Pierre Moscovici : déficit, l’alerte de la Cour des comptes - 15/07/2024

Sommaire qu' on va accueillir à présent notre grand témoin au milieu de ce grand flou politique pierre moscovissi vient rappeler la dure réalité à nos futur gouvernant le premier président de la Cour des comptes présenta son rapport annuel ce matin à la presse et quel que soit le nom qui sortira pour Matignon et bien le prochain Premier ministre récupérera des finances publiques dans le rouge et même le rouge écarlate il devra donc s'y attaquer impérativement ainsi que à notre endettement comment l'invitation de Marco pemier entretient avec Pierre moscoviss juste après Déficit, l’alerte de la Cour des comptes [Musique] si on vous invite pierre moscovicici c'est parce que vous lancez un cri d'alerte nos finances publiques sont dans le rouge une situation que vous jugez inquiétante qui que ce soit qui gouverne demain la France le prochain gouvernement devra s'emparer de cette situation de finances publiqu mise en garde solennelle Pierre Moscovici vous êtes le premier président de la Cour des comptes ancien ministre de l'économie de François Hollande à la Commission européenne vous avez été un acteur clé dans la gestion de la crise grecque endettement insoutenable récession prolongée vous évitez le grexit au prix de réformes économiques massives c'est un moment historique la crise grecque s'achève ici à Luxembourg cette nuit la France n'est pas la Grèce mais aujourd'hui notre pays appartient au même club celui des plus endettés de la zone euro avec l'Italie 3000 100 milliards d'euros de dett publique un déficit qui dérape à 5,5 % du PIB l'an dernier au lieu des 4,9 % prévu dans votre rapport vous pointez l'optimisme du gouvernement avec des recettes fiscales moins importante que prévu Bruno Leem vous répond nous avons dû faire face à une situation exceptionnelle que la France n'avait pas connu depuis 1991 même l'inspection générale des finances a reconnu que c'était impossible à anticiper dans votre viseur aussi les baisses d'impôts et de cotisation social plus de 60 milliards d'euros depuis 2018 un dés équilibre financier depuis le gouvernement tente de corriger le tir 25 milliards d'euros d'économie envisagé dans le budget 2024 preuve du dérapage selon vous d'ailleurs la Commission européenne s'apprête à ouvrir une procédure contre la France pour déficit excessif alors ce soir Pierre Moscovici nous avons question l'augmentation des impôts est-elle inévitable bonsoir Pierre Moscovici et L’année 2023 a été très mauvaise merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation des LCP on va en parler hein de la solution fiscale dans un instant mais avant cela c'est pas une surprise l'année 2023 a été je vous cite très mauvaise alors quand vous dites que la situation des des finances publiques est inquiétante on a besoin de comprendre concrètement sur une échelle de 1 à 10 où vous situez le niveau Notre dette publique n’est pas insoutenable d'inquiétude 7 ou ah oui quand même nous sommes pas du tout dans un état en faillite la France n'est pas insolvable notre dette publique n'est pas insoutenable nous réussissons pas de risque de défaut sur la dette pas du tout nous nous réussissons à placer notre papier comme on dit sur les marchés c'est encore un produit attractif bon tout ça ça va mais c'est grave quand même comme on dit vous savez c'est c'est le type qui tombe du 100e étage d'un building à New York il est au 30e il dit jusque là ça va donc faisons attention quand même à ne pas nous écraser sur le sol et pourtant personne n'en parle très peu dans cette campne nous sommes là pour c'est vrai mais nous nous sommes là pour en parler qu'est-ce que je vois qu'est-ce que nous voyons nous voyons que la dette publique atteint quand même je don un chiffre qui impressionnant 3100 milliards d'euros et si on continue comme ça ce sera 3600 milliards en 2027 la charge de la dette c'estàd le remboursement annuel des intérêts de la dette c'était 25 milliards en 2019 c'est maintenant 53 milliards ce sera 83 milliards en 2027 et si on prolonge les tendances ça pourrait être 100 milliards d'euros ça veut dire que pour la première fois dans notre histoire financire premier budget de la France ce sera le premier budget de la France ça n'est pas encore aujourd'hui c'est la défense ça va dépasser l'éducation nationale ça dépassera l'impôt sur revenu donc ça sont des chiffres très concrets nous sommes 3è sur le podium des pays les plus endettés de la zone euro derrière la Grèce et l'Italie les Jeux Olympiques commencent dans quelques jours c'est quand même pas le podium dont je rêve pour la France bien s et tout ça fait que nous avons très peu de marge manœuvre et le vrai problème il est là moi je n'ai jamais été un partisan de l'austérité je trouve qu'elle la baisse affesse la capacité de l'action publique qu'elle pauvri et l'étatême temp C’est pas une mission impossible mission impossible non c'est pas une mission impossible c'est c'est c'est c'est une stratégie qu'il faut définir de façon assezile mais ce que je veux dire par là c'est que le vrai problème et je voudrais que toutes les forces politiques on est ici à l'Assemblée nationale une situation politique extrêmement compliquée c'est pas à moi de dire comment on en sort mais ce que je peux dire c'est que quel que soit le gouvernement demain qu'il soit de droite de gauche ou de coalition entre les uns et les autres il ne peut pas ignorer la question des finances publiques il devra traiter la situation et il devra faire en sorte que nous entamions notre effort de désendettement se désendetter c'est pas de gauche c'est pas de droite c'est juste un problème d'intérêt général parce que ça ve dire que vous leur dites attention n'oubliez Il faut du temps pour préparer un budget pas ce problème fondamental question de calendrier il faut du temps quand même pour préparer un budget vous le savez on est à l'Assemblée nationale normalement c'est maintenant que les lettres de cadrage sont envoyé c'est maintenant qu'il est fabriqué qu'il est batti le budget avec cette ingouvernabilité est-ce qu'on peut se permettre d'attendre septembre pour avoir un gouvernement et un budget seulement beaucoup plus tard est-ce que c'est pas en train de nous de nous faire prendre des risques inconsidérés rien n'est infaisable dans la mesure où les administrations financières continuent à travailler elle prépare des scénarios et donc bon n pas stand euh je peux j'ai pas l'impression que ce soit une ruche mais néanmoins les gens sont encore au travail et ils savent faire mais je veux quand même rappeler les dates première date le 15 septembre il faut envoyer à la Commission européenne un plan de moyen terme et ce sera parement important cette année parce que nous sommes dans ce qu'on appelle une procédure pour déficit excessif c'est-àdire que nous devons négocier avec la Commission européenne la manière dont nous réduirons notre déficit et donc il faut leur adresser une trajectoire et la trajectoire actuelle je veux pas être technique elle n'est plus valable elle est caduque et puis ensuite il y a le 2 octobre fa retenir cette date elle est impérative il faut qu'il y ait un projet de loit de finance un projet lo de finance pour la sécurité sociale déposé sur le bureau des assemblées et si ça n'est pas le cas alors là on ne sait vraiment pas faire ce qui veut dire que bah le plus tôt on commence à travailler sérieusement le mieux c'est même si on peut faire ça en quelques semaines faut pas plus mais il faut il faut être conscient quand même que le nouveau gouvernement encore une fois qui qu'il soit devra traiter cette question il devra la traiter d'abord et devra la traiter sérieusement parce que j'iste c'est mon message quand même si on est ettit autant que ça on ne peut rien faire on ne peut pas faire de sécurité si on est de droite on peut pas faire d'éducation de justice sociale on peut pas fin c'est la paralysie la La paralysie des moyens paralysie politique puis la paralysie des moyens c'est l'étranglement alors il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire vous avez dit que la trajectoire était déjà Cadu qu'on va y revenir d'AB l'année 2023 et ces répercussions sur 2024 10 milliards d'euros d'économie ont déjà été décidés par décret auquel s'ajoute 15 milliards d'ici la fin de l'année ça fait 5 milliards de plus que ce qui était prévu ce sont les annonces de Bruno le mer il y a quelques jours est-ce que vous savez où ce situe ce dérapage de 5 milliards supplémentaires non parce que la Cour des comptes travaille disons un peu expost et nous n'avons pas d'autres choses dans notre connaissance que les déclarations du ministre en effet 5 milliards de plus ça veut dire que l'exécution budgetaire qui devait aboutir déjà à 5,1 points de déficit à la fin deannée c'estàdire un mauvais chiffre on y arrivera ou pas avec tous ces économies supplémentaires ça veut dire mais je n'ai pas les données pour vous répondre donc vous pouvez pas nous dire que l'objectif d'arriver à 5,1 % L’objectif de 5,1 des déficits public d'ici la fin de l'année est tenable le ministre des Finances ne parle pas pour ne rien dire et s'il a donné ce chiffre c'est qu'il estime que c'est le chiffre qu'il faut faire il vous a répondu ça vous étonne un peu j'avoue que c'est assez inédit et que les chiffres de la Cour des comptes sont en général considérés comme objectifs incontestable pas vraiment je vais pas entrer dans ça il doute de votre légitimité non je pense qu'il est dans une situation où il a besoin de défendre un bilan ce que je comprends mais bon je veux pas entrer du tout dans cette j'ai j'ai plus j'ai une estime tout à fait réelle pour Bruno Le Maire je sais ce qu'il a fait je sais ce qu'il a pas fait je sais pourquoi il a pas fait ce qu'il voulait faire bon il le sait aussi mais on va pas rentrer dans ce débat singulier et j'aurais préfér les moindre recette fiscale j'aurais préféré que cette je ferme la parenthèse pour dire qu'en tout cas c'est un dossier tout à fait priorit qu'il faut traiter très sérieusement et qu'encore une fois il faut réduire notre datte il faut se placer sur une trajectoire qu'il a réduit parce que Sin on est en effit étranglé puis paralysé vous avez dit Retour au 3% en 2027 déjà la trajectoire c'est-à-dire revenir au 3 % en 2027 n'est pas crédible vous voulez 50 milliards d'euros d'économie non toujours pas pour y parvenir la Cour des comptes là reprend les chiffres dudget de Bercy et nous parlions de la stratégie d'avant mais mon message pour devant c'estàdire que c'est le gouvernement encore une fois je ne sais pas lequel qui devra élaborer sa propre trajectoire 25 26 27 25 25 26 27 50 milliards alors je ne sais pas ou moins selon les déjà les dizaines de milliards déjà engagés attendez je vais essayer d'expliquer pr encore une fois cette trajectoire dont nous parlons c'est la trajectoire du gouvernement actuel qui sera bientôt l'ancien gouvernement je ne sais pas quand il passera en affair courante et je ne sais pas qu' voilà mais je fais semblant de pas savoir mais il y en aura un nouveau ça je ne sais pas vraiment et c'est ce nouveau gouvernement qui dira quelle est sa trajectoire donc en fonction de ça il peut par exemple dire bah les 3 % c'est pas réaliste je vais aller plus doucement mais il doit dire comment il le fait il doit donner des signaux crédibles et il doit les donner à qui à la Commission européenne la Commission européenne j'étais commissaire européen en charge de Cees sujets elle est contrairement à ce qu'on pense plutôt bénévolente on peut discuter avec elle à condition de faire preuve de volonté et de montrer qu'on s'inscrit dans le cadre des règles donc moi je pense qu'il y aura ce dialogue et donc je peux pas donner les chiffres précis parce que je sais pas exactement d'où on part temp est un pe suspendu absolument et quand même il faut il faut laisser au nouveau gouvernement sa responsabilité pleine et entière y compris sur les finances publiques mais ce qui est très important c'est en toute hypothèse qu'on nous dise voilà on se désendettete en temps d'années voilà comment on fait voilà les réformes qu'on fait et une procure pour déficit excessif veut dire quelque chose de très précis c'està dire qu'on on s'engage envers la Commission européenne sur un nombre d'années à préciser ça peut être 4 ans ça peut être 7 ans à réduire chaque année de 05 points de PIB le déficit du structurel c'estàd celui qui est indépendant de la conjoncture autr dit c'est quand même un effort important à faire alors vous allez nous La Cour des comptes sert de guide dire où vous trouverez les économies parce queouver par la Cour des comptes sert quand même un peu de de guide il y a un point dans le rapport j'aimerais en tout cas que ces chiffres soient pas contestés parce que ils sont simplement objectifs nous nous sommes là pour dire au citoyen quelle est la situation nous l'avons dit ce matin le présidentiel une répon peut-être a fait toute sa campagne sur Des hausses licites et non documentées des prélèvements obligatoires la promesse de ne pas augmenter les impôts pourtant le rapport relève je vous cite des hausses licite et non documenté des prélèvements obligatoires pour les deux prochaines années qu'est-ce que ça veut dire est-ce que le gouvernement a menti c'est une question vous devez poser au gouvernement parce que là ce sont des chiffres du gouvernement en tout cas vous avez des des interrogations elles sont nombreuses donc nous ce que nous avons constaté c'est pour ça que je disais 2023 c'est sûr c'est très mauvais 5,5 2024 ça se présente pas très bien on dit 5,1 mais il y a d'abord des économies on vient de le dire qui sont pas totalement documenté et il y a aussi des recettes qui sont pas documenté non plus on nous dit par exemple qu'il y aura 3 milliards d'euros qui viendront taxation des rentes qui n'a pas été voté par l'Assemblée nationale et oui et donc il faut quand même qu'il une validation par l'Assemblée et qu'en plus on obéiss certaines réconstitutionnelle notamment ce qu'on appelle la non rétroactivité donc nous avons des petits doutes et pour la suite pour 2024 2027 dans la trajectoire qui avait été envoyé en avril oui il y avait 21 milliards d'euros c'est pas un chiffre qui est à nous c'est un chiffre qui est le chiffre du gouvernement de hausse de prél obligatoire alors de quoi ça vient est-ce que ça vient d'une estimation spontanée pour le coup de recette est-ce que ça vient de nouveaux impôts nous le savons pas parce qu'on n pas dit non plus quelles étaient la source de mais ça veut dire une chose c'est quand même que la réflexion sur la fiscalité il y a une question qui était Viant tout le monde peut se la poser ça n'a jamais été tabou alors justement jusqu c'est plus Une grande réforme fiscale ? tabou la question des des impôts euh il y a dans le débat public la question de la justice fiscale qui qui monte et qui est très claire et puis depuis des des mois des années maintenant est-ce qu'il n'est pas le temps de la poser clairement pourquoi pas une grande réforme fiscale avec de nouvelles tranches d'impôts sur le revenu ou au moins une taxation exceptionnelle sur les hauts revenus pour financer notamment la transition écologique ça c'est la proposition du rapport d' Pisani ferry mafous et quand il est sorti j'avais dit que pour moi c'était dans le débat j'ai quitté la vie politique il y a 10 ans maintenant mais quand vous dites ça n'est pas àout quand je dis que c'est pas ta bouche donc j'ai quitté la vie politique il y a 10 ans et donc c'est pas à moi de dire ce qu'il faut faire en matière fiscale d'autant que la matière de la cour c'est plutôt la dépense publique que la fiscalité en revanche ce que je sais quand je connais un petit peu l'histoire politique de ce pays c'est que la distinction entre la droite et la gauche elle passe toujours par la fiscalité qui a créé l'impôt sur le revenu c'était en 1910 je crois à peu près c'était Joseph caillot c'était un grand débat qui a qui créé l'impôt sur la fortune on le sait qui a supprimé qu' a rétabli qu' bon donc la fiscalité moi je me suis exprimé il y a une dizaine d'années en disant que je faisais attention au R fiscal je pense qu'on peut pas augmenter considérablement t de prélement obligatoire car tout de même les classes moyennes ne s'attendent pas parce qu'on les matraque fiscalement en revanche jouer sur différents leviers c'est possible c'est pas interdit et et ça ce sera à nouveau la prochaine assemblée cette assemblée et le prochain Les dépenses publiques gouvernement président de la Cour des comptes voilà il l'ancien homme de gauche que vous êtes est toujours là j'en viens aux dépenses aux dépenses publiques simplement quelqu'un qui connaît un tout petit peu l'histoire de ce pays les dépenses publiques on sait que le gisement principal des économies elle se trouve sur les dépenses sociales quand vous voyez les levées de bouclier sur la réforme des retraites ou sur l'assurance chômage est-ce que vous pensez vraiment que le pays est prêt à accepter cette baisse de dépenses publiqu que euh vous vous appelez de vos vœux je je je ne peux pas dire qu'elle est uniquement sur la dépense sociale ça c'est une certaine lecture des choses je pense en réalité que si on fait un effort de maîtrise de la dépense vous savez au fond les finances publques c'est très facile il y a trois façons de réduire un déficit il y a la croissance et en effet vous l'avez dit dans une phrase antérieure il ne faut pas y toucher on peut pas tou pas casser la croissance par l'austérité il y a les impôts et il y a les dépenses alors les dépens les impôts j'en ai parlé après les dépens ré malgré tout il faut maîtriser les dépenses et là je donner aussi quelques chiffres je pas les téléspectateurs mais nous avons quand même 56 % du PIB qui est représenté par des dépenses publiques de notre produit intérieur brut c'est le taux le plus élevé du monde c'est 8 % de plus que la moyenne de la zone euro ce serait pas criticable en soi si les Français avent la sensation que le service public marcha donc on peut faire un coup de rabau sans tomber dans l' faut Absolum pas faire de coup de rabot il faut justement jouer sur toute autre chose il faut jouer sur la qualité de la dépense publique et quand on regarde pour le coup politique publique par politique en soulevant le capot en quelque sorte des politiques publiqu on s'aperçoit qu'il a des Politi sont eff qui sont pas poliqu qui sont justesr parce qu'on nous parle de dbourser les médicaments ou d'arrêter les transports médicaux hôpital c'est pas ça qui va ramener Milard n un rapport de l'Inspection générale des finances que je ne connais pas mais je sais qu'il y en a d'autres qu'on appelle des revu de dépenses justement politique par politique alors après qu'est-ce qu'il faut faire d'abord il faut aller taper en quelque sorte sur les dépenses les moins efficaces en a il faut taper sur les dépenses les plus injustes il en a il faut que l'ff soi partagé ça veut dire que tout le mondere à contribution et l'État et la sécurité sociale et collec locale personne ne doit être à l'abri d' d'un effort partagé et enfin cet effort il doit être équitablement partagé on parlait tout à l'heure des classes moyennes les classes moyennes de ce pays elles ont quand même le sentiment d'avoir trop contribué il faut tenir compte de ça et derrière ça enfin il y a la question du pouvoir d'achat qui nous est posé c'est je ne dis pas que c'est simple je pense que c'est au contraire de la marqueterie mais il y a un travail à faire qui doit être précis qui doit être détaillé qui doit être fin qui doit être subtile et c'est ce que je préconise on s'arrête là vous qui avez bonne connaissance des de la Commission européenne des affaires européennes un gouvernement technique vous connaissez bien Mario drag peut être la solution commençons par le commencement il y a une Assemblée nationale elle a reflété un grand débat et je pense qu'elle demande le droit au débat politique et c'est celui-ci au merci beaucoup vous restez avec technique d'abord il est forcément politique Mario pas quelqu'un qui ne connaissit pas la politique et ensuite ça n'est jamais disons que quelque chose qui vient après ça peut pas être quelque chose écoutez je précise d'une belle institution et je ne veux pas ajouter des commentaires au commentaires ou des noms à des noms je vois beaucoup de gens qui disent qu'ils sont prêts àre Premier ministre ils savent peut-être pas ce que c'est