torsten frei vielen Dank was hat eigentlich mehr Spaß gemacht Oberbürgermeister oder Bundestagsabgeordneter die Frage ist mir oft gestellt worden und ich kann nur befriedigende Antwort geben beides ist toll im Rathaus arbeitet man natürlich total operativ das heißt man ist auf einem kleineren Spielfeld gewohnt Entscheidungen zu treffen und die werden dann tatsächlich auch umgesetzt und praktiziert wenn man ins Parlament kommt dann muss man erstmal lernen dass die Wege länger sind und dass man natürlich einer von vielen ist also ein Rädchen in dem großen Getriebe das ist schon was ganz anderes aber beides macht Spaß unmittelbar operativ zu arbeiten und zum anderen hier natürlich auch an den Fragen zu arbeiten die nicht nur unser Land bewegen sondern auch die Menschen unmittelbar betreffen ja aber macht's eigentlich verrückt als Oberbürgermeister hat man entschieden mhm oder mehr konnte man entscheiden natürlich hatte man auch ein Rat und jetzt diese ganze Laberei immer also ich erinnere mich ich war mal Vorsitzender mittelstandsunion und wir haben den Meisterbrief wieder eingeführt fürs Handwerk in wichtigen gewergen und das waren zwei drei Zahlen im Gesetz aber wir haben drei Jahre lang da gesessen gesessen und geredet und geredet und geredet und es ist nichts passiert macht dich das nicht verrückt also ich versuche damit zurechtz kommmen es ist ein riesen Unterschied das muss man wirklich sagen weil die badenwürttembergische Gemeindeordnung die produziert Bürgermeister die im Grunde genommen Manager sind Macher sind ja und da muss man natürlich schon sagen das eine andere Arbeit als hier in in Berlin und dar dran muss man sich gewöhnen aber du hast es ja gesagt ich bin jetzt eine Zeit lang da und da lernt man damit umzugehen ja kann man fragen wie es gab ja mal so Ministerpräsidenten die dann zugegeben haben dass sie heimlich Candy Crash spielen weiß nicht ob es bei Ihnen auch so Routinen gibt wenn man so viel redet war das nicht der jetzt abgewählte Bodo ramelood Ramel war das ne in den ministerpräsidentenkonferen die Coron aber für sie ist das doch ein Traum von mübau oder sie müssen gar nicht umsetzen und können immer nur schreiben oder tut das nicht manchmal weh und man denkt ach wäre ich jetzt nicht gerne Politikerin dann könnte ich es auch machen sie mein wenn viel raussickert ist es natürlich ein Traum aus so Lava Veranstaltung wie eben die coronagepfel also da gab es ja durchaus so minutenticker das war schon spannend weil es natürlich die Leser immer interessiert was so hinter den Kulissen passiert ja wir kommen so langsam zum Thema wir haben ostwahlen erlebt monatelang hat man über diese Wahlen gesprochen jetzt fanden sie statt und sie waren knallhart und haben gesagt das ist ein pyrosieg für die CDU warum also zunächst muss man man natürlich sagen dass die CDU die einzig verbliebene Volkspartei jenseits von populistischen Kräften im Osten ist und das ist natürlich erstmal ein Erfolg aber ist ja kein Geheimnis dass die Mehrheitsbildung dort jetzt mehr als schwierig wird und diese Koalitionen die sich da abzeichnen sind ja geradezu kaavkaesk also albtraumhaft da wird man jetzt gezwungen in eine Koalition aller Voraussicht nach ist es ja nicht möglich ohne BSW also ohne die relativ neuartige Partei die ja noch on top nicht nur populistisch ist diametral andere Ansichten hat im außenpolitisch verteidigungspolitischen Bereich sondern auch eine Blackbox ist in vielen anderen Bereichen also da bin ich auch mal gespannt wie lange diese Koalitionsverträge am Ende sein werden weil man möglicherweise alles wirklich festzohen muss um sich da vorzubereiten aber ja also es ist es ist unglaublich schwierig für die CDU in dieser Situation jetzt zu sein denn einerseits gibt es ja diese klare Abgrenzung auch in Berlin auch gegenüber dem BSW von Friedrich März der ganz klar eine Koalition mit dieser Partei ablehnt und ausschließt andererseits wird das immer schwieriger wenn man auf Landesebene mit ihr koaliert sie dann weiterhin also es ist ein Stück weit eigentlich eine entabuisierung dieser Partei und man kann sie glaube ich schwer dann noch so als parteionrata stilisieren wenn man gleichzeitig mit ihr zusammenarbeitet und dann kommt ja noch der Aspekt mit der Linken hinzu also pyos hört sich halt so an als ob wir da selber etwas erkämpft hätten was hinterher keinen Wert hat und das stimmt ja nicht ganz also natürlich hätten wir uns ein besseres Wahlergebnis in Sachsen und Thüringen gewünscht aber wir haben die Situation dass die drei ampelparteien im einen Land auf 10% im anderen Land auf 13% kommen und da ist doch klar wenn man sich die Mitte im pektrum anschaut und drei Parteien so dermaßen ausfallen wie SPD Grüne und FDP dass das am Ende immer schwierige Konstellationen sein müssen das liegt ja auf der Hand und man muss halt einfach der Ehrlichkeit halber sagen in Sachsen wie in Thüringen ist eine unionsgeführte Regierung ohne BSW nicht möglich und die Alternative wenn man das nicht will ist in jedem Fall eine Regierungsbeteiligung der AFD und ich finde da muss man sich schon ehrlich machen es ist kein Wunschkonzert sondern wir müssen jetzt unter schwierigsten Bedingungen oder die Kolleginnen und Kollegen vor Ort eine Lösung für Sachsen und für Thüringen finden ja absolut also die Verantwortung liegt jetzt bei Ihnen aufgrund der Tatsache dass sie die letzten sind die da noch eben gewisse Zustimmungsraten haben weil eben andere Parteien nämlich beinahe komplett die Ampel absolut marginalisiert wurde aber die Frage ist was erwächst daraus wenn man gezwungen wird in Koalitionen die der eigenen DNA komplett widersprechen und das ist ja schon auch ein Stück auch so das Kalkül der AFD so stark zu sein dass die CDU in vollkommen unnatürliche Koalition gezwungen wird und dadurch eben auch ein Stück weit den eigenen Markenkern verliert trotzdem muss man sich ja die Frage stellen warum werden solche Parteien immer größer ich meine wir werden ja in 10 Jahren mal zurückschauen be uns ja fragen was habt ihr dagegen getan und ähm diejenigen die die AFD wählen stehen ja auch dazu ist ja auch ein legitimes Recht es ist eine demokratisch gewählte Partei also es muss man einfach sagen also jemand der sagt die ist nicht demokratisch gewählt natürlich gibt's Beschlüsse und rassistische Teile sehr stark auch tituliert als rassistische Partei trotzdem gibt es sehr viele Wähler die die einfach wählen ich sag's mal auf Deutsch weil sie die schnance voll haben und es werden immer mehr mhm und es werden immer mehr wie kriegt man das gestoppt na ja sicherlich nicht indem man sich hinstellt nach Wahlen und sagt dass Migration beispielsweise kein Thema ist wenn man auf die Umfragen schaut die jetzt im öffentlichrechtlichen auch laufen lang und breit Analysen welche Motive hatten die Wähler dann sieht man ganz klar gerade bei der AFD es ist das Thema Migration es ist das Thema Kriminalität und es sind auch ganz viele Protest und frustwähler bei der AFD also schon Leute die man wieder zurückholen kann sie hat den höchsten Anteil von frustwählern gehabt und ich glaube es ist ja inzwischen eine binsenwe Weisheit haben schon viele gesagt man muss gewisse Probleme lösen mm um den Leuten auch wieder ein gewisses die Akzeptanz zu fördern und auch ein Vertrauen wieder zu steigern in das System das ja von der AFD abgelehnt wird weil sie vorhin meinten demokratisch gewählt ja aber es gibt ja ein Unterschied zwischen demokratisch gewählt und demokratisch mit demokratischen Absichten und da kann man ja durchaus mein Fragezeichen bei der AFD machen ja welche welche Herausforderung sieht der Journalismus hat der da auch einen kleinen Anteil daran insgesamt dass die AFD so aufsteigt also die größte Herausforderung ist sicherlich dass auch wir viele Menschen nicht mehr erreichen das ist ja auch kein Geheimnis dass es inzwischen diese Echokammern gibt auf sozialen Plattformen wo man Meinungen und Artikel zugespielt bekommt die dann die eigene Meinung einfach noch mal verstärken und dass diese klassischen Medien bei vielen gar nicht mehr durchdringen und dass wir irgendwie und das ist glaube ich eine riesengefahr für Demokratien dass wir diesen Konsens auf gemeinsame Fakten und Wahrheiten dass wir den immer mehr in Frage stellen also eine Grundlage auf der wir dann diskutieren können das war ja Bisang eigentlich unstrittig dass man da gemeinsame Fakten teitt in den USA hat man es ganz deutlich gesehen als plötzlich ein Wahlverlierer daastand und diese Wahl angezweifelt hat und viele ihm gefolgt sind weil sie glaubten dass die offiziellen Medien da Fake News verbreiten und das ist eine riesengfahr ich glaub der entscheidende Punkt ist dass man Probleme löst also auch die tie muss sich in den Augen der Menschen bewähren ich glaube nicht dass man den allermeisten Menschen bei uns im Land hilft wenn man sagt Demokratie ist die beste Staatsform ja das ist zutreffend aber wenn die zentralen Herausforderungen nicht bewältigt werden eine starke Wirtschaft gute Arbeitsplätze genügend Wohnraum für die Menschen die Chance eigene Lebensräume zu verwirklichen für junge Familien ein eigenes Wohneigentum beispielsweise zu erwerben oder anderes mehr dafür zu sorgen dass man für die Kinder gute Schulen und gute Kinderbetreuung hat also Kinderbetreuung erstmal hat und die Schulen so dass die Kinder eine gute Startchance fürs Leben bekommen das sind glaube ich die zentralen Fragen dass der Staat Sicherheit gewährleisten kann als eine besondere Form von Lebensqualität auch einfach auch als Frau als älterer oder ganz junger Mensch auch abends rausgehen zu können ohne zu überlegen könnte ich jetzt Opfer einer Gewalttat werden und die Kontrolle des Staates und gerade das migrationsthema sie hatten das angesprochen ist aus meiner Sicht auch so ein Stück weit Sinnbild dafür wie der Staat über eine zentrale Frage die Kontrolle verloren hat und die Menschen möchten dass der Staat die Kontrolle zurückgewinnt mhm ich werde oft angesprochen auf Veranstaltung W immer gesagt ja Linnemann große Klappe und so aber ihr wart doch 2015 in der Verantwortung was habt ihr denn da falsch gemacht du warst auch 2015 im Parlament wie muss man mit die er Zeit umgehen heute als CDU Politiker also erstens ich war damals noch nicht den führender Verantwortung in der Fraktion aber das bringt auch gar nichts man muss alles in den Rahmen der Zeit stellen und deswegen muss man sich immer sehr hüten hinterher alles besser zu wissen aber wir waren damals in einer absoluten Sondersituation ich kann mich natürlich an die Fraktionssitzungen auch in die Diskussionen die heftigen Diskussionen damals erinnern und wir haben schon vieles hin und her überlegt und auch streitig in der Fraktion diskutiert und man muss sich das vorstellen das sind am Tag 10 15 000 Menschen nach Deutschland gekommen m das ist das was früher mal im Jahr gekommen ist und später mal im Monat das kam jetzt sozusagen jeden Tag und das war natürlich schon eine unglaubliche Situation rückblickend muss man in jedem Fall sagen wir haben zu spät gegengesteuert wir haben 2019 ein großes migrationspaket gemacht mit acht Gesetzen die waren alle gut und richtig sie waren im Zweifel nicht weitgehend genug und vor allen Dingen haben wir die Rhetorik unserer Gesetzgebung nicht angepasst das heißt es ist glaube ich auch ganz wichtig Signale in die Welt zu senden wenn wir durch Gesetzgebung oder reden das Signal in die Welt senden kommt nach Deutschland wir brauchen euch und wenn ihr es mal hierher geschafft habt dann könnt ihr auch hier bleiben könnt dann auch eure Familien nachziehen dann sind es einfach falsche Botschaften die da gesendet werden die müssen sehr viel differenzierter sein wir brauchen Migration in den Arbeitsmarkt ja unter den Bedingungen eines fachkräfteinwanderungsgesetzes aber im Bereich der humanitären Migration da geht's nur um die Frage ist jemand schutzbedürftig dann helfen wir und zwar im Konzert der eu-mitgliedstaten wie war das im journalistischen Bereich 2015 hatte ich auch das Gefühl dass es dann irgendwann kbte aber erstmal hat man das und das stimmt sicherlich ich meine es gab ja allgemein gesellschaftlich so ein Konsens was eine Willkommenskultur angeht die ist aber relativ schnell ja abgeflaut was ich noch mal sagen wollte jetzt auch zu dem was Herr frei gesagt hat das ist ja ein Punkt der die CDU bis heute verfolgt also dass man da eben nicht schnell genug gegengesteuert hat sondern sogar sich ja noch ziemlich medienwirksame intern Streits geliefert hat innerhalb der Union genau um diesen Punkt der ja quasi der Kern der Migrationspolitik ist nämlich diese Zurückweisungen an der Grenze genau das war ja die Essenz des unionsstreits wo man sogar genau Merkel Seehofer CDU Fraktion CSU Fraktion 2018 war das wo man wirklich riskiert hat dass diese Fraktionsgemeinschaft daran auch zerbricht und das ist glaube ich das halt schon noch nach weil die du sich damals dem so widersetzt hat ähm dass es jetzt natürlich sagen wir mal so eine Form von Street Credibility irgendwie fehlt dass man jetzt auf einmal das als ähm zumindest einen essentiellen Lösungsansatz betrachtet weil rechtlich hat sich ja an der Situation nichts verändert es ist nach wie vor rechtlich nicht ganz sicher europäisches Recht schlägt nationales Recht es gibt dann diese mögliche Notlage die man ziehen kann aber da hat man sich jetzt noch nicht weiterentwickelt rechtlich ich bin auch dafür zu sagen wenn Dublin nicht funktioniert was ganz offenbar der Fall ist jetzt nach 10 Jahren Experimentierfreudigkeit rund um Dublin haben wir erkannt es kommen trotzdem noch immer viele Leute unreguliert undkontrolliert da müssen wir irgendwie national gegensteuern ja aber aber das ist der entscheidende Unterschied zu damals zu 201 ja aber sie haben doch gerade gesagt es gab eine Welle da kam teilweise 15 000 Leute am Tag ja da hätte man auch schon sagen müssen das sind zu viele um überhaupt die Namen zu notieren geschweige dann die Identitäten zu prüfen also sie haben sie haben Recht Frau müsbauer sie haben absolut recht und das mit der Street Credibility das ist wahrscheinlich auch richtig und trotzdem muss man sagen das was wir heute tun können das haben wir getan wir haben vor allen Dingen im Grundsatzprogramm der Partei eine totale kertwende hingelegt wir haben ein in sich schlüssiges Konzept wie irreguläre Migration stoppen und auf der anderen Seite humanitären Ansprüchen weiter gerecht werden und der fundamentale Unterschied zu 2018 wenn man das wenigstens als Entschuldigung gelten lassen möchte ist heute wissen wir dass die Dublin 3 Verordnung im Grunde genommen nur noch von zwei Gruppen von Ländern eingehalten wird erstens von denen die nichts damit zu tun haben und zweitens von Deutschland und alle anderen ob das Italien ist ob das Griechenland ist ob Bulgarien ist hintertreiben dieses europäische Recht und sie brechen es jeden Tag manche auch ganz bewusst und offen wie Italien beispielsweise und dann muss man einfach sagen so funktioniert es nicht dann sollten wir uns in Brüssel darüber unterhalten wenn uns nichts besseres einfällt als Dublin 3 wie man Dublin 3 jedenfalls wieder funktionstüchtig macht aber auch das war natürlich an diesem Höhepunkt der flüchtlingskrise nicht anders da wurden ja die Flüchtlinge auch durchgewunken ich erinnere mich das doch auch Regierungschefs sagten das sind ihre Flüchtlinge die wollen doch eh nach Deutschland und ähm da ist einfach natürlich die Frage warum man sich damals ebenso ähm dem entgegengesetzt hat während man jetzt durchaus die Vorzüge erkennt zurecht und ich glaube aktuell sie sagen ja ganz richtig wir haben jetzt neue Maßnahmen die wir vorstellen wir haben neues Programm wir haben da wirklich eine ziemliche 180° Wendung hingelegt der gewisse wettbewerbsnchteil der jetzt aktuell vorherscht ist natürlich dass sie es nicht beweisen können dass sie es umsetzen würden weil sie aktuell in der Opposition sind damit wirklich nur über medialen Druck möglicherweise zu Veränderung beitragen können aber diese die zum Schwur kommt es ja erst dann wenn die Union möglicherweise Ende nächsten Jahres wieder regiert aber auch dann ist natürlich noch die Frage mit wem also so Forderungen wie wir werden dann das neue einbürgerungsgesetz rückabwickeln könnte ein bisschen schwierig weil man ja vermutlich auf den ein oder anderen ampelpartner ange wirklich ein ganz wichtiger Punkt aber ich meine wir geben ja die Hoffnung nicht auf also wir sind Opposition das ist eine schwierige Situation das ist nicht gut weil wir das was wir für richtig halten nicht beweisen können aber auf der anderen Seite gibt's natürlich schon Bewegung in der Ampel und wenn man bei einer Landtagswahl zu dritt auf 10,3% kommt oder 10,4 dann muss einem das ja schon zu denken geben das könnte ja etwas mit einem selbst und seiner Politik zu tun haben und deswegen wir haben jetzt einen einen Rück einen Rückflug nach Afghanistan erlebt für 28 Straftäter vor wenigen Wochen hat man uns noch entgegengerufen das wäre rechtlich und tatsächlich nicht möglich es gibt jetzt den Vorschlag zumindest für die dublinfälle die Sozialleistungen auf bettbrot Seife zu reduzieren ja vor wenigen Tagen und Wochen hat man uns noch als verfassungswidrig ziehen bei dieser Frage als wir das gefordert haben also trotz allem es gibt schon eine gewisse Bewegung in der Ampel unter dem Druck der Situation und auch der Tatsache dass Friedrich März vergangenen Sonntag Sonntag vor einer Woche das Thema so klar angesprochen hat und damit auch den Bundeskanzler unter Druck gesetzt vielleicht mal eine persönliche Frage was mir auffällt bei diesem Thema Migration dass gerade diejenigen die eine juristische Ausbildung haben sehr klar sind bei diesem Thema auch 25 2016 schon war mm und die Humanität sicherstellen wollen unterinhaltung des Gesetzes des der konsequenten Umsetzung und ähm ist da ist dann bisschen bisschen was dran ich weiß nicht wie es also sie sind klarer als ich kann man da jetzt durch ne nee unter den Politikern unter unter den unter den den den Politikern weil äh ich spüre einfach diese Klarheit die wir jetzt hier haben in der in der CDU auch dass wir wirklich über die Grenze reden auch dass wir den Druck aufgebaut haben Polen Tschechien Grenze zu Deutschland zu kontrollieren was jetzt auch gemacht wird das waren alles Juristen die klug waren die klar waren auch die ganzen whatsapps die ich kriege und in der in der in der Gesellschaft wie wie kommt das dass wir ich meine wir sehen doch jeden Tag die messerkriminalität nimmt zu es sie nimmt vor allen den zu bei denjenigen die zu uns kommen das sind ja Fakten die muss man ja aussprechen äh äh wir sehen dass es junge Männer sind wenn wenn bei irgendwie was auflopt und ich sehe da irgendwie Messerattacke dann gucke ich sofort und dann stell ich mir die Frage was S Syr Afghane so das das machen sehr viele ja damit sage ich aber nicht pauschal ich habe ein Problem damit im Gegenteil wir haben sehr viele Ärzte auch in meinem Wahlkreis die aus Syrien kommen aber ich habe das Gefühl wir sind jetzt an auf einem Weg auch den Unterschied herauszustellen was ist denn wirklich human oder wie sehen Sie es absolut also das waren jetzt so viele Aspekte aber ich würde mal sagen Grund zlich hat ein Recht irgendwann ein Akzeptanzproblem wenn es nur einseitig angewandt und durchgesetzt wird also was beispielsweise die Schutzgewährung angeht aber eben nicht den anderen Aspekt der Kontrolle der Regulierung der Steuerung der Ordnung und wir befinden uns dann natürlich schon in einem rechtlichen Umfeld in dem Deutschland aus guten Gründen natürlich versucht sich an Recht und Gesetz zu halten aber aber wir haben es mit Akteuren zu tun sowohl auf internationaler Ebene mit Staaten die ihre Staatsbürger nicht zurücknehmen mit europäischen Partnern die Dublin einmal aushebeln die Flüchtlinge weiterwinken die dann möglicherweise diese überstellungsgesuche ablehnen oder sogar in Griechenland ja offiziell bescheinigt solche humanitären beding haben dass man dorthin gar nicht zurücküberstellen kann und dann hat man es mit Flüchtlingen zu tun die teilweise Ihre Identität nicht offen legen die sich dann auch gewissen Regeln wier setzen die zwar ausgewiesen werden aber wieder zurückkommen und ich glaube das ist schwierig wenn recht einfach nur unilateral irgendwie angewandt wird und da muss man sich früher oder später fragen wie müssen wir den Rahmen verändern damit es nicht nur eben so eine gewisse Schlagseite auf der einen Seite gibt aber der andere Aspekt vollkommen zu kurz kommt ja und ich mein unser Vorschlag im Grundsatzprogramm mit dem sicheren drittstaatenmodell wäre ja gerade eine solche gemeinsame europäische Lösung die auch die Interessen von hauptzielländern der Migration wie Deutschland und den Peripherieländern gleichermaßen in den Blick nimmt und es ist halt einfach eine Tatsache wir können uns über abschiebeinitiativen und was auch immer unterhalten derzeit ist es so dass für jeden den wir rückführen derzeit 21 Asylanträge gestellt werden das heißt die Rückführungen sind nicht die Lösung selbst wenn wir sie verdoppeln dann kommen halt auf einen rückgeführten Z neue nach Deutschland wir müssen den Zustrom regulieren das ist der Punkt und wir haben es in der Bundesregierung eben mit Leuten zu tun die einer Ideologie anhängen die da lautet no nations no borders und das im Grunde genommen gar nicht möchten wir haben immer noch die Frau Göring Eckert im Ohr die gesagt hat vor vor 8 Jahren oder vor 10 Jahren 9 Jahren Deutschland wird sich verändern dadurch stimmt und ich freue mich drauf jetzt heute muss man fragen worauf freut sie sich das hängt einfach auch damit zusammen dass wir klar differenzieren müssen zwischen denen die wir brauchen für den Arbeitsmarkt und denen denen wir helfen müssen aber das müssen wir regulieren funktioniert es nicht der irglaube jedenfalls dass fluchtmigration Entlastungen auf dem Arbeitsmarkt bedeuten könnten das ist widerlegt ja wenn wir 55% der arbeitsfähigen Syrer haben die im Bürgergeld sind 48% der arbeitsfähigen Afghanen die im Bürgergeld sind da muss man einfach sagen wenn das je eine Strategie von irgendjemandem gewesen wäre dann ist sie kolossal gescheitert auch da ich meine ich wiederhole mich aber das hätte natürlich auch in den letzten Jahren einfach schon funktionieren sollen oder man hätte schon Maßnahmen ergreifen sollen um eben stärker zu unterscheiden zwischen Arbeitsmigration die gezielt wirklich auch dann anwerben im Ausland und dieser Massenmigration wie sie jetzt stattfindet die definitiv reduziert werden muss und an den asylparagraphen würde ich aus guten Gründen in Deutschland mit unserer Historie jetzt mal nicht rangehen weil das sind ja wirklich die wenigsten erstens die über Paragraph 16A nach Deutschland kommen und zweitens ist das einfach von symbolischen Wert so unschätzbar wichtig für Deutschland dass ich da diese Diskussion die sie mal aufgemacht haben nicht unbedingt führen würde und da wäre ich auch noch mal beim Punkt was jetzt die neuen Vorschläge von Friedrich Merz von der CDU angehen dass ich vorsichtig wäre mit damit zu viele Erwartungen zu wecken also zuag es wird jetzt einen einreisestopp für Afghanen und Syrer geben halte ich für schwierig weil es gibt nur mal eben Syrer und Afghan die über den asylartikel nach Deutschland eingereist sind und denen würde ich es weiterhin gewähren aber man muss natürlich an die Massenmigration über den subsidiären Schutz ran und vor allem über die die schon über sichere Drittstaaten nach Deutschland gereist sind also ich sehe das persönlich anders denn wir haben heute eine völlig andere Situation als die die die Mütter und Väter des Grundgesetzes vor 75 Jahren vorgefunden haben und deswegen ich habe das ja vor einem Jahr schon mal geschrieben hätte ich persönlich gar kein Problem damit aber ich glaube dass wir jetzt eine bessere Lösung als CDU gefunden haben mit dem sicheren drittstaatenmodell als eben ein umfassendes Modell ist dass man im übrigen sowohl europaweit als auch nur für einzelne Nationalstaaten machen könnte man kann es so sozusagen auch partiell umsetzen für bestimmte Zielgruppen und damit ist es total treffsicher weil sie haben natürlich mit einem recht das Grundgesetz Artikel 16A des Grundgesetzes ist für weniger als 1% der asylfälle relevant es waren jetzt 650 syen Afghanen im genau also das S zwischen 0,5 und 0,8 in den letzten Jahren Prozent in den letzten Jahren gewesen und der Zeitpunkt wo das passiert ist diese Irrelevanz war im übrigen das Jahr 19 193 das ist das Jahr gewesen als wir den letzten großen überparteilichen asylkonsens in Deutschland gefunden haben und aus dem Artikel 16 damals der Artikel 16A wurde später ist es durch europäisches Recht überwölbt worden und jetzt wo wir sehen dass es nicht funktioniert dass die Dublin 3 Verordnung nicht funktioniert bräuchten wir einfach in Deutschland die Kraft so etwas was wir 1993 geschafft haben noch mal hinzukriegen aber vielleicht K mal einmal durchspielen dass die Zuschauer oder Zuhörer das auch verstehen das hieße zurückweisen hieße wir haben eine Grenze würde das so ausreichen im Moment wie es die Bundespolizei macht oder bräuchten wir do noch mehr Nachtsichtgeräte drohen bauliche Maßnahmen das erstmal als erste Frage ja also wenn man die Polizeigewerkschaften fragt dann ist es so und grundsätzlich haben die ja auch recht also man muss die Polizei schon entsprechend ausstatten aber es passiert derzeit schon viel an fast allen deutschen Grenzen sind derzeit Grenzkontrollen notifiziert das Problem und im übrigen sehr erfolgreich es gibt auch ein ordentlichen Beifang und das zeigt auch wie wichtig es ist dass wenn der außengrenzschutz in Europa nicht funktioniert wir den binnengrenzschutz brauchen leider leider das muss man wirklich sagen aber es ist eben so wenn jetzt jemand an der deutsch-österreichischen oder der polnisch Öster deutschen Grenze kommt und sagt Asyl dann wird er auch heute trotz Grenzkontrollen reingelassen dann kommt er in der Erstaufnahmeeinrichtung und es gibt ein entsprechendes Verfahren Asylverfahren Dublin zuständigkeitsverfahren oder wie auch immer und das was wir bräuchten wäre dass wenn jemand aus einem anderen eu-mgliedstaat zu uns kommt dass man dem sagt nein du kannst hier kein Asyl beantag wä dann Tschechien oder Bulgarien hat ja schon mindestens eins durchquert genau du bist mindestens in einem Land wahrscheinlich bist Du sogar durch merere gekommen da hättest du einen Antrag stellen können oder bei vielen ist es ja so sogar so dass er eingestellt hat in beiden Fällen ob ich ihn gestellt habe oder nicht ich würde ihn zurückweisen ganz genau zurückweisen heißt also selbst wenn er sagt ich beantrage Asyl ja genau ja weil er in Tschechien ja genauso Asyl beantragen kann und wenn er schutzbedürftig ist dann kriegt er das Asyl dort ja auch also man muss glaube ich wissen man würde dann eine Kaskade aufbauen oder was würde dann konkret passieren also man würde der Polizist würde sagen der Bundespolizist würde sagen es tut mir leid sie müssen drehen ich glaube dass dann alles ganz schnell gehen würde ja wir haben das mit dem Schließen der balkanr durch Österreich erlebt in der großen migrationskrise im letzten Jahrzehnt und da war es ja tatsächlich so dass das alles sehr schnell gegangen ist wie lange hat das damals gedauert also eben im Grunde genommen ja das war eine eine Wirkung die man sofort gesehen hat und das hat oder das würde dann in jem Fall dazu führen davon bin ich überzeugt dass wir wirklich mal ein quantenschritt nach vorne kämen was den europäischen außengrenzschutz anbelangt und deswegen würde ich sogar eine Chance drin sehen dass wir am Ende mehr Europa haben einen besseren außengrenzschutz und damit auch die Chance Binnengrenzen wieder aber noch mal was würde passieren die Tschechen würden sagen wir geben es auch weiter oder genau also wir werden dann sehr schnell an der Außengrenze und da gehört's ja eigentlich hin da müsste man die entsprechenden Voraussetzungen schaffen und wir sind ja erste Schritte mit dem geas also dem gemeinsamen europäischen Asylsystem auch gegangen nur viel zu wenig weit also wenn 100tausende jedes Jahr Asyl beantragen in Europa dann reicht es natürlich nicht wenn man jetzt in den nächsten Jahren mal 30000 Plätze dort aufbauen möchte in diesen ankunftszentren sondern dann braucht man angemessene Kapazität glauben Sie daran dass das funktionieren kann dies einochen ja Einwand gewesen ich bin vollkommen bei Thorsten frei insofern dass ich auch sage es braucht natürlich ein Paradigmenwechsel in der Migrationspolitik also nur mit Abschiebung selbst wenn die Symbolik nicht zu unter zen ist das ist natürlich Symptombekämpfung also damit kommen wir nicht weit man muss schon an die Begrenzung ran und an den an den Zustrom nur frage ich mich nach wie vor warum sie jetzt so viel sicherer sind dass es eben jetzt funktioniert mit diesen Zurückweisungen während man sich eben 2018 da mit Händen und Füßen gewährt hat na ja also vielleicht ist es ja auch die Erfahrung von damals ja es wird ja immer ganz gerne auch absolut argumentiert in der Sache oder manchmal kriege ich auch die Frage gestellt wie weit würden Sie denn gehen dann würde ich immer sagen also wir halten uns ein internationales Recht und das ist insbesondere das nonreement Prinzip das spiegelt sich übrigens in unserem Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes wieder die Menschen würdeest unantastbar das ist für uns Christdemokraten nicht verhandelbar ja das ist die Grenze aber ansonsten muss man doch die Frage stellen wie sieht das Problem aus und wir müssen so viel tun wie notwendig ist um das Problem zu lösen und Migration in diesem unkontrollierten Maße wie wir es derzeit haben bedeutet doch es trifft auf ein Land wo etwa 800.000 Wohnungen fehlen sagt der Städtetag Deutschland wo etwa 400.000 kitapätze äh fehlen wo 25 000 Lehrerstellen nicht besetzt werden können weil die Menschen dazu fehlen wo wir im ländlichen Raum über die Gesundheitsversorgung sprechen und die Frage ob ein Allgemeinmediziner oder ein Kinder oder ein Frauenarzt sozusagen Nachfolger findet also das sind doch die Probleme mit denen wir zu tun haben und das ist das was die Menschen sehen wo sie unzufrieden sind und wo sie von der Politik zurecht Lösungen erwarten das ist dann nicht so dass man sagen kann Migration ist das Problem und die die Ursache von allem aber es trifft eben auf ein Land mit einer extrem angespannten infrastruk gen und trotzdem könnte man ja den 16A anwenden individualen Anspruch also wenn jetzt z.B ein Student hier ist studiert und auf einmal ja sich die Situation in seinem Herkunftsland und er sagt dann hier ich hätte gern Asyl weil ich politisch verfolgt bin wenn ich zurückgehe hat er ein Anspruch auf eine individuelle Prüfung genau also warum sagen dann trotzdem die Journalisten sehr viele Journalisten der 16A oder auch viele Politiker dieses Individualrecht wird gebrochen wenn wir Dublin anwenden warum warum vielleicht weil es so plastisch ist und weil man natürlich ein Stück weit sie haben das angesprochen auch in Rückgriff auf unsere Geschichte argumentieren kann und da muss man einfach sagen die die die das Bild das man zu beim beim Schreiben des Grundgesetzes im Kopf hatten das war ein beispielsweise deutsche Juden die in Basel an der Grenze nicht in die Schweiz gelassen worden sind so etwas würden wir nie machen also wenn jemand aus einem europäischen Nachbarland gar nicht aus einem deutschen wie in der Ukraine ein europäisches Nachbarland wenn die nach Deutschland fliehen dann lassen wir die alle rein wir reden über wie Afghanistan wo 8 9 10 Länder dazwischen liegen wo man auch schon sicher sein könnte darüber reden wir und glaube was auch wichtig ist Afghanen und Syrer die bekommen in der Regel bei uns nicht Schutz aufgrund von Artikel 16A des Grundgesetzes in der Regel auch nicht aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention das heißt Behörden und Gerichte stellen fest es liegt keine individuelle Verfolgung vor sondern man sagt einfach ganz pauschal und grundlage sind die Lageberichte des Auswärtigen Amtes das ist schwierig dort in diesen Ländern deswegen kriegen die subsidiären Schutz und jetzt haben wir ein Urteil auf Deutsch vorläufigen Schutz genau aber das wird so lange verlängert und die Ampel hat ja jetzt in in dieser weilperiode bleibemöglichkeiten für abgelehnte Asylbewerber geschaffen hat spurwechselmöglichkeiten geschaffen also im Grunde genommen wer eine gewisse Zeit da ist der bleibt dann auch da und jetzt hat das Oberverwaltungsgericht Münster also das höchste verwaltungsgerich in nordrehein-westfalen entschieden dass man das beispielsweise für Syrien nicht sagen kann nicht für die für die Zivilbevölkerung ist nicht jeder Teil von Syrien beachtlich mit einer ernsten Gefahr verbunden und das muss man ganz offen sagen für Afghanistan gilt es noch mehr wir haben keinen Krieg in Afghanistan ich glaube was in dem Zusammenhang vielleicht auch ganz wichtig wäre auch aus Perspektive der CDU wenn man viel von spricht sich abzuschotten abzugrenzen wäre es glaube ich ganz klug im selben Atemzug auch zu sagen wir schaffen aber auch legale Möglichkeiten und Kontingente für diejenigen die wirklich schutzbedürftig sind und weil sie ja freorin das Thema angesprochen haben was ist eigentlich human inhuman Werte geleitet man kann da ja auch mal dazu übergehen zu sagen vielleicht finden wir eine neue Interpretation dieser Begrifflichkeiten weil diese Flüchtlingspolitik wie sie aktuell stattfindet ist ja auch alles andere als human also wir lassen es zu dass Menschen sehr viel Geld zahlen also da findet ja schon mal so eine natürliche ausesestattt dass überhaupt erstmal die sich auf dem Weg machen die die Schleuser bezahlen können dann werden die von Schleuserbanden gequellt gefoltert teilweise gab es ja auch furchtbare Geschichten in LKWs gepferchtt und dort erstickt oder sie gehen irgendwo in der Sahara verloren verdursten ertrinken im Mittelmeer also das lassen wir ja alles zu weil wir nach wie vor diesen dieser Anziehungspunkt sind und das Gesetz gilt sobald man europäischen Boden betreten hat ist man hier und kann in der Regel eigentlich auch nicht mehr wirklich abgeschoben werden oder in den wenigsten aller Fälle und das sind ja dann auch vorwiegend junge Männer und ich finde das wäre ja z.B auch mal im Sinne einer feministischen Außenpolitik die ein Leuchtturmprojekt dieser ampelregierung ist zu sagen warum kümmern wir uns selbst in Ländern wie Afghanistan und Syrien die ja weit weg sind aber warum kümmern wir uns denn dort nicht vorwiegend erstmal um Frauen und Kinder und schauen dass die Möglichkeit haben gezielt nach Deutschland zu kommen aber sich eben nicht auf diesen gefährlichen Weg machen müssen ja exakt exakt genau der Punkt ja und müssen jetzt ein bisschen auf die Schluss gerade kommen in der Politik gibt's heiße Debatten im Journalismus habe ich auch das Gefühl wenn wir solche Vorschläge machen und ich schaue nächsten Tag in den Pressespiegel da geht's auch ab aber das ist auch ja ist ja unser Job ne das alles irgendwie zu hinterfragen zu beleuchten kritisch drauf zusehen was ist möglich was ist nicht mög da gibt's auch so zwei Lager je nach Zeitung und Verlag die da aufeinander aber das ist ein Abbild der Gesellschaft also es wäre ja wichtig wenn wir uns wäre ja furchtbar wenn wir uns auch alle einig wären also es ist ja wichtig dass es da auch unterschiedliche abolut Sichtweisen und Interpretationen oder abutung gibt muss man sagen dieser Podcast heißt einfach mal machen sie haben es eben gesagt wir reden seit vielen Jahren über dieses Thema dass die Politik sehr schwerfällig ist ist alles sehr C äh jetzt gibt es wieder treffen und jetzt gibt's Forderungen und so weiter äh wie kann man das ä beschleunigen oder muss erst immer was passieren also man hat ja wirklich das Gefühl wenn Soling jetzt nicht passiert W nach mannhheim ist nichts passiert jetzt Soling ich meine klar könnte ich jetzt parteipolitisch sagen wir machen immer Druck aber ich will das jetzt nicht hier nicht hier alles bemühen aber es ist schon muss immer irgendwas passieren in der Politik auch unabhängig von Migration damit was passiert das ist wahrscheinlich die Realität oder wie wie kommen wir weiter es ist dann auch eine Tendenz zum Aktivismus irgendwie erkennbar also dass man dann ganz schnell reagiert und dann auch plötzlich Maßnahmen ergriffen werden die irgendwie lange für nicht gangbar gehalten wurden also wie jetzt beispielsweise mit diesem messerverbot das wird ja jetzt auch schon als Placebo beschrieben wobei ich sagen würde bei Placebo kann man ja zumindest noch irgendwie eine gewisse wir durch Autosuggestionen unterstellen und ich würde eher sagen das ist baldan für die Gesellschaft um einfach mal alle zu beruhigen und zu sagen es sind jetzt irgendwie nur noch klingen bis keine Ahnung 6 cm erlaubt jetzt passiert nichts mehr ist natürlich Quatsch das so diese Mentalität deutsche Gründlichkeit als ob sich irgendein Attentäter ein Attentat ist ja möglicherweise auch nicht ganz legal sich dann da an Klingenlängen hält oder auch messerverbotszonen war ja meines Wissens nach ohnehin in solängen der Fall also also ist auch gefährlich wenn man zu schnell reagiert oder was wollen Sie damit sagen ja oder wenn man einfach auch dann ja so Symbolpolitik betreibt also wir haben jetzt durchgegriffen aber am Ende und da muss man natürlich der Ampel auch zugestehen dass es natürlich ein riesiges Problem ist was ich nicht von heute auf morgen lösen lässt wir haben nun mal über die letzten Jahre ziemlich hohe zuwanderungsraten gehabt wir haben viele Menschen im Land deren Identität immer noch nicht geklärt ist ich empfehle da sehr den weil sie vorhin die Kollegen angesprochen haben also die spiegeltitel Geschichte es wirklich haarsträubben teilweise die haben gesprochen mit Menschen in Ausländerbehörden die sagen so ein Glück dass das nicht einer von uns war jetzt dieser Attentäter weil wir haben auch einige Fälle wo wir nach wie vor nicht wissen wer ist es wo kommt der her und da müssen wir da wird es auch nicht diese eine Lösung geben ich glaube da sollte man auch nie zu viel versprechen aber man sollte auf jeden Fall langfristig nachhaltig an vielen Stellschrauben drehen und möglichst auch einen breiten Konsens finden also da würde ich sagen ist das auf jeden Fall schon eine richtige Initiative zu sagen wir schließen uns zusammen mit den ampelparteien nicht immer gegen sie sondern gemeinsam denn dieses Problem muss irgendwie in der Mitte der Gesellschaft gelöst werden ja also das Grundproblem haben wir in Deutschland das weiß glaube ich kaum jemand besser als du dass wir viel zu verkrustet in manchen Situationen gerade zu versteinert sind und das ist ein Problem bei uns in der Wirtschaftspolitik in der Steuerpolitik in der stat Organisation und da müssen wir glaube ich gesamthaft dran in der Migrationspolitik ist glaube ich eines besonders man kann ja deswegen ist der Streit auch in Ordnung man kann ja alles vertreten man kann ja auch sagen wir wollen ein anderes Land wir wir wir wollen die Migration so wie sie ist wir müssen nur eines zur Kenntnis nehmen ähm 60 bis 80% je nachdem welche demoskopischen Untersuchungen man anschaut wollen diese Politik nicht und wenn eine Regierung eine Politik macht die von 60 bis 80% in diesem Bereich abgelehnt wird dann kriegt sie Wahlergebnisse wie wir sie gestern in Thüringen und Sachsen erlebt haben das ist der Punkt und ich würde jetzt sagen eigentlich müsste einem der gesunde Menschenverstand sagen ich kann nicht auf Dauer gegen die Bedürfnisse einer breiten Mehrheit in der Bevölkerung anregieren ich muss dann etwas tun und daadüber sollten wir mal miteinander sprechen ob es da ein gemeinsames Verständnis gibt ähm und auf der Grundlage haben wir uns immer als konstruktive Opposition nicht nur verstanden sondern auch gezeigt wir wollen nicht in Schönheit sterben sondern wir wollen das Beste für unser Land zu Wahrheit gehört natürlich auch dass schon viele Maßnahmen die jetzt möglich sind eben in den vergangenen Jahren irgendwie nicht ergriffen wurden also jetzt zum ampelpaket gehört ja unter anderem die neue Regel das biometrische Daten abgeglichen werden können mit Internetdaten da fragt man sich warum eigentlich erst jetzt um eben bei der Identität schneller bei der identitätsklärung schneller voranzukommen oder auch Maßnahmen die die Ampel um sie jetzt auch einmal zu loben mit ihrem rückführungsverbesserungsgesetz beispielsweise beschlossen hat also z.B die Ausweitung des ausreisegewahrsams oder erweiterte durchsuchungsmöglichkeiten in Flüchtlingsheimen das hätte auch schon eine unionsgeführte Regierung z.B auf den Weg BR könen hät wir hätten wir auch gerne gemacht das ist in der letzten Legislaturperiode an der SPD gescheitert aber das haben wir nicht kritisiert sondern die Punkte die sie jetzt angesprochen haben die haben wir unterstützt die waren auch richtig aber das Bundesinnenministerium ist ja in der Gesetzesbegründung selber davon ausgegangen dass dieses voluminöse rückführungsverbesserungsgesetz zu etwa 600 zusätzlichen Rückführungen pro Jahr führen dürfte nur eine Sache ich glaube das unterstützt nur auch das was Sie angesprochen haben dass es teilweise wirklich sehr Z zugeht sehr langsam sehr träge und dass das da draußen einfach ankommt dass wir seit 10 Jahren ja auch wie so eine Platte die irgendwie ein Sprung hat die immer gleichen Maßnahmen durchdiskutieren aber bis dann wirklich mal was beschlossen wird und da wä es durchaus vielleicht auch so eine Botschaft an alle Akteure der politischen Blase da vielleicht auch bisschen pragmatischer zu sein und irgendwie schneller zur Umsetzung auch zu kommen wir könnten uns jetzt noch sehr sehr lange unterhalten aber ich glaube wir sind Schritt weiter gekommen ich glaube für die Zuschauer Rinnen und Zuschauer war das sehr erhellend und erhellend ist auch häufig unser Kickerspiel Kickert Kickern sie noch oder oder anders gefragt gehen sie in eine Kneipe wo ein Kicker steht oder ist es vorbei diese kneipenit selten ehrlich zu sein also ich bin nicht so ein bisschen eingerostet könnte man sagen ich würde sagen sie haben gewisse Vorteile wir jetzt gleich gegeneinander gehst du noch mal eine Kneipe oder ist es du kommst ja auch aus dem ländlichen Raum gibt's leider auch immer weniger Kneipen aber inzwischen ganz ganz selten muss ich ehrlicherweise sagen aber als Kind hatten wir auch ein Kicker im Keller stehen und mit meinem Bruder habe ich das regelmäßig gemacht also ich war mal gut sehr gut aber das ist schon einige Jahrzehnte her wir hatten auch einen aber der war nicht so richtig stabil nicht so richtig fest das war so ein bisschen oder sie waren einfach zu Welt weil man hört ja dass sie das am Tag machen oderieren sie kommen einmal hierum und das Mikro lass war dort diese stellen wir hier rum das nehme ich so und es gibt auch hier immer eine obligatorische Frage wir spielen bis zwei ihr müsst den Ball von der Seite einrollen genau einfach einrollen Frau mübuer genau und es gibt immer die gleiche fr einrollen ja das ist ja das interessante man muss spielen und Denken einrollen genau und es gibt immer die gleiche Frage ich fange mal bei Drosten frei an was würdest du machen wenn du bundeskzler wärst erstes welches Projekt welche Sache welche also ich glaube Herausforderung würdest du angehen ja ein ein schon ist passiert ich glaube ich würde tatsächlich ich würde wirklich mit einer Staatsreform beginnen wir haben es vorhin miteinander Z Z ein fr m hat gewonnen du lenkst mich ab das war schon ich GLB wir haben wirklich Grund harte Frage ja wir haben ein ganz grundsätzliches Problem wo vieles haakt bei uns in Deutschland und das müssten wir als erstes machen da muss der propopfen raus und dann glaube ich Ken wir bei vielem vorwärts super Teil ich zu 100% Frau müsbauer wenn sie Bundeskanzlerin wären was küren sie als erstes machen hab überhaupt keine Ambition muss ich sagen ich fühle mich ganz wohl auf der Seite ist auch ein bisschen einfacher wo man einfach beobachtet und kritisiert aber so eine grundsätzliche Botschaft ist vielleicht Kommunikation ist auf dem Posten auf jeden Fall essentiell alle in diesem Sinne es hat verloren der Profi der immer gekickert hat und Frau mübau hat gewonnen 2:1 hat Spaß gemacht mit Euch beiden war eine tolle Runde bleiben Sie gesund wir sehen uns bald wieder bis dahin tschüss